Focale 50mm = vision humaine pourquoi donc ?

[Gér@rd]

En peinture, l'utilisation de la camera obscura permettait un tracé rigoureux.

Oui et certains peintres l'ont effectivement utilisée pour la perspective (par exemple les peintres de la Venise du 18ème comme  Canaletto). Cela correspondait sans doute à un mode d'expression (rigueur géométrique) qui les ont intéressés à une époque.

Sinon, plein d'autres (postérieurs) n'en ont eu que faire (les impressionnistes par exemple). Par contre on peut constater quand même l'influence sur eux de la chambre noire (et claire) et plus tard de la photo pas tant pour la perspective que pour le rendu du relief par la profondeur de champ.

[titisteph]

Cette image n'est pas le résultat d'une vision différente, mais d'une méconnaissance des règles de la perspective qui ne seront découvertes que plus tard.

[esperado]

Non, le grossisement des viseurs (en 24x36mm) avec un 50mm est (presque) toujours inférieur à 1.
Le fait que la visée soit à 100% ou non n'a aucune importance, c'est le grossisement qui importe.

+1
Je n'ai d'ailleurs jamais compris l'importance que beaucoup accordent à ce 100%. Avec le nombre de pixels des APN modernes, disposer d'un peu de marge pour le recadrage est plutôt un avantage, à mon sens.
EN ce qui concerne le grossissement (on devrait dire l'amaigrissement;-) ,  je pense que c'est une question de luminosité avec les reflex, et une  loupe de visée ne rend pas toujours la MAP plus facile. Je n'ai pas compris pourquoi sony n'est pas allé directement à 1X, avec sa série A7 (0,71).

[gerarto]

.... Je n'ai pas compris pourquoi sony n'est pas allé directement à 1X, avec sa série A7 (0,71).

Houlà... X1 avec un 24x36, ça fait une taille énorme !

La mode des grossisements de cet acabit - que l'on a pu connaître en argentique est passée.
C'était peut être intéressant quand il fallait faire la MaP avec le stigmomètre, donc dans une partie réduite au centre, mais ça avait l'inconvénient de nécessiter un balayage par l'œil assez fatiguant pour le cadrage.

Une taille de l'ordre de 0.70 à 0.75 est bien plus agréable !

[Reflexnumerick]

Cette image n'est pas le résultat d'une vision différente, mais d'une méconnaissance des règles de la perspective qui ne seront découvertes que plus tard.

ah ah ah !!!!!

[Reflexnumerick]

monuments des XII et XIIIé avec méconnaissance de la perspective ....

[pixel.14]

Allez jeter un coup d'oeil sur ce site
http://www.youtube.com/watch?v=Z7naOmtTW0E
Intéressant non

[Verso92]

Cette image n'est pas le résultat d'une vision différente, mais d'une méconnaissance des règles de la perspective qui ne seront découvertes que plus tard.

Ben voyons !

[Alain c]

Allez jeter un coup d'oeil sur ce site
http://www.youtube.com/watch?v=Z7naOmtTW0E
Intéressant non

Excellent ce Blaise Fiedler, mais étonnant qu'un professionnel ne sache apporter une réponse à la question ?

[canardphot]

