Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour à tous,

Beaucoup de polémiques et de gueguerres idiotes et stériles à propos du sujet maintes fois traité concernant la préférence entre le jpeg et le raw. Evitons ce coup ci d'évoluer dans une cours de récré après seulement quelques interventions....
D'autant que ma question est plus nuancée puisque j'aimerai savoir dans quelles situations le jpeg (apparement de haute qualité chez Fuji) vous semble "suffisant" et à quels moments la souplesse du raw est quasi incontournable. Quels "types" de photos apellent le raw plus que d'autres ?

Exemple : La macro/proxy = plutôt raw ou jpeg
              Les paysages seraient plutôt "raw" (ciel) ?
              Etc.............

Merci de ne pas intervenir si ce sujet ne vous tente pas ou vous semble inutile ou n'apporte rien selon vous etc......De ne pas intervenir non plus afin de régler des comptes ou de chercher à imposer un point de vue.....

Merci d'enrichir ce fil de vos connaissances et de le faire évoluer dans un bon état d'esprit  ;)

Je ne pense pas que ce soit une question de sujet, mais une question de temporalité (utilisation des images dans l'instant de la prise de vue ou presque) ou de compétence (un Jpeg prise de vue sera toujours supérieur à un raw mal développé).

Comme muadib.

Le JPG est un avantage quand on fait du volume (par exemple filmeur), a peu de temps (y compris pour les rafales, qui durent plus longtemps en JPG) et sait régler son boitier parfaitement. Dans les autres cas, le RAW est une bonne police d'assurance (ca ne pardonne pas tout, il y a des limites).

La question de compétence en post-traitement est un peu plus fine qu'il n'y parait. D'une part c'est une question de compétence comparative entre capacité a bien régler son boitier et bien post-traiter a un instant t. D'autre part c'est une question sur le plus long terme: on peut avoir un besoin de tirage immédiat, mais se donner la possibilité de retraiter peu de photos au calme plus tard (reportage perso: on veut donner une photo immédiatement a ceux qui ont participé, mais ca ne sera pas la photo exposée), voire longtemps apres, avec des compétences (et/ou outils) de post-traitement bien plus dévelopées. Par exemple les algorithmes de réduction de bruit ont beaucoup avancé.

Pour moi mélanger les deux impliquerait deux manières de travailler et donc de possibles erreurs. Donc je suis en RAW car passer du temps à développer ne me dérange pas

Citation de: OuiOuiPhoto le Octobre 22, 2014, 22:49:52
Pour moi mélanger les deux impliquerait deux manières de travailler et donc de possibles erreurs. Donc je suis en RAW car passer du temps à développer ne me dérange pas

+1
En outre, le RAW laisse plus de latitude à la création et à l'interprétation des clichés selon le souhait du photographe.

Merci pour ces 1ères interventions. Mais pour préciser ma question : Il semble que le raw offre plus de latitude en post prod que le jpeg notamment pour le ciel....Cette "richesse" proposée par le raw est elle aussi évidente (et "nécessaire") pour une photo proxy par exemple ?

Citation de: OuiOuiPhoto le Octobre 22, 2014, 22:49:52
Pour moi mélanger les deux impliquerait deux manières de travailler et donc de possibles erreurs. Donc je suis en RAW car passer du temps à développer ne me dérange pas

Et puis si on a un besoin rapide d'une photo, il suffit de faire "enregistrer sous" en choisissant .jpg. On peut même le faire en traitement par lot. Et probablement avec l'appareil...

Citation de: vancetof le Octobre 22, 2014, 22:23:49
Bonjour à tous,

Beaucoup de polémiques et de gueguerres idiotes et stériles à propos du sujet maintes fois traité concernant la préférence entre le jpeg et le raw. Evitons ce coup ci d'évoluer dans une cours de récré après seulement quelques interventions....
D'autant que ma question est plus nuancée puisque j'aimerai savoir dans quelles situations le jpeg (apparement de haute qualité chez Fuji) vous semble "suffisant" et à quels moments la souplesse du raw est quasi incontournable. Quels "types" de photos apellent le raw plus que d'autres ?

Exemple : La macro/proxy = plutôt raw ou jpeg
              Les paysages seraient plutôt "raw" (ciel) ?
              Etc.............

Merci de ne pas intervenir si ce sujet ne vous tente pas ou vous semble inutile ou n'apporte rien selon vous etc......De ne pas intervenir non plus afin de régler des comptes ou de chercher à imposer un point de vue.....

Merci d'enrichir ce fil de vos connaissances et de le faire évoluer dans un bon état d'esprit  ;)

Dont acte, je n'interviens pas.
Pourtant, j'ai une assez bonne connaissance du sujet....
::)

Et vous, vous êtes plutôt plats surgelés ou cuisine maison ?
La différence est du même ordre.
Certains ne veulent pas se casser la tête et/ou n'ont pas de temps à perdre.
D'autres sont plus perfectionnistes et aiment faire leur propre "tambouille".

Citation de: Runway le Octobre 23, 2014, 02:25:00
Et vous, vous êtes plutôt plats surgelés ou cuisine maison ?
La différence est du même ordre.
Certains ne veulent pas se casser la tête et/ou n'ont pas de temps à perdre.
D'autres sont plus perfectionnistes et aiment faire leur propre "tambouille".

ARF ! ! !
Je suis un assez bon cuisinier, et je fais ma "tambouille" moi même.
Normal pour un bourguignon.
Mais je préviens, j'épouse pas....
:P :D ;D

Citation de: vancetof le Octobre 22, 2014, 22:58:19
Merci pour ces 1ères interventions. Mais pour préciser ma question : Il semble que le raw offre plus de latitude en post prod que le jpeg notamment pour le ciel....Cette "richesse" proposée par le raw est elle aussi évidente (et "nécessaire") pour une photo proxy par exemple ?

Le raw offre plus de latitude en post prod que le jpeg quelque soit le sujet. C'est même tout l'intérêt de ce format.  ;)
Pour quelqu'un qui travaille en Raw, cette "richesse" est évidente et donc toujours nécessaire.

Maintenant si on doit livrer les photos sans avoir le temps ne serait-ce que de les visualiser, si faire de la post prod c'est un enfer qui n'est même pas satisfaisant en termes de résultat, ou si on n'est intéressé que par la prise de vue, le Jpeg est incontournable et ce n'est pas sale.  :D

Citation de: vancetof le Octobre 22, 2014, 22:58:19
Cette "richesse" proposée par le raw est elle aussi évidente (et "nécessaire") pour une photo proxy par exemple ?

Je te retourne ma question. Pourquoi une proxi (avec un I. Avec un Y c'est un truc informatique ;))  aurait moins besoin de cette latitude de post traitement ? ;)

Bonjour,
je me suis au Raw depuis 3 ans mais je note que pour des photos prises dans de bonnes conditions de lumière et de position du sujet, le Raw n'apporte pas grand' chose quand tu regardes tes images sur un écran d'ordi, même de la dernière génération.
Certes, il "rattrape" un peu mieux les problèmes de contre-jour, alors comme j'ai le temps, je prends en Raw...
Le Raw garde un avantage certain: tu peux le manipuler à ta guise et revenir à l'état zéro tant que tu veux.
Le Jpeg se dégrade chaque fois que tu le retouches.
Si tu choisis de ne photographier ( c'est un exemple type , rien de plus ) que lorsque les conditions sont idéales ( pour moi, c'est ciel bleu, temps frais ou froid, soleil derrière moi ) alors le Jpeg est très bien.

Tout comme OuiOui "Pour moi mélanger les deux impliquerait deux manières de travailler et donc de possibles erreurs. Donc je suis en RAW car passer du temps à développer ne me dérange pas"

Sans compter que depuis quelques temps je suis de plus en plus sévère sur l'éditing;une fois ce dernier effectué, il y a une espèce de seconde sélection dédiée aux quelques rares photos à imprimer à domicile ou en livre, donc le travail de labo numérique sur le raw n'est que peu chronophage.
Les rares fois où le Jpeg s'impose sont: prise de vue de sujets explicatifs (panneaux, libellé explicatif etc pour la légèreté du format) et en photos dite de société/souvenir (famille, soirée, réunion d'amis, voyage) pour lesquels j'imprime directement un souvenir via ma petite et sympathique Canon Selphy

Citation de: tarmac23 le Octobre 23, 2014, 08:35:43
...................
Le Jpeg se dégrade chaque fois que tu le retouches.
.....................

Hors Lightroom et autres logiciels ne gérant pas calques et masques, d'accord; mais avec ces logiciels pas d'accord  :)
Ceci étant, vu l'évolution de ces logiciels (camera raw en particulier) j'y pu retravailler d'anciennes photos et en sortir des tirages qui, à présent, me conviennent et ce grâce au raw. Bon çà n'engage que moi  :)

raisonner en terme de sujets photographiés pour savoir si raw ou jpg est un non sens
un amateur qui fait 50 photos peut se permettre d'y passer 2 semaines (sur les raw)
un pro qui doit rendre sa copie avec 500 photos juste après le shoot choisira jpg
et ne me dites pas : il peut faire raw + jpg car on expose pas pareil quand on fait du raw ou du jpg

+1 avec iceman.......................mais je connais des pros (en photographie de mariage, si si )qui bossent exclusivement en raw, si si

Vancetof,
il faudrait savoir si pour toi, développer du Raw est une corvée ou pas.
En ce cas, le choix est simple...

Citation de: tarmac23 le Octobre 23, 2014, 08:35:43
Bonjour,
je me suis au Raw depuis 3 ans mais je note que pour des photos prises dans de bonnes conditions de lumière et de position du sujet, le Raw n'apporte pas grand' chose quand tu regardes tes images sur un écran d'ordi, même de la dernière génération.
Certes, il "rattrape" un peu mieux les problèmes de contre-jour, alors comme j'ai le temps, je prends en Raw...
Le Raw garde un avantage certain: tu peux le manipuler à ta guise et revenir à l'état zéro tant que tu veux.
Le Jpeg se dégrade chaque fois que tu le retouches.
Si tu choisis de ne photographier ( c'est un exemple type , rien de plus ) que lorsque les conditions sont idéales ( pour moi, c'est ciel bleu, temps frais ou froid, soleil derrière moi ) alors le Jpeg est très bien.

Je lis cela souvent, voire très souvent sur les forums.
Et je ne comprends pas.
Il me parait évident pour ma part, que lorsque je "développe" une photo, je ne fais JAMAIS "SAUVER" mais TOUJOURS "SAUVER SOUS" en changeant le nom de la photo.
Par exemple, en la nommant par ce qui se trouve dessus.

Que ce soit du jpeg ou du raw ou n'importe quel autre format par ailleurs.
Ce qui fait que je ne touche, et donc dégrade, jamais l'original.
Et si la fonction "SAUVER SOUS" n'existe pas (plutôt rare), je fais une copie de la photo avant de la travailler.

Cela ma paraît tellement simple et évident...

Et pour en revenir au sujet, le RAW m'a toujours permis d'effectuer des corrections infaisables sur un jpeg quelque soit le type de photo (proxi, paysage, portrait, ...).

Bonjour
Perso Raw/jpeg cela va de paire avec deux façons de photographier. Ce n'est pas la seule question à se poser. Cela implique des choix de mode d'expo, AF, mesure d'expo, sensibilité, etc.
Dans des conditions normales : raw + mode semi auto ou manuel adapté + Af adapté + mesure lumière adaptée, iso...
En mode "panique", souvent avec mon X20 : jpeg + mode tout auto SR+. C'est l'apn qui se débrouille.
B_M

 

Citation de: Pat.Jack le Octobre 23, 2014, 09:51:24

Il me parait évident pour ma part, que lorsque je "développe" une photo, je ne fais JAMAIS "SAUVER" mais TOUJOURS "SAUVER SOUS" en changeant le nom de la photo.
Par exemple, en la nommant par ce qui se trouve dessus.

Que ce soit du jpeg ou du raw ou n'importe quel autre format par ailleurs.
Ce qui fait que je ne touche, et donc dégrade, jamais l'original.
Et si la fonction "SAUVER SOUS" n'existe pas (plutôt rare), je fais une copie de la photo avant de la travailler.

autant pour moi, j'aurais dû préciser ce point .

Citation de: vancetof le Octobre 22, 2014, 22:58:19
Mais pour préciser ma question : Il semble que le raw offre plus de latitude en post prod que le jpeg notamment pour le ciel....Cette "richesse" proposée par le raw est elle aussi évidente (et "nécessaire") pour une photo proxy par exemple ?

Oui, c'est une question de gammes de tonalités et pas simplement de sujet.
Le jpeg ne peut convenir qu'à une gamme de tonalités étroite, de l'ordre de ce qu'encaissait une (bonne) diapo en gros.
Oui, on peut se limiter au mode d'emploi Kodak avec le soleil sur l'épaule... ;) C'est plus facilement limitant avec des paysages, notamment avec des contre-jours et autres soleil rasant, mais pas que.

Du coup, comme dit OuiOui, avoir deux flux de travail différents c'est source de perte de temps, de confusion et d'erreur, il est plus pratique et rapide pour beaucoup de photographes de ne faire que du raw.

Citation de: Runway le Octobre 23, 2014, 02:25:00
Et vous, vous êtes plutôt plats surgelés ou cuisine maison ?

On en revient souvent à cette analogie... et c'est vrai qu'elle est assez pertinente.

Il y a plus d'un an j'avais "fait" un mariage, et comme je n'avais pas énormément d'expérience avec mon boitier et aussi Lightroom, j'avais choisi raw+jpeg.

Les jpegs étaient de bonne qualité je dois avouer.
Cependant, j'ai pris le temps de développer les raw, en y mettant une touche personnelle avec un style particulier.
Les mariés ont beaucoup aimé, encore récemment j'ai eu un retour positif (ils ont fait tirer sur 1m de large la pano de groupe).
Le look des jpegs était plus "neutre" que mon choix sur les raw.
Probablement que j'aurai pu atteindre la même chose depuis les jpgs, mais je me suis aperçu que le rendu "brut" des raws me laisse l'esprit plus ouvert pour faire un/des dévs particuliers (une jpeg ca va déjà dans une direction, celle choisie par le boitier).

Du coup, depuis ce mariage, je bosse en raw exclusivement, que ce soit pour le reflex ou le mirrorless.

Raw partout tout le temps et sans exception.

LR & Co travaillent à la vitesse de la lumière comparativement à ce que l'on avait il y a quelques années sur PS.

Si je veux être très vite, suffit de ne pas avoir à modifier l'image et donc de l'exposer correctement.
Ce qui ne représente pas plus de travail qu'avec un JPEG qui doit être exposé correctement.

Les autres informations qui doivent être entrés ne sont dans LR que des Paramètres Prédéfinis (contraste, accentuation, BdB telle que etc.)

Le module bibliothèque me permettant de faire un tri facilement entre les images qui méritent et les autres.

Mais il est vrai que pour moi c'est plus une nécessité qu'un choix car même si je sais exposer correctement une image, je sais aussi foirer un cadrage, manquer de stabilité, choisir le mauvais moment etc. Ce qui me différenciera d'Iceman au moment de donner ou vendre 500 images, c'est que j'aurais à faire 5 ou 10 fois plus d'images que lui pour y parvenir.

Mais en aucun cas, la question de temps passé n'est influencée par la nature du fichier.

Donc haro sur le JPEG caca et vive le RAW

J

Citation de: VentdeSable le Octobre 23, 2014, 10:47:13
Mais en aucun cas, la question de temps passé n'est influencée par la nature du fichier.

Pareil pour moi, en y reréfléchissant : ce qui prend du temps, c'est le tri, et pour ça le jpeg n'est pas plus rapide que le raw.

Après, y'a le cas d'un photojournaliste qui balance toute sa carte à la rédac, et c'est un rédacteur qui fait le tri à sa place ; là le jpeg est plus pratique pour le transfert rapide, OK.

Comme certains l'ont déjà écrit, je pense que c'est la finalité de l'image et les conditions de travail qui déterminent ce choix et non le sujet.

Citation de: iceman93 le Octobre 23, 2014, 09:02:04
raisonner en terme de sujets photographiés pour savoir si raw ou jpg est un non sens
un amateur qui fait 50 photos peut se permettre d'y passer 2 semaines (sur les raw)
un pro qui doit rendre sa copie avec 500 photos juste après le shoot choisira jpg
et ne me dites pas : il peut faire raw + jpg car on expose pas pareil quand on fait du raw ou du jpg

Plutôt d'accord avec les remarques comme toujours très "tranchées" d'iceman93 mais la dernière ligne m'interpelle.

Et comme le faisait remarquer quelqu'un, le besoin impératif d'une rafale longue peut éventuellement imposer le jpg.
Je dirais par contre raw pour les ambiances lumineuses complexes mélangeant plusieurs sources, l'ajustement balance des blancs étant bien plus simple et souple depuis le raw

Sinon, si on considère qu'aujourd'hui le volume de stockage n'est plus un problème, j'aurais tendance à dire raw + jpg. Pour un petit amateur comme moi, c'est une question de moins à se poser avant la prise de vue et un paramètre de moins qu'on oublie éventuellement de re-régler suite à une session spécial jpg ou spécial raw ...

Et pour des photos un peu limite, les progrès des logiciels de traitement permettront peut-être éventuellement d'en tirer un peu plus dans 2 ou 3 ans... ce qui semble plus simple depuis le raw que depuis le jpg.

Et du coup on revient au problème de la finalité des photos :
- consommation instantanée : livraison rapide + pas de "futur" pour les photos ( sitôt livrées, sitôt oubliées ) => jpg ... inutile de s'encombrer d'un raw qui ne servira jamais.

Plein de réactions enrichissantes (continuez  ;)). Comme j'ai le temps (enfin je le trouve), que je ne shoote pas énormement et que j'aime "m'occuper" de mes photos je pense que dans un 1er temps je vais shooter en raw+jpeg histoire de comparer ce que je peux tirer d'un cliché dans les 2 formats. Ensuite je pense que le raw finira par s'imposer. Merci.

Citation de: vancetof le Octobre 23, 2014, 12:40:29
Plein de réactions enrichissantes (continuez  ;)). Comme j'ai le temps (enfin je le trouve), que je ne shoote pas énormement et que j'aime "m'occuper" de mes photos je pense que dans un 1er temps je vais shooter en raw+jpeg histoire de comparer ce que je peux tirer d'un cliché dans les 2 formats. Ensuite je pense que le raw finira par s'imposer. Merci.

