Focale 50mm = vision humaine pourquoi donc ?

[jps1]

Quand on regarde a l'oeil puis dans le viseur, pour moi cela se situe autour de 70 mm de focale.

[esperado]

Quand on regarde a l'oeil puis dans le viseur, pour moi cela se situe autour de 70 mm de focale.

Tu ne confondrais pas "grossissement" (souvent à 0.7 du à la conception de beaucoup de viseurs ) et rendu des perspectives ?
Tout ça sur un full frame 35mm, bien sur...

[Verso92]

Tu ne confondrais pas "grossissement" (souvent à 0.7 du à la conception de beaucoup de viseurs ) et rendu des perspectives ?

Si, sans doute...

[Somedays]

Oui c'est exactement ça.
La perspective est restituée correctement, quand on regarde un tirage à distance habituelle, quand la photo est prise avec un objectif de 50mm de distance focale (en 24x36mm).

D'une manière générale, la perspective est restituée correctement (= respecte les proportions des différents éléments de l'image) quand on regarde un tirage à distance orthoscopique, c'est-à-dire une distance égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.
Comme en pratique on regarde les tirages à une distance valant à peu près leur diagonale, c'est une distance focale à peu près égale à la diagonale du format qui restituera une perspective correcte.

Je ne comprends pas cette idée...Quand je regarde une image sur écran ou une image imprimée, je la regarde toujours à la même distance, que l'image ait été saisie au 10mm ou au 300mm. La perspective perçue (c'est-à-dire l'étagement des différents plans) ne dépend pas de la distance de celui qui observe l'image tirée, elle est évidemment figée.

Photographiquement parlant, essayer de déterminer la focale "qui correspond à la vision humaine" est un non-sens. Lorsque je suis en vélo sur une route de montagne et que je m'arrête pour saisir un paysage intéressant, je vais généralement utiliser un grand angle. Je serais frustré par un 50mm qui limite considérablement le champ de vision qui correspond à l'image que je veux faire, celle pour laquelle je me suis arrêté.

A contrario, si je vois une scène intéressante à travers ma fenêtre, je vais opter pour un téléobjectif. Sinon, un grand angle ou éventuellement un 50mm saisiraient les montants de la fenètre et son environnement, qui ne m'intéressent pas.

Dès lors, la recherche de la focale = vision humaine n'a pas grand sens. Cette focale n'existe pas puisque la vision humaine est variable selon les situations.

Le 50mm (ou approchant) n'est que la focale standard, déterminée en tant que telle pour des impératifs technico-économiques  pour les reflex 24x36. Il était, il est toujours beaucoup moins cher de produire un 50mm1.8 qu'un 24mm1.8 ou un 100mm1.8. Avec ses formules classiques Tessar/Planar, le 50mm nécessite très peu de lentilles pour fournir un excellent résultat. De plus, cette focale est assez polyvalente en tant qu'optique unique pour saisir nos principaux centres d'intérêts. D'où la grande époque des kits reflex+50mm lorsque le matériel photo était peu abordable sur le plan financier. Sinon, la focale standard n'a pas de lien mathématique avec la vision humaine, laquelle est variable par nature.

[Verso92]

Photographiquement parlant, essayer de déterminer la focale "qui correspond à la vision humaine" est un non-sens. Lorsque je suis en vélo sur une route de montagne et que je m'arrête pour saisir un paysage intéressant, je vais généralement utiliser un grand angle. Je serais frustré par un 50mm qui limite considérablement le champ de vision qui correspond à l'image que je veux faire, celle pour laquelle je me suis arrêté.

N'oublie pas que la vision humaine est binoculaire...

[seba]

La perspective perçue (c'est-à-dire l'étagement des différents plans) ne dépend pas de la distance de celui qui observe l'image tirée, elle est évidemment figée.

Si, elle dépend directement de la distance d'observation. La perception de l'étagement des plans est correcte quand la ditane d'observation est correcte.
Pareil pour les effets d'anamorphose.

Dès lors, la recherche de la focale = vision humaine n'a pas grand sens. Cette focale n'existe pas puisque la vision humaine est variable selon les situations.

En regardant une scène, l'image va se projeter sur la rétine. Ce sera exactement la même image quand le cliché est regardé à distance orthoscopique.
Quand la distance est différente, la restitution de la perspective est faussée et on peut constater certaines déformations.

Le 50mm (ou approchant) n'est que la focale standard, déterminée en tant que telle pour des impératifs technico-économiques  pour les reflex 24x36.

Cette notion de focale standard ne date pas du 24x36mm mais apparaissait déjà au temps où on utilisait des chambres et à cette époque tous les objectifs étaient à peu près pareils (rectilinéaire par exemple).