Tout le monde a raison...
En fait l'oeil a bien une vision hyper grand angulaire, mais ça dépend de ce qu'on entend par vision. Ce n'est pas pour rien si dans les tests chez un ophtalmo il y a souvent la détermination de l'angle de champ du patient. La petite lumière rouge qui s'allume dans un coin (j'avais ce test au boulot) on la devine mais on peut pas dire qu'on la voit... Et c'est pareil pour tout le champ. L'oeil ne voit parfaitement net que dans un faisceau central qui correspondrait à non pas un UGA mais un STO (super télé objectif). Ce qui donne l'illusion d'être net partout c'est parce que l'oeil balaye sans arrêt (c'est un scanner !). L'objectif, lui, est net partout (sur un plan) de par sa construction optique.
Extrait Wiki : "l'œil a un champ de vision de grande netteté ou angle d'attention (lecture, examen d'un détail) de l'ordre de 1 à 5 degrés, c'est-à-dire le champ qu'enregistrerait une longue focale de 500 mm environ. Au-delà de ces 5 degrés, l'œil perçoit moins bien les fins détails. L'œil balaye le champ sans arrêt, l'impression visuelle résulte donc de la comparaison permanente de différents champs vers lesquels l'œil se tourne. Néanmoins, on parle d'angle d'observation, qui couvre environ 60° dans le plan horizontal. C'est cet angle qui sert de référence pour la focale « normale » pour le format considéré. D'autre part, l'œil a une sensibilité aux mouvements et à la lumière qui atteint presque les 180°, que décrit l'angle de « perception »."
Sinon (pour la photo) il y a un vieux dicton qui résume assez bien la perception des focales par l'oeil. Toujours en valeurs de focales pour du 24x36 :
- le 35 mm, c'est qu'on voit (sans effort),
- le 50 mm, c'est ce qu'on regarde (avec attention).
- le 100 mm, c'est ce que l'on observe (avec minutie),
Chacun considérera comme "normale" la focale qui correspond le mieux à sa façon de regarder autour de lui...

Voilà qui présente fort bien le "sujet" dans sa simplicité... complexe  
Ajoutons seulement que, pour beaucoup, le choix d'une focale "de base" (celle qui "prendrait la place de l'oeil") est un sujet de préoccupation et d'évolution au cours du temps. Il y a effectivement celui qui se sent "à l'aise" avec un 50, ou avec un 45 (les "anciens" ayant débuté au Focasport   ), ou souvent au 35 bien sûr... mais il y a ceux qui aiment voir "plus large", au 28 par exemple... ou qui, ayant longtemps été "à l'aise" avec le 35, viennent progressivement vers ce 28. Cela dépend aussi bien sûr de l'offre en optiques.
Notons aussi l'évolution de ces dernières années : les compacts étaient "bloqués" en focale basse à 35 (voire 38...), et ensuite à 28, et maintenant à 24. Cela "forme l'oeil" à l'emploi de focales plus courtes. Idem pour les zooms des reflex APS/C qui, de 18, descendent maintenant à 16 voire 15... En somme, des costumes... de plus en plus larges  

[dioptre]

..........
Sinon (pour la photo) il y a un vieux dicton qui résume assez bien la perception des focales par l'oeil. Toujours en valeurs de focales pour du 24x36 :

- le 35 mm, c'est qu'on voit (sans effort),
- le 50 mm, c'est ce qu'on regarde (avec attention).
- le 100 mm, c'est ce que l'on observe (avec minutie),

Chacun considérera comme "normale" la focale qui correspond le mieux à sa façon de regarder autour de lui...

.......

Je ne connaissais pas ce vieux dicton bien que vieux photographe mais cela me laisse très dubitatif.
Il y a pas mal de photos ( si elles sont prises correctement et ne connaissant pas le sujet in situ ) où tu es incapable de savoir ( hors focales extrêmes ) quelle est la focale de l'objectif utilisé.

Cela me semble toujours sujet à caution le fait de vouloir assimiler oeil et objectif photo.

[Reflexnumerick]

J'en resterais à la notion de focale avec laquelle on est le plus à l'aise. Perso c'est 50mm FF, puis 24 ou 28mm FF et enfin 135mm FF.

Voir Plossu avec le 50mm ou Depardon avec le 35mm ou Sieff avec le 21 ou 24mm.

[canardphot]

J'en resterais à la notion de focale avec laquelle on est le plus à l'aise.

+1

[Gér@rd]

- le 35 mm, c'est ce qu'on voit (sans effort),
- le 50 mm, c'est ce qu'on regarde (avec attention).
- le 100 mm, c'est ce que l'on observe (avec minutie),

Chacun considérera comme "normale" la focale qui correspond le mieux à sa façon de regarder autour de lui...