Alors gagnez du temps ! Passez tout de suite en phase deux.

CitationEt comme le faisait remarquer quelqu'un, le besoin impératif d'une rafale longue peut éventuellement imposer le jpg.
Je dirais par contre raw pour les ambiances lumineuses complexes mélangeant plusieurs sources, l'ajustement balance des blancs étant bien plus simple et souple depuis le raw

;-) Comment faisait weegee ?

CitationSinon, si on considère qu'aujourd'hui le volume de stockage n'est plus un problème, j'aurais tendance à dire raw + jpg. Pour un petit amateur comme moi, c'est une question de moins à se poser avant la prise de vue et un paramètre de moins qu'on oublie éventuellement de re-régler suite à une session spécial jpg ou spécial raw ...

En JPEG il faut régler tous les paramètres : contraste accentuation saturation balance des blancs etc. En RAW... on s'en fout. Donc photographier en RAW empêche de faire des erreurs à priori... Mais pas de faire des horreurs à postériori !

CitationEt pour des photos un peu limite, les progrès des logiciels de traitement permettront peut-être éventuellement d'en tirer un peu plus dans 2 ou 3 ans... ce qui semble plus simple depuis le raw que depuis le jpg.

C'est déjà le cas : regardez en arrière et reprennez vos anciennes images vous en tirerez bien plus avec les outils actuels. Ce n'est pas une hypothèse : c'est une réalité.

CitationEt du coup on revient au problème de la finalité des photos :
- consommation instantanée : livraison rapide + pas de "futur" pour les photos ( sitôt livrées, sitôt oubliées ) => jpg ... inutile de s'encombrer d'un raw qui ne servira jamais.

Je mets presque autant de temps à supprimer un JPEG qu'à supprimer un RAW.
Parc contre l'image faite en JPEG que finalement j'aurais bien aimé avoir en RAW... Celle là je ne la retrouverai jamais.

Nikojorj a raison : la seule raison c'est la télé-transmission d'une carte entière vers une personne qui fera le tri et les sélections.

J

Citation de: VentdeSable le Octobre 23, 2014, 13:11:56

CitationEt comme le faisait remarquer quelqu'un, le besoin impératif d'une rafale longue peut éventuellement imposer le jpg.
Je dirais par contre raw pour les ambiances lumineuses complexes mélangeant plusieurs sources, l'ajustement balance des blancs étant bien plus simple et souple depuis le raw

;-) Comment faisait weegee ?

Pour la balance des blancs? Heu... ;)

Mais bon je crois bien qu'on est complètement d'accord. ;) ;)

Citation de: tarmac23 le Octobre 23, 2014, 08:35:43
Bonjour,
je me suis au Raw depuis 3 ans mais je note que pour des photos prises dans de bonnes conditions de lumière et de position du sujet, le Raw n'apporte pas grand' chose quand tu regardes tes images sur un écran d'ordi, même de la dernière génération.
Certes, il "rattrape" un peu mieux les problèmes de contre-jour, alors comme j'ai le temps, je prends en Raw...
Le Raw garde un avantage certain: tu peux le manipuler à ta guise et revenir à l'état zéro tant que tu veux.
Le Jpeg se dégrade chaque fois que tu le retouches.
Si tu choisis de ne photographier ( c'est un exemple type , rien de plus ) que lorsque les conditions sont idéales ( pour moi, c'est ciel bleu, temps frais ou froid, soleil derrière moi ) alors le Jpeg est très bien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_des_4_m%C3%A8tres

Il faut le convertir en TIFF pour faire les retouches, et à la fin de nouveau en JPG...
Mais si on fait toutes les retouches en une seule passe et enregistre juste à la fin, la perte est minime.

Raw ou jpeg ?
Le logiciel du boitier dérawtise le raw (en général pas très bien) pour en faire du jpeg 8 bits (un peu triste)
Les logiciels un peu évolués (Camera Raw de photoshop ou de Lightroom, DXo,...) dérawtisent toujours très bien dès l'importation de l'image (peu être chacun à leur façon, mais qu'importe) et nous en montrent un aperçu dérawtisé, mais le travail se fait toujours sur le raw. Dans ce cas, je ne vois pas bien quels sont les désavantages de travailler en raw !

J'ai pas très bien compris là....
Concernant ces logiciels...
:(

Toujours JPGs quand ça n'a pas d'importance: Le panneau de la rue où je me suis garé,... Pour localisation avec le téléphone,...
Et RAW dans tous les autres cas. Et souvent, je jette les RAWs après usage.

Citation de: Nikojorj le Octobre 23, 2014, 10:51:17

Après, y'a le cas d'un photojournaliste qui balance toute sa carte à la rédac, et c'est un rédacteur qui fait le tri à sa place ; là le jpeg est plus pratique pour le transfert rapide, OK.

Ça n'existe pas : le photo journaliste fait toujours un tri (l'editing) puis, dans ce tri, la rédaction choisit.

JPG si l'appareil ne sait pas faire autre chose, sinon RAW à tous les coups, j'ai trop l'habitude de traiter des négatifs depuis les années 70 pour me contenter d'un JPG trop peu malléable.

Citation de: jmporcher le Octobre 26, 2014, 11:41:39
Ça n'existe pas : le photo journaliste fait toujours un tri (l'editing) puis, dans ce tri, la rédaction choisit.

Je l'ai vu une fois, une seule fois dans une agence en  face de la bourse à Paris.
Dans un journal à Prague, la photographe à connecté l'appareil à l'ordi de la mise en page.  ==> une photo sélectionnée et mise directement sur la page.
Je vais rarement dans les rédactions de journaux, les agences, beaucoup plus.

Citation de: Bru le Octobre 25, 2014, 16:29:28
Et RAW dans tous les autres cas. Et souvent, je jette les RAWs après usage.

En ce qui me concerne, j'ai toujours hésité à jeter mes négatifs après tirage, en argentique... sans doute ai-je tort ?

Citation de: Bru le Octobre 25, 2014, 16:29:28Et souvent, je jette les RAWs après usage.

Moi aussi, mais je définis la période d'"usage" comme un moment qui commence avec le déclic de l'obturateur et qui finit dans un futur encore assez lointain et peu précis. Les évenements les plus probables qui me conduiront a jeter mes RAWs sont soit une explosion atomique bousillant mes disques durs, soit la prise de conscience de mon vrai niveau photographique (mais ca c'est quand meme moins probable qu'un scénario nucléaire, bien que plus dévastateur pour mon amour-propre). ;)

http://enticingthelight.com/wp-content/uploads/2010/01/Stages-of-a-Photographer.png

Citation de: Verso92 le Octobre 26, 2014, 16:03:48
En ce qui me concerne, j'ai toujours hésité à jeter mes négatifs après tirage, en argentique... sans doute ai-je tort ?

Au labo j'ais eu des clients qui prenaient la pochette et laissaient les négatifs et ce n'était pas si rare...

Puis ils revenaient pour faire un duplicata de photo, du Print To Print on appelle ça à Bruxelles.

Perso, RAW tout le temps, sauf pour les photos de famille un peu naze qu'on te demande de faire, j'en ai marre de me taper les reproches "Nous on veut juste voir tes photos, pas des photos parfaites bla bla bla...".

J'estime aujourd'hui que fournir une de mes images non traitée à ma facon, ne reflète qu'une part de mon "travail", et j'aime pas vraiment...

Et en JPEG, prendre une photo puis vider sur l'ordi, ça ne m'intéresse même pas en fait, une photo se travaille, doit refléter exactement un état d'esprit, une idée, qu'on peut retranscrire aussi via un traitement spécial, non faisable en JPEG.
Et puis une balance des blancs à l'ouest, une petite sous exposition, et c'est presque foutu.

Vive le RAW ^^ !

Citation de: valoo21 le Octobre 26, 2014, 16:23:43
Et en JPEG, prendre une photo puis vider sur l'ordi, ça ne m'intéresse même pas en fait, une photo se travaille, doit refléter exactement un état d'esprit, une idée, qu'on peut retranscrire aussi via un traitement spécial, non faisable en JPEG.
Et puis une balance des blancs à l'ouest, une petite sous exposition, et c'est presque foutu.

Vive le RAW ^^ !

Franchement je suis d'accord avec toi !

Citation de: Verso92 le Octobre 26, 2014, 16:03:48
En ce qui me concerne, j'ai toujours hésité à jeter mes négatifs après tirage, en argentique... sans doute ai-je tort ?

Verso, je ne te savais pas aussi plaisantin.......

Citation de: valoo21 le Octobre 26, 2014, 16:23:43

Et en JPEG, prendre une photo puis vider sur l'ordi, ça ne m'intéresse même pas en fait, une photo se travaille, doit refléter exactement un état d'esprit, une idée, qu'on peut retranscrire aussi via un traitement spécial, non faisable en JPEG.
Et puis une balance des blancs à l'ouest, une petite sous exposition, et c'est presque foutu.

Vive le RAW ^^ !

Pour moi aussi, le développement est presque aussi important que la prise de vue.

Citation de: Verso92 le Octobre 26, 2014, 16:03:48
En ce qui me concerne, j'ai toujours hésité à jeter mes négatifs après tirage, en argentique... sans doute ai-je tort ?

Pas forcément.
Dans un livre sur Michel Laurent, correspondant d'AP au Vietnam, c'est écrit qu'ils jetaient les négatifs après la transmission. (http://www.seuil.com/livre-9782020224802.htm ?)
Quand à certaines de mes photos, si elles n'ont pas servis dans la semaine, c'est qu'elles serviront peut-être pour la nécrologie du photographié. Alors oui, j'ai aussi jeté des négatifs, et oui sur pas mal de sujet je jette les RAWs aussi.
Sans scrupule.

Citation de: Verso92 le Octobre 26, 2014, 16:03:48
En ce qui me concerne, j'ai toujours hésité à jeter mes négatifs après tirage, en argentique... sans doute ai-je tort ?

Pareils ils sont rangés dans un classeur dans des pochettes spéciales. Par contre c'est moins sécuritaire que mes RAW qui sont a deux endroits différents

Citation de: OuiOuiPhoto le Octobre 27, 2014, 09:26:46
Pareils ils sont rangés dans un classeur dans des pochettes spéciales. Par contre c'est moins sécuritaire que mes RAW qui sont a deux endroits différents

Idem pour moi. On ne sait jamais.....
J'ai exhumé récemment de vieux négatifs que j'ai scannés et qui se sont avérés être des chefs d'oeuvre.... ;)

Citation de: tenmangu81 le Octobre 27, 2014, 10:35:28
J'ai exhumé récemment de vieux négatifs que j'ai scannés et qui se sont avérés être des chefs d'oeuvre.... ;)

;D

Citation de: tenmangu81 le Octobre 27, 2014, 10:35:28
Idem pour moi. On ne sait jamais.....
J'ai exhumé récemment de vieux négatifs que j'ai scannés et qui se sont avérés être des chefs d'oeuvre.... ;)

Les négatifs, c'est comme le bon vin. Il faut les voir apres les avoir laissés 20 ans dans une cave pas trop seche, pas trop humide, pas trop chaude, pas trop froide, pas trop changeante, pas trop claire. Et la ce sont toujours des réussites exceptionnelles quel que soit l'année.   :P

C'est pour ca que mes photos sont mauvaises.

Citation de: valoo21 le Octobre 26, 2014, 16:23:43
Perso, RAW tout le temps, sauf pour les photos de famille un peu naze qu'on te demande de faire, j'en ai marre de me taper les reproches "Nous on veut juste voir tes photos, pas des photos parfaites bla bla bla...".

J'estime aujourd'hui que fournir une de mes images non traitée à ma facon, ne reflète qu'une part de mon "travail", et j'aime pas vraiment...

Et en JPEG, prendre une photo puis vider sur l'ordi, ça ne m'intéresse même pas en fait, une photo se travaille, doit refléter exactement un état d'esprit, une idée, qu'on peut retranscrire aussi via un traitement spécial, non faisable en JPEG.
Et puis une balance des blancs à l'ouest, une petite sous exposition, et c'est presque foutu.

Vive le RAW ^^ !

Oui, moi aussi. Je ne comprends pas que mes proches s'impatientent quand ca me prend presque quatre ans pour traiter mes photos. Voir post précédent.  ;D

Citation de: tenmangu81 le Octobre 26, 2014, 18:22:36
Verso, je ne te savais pas aussi plaisantin.......

Mon œil...  ;-)

Pourquoi vous créez vous des problèmes qui dans les faits n'existent pas ?
???

Citation de: LeLamaFou le Octobre 24, 2014, 23:47:45

Le logiciel du boitier dérawtise le raw (en général pas très bien) pour en faire du jpeg 8 bits (un peu triste)

Avec un boitier récent et des réglages adéquats, c'est le contraire.

Citation de: Julian le Octobre 28, 2014, 00:13:48
Avec un boitier récent et des réglages adéquats, c'est le contraire.

Ça déjipègue le jpeg pour en faire un raw 8 bits un peu triste ?

antouca saran lé clown + gé ke lé rots.

Citation de: Julian le Octobre 28, 2014, 00:13:48
Avec un boitier récent et des réglages adéquats, c'est le contraire.

exact. Allez donc voir un jpeg de D4s et en reparle. C'est excellentissime.

J'avoue ne pas comprendre le problème.

au pire on peut faire RAW+JPEG, sinon je ne vois pas la contrainte liée à faire systématiquement du raw bien plus facile à éditer le cas échéant.

Citation de: patrice le Octobre 29, 2014, 07:24:36

au pire on peut faire RAW+JPEG

Et on expose comment ? Pour le jpeg ?

Citation de: patrice le Octobre 29, 2014, 07:24:36
J'avoue ne pas comprendre le problème.

au pire on peut faire RAW+JPEG, sinon je ne vois pas la contrainte liée à faire systématiquement du raw bien plus facile à éditer le cas échéant.

Oui avec les cartes actuelles qui sont de grande capacité pour un cout mesuré (par rapport a ce qui se faisait avant) faire RAW + JPEG ne pose pas de problèmes.

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 07:28:51
Et on expose comment ? Pour le jpeg ?

ha parce qu'en plus il faudrait exposer différemment un peu à la manières des diapos et des négatifs couleurs....si on entre dans l'ésotérisme

Citation de: Powerdoc le Octobre 29, 2014, 07:29:32
faire RAW + JPEG ne pose pas de problèmes.

Ça pose moins de problèmes techniques, mais pour quel gain?
On cumule les inconvénients des deux formats, avec un flux pas pratique du tout où on doit jongler entre deux méthodes de travail...

Si on a besoin ponctuellement du jpeg boitier, il suffit de l'extraire du raw, il y en a toujours un incorporé.

Citation de: patrice le Octobre 29, 2014, 08:31:58
ha parce qu'en plus il faudrait exposer différemment un peu à la manières des diapos et des négatifs couleurs....si on entre dans l'ésotérisme

Tu exposais les deux pareil?  :o

Citation de: patrice le Octobre 29, 2014, 08:31:58
ha parce qu'en plus il faudrait exposer différemment un peu à la manières des diapos et des négatifs couleurs....si on entre dans l'ésotérisme

Il n'y a pas d'ésotérisme à poser pour les ombres en négatif et pour les hautes lumières en diapo. Ca c'est le postulat de départ.

Il y a une latitude d'exposition qui peut-être utilisable avec les fichiers Raw. Parce que ces fichiers peuvent être profondément modifiés avec les outils actuels.
Parce que la quantification des valeurs tonales est nettement plus importante dans la partie droite de l'histogramme et que cela peut amener, dans certains cas, à vouloir exposer +, à la limite de la sur-exposition, pour recaler ensuite les tonalités.

Il n'y a pas cette même latitude d'exposition avec les fichiers Jpeg. Parce que ces fichiers ne peuvent pas être profondément modifiés avec les outils actuels.
Il est donc obligatoire d'exposer juste lorsqu'on enregistre ses fichiers en Jpeg.

Ce qui nous amène donc à trois cas de figure.

1 - Je n'utilise que le format Jpeg. J'expose juste à chaque fois et ne peux quasi-rien modifier après coup.

2 - Je n'utilise que le format Raw. Je profite quand j'en ai envie de la possibilité d'exposer "à droite" ou, souvent, de récupérer des ombres un peu enterrées.

3 - J'utilise le format Raw + Jpeg... Soit je n'ai rien compris ; soit je sacrifie les avantages des uns et/ou des autres.

Pour ma part, dans ma pratique, je n'utilise que le format Raw et je tente d'exposer juste tout en sachant que... j'en ai sous le pied. Parfois, je flirt avec la droite de l'histogramme, la plupart du temps parce que je suis devant une scène très contrastée et que je veux profiter au maximum de la dynamique de mon capteur et, pour des sujets type "nature morte" parce que les conditions le permettent et donc autant profiter au maximum de la droite de l'histogramme.

Maintenant, tout est une question de compromis. Passer à des vitesses trop lentes sous prétexte de mettre en lumière une scène de pénombre... Aucun intérêt.

En conclusion,

Je comprends les gens qui ne font que des images Jpeg parce qu'ils ne veulent pas les modifier après.
Mais je ne comprends pas les gens qui, incapables de choisir l'un ou l'autre, décident de prendre les deux formats.
C'est un non-choix sans doute du à un manque de maîtrise des processus.

J

Citation de: valoo21 le Octobre 26, 2014, 16:23:43
Perso, RAW tout le temps, sauf pour les photos de famille un peu naze qu'on te demande de faire, j'en ai marre de me taper les reproches "Nous on veut juste voir tes photos, pas des photos parfaites bla bla bla...".

J'estime aujourd'hui que fournir une de mes images non traitée à ma facon, ne reflète qu'une part de mon "travail", et j'aime pas vraiment...

Et en JPEG, prendre une photo puis vider sur l'ordi, ça ne m'intéresse même pas en fait, une photo se travaille, doit refléter exactement un état d'esprit, une idée, qu'on peut retranscrire aussi via un traitement spécial, non faisable en JPEG.
Et puis une balance des blancs à l'ouest, une petite sous exposition, et c'est presque foutu.

Vive le RAW ^^ !

+1

Le JPG passe encore avec son smartphone, mais pour le reflex RAW pour encore plus de plaisir dans la photo.

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19

Je comprends les gens qui ne font que des images Jpeg parce qu'ils ne veulent pas les modifier après.
Mais je ne comprends pas les gens qui, incapables de choisir l'un ou l'autre, décident de prendre les deux formats.
C'est un non-choix sans doute du à un manque de maîtrise des processus.