Sinon, la focale standard n'a pas de lien mathématique avec la vision humaine, laquelle est variable par nature.

Du point de vue de la formation de l'image sur la rétine, l'oeil est toujours pareil.

[seba]

Par exemple les anamorphoses sont évidentes avec certains sujets pris au grand angle quand la photo est regardée de trop loin.
Sur ce schéma on voit les images A' et B' pour deux positions de l'oeil (correspondant aux sujets A et B sur le cliché).
Pour l'oeil rouge A' est beaucoup trop grande par rapport à B'. Ca vient de la forme hémisphérique de la rétine. Si elle était plane ce problème n'apparaîtrait pas.
Pour l'explication de l'étagement faussé des plans, c'est plus subtil, je vais chercher sur le net, mais on la trouve dans les bons bouquins.

[seba]

N'oublie pas que la vision humaine est binoculaire...

Là aussi ça joue quand on regarde un cliché. Car il est évidemment impossible de placer les deux yeux sur le centre de perspective du cliché. En plus de percevoir clairement la distance du cliché.

[seba]

On peut encore rajouter aussi que toutes ces considérations s'appliquent aux peintures ou aux dessins réalisés avec une perspective conique rigoureuse : aucun objectif n'est utilisé, et là aussi la restitution correcte de la perspective ne peut se faire que d'un seul point de vue.

[seba]

Je publie une photo de hyago très représentative de ce qu'on peut observer sur une photo au grand angle.
A une distance "normale", les sujets vers les angles paraissent déformés, les distances paraissent dilatées en profondeur.
A distance orthoscopique (c'est-à-dire de très près dans ce cas, agrandir suffisamment l'image et regarder l'image de tout près avec un seul oeil, bien perpendiculaire au-dessus du centre de l'image), tout paraît normal.
En fait l'image projetée sur la rétine est alors la même que si on avait regardé l'image à l'oeil nu.
D'une distance de visualisation "normale", on est dans ce cas uniquement si l'objectif de prise de vue était "standard".

[Somedays]

Si, [la perspective perçue] dépend directement de la distance d'observation. La perception de l'étagement des plans est correcte quand la ditane d'observation est correcte.
Pareil pour les effets d'anamorphose.

En regardant une scène, l'image va se projeter sur la rétine. Ce sera exactement la même image quand le cliché est regardé à distance orthoscopique.
Quand la distance est différente, la restitution de la perspective est faussée et on peut constater certaines déformations.

Il faudrait surtout préciser les ordres de grandeur du phénomène pour des images de photographie courante. Quand je regarde une image à 50cm de distance, puis que je double ou triple cette distance, je n'observe aucune modification significative de l'étagement des plans.

Cette notion de focale standard ne date pas du 24x36mm mais apparaissait déjà au temps où on utilisait des chambres et à cette époque tous les objectifs étaient à peu près pareils (rectilinéaire par exemple).

La notion certes non, mais les +/-50mm pour le 24x36, oui.
[edit] Nos messages se sont croisés. Avec cette image d'un cycliste dans un coin, tu traites ici de l'anamorphose et non de la perspective. On est alors bien loin de la notion de "vision humaine", qui n'a pas grand chose à voir avec cette image.

[Verso92]

La notion certes non, mais les +/-50mm pour le 24x36, oui.

Comme les +/- 80mm pour les 6x6 ou les +/- 100mm pour les 6x9, etc...

[Somedays]

Comme les +/- 80mm pour les 6x6 ou les +/- 100mm pour les 6x9, etc...

En effet.

[seba]

Il faudrait surtout préciser les ordres de grandeur du phénomène pour des images de photographie courante. Quand je regarde une image à 50cm de distance, puis que je double ou triple cette distance, je n'observe aucune modification significative de l'étagement des plans.
La notion certes non, mais les +/-50mm pour le 24x36, oui.
[edit] Nos messages se sont croisés. Avec cette image d'un cycliste dans un coin, tu traites ici de l'anamorphose et non de la perspective. On est alors bien loin de la notion de "vision humaine", qui n'a pas grand chose à voir avec cette image.

La notion est que la distance focale standard est égale à la distance d'observation divisée par l'agrandissement. Soit environ 50mm pour le format 24x36mm.

La modification de la perception de l'étagement des plans apparaît bien aussi dans la photo de Hyago.

[seba]

Voilà une photo où la dilatation des distances est patente.
De tout près la voiture semble avoir une longueur normale, mais plus on s'éloigne, plus elle semble démesurément longue.

[seba]

[edit] Nos messages se sont croisés. Avec cette image d'un cycliste dans un coin, tu traites ici de l'anamorphose et non de la perspective. On est alors bien loin de la notion de "vision humaine", qui n'a pas grand chose à voir avec cette image.