Je ne connaissais pas ce vieux dicton bien que vieux photographe mais cela me laisse très dubitatif.
Il y a pas mal de photos ( si elles sont prises correctement et ne connaissant pas le sujet in situ ) où tu es incapable de savoir ( hors focales extrêmes ) quelle est la focale de l'objectif utilisé. Cela me semble toujours sujet à caution le fait de vouloir assimiler oeil et objectif photo.

Je pense perso que ce dicton est juste... dans le sens qu'il ne cherche justement pas à dire que la focale "normale" serait le 50. C'est chacun, suivant sa façon propre à lui de regarder/contempler/scruter qui définira sa focale normale/habituelle/préférée.

Il y a effectivement une nette différence entre voir, regarder et observer. Perso, si je fais l'expérience de mettre un zomm transtandard, ensuite (sans regarder dans le viseur) de marcher pour m'approcher d'une scène qui me plaît et de m'arrêter lorsqu'elle me paraît correspondre. Là je regarde dans le viseur et je zomme jusqu'a avoir un cadrage qui me satisfasse. Et bien si je regarde la bague du zoom (ou les exifs après), je suis invariablement en équivalent 53-54mm (pas 50). C'est ma vision à moi, ma façon c'est de "regarder" le monde autour de moi (pas simplement de "voir" ou au contraire d'observer). Mais pour d'autres ce sera plutôt le 35 ou le 40.

Sinon je suis bien  d'accord pour dire que l'oeil n'est pas un objectif photo et que toutes ces définitions ne sont jamais que des approximations très lapidaires pour éviter une description technique de 50 pages...

[Alain c]

La notion de perspective équivalente à celle de l'oeil humain me semble la plus rationelle.
Mais plusieurs bouquins techniques parlent bien de champs de l'œil proche de celui d'un 50 mm, alors qu'en fait l'œil zoom en permanence...

[Gér@rd]

L'oeil ne zoom pas en permanence, il balaie (l'oeil bouge). Mais il balaie seulement à l'instant t le champ visuel qui l'intéresse. Autour de cette zone précise, l'oeil continue à voir (moins net) et, encore plus loin, à "percevoir". La perspective habituelle je la voie comme une conséquence du champ visuel limité (zone ou la netteté est encore acceptable). Si je pouvais coller mon oeil sur un objet (et accommoder dessus) je le verrais alors avec la perspective d'un grand angulaire.

Comme décrit dans la petite video s'il fallait absolument le comparer à un objectif, l'oeil serait plutôt un fish-eye de bas de gamme (un "judas" de porte). Mais dans la vision humaine l'oeil ne joue que la partie source et est complété par les mouvements de l'oeil et surtout le post traitement du cerveau.

[seba]

Mais plusieurs bouquins techniques parlent bien de champs de l'œil proche de celui d'un 50 mm, alors qu'en fait l'œil zoom en permanence...

Dans ces bouquins l'auteur se trompe. Le champ visuel total est très grand, surtout latéralement.

[seba]

La perspective habituelle je la voie comme une conséquence du champ visuel limité (zone ou la netteté est encore acceptable). Si je pouvais coller mon oeil sur un objet (et accommoder dessus) je le verrais alors avec la perspective d'un grand angulaire.

La perspective (littéralement "voir à travers", c'est-à-dire comme avec un perspectographe) est fixée par l'emplacement de l'objectif. Peu importe que ce soit un objectif normal, un grand-angulaire, ou un téléobjectif. C'est la visualisation du tirage à une distance inappropriée qui rend la perspective incorrecte.

[Gér@rd]

Oui c'est vrai et dis comme ça la fin de ma phrase (...je le verrais alors avec la perspective d'un grand angulaire) est fausse. La perspective ne dépend que de la distance à l'objet quelque soit la focale qu'on utilise (c'est geométrique puisque la lumière se propage en ligne droite).