J

C'est clair !  ;)

Citation de: patrice le Octobre 29, 2014, 08:31:58
ha parce qu'en plus il faudrait exposer différemment un peu à la manières des diapos et des négatifs couleurs....si on entre dans l'ésotérisme

Tu fais comme tu veux, mais en raw + jpeg ...

Si tu exposes pour le jpeg, le raw sera sous employé (tout au plus un jpeg+)
Si tu exposes pour le raw, ton jpeg est "blanc"

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19
Il n'y a pas d'ésotérisme à poser pour les ombres en négatif et pour les hautes lumières en diapo. Ca c'est le postulat de départ.

Il y a une latitude d'exposition qui peut-être utilisable avec les fichiers Raw. Parce que ces fichiers peuvent être profondément modifiés avec les outils actuels.
Parce que la quantification des valeurs tonales est nettement plus importante dans la partie droite de l'histogramme et que cela peut amener, dans certains cas, à vouloir exposer +, à la limite de la sur-exposition, pour recaler ensuite les tonalités.

Il n'y a pas cette même latitude d'exposition avec les fichiers Jpeg. Parce que ces fichiers ne peuvent pas être profondément modifiés avec les outils actuels.
Il est donc obligatoire d'exposer juste lorsqu'on enregistre ses fichiers en Jpeg.

Ce qui nous amène donc à trois cas de figure.

1 - Je n'utilise que le format Jpeg. J'expose juste à chaque fois et ne peux quasi-rien modifier après coup.

2 - Je n'utilise que le format Raw. Je profite quand j'en ai envie de la possibilité d'exposer "à droite" ou, souvent, de récupérer des ombres un peu enterrées.

3 - J'utilise le format Raw + Jpeg... Soit je n'ai rien compris ; soit je sacrifie les avantages des uns et/ou des autres.

Pour ma part, dans ma pratique, je n'utilise que le format Raw et je tente d'exposer juste tout en sachant que... j'en ai sous le pied. Parfois, je flirt avec la droite de l'histogramme, la plupart du temps parce que je suis devant une scène très contrastée et que je veux profiter au maximum de la dynamique de mon capteur et, pour des sujets type "nature morte" parce que les conditions le permettent et donc autant profiter au maximum de la droite de l'histogramme.

Maintenant, tout est une question de compromis. Passer à des vitesses trop lentes sous prétexte de mettre en lumière une scène de pénombre... Aucun intérêt.

En conclusion,

Je comprends les gens qui ne font que des images Jpeg parce qu'ils ne veulent pas les modifier après.
Mais je ne comprends pas les gens qui, incapables de choisir l'un ou l'autre, décident de prendre les deux formats.
C'est un non-choix sans doute du à un manque de maîtrise des processus.

J

Tout est dit.

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19

Pour ma part, dans ma pratique, je n'utilise que le format Raw et je tente d'exposer juste tout en sachant que... j'en ai sous le pied. Parfois, je flirt avec la droite de l'histogramme, la plupart du temps parce que je suis devant une scène très contrastée et que je veux profiter au maximum de la dynamique de mon capteur et, pour des sujets type "nature morte" parce que les conditions le permettent et donc autant profiter au maximum de la droite de l'histogramme.

Maintenant, tout est une question de compromis. Passer à des vitesses trop lentes sous prétexte de mettre en lumière une scène de pénombre... Aucun intérêt.

Tout juste publié sur Luminous Landscape (http://www.luminous-landscape.com/essays/the_optimum_digital_exposure.shtml)...

Pour compléter, j'ai fait un tuto (http://jmk-photos.fr/exposer-a-droite/) la dessus, ici (http://jmk-photos.fr/exposer-a-droite/)

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19
Parce que la quantification des valeurs tonales est nettement plus importante dans la partie droite de l'histogramme et que cela peut amener, dans certains cas, à vouloir exposer +, à la limite de la sur-exposition, pour recaler ensuite les tonalités.

Entièrement d'accord avec toi sur le fond!

Comme je suis un peu anal-rétentif, j'ajouterai juste une nuance d'un intérêt essentiellement théorique : ce n'est pas à cause de la meilleure quantification qu'on a intérêt à exposer à droite (les 8 bits du jpeg suffisent presque toujours à une image finie, et sont parfois bien surdimensionnés cf. ci-dessous), c'est à cause du rapport signal/bruit, bien meilleur dans les hautes lumières car le bruit a une composante assez constante. Je suis d'ailleurs assez étonné de voir encore cette erreur conceptuelle dans l'article d'aujourd'hui de LL, mais c'est pô grave.

Sur la quantification, voici un exemple en N&B (pourtant plus sensible que la couleur a priori) de deux images, l'une en 8 bits et l'autre en 5bits : avec un peu de bruit on n'y voit guère que du feu.
(http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/poster.gif)
(clic pour la source, un excellent article en espagnol de Guillermo Luijk) (http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/)

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19
Il n'y a pas d'ésotérisme à poser pour les ombres en négatif et pour les hautes lumières en diapo. Ca c'est le postulat de départ.

En argentique non bien sûr, par contre en numérique j'ai un gros doute...et je maintiens mon propos, je fais des RAW+JPEG , ces derniers me servent parfois de référence rien de plus.

Citation de: Nikojorj le Octobre 29, 2014, 11:21:04

Sur la quantification, voici un exemple en N&B (pourtant plus sensible que la couleur a priori) de deux images, l'une en 8 bits et l'autre en 5bits : avec un peu de bruit on n'y voit guère que du feu.

Ca passe sur une image bien exposée (juste), je ne voudrais remonter l'expo sur un fichier 5 bits  ;D

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19
I
Mais je ne comprends pas les gens qui, incapables de choisir l'un ou l'autre, décident de prendre les deux formats.
C'est un non-choix sans doute du à un manque de maîtrise des processus.

J

bien voyons!

Cela ne mange pas de pain d'avoir les JPEG, cela permet entre autre de donner les photos avant même d'être rentré à la maison.
Parfois, mais plus rarement  je compare mon résultat au JPEG boitier.

en tout cas le coût est nul.

Citation de: patrice le Octobre 29, 2014, 11:31:16
bien voyons!

Cela ne mange pas de pain d'avoir les JPEG, cela permet entre autre de donner les photos avant même d'être rentré à la maison.
Parfois, mais plus rarement  je compare mon résultat au JPEG boitier.

en tout cas le coût est nul.

Pour donner des jpeg il faut que ça ressemble à quelque chose !

Pour exemple un avant / après dans LR, donc imagine ton jpeg à gauche !!

(https://farm8.staticflickr.com/7467/15658457042_eabc49778f_b.jpg)

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 11:40:21
Pour donner des jpeg il faut que ça ressemble à quelque chose !

Pour exemple un avant / après dans LR, donc imagine ton jpeg à gauche !!

(https://farm8.staticflickr.com/7467/15658457042_eabc49778f_b.jpg)

Heu... il n'est pas un peu caricatural, cet "exemple" ?  :o  :o  :o

(farfelu, je dirais... )

Et puis exposer à droite, ce n'est pas vraiment ça : ça c'est doubler par la droite !  ;)  ;D

Citation de: gerarto le Octobre 29, 2014, 11:44:43
Heu... il n'est pas un peu caricatural, cet "exemple" ?  :o  :o  :o

(farfelu, je dirais... )

Puis, bon exposer à droite, ce n'est pas vraiment ça : ça c'est doubler par la droite !  ;)  ;D

Tu trouves ça comme tu veux  ;)

Pourquoi, tu voudrais exposer comme pour un jpeg et foutre 75% des nuances à la poubelle qui seraient bien utile pour le développement ?!

Caricatural ou pas, c'est comme ça que je photographie :)

CitationPour exemple un avant / après dans LR, donc imagine ton jpeg à gauche !!

Justement on aimerait bien le voir ce jpeg, car sinon ta démonstration s'écroule  ;)

Citation de: Gérard_M le Octobre 29, 2014, 12:10:01
  Justement on aimerait bien le voir ce jpeg, car sinon ta démonstration s'écroule  ;)

Tu t'en doutes, je ne fais pas de JPEG parce qu'il ressemblerait à l'image de gauche (blanc) !

Ma démonstration ne s'écroule pas pour les convaincus du RAW only  ;D

Je ne vois pas pourquoi tel ou tel scène serait mieux rendu en RAW ou en JPG, il n'y a qu'à adapter ses réglages aux conditions de prise de vue et décider quelle partie de l'image doit être exposé parfaitement avant d'appuyer sur le déclencheur.

On peut bien entendu se contenter de coller l'œil sur le viseur mais on peut aussi balayer un peu la scène et voir les modifications des réglages que le boitier va proposer sur l'écran LCD pour tenir compte des variations d'éclairage. Parfois ça aide pour évaluer les valeurs extrêmes à gérer.

En tant que petit amateur totalement incompétent, j'utilise RAW+JPG, c'est pas cher et je ne jette que les paires pour tout ce qui est à jeter.

Comme j'aime la simplicité, j'utilise DPP pour dématricer plus, en fonction de mes besoins, un logiciel adapté à la tache à exécuter, ShiftN pour redresser des verticales, Sagelight pour HDRiser un peu, guère plus.

Dans les exemples qu'on voit sur ce fil, il est évident que certains seraient morts sans les RAWs. Peut-être ils n'ont jamais fait de diapo ?

Regardez l'histogramme en bas à gauche. Le Jpeg en aurait été le reflet !

Enfin presque !
Il y aurait aussi eu une accentuation, un réglage du contraste, une saturation des couleurs et une balance des blancs figés pour l'éternité...

J

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 14:06:30

Il y aurait aussi eu une accentuation, un réglage du contraste, une saturation des couleurs et une balance des blancs figés pour l'éternité...

Justement les paramètres que j'aime parfois comparer avec ceux du JEPG boitier.

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 12:14:13
Tu t'en doutes, je ne fais pas de JPEG parce qu'il ressemblerait à l'image de gauche (blanc) !

Ma démonstration ne s'écroule pas pour les convaincus du RAW only  ;D

Heu... je suis un partisan convaincu du raw depuis un nombre d'années assez conséquent.

Mais ta démonstration ressemble plus à un contre exemple qu'à autre chose tellement elle est caricaturale.
Encore une fois, je ne crois pas qu'exposer à droite un raw doive conduire à de telles extrémités, avec probablement une perte conséquente d'informations dans les HL.

Pour moi exposer à droite signifie faire ne sorte que toute l'information significative des BL soit incluse dans l'histogramme, sans qu'il manque des choses essentielles dans les HL. Or, vu le vide dans la partie gauche de l'histogramme...  :o

Dans le cas présent, je suis persuadé qu'un jpeg correctement exposé serait bien meilleur que ce qu'on peut sortir d'un tel raw.
Maintenant, si tu veux faire une démonstration par l'absurde de ce qu'on peut sortir d'un raw avec LR, c'est gagné !   

Citation de: gerarto le Octobre 29, 2014, 15:12:52

Mais ta démonstration ressemble plus à un contre exemple qu'à autre chose tellement elle est caricaturale.
Encore une fois, je ne crois pas qu'exposer à droite un raw doive conduire à de telles extrémités, avec probablement une perte conséquente d'informations dans les HL.

Je ne pense pas que ce soit un contre exemple et ce n'est surtout pas caricaturale !!
Je t'invite à me montrer où sont les pertes dans les HL ??

Citation de: gerarto le Octobre 29, 2014, 15:12:52

Pour moi exposer à droite signifie faire ne sorte que toute l'information significative des BL soit incluse dans l'histogramme, sans qu'il manque des choses essentielles dans les HL. Or, vu le vide dans la partie gauche de l'histogramme...  :o
 

Toutes les infos sont présentes dans le fichier, aucun écrêtage, bien au contraire, des BL riches en information et en nuance.

Citation de: gerarto le Octobre 29, 2014, 15:12:52
Dans le cas présent, je suis persuadé qu'un jpeg correctement exposé serait bien meilleur que ce qu'on peut sortir d'un tel raw.
Maintenant, si tu veux faire une démonstration par l'absurde de ce qu'on peut sortir d'un raw avec LR, c'est gagné !  

Je pense que tu ne sais pas très bien de quoi on parle et tu n'as pas idée de ce qu'on sort d'un raw exposé comme il se doit (ou se devrait) :)
Je mettrais l'image développée avec des crops sur les parties claires (pour voir le modelé) et les parties sombre riches en détails et nuances en fin de journée.

Je t'invite également à mettre ici une copie d'écran d'un RAW dans LR réglage à zéro pour voir ce que tu appelles exposer un RAW.

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19
...

1 - Je n'utilise que le format Jpeg. J'expose juste à chaque fois et ne peux quasi-rien modifier après coup.
2 - Je n'utilise que le format Raw. Je profite quand j'en ai envie de la possibilité d'exposer "à droite" ou, souvent, de récupérer des ombres un peu enterrées.
3 - J'utilise le format Raw + Jpeg... Soit je n'ai rien compris ; soit je sacrifie les avantages des uns et/ou des autres.

Pour ma part, dans ma pratique, je n'utilise que le format Raw et je tente d'exposer juste tout en sachant que....
...

Je passe en mode taquin pour le petit extrait ci-dessus : si j'ai bien compris tu  shootes en raw en exposant pour les jpg  ;) ?

Sinon post intéressant , ainsi que les développements qui le suivent. Pour ma part, mes compétences ne me permettent pas d'infirmer / confirmer quoique ce soit ( désolé , je fais du raw+jpg en essayant d'exposer juste pour la partie que je privilégie) ... mais je vais quand même faire quelques tests ( bon, j'ai quand même remarqué que, même en raw, trop remonter les ombres tend à générer du bruit).

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 15:30:52
Je ne pense pas que ce soit un contre exemple et ce n'est surtout pas caricaturale !!
Je t'invite à me montrer où sont les pertes dans les HL ??

Toutes les infos sont présentes dans le fichier, aucun écrêtage, bien au contraire, des BL riches en information et en nuance.

Je pense que tu ne sais pas très bien de quoi on parle et tu n'as pas idée de ce qu'on sort d'un raw exposé comme il se doit (ou se devrait) :)
Je mettrais l'image développée avec des crops sur les parties claires (pour voir le modelé) et les parties sombre riches en détails et nuances en fin de journée.

Je t'invite également à mettre ici une copie d'écran d'un RAW dans LR réglage à zéro pour voir ce que tu appelles exposer un RAW.

Le titre de ce fil invitant au respect, je me vois néanmoins obligé de te confirmer que je pratique le raw à dose intensive depuis presque dix ans, et qu'en conséquence, je pense avoir une maîtrise assez conséquente de la chose et de l'utilisation des outils qui vont bien avec (LR, DxO, etc...)

Bon, désolé, mais justement, je suis en train d'installer la dernière version de DxO pour la tester, et je reprendrai cette intéressante conversation après... 

Citation de: gerarto le Octobre 29, 2014, 16:04:36
Le titre de ce fil invitant au respect, je me vois néanmoins obligé de te confirmer que je pratique le raw à dose intensive depuis presque dix ans, et qu'en conséquence, je pense avoir une maîtrise assez conséquente de la chose et de l'utilisation des outils qui vont bien avec (LR, DxO, etc...)

Bon, désolé, mais justement, je suis en train d'installer la dernière version de DxO pour la tester, et je reprendrai cette intéressante conversation après...  

Je ne voudrais pas te manquer de respect (ni a personne), je t'invite très cordialement à poster (dès que tu auras installé ta version DXO) une copie réglage à zéro d'un RAW que tu as exposé, puisque tu penses que j'ai une façon caricaturale de faire ou tout du moins présenter ma façon d'exposer un RAW.  :)

L'image finale

(https://farm4.staticflickr.com/3942/15473330129_860c372b4c_b.jpg)

Un crop 100% sur les HL et BL (suppression du grain pour le crop)

(https://farm4.staticflickr.com/3935/15039226804_5e64392cbc_b.jpg)

Tout ça pour avoir des nuages bleus et des façades gris ?

Citation de: Arnaud17 le Octobre 29, 2014, 18:00:55
Tout ça pour avoir des nuages bleus et des façades gris ?

Tu as raison, il vaut parler des pages entières sans rien montrer, c'est tellement plus simple !!!  ;D ;D

Il y a des façades grises et blanches, le ciel a cet aspect vu qui est tombé dans le quart d'heure suivant. Le développement permet également une interprétation. Sur le crop, j'ai viré le grain que le mets habituellement pour ne pas lire, il y a du bruit  :D

Citation
Citation de: Gérard_M le Aujourd'hui à 11:10:01
 Justement on aimerait bien le voir ce jpeg, car sinon ta démonstration s'écroule  Clin d'oeil
Tu t'en doutes, je ne fais pas de JPEG parce qu'il ressemblerait à l'image de gauche (blanc) !

1-L'image de gauche, est un bel exemple du "poser à droite" avant développement ... à condition de ne pas avoir appliqué un preset de développement au moment de l'importation..... je veux dire que ce blanchiment est délibéré puis corrigé!
Pour les non-initiés voir le tutoriel  de Sébastien Hubner http://objectif-photographe.fr/technique-photo-exposer-droite/
2-"Le poser à droite" rend surtout pour les raw. Ne me dis pas le contraire tu l'as écrit là : http://jmk-photos.fr/exposer-a-droite/#lightbox[group-1702]/0/
3-Le jpeg "normal"ne sera pas l'image de gauche qui a été volontairement surexposée à la prise de vue.
je n'appelle pas tes propos une démonstration, mais une affirmation ;)

Autres questions à aborder
Peut-on exposer à droite sans utiliser de trépied ?
Du raw avec un capteur 1/2,3" est ce sérieux ?
Doit-on appeler râleur un adepte du raw ?

Citation de: Gérard_M le Octobre 29, 2014, 18:45:23
1-L'image de gauche, est un bel exemple du "poser à droite" avant développement ... à condition de ne pas avoir appliqué un preset de développement au moment de l'importation..... je veux dire que ce blanchiment est délibéré puis corrigé!
Pour les non-initiés voir le tutoriel  de Sébastien Hubner http://objectif-photographe.fr/technique-photo-exposer-droite/
2-"Le poser à droite" rend surtout pour les raw. Ne me dis pas le contraire tu l'as écrit là : http://jmk-photos.fr/exposer-a-droite/#lightbox[group-1702]/0/
3-Le jpeg "normal"ne sera pas l'image de gauche qui a été volontairement surexposée à la prise de vue.
je n'appelle pas tes propos une démonstration, mais une affirmation ;)

1- En effet, c'est un import sans preset de développement
2- Oui, on expose à droite pour le RAW, je ne sais pas faire de JPEG boitier donc je ne parle pas du JPEG
3- Si tu exposes à droite en faisant RAW + JPEG sur ton boitier, le JPEG ressemblerait a quelque chose près à l'image de gauche.