Cette image est parfaitement conforme à la vision humaine du moment qu'on la regarde du bon point de vue.

[Somedays]

La modification de la perception de l'étagement des plans apparaît bien aussi dans la photo de Hyago.

Personnellement, je la perçois pas.
Quoi qu'il en soit, sur un sujet qui porte sur la vision humaine, il vaudrait mieux juger sur des images au rendu naturel, ce qui n'est pas le cas de cette photo de Hyago...Indépendamment d'autres qualités hors-sujet.

[dioptre]

[edit] .... Avec cette image d'un cycliste dans un coin, tu traites ici de l'anamorphose et non de la perspective. On est alors bien loin de la notion de "vision humaine", qui n'a pas grand chose à voir avec cette image. Sourire

Colle le nez sur l'écran et l'anamorphose disparaît.

[seba]

Personnellement, je la perçois pas.
Quoi qu'il en soit, sur un sujet qui porte sur la vision humaine, il vaudrait mieux juger sur des images au rendu naturel, ce qui n'est pas le cas de cette photo de Hyago...Indépendamment d'autres qualités hors-sujet.

Quelqu'un d'autre la perçoit ? Notamment sur la photo de la voiture, c'est flagrant.
Et, au risque de me répéter, la photo de Hyago a un rendu tout à fait naturel pour peu qu'on s'en rapproche.

[seba]

Tout ceci est bien expliqué dans quelques bouquins.
De toute façon, qu'est-ce qui change du point de vue de la perspective quand on change de distance focale ? Rien.
Pour un format donné, il n'y a que l'angle de champ qui varie.
Vue que les images sont géométriquement les mêmes quelle que soit la distance focale, les effets observés (tassement ou dilatation des distances, et anamorphoses éventuellement) ne peuvent venir que de la visualisation.
Distance d'observation comme on l'a vu mais aussi placement en hauteur ou en largeur (important pour les images décentrées en hauteur ou en largeur), courbure du cliché (selon que le négatif était plan ou courbe).

[Somedays]

Voilà une photo où la dilatation des distances est patente.
De tout près la voiture semble avoir une longueur normale, mais plus on s'éloigne, plus elle semble démesurément longue.

Non, désolé. Des mécanismes psychologiques de compensation peuvent aussi être mis en oeuvre. Et pour le coup, je sais que de près ou de loin, il s'agit de la même voiture.

Savoir qu'il existe une justification théorique peut conduire au "constat" inverse, même s'il est de 4ème ordre dans la perception de l'image. Il s'agit de ne pas confondre des phénomènes réels et sensibles en astronomie, par exemple, mais indiscernables dans la photo de tous les jours.

[seba]

Non, désolé. Des mécanismes psychologiques de compensation peuvent aussi être mis en oeuvre. Et pour le coup, je sais que de près ou de loin, il s'agit de la même voiture.

Je pense que d'autres personnes auront la perception que je décris (et qu'on perçoit d'ailleurs en général sur les photos grand angle).
A l'inverse, sur cette photo vue de trop près, on a l'impression que les personnages en arrière plan ne sont pas très éloignés des personnages au premier plan, que les falaises ne sont pas si lointaines.
Quand on s'éloigne de l'image (ou qu'on réduit sa taille), la restitution est très naturelle : c'est une scène vue de loin et les rapports de distances semblent réalistes.

[seba]

En tout cas cette question de focale normale est bien liée à cette histoire de restitution de perspective et pas du tout pour des raisons technico-économiques puisque cette notion est expliquée (de la manière que je relate dans mes différent posts) dans des bouquins assez anciens en prenant pour exemple des chambres pour lesquelles on choisissait une distance focale dans une série d'objectifs par ailleurs tous semblables (dans une série de Rectilinéaires ou de Dagor par exemple).

[seba]

A l'inverse, sur cette photo vue de trop près, on a l'impression que les personnages en arrière plan ne sont pas très éloignés des personnages au premier plan, que les falaises ne sont pas si lointaines.

Ca peut s'expliquer comme ça.
Vue de trop près, les personnages du premier plan semblent à une distance assez proche, par exemple on peut juger 30 ou 40 mètres (alors que ça doit être dans les 150 mètres).
Du coup les personnages 2 fois plus petits semblent être à 70 mètres (au lieu de 300 mètres), etc...
Vue de plus loin, les personnages du premier plan semblent déjà bien loin. Et le reste en proportion.
Raisonnement inverse pour une image vue de trop loin.

[seba]

Sur ce détail (vu donc de beaucoup trop près), je me suis amusé à calculer les distances.
Le personnage du premier plan est à 150m environ.
La fille au deuxième plan à 360m.
Le couple aux habits noirs à 1000m.
Les personnages tout au fond à 3500m.
Vu comme ça, ça ne donne pas du tout cette impression.