[jojo63]

Serait-ce du au hasard si l'objectif le plus facile à construire et le plus ouvert pour une somme modique , est le 50mm ( pour le 24X36 ) ?
Ce pourrait être le compromis idéal que la nature à sélectionné pour l'œil humain en terme de grossissement passe partout , avec un pouvoir d'analyse accru au centre et une détection des mouvements à 180° au cas ou un ours voudrait faire une blague .   

[seba]

Serait-ce du au hasard si l'objectif le plus facile à construire et le plus ouvert pour une somme modique , est le 50mm ( pour le 24X36 ) ?

Effectivement on peut constater que les objectifs standards sont les plus simples, les plus ouverts et les moins chers.
Je crois que l'angle de champ pas trop grand permet cette harmonieuse combinaison.
Pour les grands-angles, seuls les rétrofocus permettent une grande ouverture et l'angle de champ important nécessite des formules optiques compliquées.
Pour les petits ou grands télés, les dimensions des lentilles font qu'un objectif très ouvert sera forcément très cher.
Selon l'ouverture maxi, un objectif standard donne satisfaction avec les types suivants (dans l'ordre des ouvertures croissantes), liste non exhaustive : ménisque de Wollaston, triplet de Taylor, Tessar, Planar (double Gauss à 6 lentilles), dérivés du triplet, dérivés du double Gauss.
Actuellement on n'utilise plus de ménisques de Wollaston (les appareils très simples ont un ménisque dans l'autre sens), et d'autres types ont eu leur heure de gloire (rectilinéaire notamment).

[Verso92]

Serait-ce du au hasard si l'objectif le plus facile à construire et le plus ouvert pour une somme modique , est le 50mm ( pour le 24X36 ) ?

Le hasard n'a pas grand chose à voir là-dedans...
Cet état de fait a eu pour conséquence que l'objectif "standard" le plus vendu pour le 24x36 a une focale plus longue que la "normale" (diagonale du format).

[Gér@rd]

Pour les appareils sophistiqués (style reflex 24x36) à objectifs interchangeables, la focale dite normale passe partout (qui aurait du être de 43mm) a tourné rapidement autour de 50 (48, 49, 50, 52, 55 et même 58 suivant les constructeurs). C'était sans doute plutôt lié aux formules optiques employées et aux indices de verres disponibles pour parvenir à de bonnes performance sans trop pénaliser le prix de vente. Et comme ce 50 était la focale incontournable lorsqu'on débutait avec un reflex, c'était l'optique sans doute la plus fabriquée en grande série ce qui devait faire baisser le prix de reviens.

Pour les 24x36 à optique fixe sans aide à la mise au point (pas de télémètre), le raisonnement était différent, car il prenait aussi visiblement en compte la latitude de réglage (réglage au pif sur la bague des distances). Et il valait mieux alors offrir des focales plus courtes pour avoir plus de profondeur de champ. Et les focales étaient plutôt de 45 ou en dessous (il y en avait en 38).

[jojo63]

Le hasard n'a pas grand chose à voir là-dedans...
Cet état de fait a eu pour conséquence que l'objectif "standard" le plus vendu pour le 24x36 a une focale plus longue que la "normale" (diagonale du format).

C'était bien mon propos , et la  facilité de mise en oeuvre du  50mm ( 24X36) , a son "équivalent" dans un oeil humain general purpose .
Bien sur, rien a voir avec l'aigle dont les besoins n'ont rien à voir . 

[Alain c]

Et comme ce 50 était la focale incontournable lorsqu'on débutait avec un reflex, c'était l'optique sans doute la plus fabriquée en grande série ce qui devait faire baisser le prix de reviens.

Probablement vrai, c'est toujours ce que j'ai entendu dire, depuis ma jeunesse  , en ajoutant qu'une focale de 50 mm correspondait à la vision humaine.