Citation de: Gérard_M le Octobre 29, 2014, 19:00:47
Autres questions à aborder
Peut-on exposer à droite sans utiliser de trépied ?
Du raw avec un capteur 1/2,3" est ce sérieux ?
Doit-on appeler râleur un adepte du raw ?

- Evidemment
- Bien sur
- On peut (je plaisante)  ;D

je vous ai lu attentivement , oui bof .

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 11:28:22
Ca passe sur une image bien exposée (juste), je ne voudrais remonter l'expo sur un fichier 5 bits  ;D

C'est en fait le bruit qui masque la posterisation, du coup quand tu remontes les ombres ça compense un peu... Bon je ne pousserai pas la  démonstration trop loin ;) mais c e qu'il faut retenir, cest qu'en pratique la posterisation n'est pas ce qui pose problème.

Juste pour repréciser, l'expo à droite sert à deux choses :
- d'une part et surtout, ça oblige à bien regarder ce qui se passe au niveau de la saturation, un seul canal rvb saturé dans le raw et ce sont plein d'informations qui s'envolent,
- d'autre part ça permet de réduire le bruit, mais ça de nos jours c'est souvent moins grave, sauf qq rares scènes très contrastées.

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 16:45:42
Je ne voudrais pas te manquer de respect (ni a personne), je t'invite très cordialement à poster (dès que tu auras installé ta version DXO) une copie réglage à zéro d'un RAW que tu as exposé, puisque tu penses que j'ai une façon caricaturale de faire ou tout du moins présenter ma façon d'exposer un RAW.  :)

Je reviens sur ton image une fois ta version "finale" publiée :
Pour moi l'histogramme d'origine du raw me semble plutôt compressé à droite, d'où mon constat d'une image finale que je ressent assez plate, avec une dynamique de lecture apparemment faible. Bon, après toi seul peut juger des conditions réelles à la prise de vue.

En fait, je n'ai pas d'exemples de raw avec un tel décalage à droite, toujours si j'en crois l'histogramme de la version jpeg et sans avoir évidemment le raw d'origine...
J'en ai certainement eu "par erreur", mais elles sont tout aussi certainement passées à la poubelle puisque ne rentrant pas dans mes critères habituels !

Donc je prends le temps de faire une série de photos de ce style - demain si le temps et mon emploi du temps le permettent - et je reviens ici en causer, images à la clé.

pour revenir à l'image présentée.

C'est une image avec de ciel plombée avec un bel éclairage sur les façade, j'avoue que la matricielle de mon appareil photo dans ce cas là donne la bonne exposition sans problème en diapo comme en numérique, je ne vois pas l'objet de se triturer les méninge dans un cas comme celui là.

Attention aussi à ne pas créer un standard d'image parfaite que l'on applique au forceps à chaque image au détriment de l'ambiance réelle du moment, maintenant si je suis obligé d'intervenir au niveau de l'exposition, c'est vrai que je donne de l'espace aux ombres.

dès que j'aurais l'occasion je vais tester tout cela aussi

Citation de: Nikojorj le Octobre 29, 2014, 22:51:58
Juste pour repréciser, l'expo à droite sert à deux choses :
- d'une part et surtout, ça oblige à bien regarder ce qui se passe au niveau de la saturation, un seul canal rvb saturé dans le raw et ce sont plein d'informations qui s'envolent,
- d'autre part ça permet de réduire le bruit, mais ça de nos jours c'est souvent moins grave, sauf qq rares scènes très contrastées.

J'en rajouterais un troisième qui n'est pas des moindres.

Pour un revenir à ton point 2 concernant le bruit, si les logiciels actuels ont fait un réel progrès en terme de traitement, le bruit reste malgré tout un élément "pollueur" dans l'image, ne serait ce que par les micros détails qu'il "détruit".

La troisième raison, et ce n'est pas la moindre (j'en parle dans mon tuto), c'est la richesse des nuances dans la partie des HL (partie haute du capteur). Même si on ne les perçoit pas (l'oeil humain), il est bon de les avoir pendant la phase de développement.

Citation de: gerarto le Octobre 29, 2014, 23:12:40

Pour moi l'histogramme d'origine du raw me semble plutôt compressé à droite

Oui, ta vision de "compression" est assez bonne. C'est vrai le but, de "compresser" un maximum d'information dans une zone du capteur permettant la plus grande capacité de stockage de l'information. Le développement étant (entre autre dans la partie traitement de base) de "décompresser" cette masse d'information afin de replacer les valeurs tonales où il se doit avec bien sur une richesse de nuance qu'on aurait pas autrement.

Si l'on observe attentivement l'histogramme de l'image brute, on voit qu'il est décalé à droite mais pas "collé" ou "aplati" au bord (donc aucune information n'a été sacrifié pendant l'opération)

Citation de: patrice le Octobre 30, 2014, 07:12:19

j'avoue que la matricielle de mon appareil photo dans ce cas là donne la bonne exposition sans problème en diapo comme en numérique, je ne vois pas l'objet de se triturer les méninge dans un cas comme celui là.

Si on réfléchit deux secondes, on va comprendre que ton appareil va bien exposer, oui, mais pour du jpeg, mais hélas pas comme il faudrait pour du raw (très optimisé) :)
Concernant ma manière (je ne suis pas le seul) de photographier, je ne trouve pas que ce soit une réelle torture pour mes méninges, juste une façon de faire intégrée depuis longtemps  :)

Citation de: jmk le Octobre 30, 2014, 08:19:12

Pour un revenir à ton point 2 concernant le bruit, si les logiciels actuels ont fait un réel progrès en terme de traitement, le bruit reste malgré tout un élément "pollueur" dans l'image, ne serait ce que par les micros détails qu'il "détruit".

Pourquoi tant de haine ?  ;)
Faut-il jeter toutes ses photos argentiques? Le grain "détruit" aussi les micros détails. Pourquoi certains photographes ne voulaient bosser qu'en Tri X alors qu'ils auraient pu utiliser de l'Agfapan 25 ?
Et tous ces micros détails que l'on ne voit qu'en agrandissant son image à 100%, c'est vraiment ça qui fait l'intérêt d'une photo?

Citation de: muadib le Octobre 30, 2014, 08:27:59
Pourquoi tant de haine ?  ;)
Faut-il jeter toutes ses photos argentiques? Le grain "détruit" aussi les micros détails. Pourquoi certains photographes ne voulaient bosser qu'en Tri X alors qu'ils auraient pu utiliser de l'Agfapan 25 ?
Et tous ces micros détails que l'on ne voit qu'en agrandissant son image à 100%, c'est vraiment ça qui fait l'intérêt d'une photo?

Je n'ai aucune haine, Je mets du grain sur mes images  ;)

La troisième raison que j'évoque est pour moi la plus importante  (en relisant mon tuto, tu verras qu'il n'est pas orienté "bruit", je l'ai juste évoqué) :)

Pour le bruit,  ce qu'il me semble, c'est que l'expo à droite ne permet pas tant de réduire le bruit photonique,  celui qui pourrit les images à hauts isos : pour celui là il faut des poses  longues à bas isos ce qui n'est pas forcément applcable. On gagne surtout sur le bruit de lecture dans les ombres, c'est un peu un truc de canoniste quoi.
Bon je force un peu le trait, mais l'idée derrière c'est qu'on est limité par le temps de pose dans ces cas là et ce qu'on gagne en  bruit on le perd dix  fois en bougé. Une expo ça reste un compromis.

Et pour la quantification,  je te défie de l'illustrer par une photo!
Ces impressions de moins de détails peuvent venir du contraste du jpeg, mais comme le raw est linéaire, tout ce que tu gagnes est une surquantification que je n'ai jamais vu apporter grand chose visuellement.

Citation de: langagil le Octobre 23, 2014, 09:11:22
+1 avec iceman.......................mais je connais des pros (en photographie de mariage, si si )qui bossent exclusivement en raw, si si

je ne rend pas ma copie le soir même ... sur mariage c'est raw  ;)

Effectivement, pourquoi est-ce impératif de garder des détails que les yeux ne perçoivent pas?

C'est une bonne question. Qu'ils y soient ou pas, même pendant le traitement, in fine, on ne les verra pas plus sur l'image finale.

Je comparerais cela à une chaîne HiFi dont la bande passante va de 1 hz à 500.000 hz. Alors que l'oreille humaine adulte entend globalement de 50 hz à 15.000 hz dans le meilleurs des cas.

Si ce n'est de montrer aux copains que l'on a un ampli génial ou un boîtier génial mais dont on ne profite que pour une part infime.

Ceci dit, je suis un peu comme tout le monde, qui peut le plus peut le moins.
J'ai bien un ampli qui a la bande passante d'écrire plus haut alors que j'entends royalement de 3.000 à12.000. Enfin je pense.
:D::)

Citation de: bignoz le Octobre 29, 2014, 02:37:25
exact. Allez donc voir un jpeg de D4s et en reparle. C'est excellentissime.

pareil sur 5D3

Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19
Il n'y a pas d'ésotérisme à poser pour les ombres en négatif et pour les hautes lumières en diapo. Ca c'est le postulat de départ.

Il y a une latitude d'exposition qui peut-être utilisable avec les fichiers Raw. Parce que ces fichiers peuvent être profondément modifiés avec les outils actuels.
Parce que la quantification des valeurs tonales est nettement plus importante dans la partie droite de l'histogramme et que cela peut amener, dans certains cas, à vouloir exposer +, à la limite de la sur-exposition, pour recaler ensuite les tonalités.

Il n'y a pas cette même latitude d'exposition avec les fichiers Jpeg. Parce que ces fichiers ne peuvent pas être profondément modifiés avec les outils actuels.
Il est donc obligatoire d'exposer juste lorsqu'on enregistre ses fichiers en Jpeg.

Ce qui nous amène donc à trois cas de figure.

1 - Je n'utilise que le format Jpeg. J'expose juste à chaque fois et ne peux quasi-rien modifier après coup.

2 - Je n'utilise que le format Raw. Je profite quand j'en ai envie de la possibilité d'exposer "à droite" ou, souvent, de récupérer des ombres un peu enterrées.

3 - J'utilise le format Raw + Jpeg... Soit je n'ai rien compris ; soit je sacrifie les avantages des uns et/ou des autres.

Pour ma part, dans ma pratique, je n'utilise que le format Raw et je tente d'exposer juste tout en sachant que... j'en ai sous le pied. Parfois, je flirt avec la droite de l'histogramme, la plupart du temps parce que je suis devant une scène très contrastée et que je veux profiter au maximum de la dynamique de mon capteur et, pour des sujets type "nature morte" parce que les conditions le permettent et donc autant profiter au maximum de la droite de l'histogramme.

Maintenant, tout est une question de compromis. Passer à des vitesses trop lentes sous prétexte de mettre en lumière une scène de pénombre... Aucun intérêt.

En conclusion,

Je comprends les gens qui ne font que des images Jpeg parce qu'ils ne veulent pas les modifier après.
Mais je ne comprends pas les gens qui, incapables de choisir l'un ou l'autre, décident de prendre les deux formats.
C'est un non-choix sans doute du à un manque de maîtrise des processus.

J

tout pareil  ;)

Citation de: Pat.Jack le Octobre 30, 2014, 08:57:01
Effectivement, pourquoi est-ce impératif de garder des détails que les yeux ne perçoivent pas?

C'est même pas ça, c'est juste que la surquantification ne capte pas plus de détails.  Enfin, je veux bien qu'on me prouve le contraire et je serai ravi de changer d'avis!

Ça n'empêche pas que l'expo à droite soit la base de l'exposition en raw, parce que ça se base sur la saturation qui est le seul repère qu'on aie le long de la courbe caractéristique.

Citation de: tenmangu81 le Octobre 26, 2014, 18:23:47
Pour moi aussi, le développement est presque aussi important que la prise de vue.

Nos ancêtres photographes, style Cartier Bresson avait souvent un tireur attitré qui participait tout autant que le photographe à la qualité de l'image finale, alors que d'autres faisaient tout eux même style Ansel Adams.

Citation de: Inka le Octobre 30, 2014, 09:58:38
Nos ancêtres photographes, style Cartier Bresson avait souvent un tireur attitré qui participait tout autant que le photographe à la qualité de l'image finale, alors que d'autres faisaient tout eux même style Ansel Adams.

certains neg de Cartier Bresson sont tres loin d'être bien exposés  :D

Citation de: Nikojorj le Octobre 30, 2014, 08:43:51
Pour le bruit,  ce qu'il me semble, c'est que l'expo à droite ne permet pas tant de réduire le bruit photonique,  celui qui pourrit les images à hauts isos : pour celui là il faut des poses  longues à bas isos ce qui n'est pas forcément applcable. On gagne surtout sur le bruit de lecture dans les ombres, c'est un peu un truc de canoniste quoi.

Le but de l'expositiion a droite c'est d'abord de faire rentrer le maximum de lumiere possible dans la boite sans saturer, donc d'augmenter le rapport signal sur bruit de l'ensemble. Et accessoirement, ca permet de quantifier le signal sur une plus grande plage de valeur, mais c'est pas le plus important.
Apres, exposer a droite en ajustant seulement les isos, et pas en faisant entrer plus de lumiere, c'est d'un interet très limité.

Citation de: Pat.Jack le Octobre 30, 2014, 08:57:01
Effectivement, pourquoi est-ce impératif de garder des détails que les yeux ne perçoivent pas?

Pour avoir un maximum d'info pour le développement !

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 18:24:08
Tu as raison, il vaut parler des pages entières sans rien montrer, c'est tellement plus simple !!!  ;D ;D

Il y a des façades grises et blanches, le ciel a cet aspect vu qui est tombé dans le quart d'heure suivant. Le développement permet également une interprétation. Sur le crop, j'ai viré le grain que le mets habituellement pour ne pas lire, il y a du bruit  :D

Ton site montre que tu te spécialise dans les images sursaturées et totalement irréalistes, c'est un choix qui t'appartient et si ça fait vendre, tant mieux.
Venir ici et te poser comme autorité, c'est légèrement optimiste.

Citation de: Arnaud17 le Octobre 30, 2014, 11:25:04
Ton site montre que tu te spécialise dans les images sursaturées et totalement irréalistes, c'est un choix qui t'appartient et si ça fait vendre, tant mieux.
Venir ici et te poser comme autorité, c'est légèrement optimiste.

Sursaturées, on ne doit pas voir les mêmes choses.
Je ne me pose pas comme autorité, j'apporte un point de vue que tu as le droit de ne pas apprécier.  :)

Citation de: jmk le Octobre 30, 2014, 11:06:16
Pour avoir un maximum d'info pour le développement !

Ca je le conçois bien jmk.
Mais pour un même résultat puisque le dernier maillon de la chaine ne le perçoit pas.

Pour en revenir à mon parallèle, imagine que ton oreille entende de 3,000 à 15,000 hz.
Sur un CD (digital donc), il y a des éléments qui vont de 10 à 40,000 hz.
Le traitement des signaux en dessous de 3,000 et au dessus de 15,000 hz ne servent plus à rien pour TON oreille.
Jusque là, tu me suis ?

Par contre, le processeur qui va traiter toutes ces infos va avoir beaucoup plus de boulot.
Et donc être "plus lent".
Tout cela pour un résultat identique à TES oreilles par rapport à un CD qui aurait été gravé entre 3,000 et 15,000 hz.
Et qui ne traiterait QUE ces infos.

Ici, je me fais l'Avocat du Diable" hein, je le sais.
Mais dans l'absolu, vouloir une chaine qui débite de 0 à 500,000 hz que pour n'en entendre qu'une toute petite partie ...  ???

Donc avoir un capteur qui peut te donner 500 fois plus de données que ce que l'on est capable de voir, est-ce bien raisonnable ?
Cela ne fait que faire vendre des PCs de plus en plus puissants et rendre les traitements de plus en plus longs et lourds.
Et je ne tiens pas compte du fait que chacun voit un rouge pur d'une manière différente d'une autre personne.
Mais là, on rentre en plein dans le subjectif.
Si je devais décrire un rouge, je ne le ferais sans doute pas de la même manière que toi.

Et encore une fois, je ne me fais que l'avocat du diable ;)
Je fais comme tout le monde, je veux un capteur qui en fait plus que ce que mes pôvres n'yeux peuvent voir ;D

Citation de: Pat.Jack le Octobre 30, 2014, 14:37:10
Sur un CD (digital donc), il y a des éléments qui vont de 10 à 40,000 hz.

Heu, non. Pas plus de 20 kHz sur un CD, théorème de Nyquist-Shannon, même si on échantillonne à 44,1 kHz

D'accord, je me voulais un peu caricatural pour l'exemple.  ;)
Merci pour la précision ;)

Tout dépend de ce que tu veux, aussi.

Ok, avoir une chaîne qui produit de 1Hz à 500.000Hz ne sert à rien pour une oreille qui entend de 20Hz à 20.000Hz, mais ici, on parle d'une scène qui a une dynamique et qui se retrouve sur un support qui n'en a pas autant.

Que ce soit impression, écran ou autre, on n'a jamais les 20 IL qu'on a enregistrés en prenant la photo d'une scène à forte dynamique.
Néanmoins, il y a une étape qui est la compression des tons.
Sur notre JPG qui fait 8IL, le soleil qui était à IL20 sera mappé sur IL8, la montagne qui était sur IL10 sera mise sur IL4 et l'intérieur de la cabane qui était à IL0 sera mis aussi sur IL0.

Dans le cas de l'acoustique, ça voudrait dire que si on enregistre la conversation entre deux chauve souris qui passent à côté de deux éléphants, on va re-distribuer les fréquences pour rentrer dans la zone 20Hz-20kHz alors que la plupart des sons sont en dehors.
Cela peut se faire quand on ne veut pas retranscrire un 500.000Hz enregistré par un 500.000Hz joué.

En photo, on change facilement la "hauteur" d'une luminosité alors qu'en audio, on supportera mal de changer la hauteur des notes.

Merci Lyr pour ton explication en espérant que ça puisse être plus clair pour Pat.Jack, je n'aurais pas mieux fait  ;)

Pour ma part: Appareil réglé en raw + jpeg. :)  (j'ai rarement un problème de place/carte mémoire)
Ensuite Jpeg utilisés pour présenter/trier rapidement les clichés/poses aux modèles.
Raw pour développer mes meilleures images.
Après pour ou contre l'utilisation seule du jpeg est amha un faux débat si on "développe" ses photos avec un ordi. Internet regorge d'exemples expliquant l'intérêt du format raw.
Maintenant il y a des utilisateurs qui se contentent d'un smartphone... chacun voit midi à sa porte. ;)

C'est sûr que au final, c'est selon les goûts de chacun.

A condition que le choix soit fait en connaissance de cause, que ce soit vis à vis des idées reçues sur le jpg ou vis à vis des idées reçues sur le raw.

Voilà, débat terminé ;)

Bonsoir,

Sans esprit de polémique je pose une question "technique":
-si poser en Raw+jpeg est une absurdité (comme l'explique certains) pourquoi les boitiers proposent cette option?

Et pourquoi ne dites vous pas sur exposer ou sous exposer au lieu d'exposer à droite ou à gauche.

Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Sans esprit de polémique je pose une question "technique":
-si poser en Raw+jpeg est une absurdité (comme l'explique certains) pourquoi les boitiers proposent cette option?

Cela peut avoir un intérêt (pour laisser dans la foulée des photos, par exemple). Sinon, ben...

Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Et pourquoi ne dites vous pas sur exposer ou sous exposer au lieu d'exposer à droite ou à gauche.

Ça n'a rien à voir...
(exposer à droite, par exemple, va conduire à surexposer dans certains cas, et à sous-exposer dans d'autres)

Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Sans esprit de polémique je pose une question "technique":
-si poser en Raw+jpeg est une absurdité (comme l'explique certains) pourquoi les boitiers proposent cette option?

Je n'ai pas participé aux débats précédents, donc je ne prends pas parti. Mais si tu attends des as du marketing de renoncer à une absurdité au risque de perdre une vente, alors tu vas au devant de grandes désillusions! (en d'autres mots, ce n'est pas parce que ça existe que c'est intelligent! Et dans l'autre sens aussi, d'ailleurs...). Chaque format a son utilité, son usage, sa justification. Et le couple raw+jpeg poeut aussi se justifier parfois : chacun voit midi à sa porte.
Et non, je ne suis pas normand! ;)

Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Et pourquoi ne dites vous pas sur exposer ou sous exposer au lieu d'exposer à droite ou à gauche.

Surexposer ou sous exposer, c'est des vieux trucs du temps de l'argentik. Faut vivre avec son temps! Comme dans le temps on parlait de balayeur, et maintenant on cause de technicien de surfaces. Et dans l'temps on parlait de Direction du personnel, alors que maintenant on fait de la gestion de ressources humaines (la personne est devenue simple ressource). Ce glissement sémantique est lié à l'évolution de l'environnement technique et/ou social qui justifie ou impose (parfois) l'adaptation du vocabulaire. Et de la perception que nous avons du réel.

Ouf, l'est temps que j'allasse me couchationner, moye...

edit : doublé par Verso92

Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Et pourquoi ne dites vous pas sur exposer ou sous exposer au lieu d'exposer à droite ou à gauche.

Parce que exposer à droite ou à gauche, ça veut dire exposer respectivement pour les hautes et pour les basses lumières (alors que du temps de l'argentique on exposait plus pour les tons moyens, et c'est aussi comme ça qu'on expose les jpegs).
Très différent d'une sur- ou sous-ex qui veut dire s'écarter dans un sens ou dans l'autre de la mesure censée être idéale.

Citation de: Verso92 le Novembre 30, 2014, 23:02:13
(exposer à droite, par exemple, va conduire à surexposer dans certains cas, et à sous-exposer dans d'autres)

J'abonde - il s'agit ici de sur-ou sous-exposer par rapport aux indications de la cellule, qui est toujours bien plus basée sur les gris que sur les HL comme elle le devrait en raw. Mais bon (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267.0).

Citation de: Nikojorj le Décembre 01, 2014, 00:39:38
Parce que exposer à droite ou à gauche, ça veut dire exposer respectivement pour les hautes et pour les basses lumières (alors que du temps de l'argentique on exposait plus pour les tons moyens, et c'est aussi comme ça qu'on expose les jpegs).
Très différent d'une sur- ou sous-ex qui veut dire s'écarter dans un sens ou dans l'autre de la mesure censée être idéale.
J'abonde - il s'agit ici de sur-ou sous-exposer par rapport aux indications de la cellule, qui est toujours bien plus basée sur les gris que sur les HL comme elle le devrait en raw. Mais bon (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267.0).

Pas d'accord avec le passage souligné.

Sur-/sous-exposer c'est pour moi par rapport a l'exposition idéale en fonction de ce que je veux faire avec l'image. Cette image est surex par rapport a la cellule, mais correctement exposée pour ce que je voulais faire (et meme pas exposée a droite).

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 01, 2014, 01:23:53
Pas d'accord avec le passage souligné.

Je le disais par rapport à la citation de verso. bien d'accord avec toi sur le fond.

Et comme dit de nombreuses fois par ailleurs, exposer à droite est surtout utile dans les cas de forts contrastes, quand ça conduit à exposer moins que ce qu'en dit la cellule.

Citation de: Nikojorj le Décembre 01, 2014, 09:13:30Je le disais par rapport à la citation de verso. bien d'accord avec toi sur le fond.

Et comme dit de nombreuses fois par ailleurs, exposer à droite est surtout utile dans les cas de forts contrastes, quand ça conduit à exposer moins que ce qu'en dit la cellule.

C'est à y perdre son latin :D

Bon, c'est malin, à remonter ce fil vous allez m'obliger à terminer le boulot que j'avais commencé pour répondre aux affirmations de jmk page 3 de ce fil..  :o   ::)

Bon, je commence cet après midi si j'arrive à libérer un peu de temps...  ;)

Désolé si je vous oblige à vous remettre au travail, mais jusqu'à maintenant je n'ai pas eu de réponse à une partie de ma question:
-pourquoi toutes les marques propose jpeg+ raw si cela amène à un mauvais compromis.
Les ingénieurs et les dirigeants de ces marques sont si mauvais que cela ;)

Citation de: gemphoto le Décembre 01, 2014, 14:21:12
Désolé si je vous oblige à vous remettre au travail, mais jusqu'à maintenant je n'ai pas eu de réponse à une partie de ma question:
-pourquoi toutes les marques propose jpeg+ raw si cela amène à un mauvais compromis.
Les ingénieurs et les dirigeants de ces marques sont si mauvais que cela ;)

Pourquoi ces mêmes fabricants proposent du "raw non compressé" alors que le raw compressé sans pertes offre la même qualité d'image pour juste moins de place prise sur la carte. Tout bénef.
Mais comme on peut le voir sur les forums ici, certains restent persuadé que s'il y a compression, il DOIT y avoir pertes, malgré quelques manipulations qui ont été faites pour leur montrer que quand ça dit "sans pertes", c'est comme le Port Salut, c'est marqué dessus, et ça le fait.

Bon, je vois quand même des utilités au "raw+jpg" si on sait qu'on doit donner des images immédiatement, peu importe le traitement ou absence de traitement, mais qu'on se garde son RAW pour soi, plus tard.
C'est inutile si l'appareil possède un moteur de conversion des raws embarqués, mais ironiquement, dans les appareils que j'ai ou que j'ai eus, ce sont ceux qui n'offrent pas le "raw+jpg" qu'on trouve le plus d'appareils qui n'offrent pas non plus la conversion interne des raw :o
Cela m'a causé de légers soucis à quelques occasions.

Citation de: gemphoto le Décembre 01, 2014, 14:21:12
je n'ai pas eu de réponse à une partie de ma question:
-pourquoi toutes les marques propose jpeg+ raw si cela amène à un mauvais compromis.

Je pense que si :

Citation de: tkosak le Novembre 30, 2014, 23:09:47
Mais si tu attends des as du marketing de renoncer à une absurdité au risque de perdre une vente, alors tu vas au devant de grandes désillusions! (en d'autres mots, ce n'est pas parce que ça existe que c'est intelligent! Et dans l'autre sens aussi, d'ailleurs...).

Citation de: FredFoto le Décembre 01, 2014, 09:20:53
C'est à y perdre son latin :D

Nikojorj ... pas compris ta phrase :

"Et comme dit de nombreuses fois par ailleurs, exposer à droite est surtout utile dans les cas de forts contrastes, quand ça conduit à exposer moins que ce qu'en dit la cellule."

Le cas typique, c'est un paysage forestier un peu sombre, avec dans un coin un beau ciel ensoleillé avec qq nuages.
Ta cellule regarde la masse sombre au milieu de la photo et expose pour que cette forêt sorte dans les gris moyens (peut-être déjà un peu trop par rapport à ce qu'on pourrait vouloir dans le tirage final), le ciel est cramé irrécupérable, ça fait un à-plat blanc dans le coin et c'est moche.
Alors qu'en exposant à droite, ie pour les hautes lumières, on expose ce bout de ciel quand même important dans la photo de telle manière à ce qu'il ne soit juste pas cramé et qu'on puisse le rendre bien, lumineux mais avec du détail, et on remonte la forêt des ombres au traitement.

Citation de: Nikojorj le Décembre 01, 2014, 16:06:52
Le cas typique, c'est un paysage forestier un peu sombre, avec dans un coin un beau ciel ensoleillé avec qq nuages.
Ta cellule regarde la masse sombre au milieu de la photo et expose pour que cette forêt sorte dans les gris moyens (peut-être déjà un peu trop par rapport à ce qu'on pourrait vouloir dans le tirage final), le ciel est cramé irrécupérable, ça fait un à-plat blanc dans le coin et c'est moche.
Alors qu'en exposant à droite, ie pour les hautes lumières, on expose ce bout de ciel quand même important dans la photo de telle manière à ce qu'il ne soit juste pas cramé et qu'on puisse le rendre bien, lumineux mais avec du détail, et on remonte la forêt des ombres au traitement.

Je comprend bien cet exemple. Mais si tu expose a droite une photo a faible contraste n'utilisant pas la totalité de la dynamique du capteur tu devrais, juste pas le codage informatique binaire, embarquer plus d'informations dans ta photos et donc te donner plus de latitude de post traitement non ?

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 01, 2014, 16:21:22
si tu expose a droite une photo a faible contraste n'utilisant pas la totalité de la dynamique du capteur tu devrais, juste pas le codage informatique binaire, embarquer plus d'informations dans ta photos et donc te donner plus de latitude de post traitement non ?

C'est un avantage théorique... je n'en ai pas encore vu de bienfait pratique.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,222105.msg5006960.html#msg5006960

Personnellement, je trouve que cette méthode en fort contraste est tout simplement une sous-exposition par rapport à l'exposition donnée pas la cellule. Je décale l'histo vers la gauche.

J'expose à droite comme dans la situation décrite par OuiOuiPhoto. Je décale donc l'histo vers la droite.

Certes, ce n'est qu'une question de terme et je suis peut-être dans le faux à ce niveau (dixit "perdre son latin")  ;)

En fait, exposer à droite ne veut pas dire décaler l'histogramme vers la droite, mais plutôt faire gaffe à la droite de l'histogramme :
- c'est là, à la saturation, qu'on risque de perdre des données,
- et il faut tasser celles qu'on veut conserver vers la droite pour éviter le bruit qui mugit dans nos campagnes et vient jusque dans nos bras égorger la gauche de l'histogramme.

Citation de: Nikojorj le Décembre 01, 2014, 17:23:54
En fait, exposer à droite ne veut pas dire décaler l'histogramme vers la droite, mais plutôt faire gaffe à la droite de l'histogramme :
- c'est là, à la saturation, qu'on risque de perdre des données,
- et il faut tasser celles qu'on veut conserver vers la droite pour éviter le bruit qui mugit dans nos campagnes et vient jusque dans nos bras égorger la gauche de l'histogramme.

Euh ... je ne crois pas que ce soit l'objet du terme "expose right". Je pense que ce terme a été inventé pour décaler vers la droite les histogrammes centrés et à faible contraste, technique décrite en 2003 :

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml)

Mais je suis en accord avec la technique que tu décris  ;)

Citation de: FredFoto le Décembre 01, 2014, 17:33:21
Je pense que ce terme a été inventé pour décaler vers la droite les histogrammes centrés et à faible contraste, technique décrite en 2003 :

Ben non, comme bien dit par Guillermo Luijk, cet article présentait une technique fondamentale (baser l'expo sur là où il se passe quelque chose dans la courbe caractéristique : la saturation), mais avec de mauvais arguments pour certains (l'avantage en est d'augmenter le rapport signal/bruit et Reichmann l'a bien dit dans le titre, par contre la quantification qu'il développe dans son article est de toutes façons très largement suffisante dans nos raws).
Je remets l'article de Luijk : http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/ (en espagnol mais ça se lit, c'est une langue latine)

Reichmann a d'ailleurs un peu nuancé son analyse depuis l'article de 2003 : http://www.luminous-landscape.com/tutorials/optimizing_exposure.shtml et son copain Schewe ne fait plus référence à l'avantage de quantification dans son bouquin récent The Negative.

Puisque donc ce fil a été relancé,  je reprends  le débat à ce stade :

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 11:40:21
Pour donner des jpeg il faut que ça ressemble à quelque chose !

Pour exemple un avant / après dans LR, donc imagine ton jpeg à gauche !!

(https://farm8.staticflickr.com/7467/15658457042_eabc49778f_b.jpg)

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 11:45:40

Citation de: gerarto le Octobre 29, 2014, 11:44:43

Heu... il n'est pas un peu caricatural, cet "exemple" ?  :o  :o  :o

(farfelu, je dirais... )

Et puis exposer à droite, ce n'est pas vraiment ça : ça c'est doubler par la droite !  ;)  ;D

Tu trouves ça comme tu veux  ;)

Pourquoi, tu voudrais exposer comme pour un jpeg et foutre 75% des nuances à la poubelle qui seraient bien utile pour le développement ?!

Caricatural ou pas, c'est comme ça que je photographie :)

Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 16:45:42
Je ne voudrais pas te manquer de respect (ni a personne), je t'invite très cordialement à poster (dès que tu auras installé ta version DXO) une copie réglage à zéro d'un RAW que tu as exposé, puisque tu penses que j'ai une façon caricaturale de faire ou tout du moins présenter ma façon d'exposer un RAW.  :)

Donc,  j'avais commencé une étude de ce sujet qui se voulait un peu exhaustive avec pas mal de cas types photographiés, mais  mon emploi du temps ayant été ensuite largement plus chargé que prévu, j'ai dû limiter un peu mes ambitions dans l'exploitation et le traitement de ces séries...
Mais il n'empêche : je vais déjà monter ce qui est prêt.
Etant entendu que je me suis limité au cas général du paysage, puisque c'est le sujet du débat ci-dessus, mais qu'évidemment il peut y avoir d'autres approches sur d'autres cas (portrait, studio, etc...)   

---------1--
Méthode :
Pour la plupart des cas types,  j'ai fait une série de photos en raw + jpeg en me basant sur l'expo matricielle de mon boîtier, expo sensée me donner le meilleur pour les jpeg directs. Accessoirement, j'ai vérifié en mode spot sur carte de gris à 18% qu'il n'y avait pas de dérive majeure pour les cas qui auraient pu être douteux.
A partir de cette exposition, j'ai  procédé à un décalage d'exposition de - 1 IL à + 2 IL, par pas de 0.3 IL en général.  J'ai noté à quelle valeur correspondait l'expo "idéale" pour le raw en "calant à droite" en fonction des histogrammes sur l'écran du boîtier ET de l'affichage des zones surex (étant pris en compte le fait que cet affichage est un peu conservateur et qu'il reste un petit peu de marge lorsqu'il commence à prévenir). Les raw ont été ensuite traités dans DxO V10 avec mon preset (autoréglage) habituel, en corrigeant l'exposition de la valeur inverse au décalage d'IL à la prise de vue. Ce qui est sensé me donner une image finale "normalement exposée".
J'ai également pour certaines photos fait la même manip sur les raw avec ACR 8.7.0.

-------------

Cas N° 1 : j'ai cherché une scène assez proche de celle de la photo d'origine pour ce qui est des conditions d'éclairement. Je n'ai pas eu à chercher bien loin puisque c'est fait de ma fenêtre, avec le double avantage de pouvoir maîtriser différents paramètres comme l'angle d'éclairement par le soleil en fonction de l'heure, et de pouvoir vérifier directement les valeurs de rendu (couleurs, densités) après traitement : affichage écran (calibré) + impression tirage de contrôle sur Epson R2000 à comparer au réel dans les minutes qui suivent la prise de vue.

C'est le comparatif que j'ai le plus poussé, car il me semble assez représentatif de conditions standards de prise de vue paysage.

Première série : l'ensemble des vues prises en jpeg direct et les raw dématricés avec correction.
FF, iso 200 (sensibilité nominale du boîtier), 50 mm à f/8, vitesse variable pour  décalage d'expo.
Même à cette échelle, on peut commencer à voir l'effet des décalages d'expo à la prise de vue et au traitement.

---------2--

Ensuite,  le comparatif en plus grand des 4 essais les plus significatifs. Avec les histogrammes correspondants.
Même si à cette échelle, et en compression web, les différences sont ténues, on pressent que les trois premières sont assez similaires en ce qui concerne le résultat du traitement raw, ce que confirme d'aspect des histogrammes, mais que la dernière semble avoir un peu souffert... ce que confirme également son histogramme.

---------3--

En image entière, la version "normale" à 0.
Les cadres jaunes repèrent les extraits qui vont suivre

---------4--

Et donc les extraits 100% écran qui permettent de se faire une idée plus précise des différences.

Sur l'extrait central, j'ai inclus une partie du pignon exposé au soleil qui n'est pas blanc et donc doit conserver sa couleur d'origine, sachant que le contraste de luminosité entre ce pignon et la façade sur la photo ci-dessus est assez représentatif du ressenti visuel réel à la prise de vue.
J'ai noté les valeurs moyennes RVB relevées sur l'original. On voit que l'on conserve encore des valeurs de couleurs jusqu'à + 0.7 IL avec toutefois un resserrement de la plage , mais que c'est foutu pour + 2 IL !
De même on voit que le + 2 est également disqualifié sur d'autres points : les lointains, les dérives colorimétriques (rayures bleues du store...).

---------5--

Pour cette première série, et à défaut de pouvoir vous montrer les originaux, je constate que les résultats du traitement raw (avec DxO, mais c'est quasiment pareil pour les vérifications que j'ai faites avec ACR) sont pratiquement identiques pour la fourchette d'expo - 0.7 IL à + 0.7 IL ! .
A tel point que pour avoir fait des essais en aveugle (enfin je veux dire en mélangeant les fichiers de sortie... ;) ), j'ai été quasiment incapable de voir une quelconque différence significative- que ce soit en plein écran ou à 100% écran - pour cette tranche d'expo. Au-delà de + 0.7 les résultats se dégradent à commencer par les seules HL qui "coupent" assez vite après + 0.7/1 IL, puis l'ensemble de l'image qui dérive à partir de + 1.7. A l'opposé, l'expo à - 1 IL reste parfaitement viable sous réserve de fignoler un peu le traitement (i.e. jouer sur les corrections d'expo différenciées suivant les zones de l'histogramme).
Evidemment ce résultat est à mettre au crédit des possibilités des dématriceurs actuels (DxO, ACR ... ). Il est fort probable que la donne a été modifiée au fil des années. Tout comme les possibilités offertes par les capteurs actuels.

Ma conclusion provisoire sur CE type de photos [iso nominaux, éclairement "normal", dynamique assez étendue sans piège majeurs] , en rappelant l'affirmation donnée plus haut  :

" Pourquoi, tu voudrais exposer comme pour un jpeg et foutre 75% des nuances à la poubelle qui seraient bien utile pour le développement ?!  "

Ma conclusion donc, est que, n'arrivant pas à trouver ce que j'aurais bien pu perdre, je ne vais pas le chercher plus longtemps. Et je m'interroge - toujours sur ce type de photos, ne généralisons pas - sur l'intérêt même de chercher une expo "à droite" quand la mesure matricielle brute "type jpeg" donne déjà le meilleur. 8)

Si j'arrive à débloquer du temps, j'essayerai de traiter d'autres cas... si ça vous intéresse !

Merci pour ce travail fourni.

Oui, pour que ça apporte vraiment qq chose, il faut être limité par le bruit, donc avec une scène à grosse dynamique (lever/coucher de soleil, plus rare en journée) ou un capteur à la traîne (la techno est bien plus importante que la taille).

Assez d'accord avec toi gerarto sur ce type d'image.

A noter que ceratins problemes a +2IL me semblent liés au bougé de l'appareil.

Oui, le pb sur les lointains est curieux, tu était un peu limite en vitesse peut-être? Ou un nuage qui passe?

PS: Belle démonstration. Un test qui aurait émoustillé Tonton Bruno.  :P

Citation de: gemphoto le Décembre 01, 2014, 14:21:12

Les ingénieurs et les dirigeants de ces marques sont si mauvais que cela ;)

Non, mais ce ne sont pas des photographes ;)

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2014, 19:23:05

Ma conclusion donc, est que, n'arrivant pas à trouver ce que j'aurais bien pu perdre, je ne vais pas le chercher plus longtemps. ...

Je pense que tu as du mal à trouver ce que tu aurais pu perdre vu la méthode de développement (avis très personnel ::) ) :

CitationLes raw ont été ensuite traités dans DxO V10 avec mon preset (autoréglage) habituel, en corrigeant l'exposition de la valeur inverse au décalage d'IL à la prise de vue. Ce qui est sensé me donner une image finale "normalement exposée".

Je n'expose pas à droite pour ensuite cliquer sur un bouton pour un développement auto ! (car ce n'est pas censé donner une image normalement exposée)
Je ne vais pas non plus descendre le curseur d'expo (ou le monter) au nombre d'IL de décalage fait lors de la prise de vue. Une photo se développe avec les yeux et non les valeurs des curseurs.
Je reprécise le concept de l'exposition à droite car on me demande souvent : "on peut pas simplement dire sur exposer ?" NON !!!

Exposer à droite, c'est caler l'histogramme à droite en préservant les HL (Hautes Lumières).

Lorsqu'on a exposé à droite, on dispose d'un maximum de nuances en ayant tous les détails dans les HL pour faire son développement.

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2014, 19:23:05
Et je m'interroge - toujours sur ce type de photos, ne généralisons pas - sur l'intérêt même de chercher une expo "à droite" quand la mesure matricielle brute "type jpeg" donne déjà le meilleur. 8)

Il ne faut pas t'interroger plus que ça si ta mesure matricielle te comble ! :)

Je t'avais simplement répondu en page 3 :

CitationCaricatural ou pas, c'est comme ça que je photographie  :)

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 01, 2014, 22:56:41
Assez d'accord avec toi gerarto sur ce type d'image.

A noter que ceratins problemes a +2IL me semblent liés au bougé de l'appareil.

Citation de: Nikojorj le Décembre 01, 2014, 23:01:32
Oui, le pb sur les lointains est curieux, tu était un peu limite en vitesse peut-être? Ou un nuage qui passe?

Non, l'image est parfaitement nette (1/160 50 mm). Même si effectivement cela peut donner cette impression.

Pour comprendre, il suffit d'afficher le fichier jpeg correspondant au raw. On voit bien que les micro contrastes déjà mis à mal par la distance et le voile atmosphérique sont malmenés par la surexposition.
Et que la correction d'expo au dématriçage ne peut faire des miracles.
Je pense qu'on peut assimiler ça à un phénomène de quantification : la dynamique locale réduite par la surex ne peut être restituée que grossièrement par l'opération inverse au dématriçage.
Encore que, au vu du comparatif, on peut estimer que la récupération n'est pas si mauvaise que ça, sachant qu'on examine à 100% écran et que les lointains (le château d'eau cher à Verso92  ;) ) sont à plus de 5 km.

Citation de: jmk le Décembre 02, 2014, 11:28:25
Je pense que tu as du mal à trouver ce que tu aurais pu perdre vu la méthode de développement (avis très personnel ::) ) :
...

Plus de temps aujourd'hui pour répondre, mais je reviendrai là dessus demain.

Citation de: gerarto le Décembre 02, 2014, 12:02:16
Non, l'image est parfaitement nette (1/160 50 mm).

Et pourtant non, sur tes exemples... Et le château d'eau sensiblement plus sombre, alors que le toit de premier plan est identique, me semble pointer vers une cause externe.

CitationJe pense qu'on peut assimiler ça à un phénomène de quantification : la dynamique locale réduite par la surex ne peut être restituée que grossièrement par l'opération inverse au dématriçage.

Non, clairement pas : même si on s'en fout, la quantification est augmentée par la surex, et ce jusqu'à la saturation qui produit des erreurs tonales assez violentes et des à-plats mais qui n'a aucune raison de faire tomber l'acutance ou la résolution (contrairement à un temps de pose long - 1/160 c'est d'ailleurs typiquement une vitesse de résonance pour les vibrations sur certains appareils, je pense au A7r où ça se voyait bien mais ça peut faire pareil avec d'autres).

Citation de: Nikojorj le Décembre 02, 2014, 12:29:14
Et pourtant non, sur tes exemples... Et le château d'eau sensiblement plus sombre, alors que le toit de premier plan est identique, me semble pointer vers une cause externe.
- - -
Non, clairement pas : même si on s'en fout, la quantification est augmentée par la surex, et ce jusqu'à la saturation qui produit des erreurs tonales assez violentes et des à-plats mais qui n'a aucune raison de faire tomber l'acutance ou la résolution (contrairement à un temps de pose long - 1/160 c'est d'ailleurs typiquement une vitesse de résonance pour les vibrations sur certains appareils, je pense au A7r où ça se voyait bien mais ça peut faire pareil avec d'autres).

Après examen attentif, je confirme : l'image d'origine est parfaitement nette... sur d'autres zones détaillées.
Les causes techniques sont donc à exclure et l'infini est largement dans la plage de PdC. Et ce n'est pas fait au A7r mais avec un reflex "classique" + stabilisation.

Mais pour autant et vu la distance je ne peux pas exclure un phénomène (trouble...) atmosphérique qui aurait affecté cette prise. Je rappelle qu'il y a plus de 5 km au château d'eau et une vallée à mi-chemin. Pour l'anecdote, le lieu-dit à proximité du château d'eau s'appelle "les quatre vents" : ceci explique peut-être cela !  ;)
C'est vrai que lorsque je fais défiler à 100% écran les jpeg directs (expo décalée à chaque fois de 0.3 IL), je vois nettement baisser la définition de ces lointains au fur et à mesure de la surexposition, mais pour cette dernière la dégradation semble être bien plus conséquente qu'attendue.     

Et puis, il ne faut oublier qu'on regarde des extraits à 100% écran d'une image qui ferait de 1.50 m à 2.00 m de base suivant la définition d'écran : ces micro détails auront de toute façon du mal à se voir en tirage même grand format. 

Et puis, il ne faut oublier qu'on regarde des extraits à 100% écran d'une image qui ferait de 1.50 m à 2.00 m de base suivant la définition d'écran : ces micro détails auront de toute façon du mal à se voir en tirage même grand format. 

A ce sujet un excellent article dans Réponse Photo n° 240 mars 2012.

Citation de: jmk le Décembre 02, 2014, 11:28:25
Je pense que tu as du mal à trouver ce que tu aurais pu perdre vu la méthode de développement (avis très personnel ::) ) :

Je n'expose pas à droite pour ensuite cliquer sur un bouton pour un développement auto ! (car ce n'est pas censé donner une image normalement exposée)
Je ne vais pas non plus descendre le curseur d'expo (ou le monter) au nombre d'IL de décalage fait lors de la prise de vue. Une photo se développe avec les yeux et non les valeurs des curseurs.
Je reprécise le concept de l'exposition à droite car on me demande souvent : "on peut pas simplement dire sur exposer ?" NON !!!

Exposer à droite, c'est caler l'histogramme à droite en préservant les HL (Hautes Lumières).

Lorsqu'on a exposé à droite, on dispose d'un maximum de nuances en ayant tous les détails dans les HL pour faire son développement.

Il ne faut pas t'interroger plus que ça si ta mesure matricielle te comble ! :)

Je t'avais simplement répondu en page 3 :

Alors allons-y, dans l'ordre :

Ou ai-je écrit que j'employais un développement "auto" ? (auto au sens du bouton éponyme d'ACR) ?

Je répète la méthode : Que ce soit dans DxO ou ACR, je n'ai joué que sur la modification de l'exposition en valeur inverse de la différence d'exposition par rapport à l'expo idéale théorique.
Alors bien sûr on peut critiquer cela, mais au moins ça a le mérite de mettre toutes les photos du comparatif sur un pied d'égalité de traitement et donc de faire un comparatif équitable.
Alors aussi bien sûr que chaque photo pourrait être ajustée individuellement pour les différentes valeurs de tons mais dans ce cas on multiplie les biais et on finit très vite par ne plus rien pouvoir comparer.
Et je rappelle que j'ai été jusqu'à imprimer un tirage de contrôle de l'image "de référence" pour m'assurer que ça collait (tons, couleurs, contraste) au plus près de la réalité telle que je la voyais.

Je n'ai par ailleurs absolument aucune divergence de vue avec ton exposé sur... l'exposition à droite ! On est tout à fait d'accord là dessus.
Mais le sujet du fil étant Raw ou jpeg, il m'a semblé normal de traiter les deux avec une série d'expositions basée sur l'expo "idéale" (expo matricielle vérifiée par mesure spot sur charte de gris à 18%). Soit un total de 10 jpeg + raw.
Et ce de - 1 IL à + 2IL (pas de 0.3 IL) par rapport à cette expo nominale qui est celle qui est sensée être idéale pour les jpeg.
Pour les raw, j'ai noté et indiqué l'expo idéale "à droite" telle que résultant des histogrammes et de l'avertissement des plages de surex du boîtier. Je ne vois pas comment appeler le raw qui correspond à cette expo autrement que "calé à droite"...

Bon, j'entends bien ton explication sur les HL et le potentiel théorique sur les nuances utiles au développement. Ce que j'ai cherché à voir ici c'est si c'est traduisible dans les faits avec les outils actuels de développement. Et je suis clair : sur cet exemple précis, où j'ai cherché à être au plus proche possible du cas de figure de ta photo, je ne constate STRICTEMENT aucune différence visible à quelque étape que ce soit (16 bits, 8 bits) entre l'expo pour le jpeg et l'expo à droite du raw. Etant également entendu que je ne pense pas être un perdreau de l'année sur le réglage des curseurs des logiciels de dématriçage (ACR, DxO) pour en tirer le meilleur.

Après, il est évident qu'il peut y avoir des cas où c'est différent, en particulier lorsque l'éclairement est tel que l'histogramme n'est pas "occupé en entier", mais ceci est une autre histoire.
Tout comme exposer à droite peut signifier tasser l'histo à gauche pour privilégier les HL, ou encore savoir ne pas les privilégier et les griller allègrement lorsqu'il s'agit de reflets spéculaires par exemple...

Après lecture de l'ensemble de ce fil très intéressant, voici quelques remarques :

L'exemple de la dynamique ramenée à 5 bits est éloquent !
Mais je préfère tout de même disposer des 12 ou 14 bits du RAW pour une plus grande latitude de développement.

A mon sens, le calage à droite a surtout de l'intérêt lorsque l'histogramme est très déséquilibré : trop de dynamique ou pas assez, trop à gauche ou trop à droite.
Dans l'exemple décortiqué de bien belle manière par Gerarto, nous ne sommes pas dans cette situation. Il est donc normal que les différences soient ténues.

Par ailleurs, je pense que la version +0.7 IL est déjà trop à droite. La barre verticale sur toute la hauteur du bord droit de l'histogramme indique une zone importante de saturation.
Nous sommes donc en présence d'un exemple ou l'exposition idéale JPEG serait identique ou presque à l'exposition idéale RAW.

Il serait intéressant de faire une comparaison similaire avec des expositions idéales qui diffèrent de 1 ou 2 IL.

Citation de: gerarto le Décembre 03, 2014, 17:55:35
Ou ai-je écrit que j'employais un développement "auto" ? (auto au sens du bouton éponyme d'ACR) ?

1)
Ai-je mal compris ou interprété ton propos ?!

CitationLes raw ont été ensuite traités dans DxO V10 avec mon preset (autoréglage) habituel

Je ne sais pas ce qu'est un preset autoréglage (dans DxO), mais j'imagine (à tord) qu'on part sur du réglage de tonalité automatique, mais tu vas sans doute m'éclairer sur le sujet :)

2)

CitationJe répète la méthode : Que ce soit dans DxO ou ACR, je n'ai joué que sur la modification de l'exposition en valeur inverse de la différence d'exposition par rapport à l'expo idéale théorique.
Alors bien sûr on peut critiquer cela, mais au moins ça a le mérite de mettre toutes les photos du comparatif sur un pied d'égalité de traitement et donc de faire un comparatif équitable.

Evidemment à mon sens c'est plus que critiquable (dans le bon sens, hein !)

Exemple :

Si mon fichier a besoin d'une correction de 1EV à la prise de vue pour caler l'histogramme à droite, lors du développement, il ne s'agit pas de baisser le curseur d'expo de 1EV. Développer un ficher, c'est une action subtile sur les curseurs d'expo, HL, et THL. D'où mon propos, un fichier se développe avec les yeux et non avec des valeurs de curseur.

CitationCe que j'ai cherché à voir ici c'est si c'est traduisible dans les faits avec les outils actuels de développement.

Ca peut l'être très difficilement vu la méthode employée !

Et donc forcément, je tique sur ta méthode qui ne sert pas à démontrer grand chose selon moi, et ça n'engage que moi. (je ne veux pas "casser" ton travail de recherche)
3)
La mesure de l'exposition

Je dirais que ça m'amuse toujours lorsqu'on me parle de "justesse" ou "idéal" d'expo lors d'une mesure réfléchie :)
J'emploierais le terme "juste" ou "idéal" pour une mesure incidente. (après correction pour le raw)

Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 10:31:25
Développer un ficher, c'est une action subtile sur les curseurs d'expo, HL, et THL. D'où mon propos, un fichier se développe avec les yeux et non avec des valeurs de curseur.

Certes, mais dans ce cas là le comparo est faussé par la subjectivité du développeur!
La méthode de gerarto me semble tout à fait adaptée à des comparaisons (hors problèmes externes, comme un thermique qui déclenche dans l'axe du château d'eau).

CitationJe dirais que ça m'amuse toujours lorsqu'on me parle de "justesse" ou "idéal" d'expo lors d'une mesure réfléchie :)
J'emploierais le terme "juste" ou "idéal" pour une mesure incidente. (après correction pour le raw)

C'est marrant, j'aurais tendance à penser exactement l'inverse... Pour moi, s'il y a une expo idéale en numérique, c'est celle qui fait tenir toutes les luminances intéressantes du sujet à droite de l'histogramme, et ce ne peut donc qu'être une mesure réfléchie.

Après, je suis tout à fait d'accord avec gerarto pour dire qu'en pratique, on a beaucoup de marge d'erreur au moins vers la gauche avec les boîtiers actuels et leur faible bruit.

Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 11:03:45
Certes, mais dans ce cas là le comparo est faussé par la subjectivité du développeur!
La méthode de gerarto me semble tout à fait adaptée à des comparaisons (hors problèmes externes, comme un thermique qui déclenche dans l'axe du château d'eau).

La méthode est surement adaptée pour son comparo, mais pas du tout pour démontrer que le fait d'exposer à droite n'apporte pas tant que ça en terme de "matière".

On te laisse démontrer, alors? ;)
Il me semble que si tu affirmes qu'on y gagne en modelé, il te revient la charge de la preuve... et surtout, ça m'intéresse d'autant plus que ça choque mon expérience propre.

Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 12:30:29
On te laisse démontrer, alors? ;)
Il me semble que si tu affirmes qu'on y gagne en modelé, il te revient la charge de la preuve... et surtout, ça m'intéresse d'autant plus que ça choque mon expérience propre.

J'avais mis une image développée et un crop 100% (page 3), Il suffit de regarder et imaginer ce qu'on a en moins dans les BL si le fichier est exposé à la "manière JPEG".

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,222105.msg5007651.html#msg5007651

Je n'ai rien d'autre sous la main pour le moment (hélas pas de RAW sous ex dans mon catalogue)
Edit: Par contre, tu peux aller voir sur ce lien (http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/demonstration-basses-lumieres-sur-fichier-raw) une récupération sur les BL d'un raw. Je te laisse apprécier la qualité du modelé du fichier récupéré (crop à 100%). L'exemple peut sembler tout aussi caricaturale aux yeux de certains, mais hélas pour beaucoup c'est tellement habituel de déterrer la misère d'un RAW mal exposé.

Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 11:03:45
Certes, mais dans ce cas là le comparo est faussé par la subjectivité du développeur!

Non seulement sa subjectivité, mais sa compétence et sa connaissance de l'outil de développement.

Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 13:06:35
Il suffit de regarder et imaginer

On n'a pas la même conception de la méthode expérimentale. ;D

CitationEdit: Par contre, tu peux aller voir sur ce lien (http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/demonstration-basses-lumieres-sur-fichier-raw) une récupération sur les BL d'un raw. Je te laisse apprécier la qualité du modelé du fichier récupéré (crop à 100%).

Oui, ça m'étonne presque mais le fichier vient d'un capteur déjà ancien (22MP MFD de ce qu'on en voit) - et bon la récup est déjà costaude, de l'ordre de 4 diaphs au moins je dirais.
Après, comme dit et redit, c'est le bruit qui bouffe le modelé, pas la quantification.

Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 14:50:14
On n'a pas la même conception de la méthode expérimentale. ;D

Je te l'accorde, il faut une bonne dose d'imagination.  ;D

Pour en revenir à une quelconque démonstration, on a tous des "yeux" bien différents entre celui qui ne "veut" pas ou ne "peut" pas voir ou celui n'a jamais vu autre chose, et j'en passe .... c'est le genre de démo vouée à l'échec.  ;)

Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 14:50:14
Oui, ça m'étonne presque mais le fichier vient d'un capteur déjà ancien (22MP MFD de ce qu'on en voit) - et bon la récup est déjà costaude, de l'ordre de 4 diaphs au moins je dirais.
Après, comme dit et redit, c'est le bruit qui bouffe le modelé, pas la quantification.

C'est bien un fichier MFD 16 bits.

Si on admet la répartition de l'enregistrement des données par le capteur comme je le décris dans mon tuto (http://jmk-photos.fr/exposer-a-droite/) (je n'ai rien inventé), on peut aisément comprendre que passé les tons moyens vers les BL, il reste bézef ! Les quelques nuances qui se battent pour exister (éventuellement noyées dans le bruit) ne vont pas contribuer à une qualité de modelé subtilement dégradée, une fois le traitement terminé. Sans parler de problème de saturation de couleur (excès par apport de noir lors de la sous ex)

Si on admet ça, je préfère lors de mon développement subtilement ramené.

Bref, bref .... Chacun fait bien comme bon lui semble, hein :)

Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 15:58:40
C'est bien un fichier MFD 16 bits.

On avait eu un fil fort intéressant chez les canonistes où Thierry Legault aka astrophoto s'était amusé à "enlever" des bits 1 par 1 aux raws, et comparer le résultat dans les ombres... De tête, les fichiers Canon n'avaient guère besoin de plus de 10bits vu leur dynamique réduite, à l'époque seul le D3x arrivait à utiliser péniblement un poil du 11e bit, et les MFD ne faisaient pas mieux (11-12 bits donc).
Ah, presque retrouvé mais http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=67792.0 il a été coupé par la censure.  >:( QQ bouts dans le cache google (https://www.google.fr/search?q=%2216...14...12+bits+%3F....%C3%A0+vous+de+d%C3%A9cider+!%22+site:chassimages.com) ici (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:vucLqeg5wr0J:www.chassimages.com/forum/index.php%3Ftopic%3D67792.100+&cd=29&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a) ou là (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ISQpPdPB42UJ:www.chassimages.com/forum/index.php%3Ftopic%3D67792.275+&cd=17&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a) merci Big Brother.

Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 16:08:42

Ah, presque retrouvé mais http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=67792.0 il a été coupé par la censure.  >:( QQ bouts dans le cache google (https://www.google.fr/search?q=%2216...14...12+bits+%3F....%C3%A0+vous+de+d%C3%A9cider+!%22+site:chassimages.com) ici (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:vucLqeg5wr0J:www.chassimages.com/forum/index.php%3Ftopic%3D67792.100+&cd=29&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a) ou là (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ISQpPdPB42UJ:www.chassimages.com/forum/index.php%3Ftopic%3D67792.275+&cd=17&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a) merci Big Brother.

Quelques bouts sans les images, dommage :)

Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 15:58:40
[...] on peut aisément comprendre que passé les tons moyens vers les BL, il reste bézef ! Les quelques nuances qui se battent pour exister (éventuellement noyées dans le bruit) ne vont pas contribuer à une qualité de modelé subtilement dégradée, une fois le traitement terminé.

Petite remarque linguistique : dans les pays au sud de la Méditerranée, le mot qui se transcrit par bézef signifie beaucoup. Vu le contexte de ce que tu as écrit, il me semble que tu voulais dire exactement le contraire. Me trompe-je?

Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 10:31:25
1)
Ai-je mal compris ou interprété ton propos ?!
Je ne sais pas ce qu'est un preset autoréglage (dans DxO), mais j'imagine (à tord) qu'on part sur du réglage de tonalité automatique, mais tu vas sans doute m'éclairer sur le sujet
...

Je viens de prendre connaissance de l'évolution du fil.
Je me contenterai pour aujourd'hui de cette première réponse, n'ayant à ma disposition ce soir qu'une tablette où écrire plus de deux lignes est un calvaire...

Mais j'avoue que ton questionnement m'a fait sourire, comme il a sans doute fait sourire tout habitué de DxO !

J'avais écrit "mon preset (autoréglage) habituel", les parenthèses pour autoréglage indiquant simplement la manière dont DxO a francisé le mot preset...
Auto étant à prendre dans ce cas comme "fait par soi-même" : rien d'automatique là dedans !  :D

Bon, ce sera tout pour ce soir, sinon il y va y avoir une tablette qui va aller s'écraser sur le mur d'en face... :o  >:(

Citation de: gerarto le Décembre 04, 2014, 23:27:54
Bon, ce sera tout pour ce soir, sinon il y va y avoir une tablette qui va aller s'écraser sur le mur d'en face... :o  >:(

;D

Citation de: tkosak le Décembre 04, 2014, 18:16:42
Petite remarque linguistique : dans les pays au sud de la Méditerranée, le mot qui se transcrit par bézef signifie beaucoup. Vu le contexte de ce que tu as écrit, il me semble que tu voulais dire exactement le contraire. Me trompe-je?

Pour moi, ça voulait dire le contraire. Je mettrais à jour mes connaissances linguistiques ;)

A toute fin utile, voici un lien vers un tutos que j'ai fait ily a quelques temps sur la dérawtisation :
Tutoriel sur la dérawtisation (http://alainpre.free.fr/tutoriels/derawtisation/index.php)

Attention ! Le but du tuto n'est pas d'apprendre à dérawtiser mais à comprendre à quoi ça sert.

Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 23:50:02
Pour moi, ça voulait dire le contraire. Je mettrais à jour mes connaissances linguistiques ;)

Pour moi, j'ai toujours compris que pas bézef était synonyme de "pas beaucoup"...

Citation de: AlainPre le Décembre 05, 2014, 19:58:46
A toute fin utile, voici un lien vers un tutos que j'ai fait ily a quelques temps sur la dérawtisation :
Tutoriel sur la dérawtisation (http://alainpre.free.fr/tutoriels/derawtisation/index.php)

Attention ! Le but du tuto n'est pas d'apprendre à dérawtiser mais à comprendre à quoi ça sert.

Intéressant pour permettre aux débutants de comprendre les enjeux...

Mais puis-je me permettre de te conseiller de corriger de corriger l'appellation "espace calorimétrique" en "espace colorimétrique", ça brulera moins les yeux !  ;)  :D

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2014, 20:03:25
Pour moi, j'ai toujours compris que pas bézef était synonyme de "pas beaucoup"...

D'ailleurs, je pense que cette expression n'est employée qu'à la forme négative.

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2014, 20:03:25
Pour moi, j'ai toujours compris que pas bézef était synonyme de "pas beaucoup"...

Idem (histoire de participer au comptage statistique :) )

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2014, 20:03:25
Pour moi, j'ai toujours compris que pas bézef était synonyme de "pas beaucoup"...

Tout à fait, c'est moi qui l'ai mal employé :)

Merci Gerarto   :)
J'ai corrigé.

J'ai réussi à trouver... un peu de temps, pour avancer... un peu dans l'exploitation des photos prises à cet effet pour ces comparatifs.

Mais tout d'abord, sur ce qui précède et en relisant les précédents posts, je constate que Nikojorj a - très bien - répondu  8) pour la plupart des questions et interrogations posées. Inutile donc de refaire les mêmes réponses...

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Cas N° 2 : Parmi tous les essais que j'ai faits, il y en a un qui me semble intéressant : comment conjuguer la capacité de "tolérance à l'expo" des raw et les contraintes liés aux iso quand on commence à manquer de lumière.

Au départ, je cherchais simplement un sujet à dynamique limitée pour voir si l'incidence sur la qualité d'image était identique ou  différente d'une dynamique plus étendue comme celle du cas précédent.  J'ai donc trouvé un sujet qui pouvait s'y prêter et j'ai attendu que la luminosité décline suffisamment pour que la dynamique se restreigne. 
Et puis au dernier moment, je me suis dit qu'il serait intéressant de jouer non pas sur la vitesse pour faire les décalages d'exposition, mais plutôt sur les iso avec ce que cela sous entend comme incidence sur la qualité d'image.

Comme pour la précédente série, j'ai travaillé en raw + jpeg, mais en me limitant aux valeurs - 1 IL, + 1 IL, + 2IL par rapport à l'exposition "nominale" de la matricielle de mon boîtier. Sachant que j'avais au début de la séance vérifié par une mesure spot sur charte de gris à 18 % que j'étais bien dans les clous avec la matricielle.
Je n'ai traité que ces 4 cas, au lieu des 10 précédents, car je me suis rendu compte que la luminosité baissant très vite, il me fallait limiter les ambitions... De toute façon ça tombait bien puisque le "calage à droite" correspondait sensiblement à la version + 1 IL.

Les conditions : ciel couvert et bien gris, soleil théoriquement couché depuis 3 minutes en début de prise de vue d'après l'heure de crépuscule indiquée par mon GPS, parce que le soleil, je ne l'ai point vu se coucher...
50 mm sur FF à f/5.6 (je ne souhaitais pas ouvrir plus pour rester dans la plage la plus qualitative de l'objectif), BdB auto pour les jpeg,  le décalage d'expo  étant comme indiqué fait par les iso.
Pour rester à une vitesse compatible avec le diaph et la focale, j'ai choisi comme base 800 iso, ce qui me donnait une vitesse de 1/15s, limite compatible avec une prise de vue à main levée (avec la stab).

->  Le comparatif général de ces prises de vue, avec les jpeg pour lesquels j'ai rajouté les histogrammes et le résultat des dématiçages par Dxo V10 et ACR 8.7.0. :

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Commentaires  :

- Tout d'abord sur la luminosité ambiante : il faut bien comprendre qu'on commençait à ne plus y voir très clair. Si je devais qualifier l'impression de luminosité ressentie, je dirais que le jpeg à -1 IL est déjà presque un peu trop lumineux. Après évidemment, l'expo fait ce pour quoi elle a été prévue : ramener à des valeurs "normales", ce qui donne un résultat plus flatteur que la réalité.  On peut juger que c'est une qualité ou un défaut suivant le sujet de la photo et sa finalité. Dans le cas présent, c'est plutôt bien, dans d'autres cas, il serait peut être nécessaire de ne pas trop remonter la luminosité si on veut garder l'ambiance du moment, voire dramatiser. 

- Exposition : on voit clairement sur les histogrammes que même en présence d'une dynamique limitée par l'éclairement, c'est quand même une bonne partie de l'histogramme qui est "peuplée", parce que malgré tout la gamme des valeurs est encore assez importante.
D'ailleurs, ce "peuplement de l'histogramme" est peut-être une piste de réflexion sur l'utilité ou non de l'expo "à droite" : quel est le rapport qualité / prix entre un histogramme entièrement utilisé mais dont la partie gauche est mal rendue par la quantification, et un histogramme où les valeurs sont compressées en partie droite, laquelle est mieux traitée par ladite quantification ?
Note : bien que ce ne soit pas très visible sur l'histogramme, la version nominale à 0 occupe bien la totalité de l'histo jusqu'à la droite, le petit plateau à droite correspondant aux rares HL du ciel entre les feuillages.

- La balance des blancs des jpeg : alors que mon boîtier donne généralement de bons résultats en BdB auto dans des conditions standard, il est sans conteste un peu à l'ouest ici avec une dominante magenta assez marquée. Probablement influencé par les verts assez présents en conditions de basse lumière, alors qu'en "temps et heure" normaux ce n'est pas du tout le cas, présence de verts ou pas. Le problème - pour les utilisateurs exclusifs du jpeg - c'est que l'examen de l'écran arrière immédiatement après ne permet pas toujours de  détecter cette dérive : la lecture est toujours très flatteuse en conditions de basse lumière ambiante. Probablement un avantage de l'EVF car il permet une lecture plus neutre par le viseur en s'affranchissant de l'extérieur... Mais pas de guéguerre OVF/EVF ici : ce n'est pas le sujet et c'est fait avec un OVF !

- Dématriçage : il a été réalisé comme précédemment dans DxO comme dans ACR avec les réglages standard, sans corrections de luminosité autre que la correction de l'exposition inverse à celle de la prise de vue, ce qui me semble la manière la plus juste de faire ces comparatifs. La BdB a évidemment été réglée aux petits oignons : c'est bien le moins qu'on puisse faire dans ce cas avec des raw ! Réglage effectué en deux coups de cuillère à pot (l'outil idéal pour la BdB ? ) avec la pipette sur les lettres blanches au dessus de la porte. Dans ce cas où les iso ont leur importance, les réglages de traitement du bruit ont été faits avec les valeurs par défaut de DxO et ACR.

-> Comme pour le cas précédent,  voici la version "normale" à zéro, mais ici avec dématriçage par ACR :

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Evidemment, on ne peut pas trop juger sur les exemples réduits qui précèdent... si ce n'est qu'on à l'impression que tout ça est bien ressemblant.

Donc on va passer aux extraits 100% écran.

Alors, quelle est la meilleure solution d'expo pour le raw : sous-ex à un niveau d'iso "normalement bon", surex à un niveau d'iso nettement plus critique ou les combinaisons intermédiaires ?
Evidemment, ça dépend un peu à la fois du matériel (capteur, génération), et du dématriceur, mais là avec DxO et ACR, on est dans le performant.

Pour le premier cas, le dématriceur était DxO, pour celui là je montre le résultat avec ACR.

Encore une fois, comme vous pouvez le voir, la différence semble bien ténue.
A noter que la version - 1 IL / 400 iso présente un très léger manque de netteté, sans que je puisse déterminer s'il s'agit du problème de map, de micro bougé (à 1/15 s, ce serait possible), ou encore d'artefact de dématriçage. Mais bon, on est à 100% écran, en réalité sur une impression ce serait invisible.
Quant à voir une différence entre les deux versions "nominale à 0" et "calée à droite" (+ 1 IL), elles sont bien proches. Peut-être la version 1600 iso +1 présente-t-elle un soupçon de bruit chromatique en plus, mais ça pourra se corriger sans problème. La version 400 iso est un peu moins bonne, et la version 3200 + 2 serait bonne... si les parties les plus claires des pierres ne perdaient pas leurs détails (hl grillées).
On constate dans les extraits de jpeg que le bruit de chrominance est très présent, et plus présent à la montée en iso bien que sur le dernier, il soit un peu masqué par la surex. Evidemment, la dernière génération de capteurs ferait bien mieux...

-> le comparatif à 100% :

Test intéressant, merci gerarto.

Ca confirme que si on veut vraiment une image archi-détaillée, il faut non seulement essayer d'utiliser les ISO les plus bas mais aussi faire un compromis pour éviter les vitesses "difficiles" (1/20-1/10 selon mon expérience) tout en utilisant l'objectif a sa meilleure ouverture.

Pour ma part, je ne suis pas si intéressé par le détail. J'ai récemment traité une image de D700 a 3200ISO avec CaptureOne. Comme ton test, ca me conforte dans l'idée qu'on a pas mal de marge de manoeuvre tant qu'on n'est pas le nez dans les pixels. Donc je donne la priorité a l'ouverture, car c'est ce qui dicte la PdC (et les f:22 et plus diffractent de maniere visible). La vitesse vient ensuite car ce qui tue mes images est plus le flou de bougé qu'autre chose. Donc les ISO tombent "ou ils peuvent". Content de voir que ma méthode empirique se rapproche de tes résultats méthodiques.

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2014, 00:09:31
la version nominale à 0 occupe bien la totalité de l'histo jusqu'à la droite

Dans ce cas, le calage à droite est déjà réalisé !
Je pense que deux cas seulement offrent une marge de manoeuvre pour un calage à droite :
- celui où il reste de la place à droite, ce qui permet de surexposer.
- celui où l'extrémité droite n'est pas à zéro, ce qui oblige à sous-exposer.

Autre remarque, le bruit semble moins important à 3200 ISO qu'à 400 ISO !
Je pense que les curseurs automatiques Adobe en sont la cause : diminution du bruit et perte des plus petits détails au fur et à mesure de la hausse de sensibilité.

Citation de: B [at] R le Décembre 09, 2014, 16:46:03
Autre remarque, le bruit semble moins important à 3200 ISO qu'à 400 ISO !

C'est courant avec certains appareils, quand il y a beaucoup de bruit de lecture il vaut mieux monter les isos (jusqu'à une certaine limite, en général 1600 ou 3200ISO) et exposer à droite.

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2014, 00:14:47

Alors, quelle est la meilleure solution d'expo pour le raw : sous-ex à un niveau d'iso "normalement bon", surex à un niveau d'iso nettement plus critique ou les combinaisons intermédiaires ?

A droite en développant en fonction, je crois qu'il n'y a pas plus simple comme réponse pour moi  :)

Citation de: Nikojorj le Décembre 09, 2014, 16:57:16
C'est courant avec certains appareils, quand il y a beaucoup de bruit de lecture il vaut mieux monter les isos (jusqu'à une certaine limite, en général 1600 ou 3200ISO) et exposer à droite.

Exemple de bruit lié à la sous exposition dès 320 ISO qu'on peut retrouver sur mon tuto (http://jmk-photos.fr/exposer-a-droite/).

(http://jmk-photos.fr/wp-content/uploads/2014/01/expo-droite-4.jpg)

Citation de: jmk le Décembre 10, 2014, 08:32:08
Exemple de bruit lié à la sous exposition dès 320 ISO

Ce dont je parlais, c'est à quantité de lumière égale sur le capteur, choisir entre rester à ISO de base et sous-exposer (le cas de droite) ou monter les ISO, ce qui peut diminuer le bruit jusqu'à un certain ISO( souvent autour de 1600, après on n'y gagne plus en bruit dans les ombres et on y perd en dynamique car les HL coupent plus tôt).

Citation de: B [at] R le Décembre 09, 2014, 16:46:03
Dans ce cas, le calage à droite est déjà réalisé !
...

Je rappelle comment j'ai procédé : la version "nominale" à zéro est celle trouvée par l'expo matricielle du boîtier. La version "à droite" est celle qui correspond au moment où un des histogrammes RVB+L de l'écran du boîtier touche à droite, avec vérification de l'absence d'avertissement de surex (sauf s'il s'agit de quelques rares points, qui s'avèrent généralement encore dans les clous au dématriçage).

En fait les quelques HL de la partie droite de la version 0 correspondent aux rares HL des points de ciel entre les feuillages.

L'expo matricielle a bien travaillé en cherchant à les préserver... Sauf que dans le cas présent, on peut considérer que les griller n'a aucune espèce d'importance : un peu de gris très clair remplacé par du blanc ne changerait rien.

Sur la version à + 1 IL, ces points sont grillés, je le savais puisque ils clignotaient, mais vu où ils étaient placés, je ne les ai pas pris en compte. Par contre, il était important de ne pas griller les HL des pierres, et celles-ci sont bien en limite à droite. Sur la version à +2, elles sont bien grillées : ça clignotait, et ça se retrouve bien au dématriçage.

Bon, après, il faut bien admettre qu'on a pas forcément tout à fait les mêmes histogrammes sur le boîtier à la prise de vue, et tranquille chez soi sur grand écran devant PS...
Le petit décalage à peine visible à droite ou à gauche sur les histos du boîtier deviendra forcément bien plus visible sur l'histogramme de PS ! Mais pour autant le "vide" représente bien la même chose dans les deux cas.

(Note à mon usage personnel : mais p*t**n, comment je faisais avec mes Velvia 50 pour avoir finalement si peu de déchets ?  :o )
 

Citation de: vancetof le Octobre 22, 2014, 22:58:19
Merci pour ces 1ères interventions. Mais pour préciser ma question : Il semble que le raw offre plus de latitude en post prod que le jpeg notamment pour le ciel....Cette "richesse" proposée par le raw est elle aussi évidente (et "nécessaire") pour une photo proxy par exemple ?

Le raw offre plus de latitude sur toute la gamme 12 à 14 bit contre 8 !
Beaucoup d'encre a déjà coulé à propos de ce sujet...

Citation de: jla46 le Décembre 11, 2014, 13:32:05
Le raw offre plus de latitude

Oui, si le boitier le permet, il faut y aller.

Citation de: jla46 le Décembre 11, 2014, 13:32:05
Le raw offre plus de latitude sur toute la gamme 12 à 14 bit contre 8 !
Beaucoup d'encre a déjà coulé à propos de ce sujet...

Citation de: Inka le Décembre 11, 2014, 13:46:31
Oui, si le boitier le permet, il faut y aller.

Alors merci, : ça me fait une belle transition pour passer à ce que j'avais prévu pour la suite... qui est justement la différence de latitude de traitement entre un jpeg et un raw !

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Cas N° 3 : Finalement et après avoir fait des essais avec d'autres types des photos, j'ai repris la série ci-dessus qui s'est avérée bien adaptée à la démo. Je me suis limité aux deux cas extrêmes : - 1 IL et + 2 IL et à la version nominale à 0, la version + 1 IL n'ayant guère d'intérêt pour cette démo.
Ces trois cas peuvent représenter chacun un exemple typique de reprise d'un jpeg pour l'améliorer... ou le sauver !   

Donc pour chaque série, il y a un jpeg direct et un raw qui ont été traités chacun de leur côté en vue d'obtenir le meilleur rapport résultat qualitatif / temps passé, et j'ai choisi cette fois de traiter les deux types de fichiers dans DxO.

- le raw a été dématricé sur le même principe que ce qui a été montré précédemment avec ACR, avec la correction inverse du décalage d'expo en IL. Par contre on est plus tenu d'avoir une comparaison rigoureuse du résultat des dématriçages des raw pour l'ensemble de la série, vu qu'on veut comparer les paires raw et jpeg corrigé. J'ai affiné le traitement en faisant quelques ajustements complémentaires (Lighting, tonalité sélective, ClearView, Contraste). Et ce dans le but d'obtenir le meilleur. Mais pour autant, rien de caricatural : ça ne modifie pas fondamentalement le résultat de ce qui a été obtenu avec ACR.
Les points forts de DxO sont exploités ici évidemment, et en particulier les corrections du couple boîtier/objectif (netteté de l'optique, A.C.), et l'utilisation de la correction de bruit Prime.

- le jpeg a aussi été traité dans DxO, ce qui permet de bénéficier des mêmes corrections d'objectif. Par contre, le traitement du bruit Prime n'est (logiquement) pas disponible pour les jpeg, seul le traitement Haute Qualité est utilisable avec les jpeg. Evidemment, la correction de l'exposition des jpeg ne peut pas être celle des raw, et le meilleur résultat passe par un ajustement (si nécessaire) très léger de la correction d'exposition, l'essentiel de la correction étant faite par le Smart Lighting et surtout la tonalité sélective (correction séparée des HL, tons moyens, ombres et noirs). 
Note : j'aurais aussi pu traiter les jpeg dans PS, ou même ACR, mais l'avantage ici est de passer par le même outil offrant des fonctions performantes.

Après évidemment on peut se poser la question du niveau de qualité recherché : il est probable qu'on peut obtenir (un peu ? ) mieux des jpeg en mettant les mains dans le cambouis de Photoshop (utilisation des calques, masques, filtres, etc.).
Mais on sort alors du cadre de ce comparatif pour entrer dans celui de l'utilisation pro... qui n'est généralement pas le profil de l'utilisateur classique des jpeg à qui l'on veut monter l'intérêt des raw ! Sans compter que le temps passé croît de manière très conséquente sans parler des connaissances approfondies nécessaires pour ce type de post-traitement ! Et donc que ces méthodes de sauvetage sont à réserver aux photos qui le valent bien : celles qu'il faut sauver à tout prix, ce qui vous en conviendrez n'est pas forcément le cas des présentes... ;)

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Premier comparatif : commençons par le plus simple, c'est-à-dire la version nominale à 0 IL, 800 iso.

Le jpeg étant normalement exposé - puisque l'expo est précisément celle qui correspond au jpeg - il n'y a pas de problème particulier ni de corrections compliquées, hors quelques ajustement de détail. Sur cet exemple, l'essentiel des corrections consiste à reprendre la balance des blancs et à corriger le bruit.

Je vais insister ici sur la balance des blancs. Je n'apprendrai rien aux habitués du raw et aux experts, mais il est bon de le répéter pour les autres : le jpeg fige définitivement la balance des blancs à celle définie sur le boîtier. Le raw permettant, lui, de choisir n'importe quelle BdB au moment du dématriçage, ce qui est un avantage majeur.
Ici, la balance des blancs auto n'a pas donné le meilleur pour le jpeg et il y a une dérive vers le magenta, comme dit plus haut. Pour autant, la marge entre la "bonne BdB" et  celle de la prise de vue n'est pas énorme. Mais dans le cas d'une erreur majeure de réglage de BdB, c'est généralement irrattrapable avec le jpeg ! Ici, et bien que la différence entre BdB auto et BdB idéale soit assez faible, je n'ai pas pu faire une correction parfaite* : il reste une petite dérive colorimétrique qui affecte l'ensemble de la photo. On peut le remarquer sur la vignette de la photo (presque) entière.
* Avec la méthode "normale" utilisée. Mais à condition de passer pas mal de temps supplémentaire, c'était probablement possible sans sortir de DxO, par exemple en allant faire des corrections fines sur les différents canaux de couleurs dans la palette TSL. Mais ce type de correction requiert une connaissance assez poussée de son fonctionnement pour ne pas tomber très rapidement dans la caricature.

Pour la correction du bruit en jpeg, on constate quand même une amélioration sensible par rapport à l'original. Les amas colorés les plus gênants ont presque disparu. Mais évidemment, le traitement du bruit sur un jpeg sera toujours très à la traîne de celui des raw puisque le logiciel n'ayant pas accès aux informations originales brutes, il lui sera bien plus difficile de faire la part entre "vrai" bruit et tache de couleur réellement existante.   

Remarque sur l'impression de netteté plus importante donnée par les jpeg : elle est due à deux causes : en premier l'accentuation native du jpeg boîtier, parfaite sur l'original mais accentuée par l'opération de reprise / ré-encodage jpeg, et aussi par la présence du bruit qui génère une acutance flatteuse... mais anormale. Contrairement au raw, chaque opération de reprise du jpeg est destructrice d'informations.
Le jpeg issu du raw semble un peu moins défini mais il a un potentiel d'accentuation bien plus important sans risque de dégradation majeure : je n'ai utilisé que le réglage "Netteté de l'optique" spécifique à  DxO qui suffit largement dans la plupart des cas. S'il fallait pousser plus la "netteté", j'aurais pu rajouter sans problème un réglage de Masque de netteté complémentaire. Les extraits à 100% écran correspondent pour une impression en A2 à un carré qui ferait un peu moins de 3cm de côté. Soit en gros une taille trois fois inférieure à l'affichage sur l'écran (ça dépend évidemment des caractéristiques de votre écran). J'ai sous les yeux le résultat de l'impression sous forme d'extraits en A2 : c'est parfait pour un examen à distance normale. Pour un examen, "le nez dessus", une petite accentuation supplémentaire serait utile.
Toujours sur les extraits imprimés : malgré les pertes inévitables, la version jpeg retraitée est un peu meilleure que l'original, les corrections de bruit et de colorimétrie ont été bénéfiques. Mais il reste quand même une différence notable avec la version issue du raw qui est très propre tant en définition qu'en colorimétrie, sans aucune trace de bruit contrairement aux jpeg. Ce qui pourrait sembler pour le moins normal, mais il faut rappeler qu'elle a été prise à la nuit tombante...

( à suivre... )

Zut, j'avais oublié les limites de taille des images du forum, et j'ai vu un peu grand...  >:(

L'image s'affiche redimensionnée et donc pas à 100 %, ce qui n'est pas le but pour voir les nuances.

Normalement, elle devrait s'afficher à la bonne taille en faisant un clic droit, puis afficher l'image.
Mais ça doit dépendre du bon vouloir du navigateur.

Désolé de cette interruption un  peu longue...

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Je reprends avec les deux derniers exemples qui sont les plus intéressants, c'est-à-dire les versions raw + jpeg exposés à - 1 IL et + 2 IL.
En commençant par la version - 1 IL, qui peut représenter un cas très banal d'erreur d'exposition en jpeg.  
Le raw  et le jpeg ont été traités comme pour la série "à zéro" ci-dessus. La seule différence a été évidemment de remonter l'exposition d'environ 1 IL.
(La procédure de traitement est la même que pour l'exemple à zéro ci-dessus : je n'y reviens pas.)

Pour le raw cela ne pose évidemment aucun problème et on arrive à un niveau qualitatif très proche de celui donné par l'expo idéale à 0.

Pour le jpeg, c'est un peu plus compliqué. Remonter l'expo ne pose pas de problème insurmontable en ce qui concerne les tons (les valeurs).
Le point critique de cette version est la présence du bruit dans l'original. Pourtant à 400 iso, on aurait pu s'attendre à en avoir moins, mais je rappelle les conditions difficiles en éclairement à la prise de vue. Remonter d'un IL revient en théorie à retrouver les conditions d'un 800 iso. De ce fait, le bruit relativement présent sur l'original sur les zones les plus sombres ne peut que difficilement être contenu : sur un jpeg il est difficile pour le logiciel de différencier le bruit de la structure de l'image. Le traitement du bruit implique un lissage et il faut trouver le compromis le moins mauvais entre lissage et conservation des détails. J'ai d'ailleurs dû modérer la remontée d'exposition de ces zones les plus sombres par rapport aux autres valeurs pour que ça ne soit pas trop visible.

Pour cet exemple, il y a une perte de qualité plus que sensible :
- évidemment par rapport au raw correspondant remonté lui aussi d'1 IL
- mais aussi par rapport au jpeg normalement exposé à 0 (voir ci-dessus).
Cela montre bien que la tolérance de récupération des erreurs d'exposition sur un jpeg est assez réduite. Dans ce cas précis, la correction d'une erreur d'expo de - 1IL semble représenter la limite tolérable.  Avec une photo prise dans des conditions d'éclairement plus normales en journée on serait sans doute un peu plus à l'aise.

(J'ai réduit la taille des extraits, j'espère qu'ils s'afficheront sans redimensionnement)  

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Pour finir, la version + 2 IL qui ne pose pas - pour le jpeg - le même type de problème que la version précédente : réduire l'expo de - 2 IL va conduire à des résultats différents.

Par rapport à l'exemple précédent on a + 3 IL de différence et en passant de 400 à 3200 iso on pourrait s'attendre à ce que le bruit explose. Il n'en est rien pour la raison inverse de l'exemple précédent : peu de valeurs sombres, donc relativement peu de bruit. On retrouve ce qui fait l'intérêt de caler les raw en expo "à droite" dans des cas un peu limite comme cet exemple.
Le bruit n'est pas déterminant : il est peu visible au départ, et aller dans le sens de la sous-exposition ne le fait pas exploser.

Toutes les valeurs qui ne sont pas trop surexposées vont supporter sans dommage majeur la correction d'expo. Mais plus on va aller vers les zones de hautes lumières, plus la récupération sera difficile avec des pertes de nuances de plus en plus marquées. Bien évidemment tout ce qui est cramé au départ ne sera pas récupéré, et le jpeg est déjà bien handicapé sur ce point par rapport au raw.
Dans les extraits ci-dessous, on voit nettement que certaines zones - les plus claires -  souffrent plus que d'autres. Par exemple sur la porte verte (mais c'est aussi vrai ailleurs), des artefacts extrêmement gênants apparaissent, qui suffisent à disqualifier la photo vu l'importance de ces zones sur l'image.
Alors conclusion un peu curieuse sur cet exemple : bien qu'à 3200 iso au départ, le jpeg corrigé ne souffre pas du bruit - très contenu du fait de la surex - mais bien de la seule surex sur le jpeg d'origine. De ce fait la tolérance de correction d'expo du jpeg en surexposition de + 2 IL est également assez faible : l'image n'est plus vraiment utilisable hors "sauvetage".

Le raw  s'en tire très nettement mieux : dans cet exemple, il encaisse sans problème les + 2 IL à la prise de vue, à l'exception de quelques rares HL cramées. Et l'opération de correction de l'expo ne pose pas non plus de problème. La différence notable avec le jpeg est la transition douce à partir des HL cramées vers les BL sans apparitions d'artéfacts (modelé continu).

Voilà. Je pense que cette série donne une idée assez juste des capacités respectives des raw et des jpeg dans différentes configurations d'expo.

Citation de: gerarto le Décembre 31, 2014, 18:08:22
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Un jpeg retraité, c'est donc un jpeg mis à la retraite ;-))

Je remercie vivement tous les contributeurs de ce post et surtout gerarto pour le temps passer a nous montrer des exemples fort intéressants.

J'étais passé par ici au départ pour choisir un appareil photo après plus de 10 ans d'arrêt (essentiellement NB avec tdevellopement et tirage et utilisation du zone système...)...

Et je me retrouve a lire a avec gourmandise une formation très complète sur la prise de vue en numérique....

Un grand merci a vous tous,tout est plus clair maintenant....

Je ferais du raw + JPEG pour quelques temps et je verrai suivant les sujets traités comment évoluer efficacement....
Ce qui est sur, c'est que je n'ai ni l'envie, ni le temps d'obtenir un maitrise de LR exceptionnelle.... Je me contenterai de sujets entrant dans mon champ de compétence avec ces nouveau outil pour moi .

;).

Citation de: lolo09 le Mars 04, 2015, 12:14:26
ni le temps d'obtenir un maitrise de LR exceptionnelle....

Rassures-toi, l'interface est simple et intuitive. En une heure d'essai de toutes les fonctions disponibles tu es un expert.

Tu as certainement raison mais au vu de la polémique il semblerai que l'utilisation optimum si l'on expose pour les hl demande pas mal de compétence...

La photo avec le ciel bleue ;) en est une démonstration éloquente.... Au départ je mE disait, oui, c'est évident... Raw + hl et zou.....
En fait, ça depend des sujets de prédilections, de la préférence de tirage (hyper saturation ou douceur etc....)....

90% de mes photos devraient se satisfairent d'un JPEG et 10% en raw pour les sujets difficiles....

gerarto et jmk  semblent vêtre des experts et ils ne sont pas d'accord !!! Lol d'où ma conclusion que cela doit être une question de compétence et d'orientation.

Bonjour,

Il n'y a pas de polémique. Il y a juste ceux qui utilisent le Raw pour sa souplesse et sa réserve et ceux qui utilisent le jpeg pour... son immédiateté.

Parmi les gens qui utilisent le Raw, il y a deux sortes d'utilisateurs. Ceux qui le font pour ses capacités et ceux qui le font pour ses... capacités !

Si vous exposez à la va que j'te pousse ; alors le Raw est fait pour vous car il vous permettra de profiter au maximum des capacités du capteur et récupérer vos erreurs.
Si vous exposez de façon consciencieuse ; alors le Raw vous offrira le meilleur pour obtenir le meilleur de votre capteur.

Vous pouvez, presque comme pour la dia d'antan, exposer à la limite des hautes lumières. Ce qui pour une image fortement contrastée vous donnera le plus d'information possible. Et, pour une image faiblement contrastée, la plus grande quantité d'information dans le cadre de ce delta L. Bien sur l'image vous paraitra surexposée, mais c'est pour cela qu'existe le post-traitement. En ramenant l'image là où elle doit se situer, avec la meilleure information possible.

Maintenant, si vous exposez correctement (lire comme vous l'entendez en fonction du rendu que vous voulez obtenir du sujet et suivant les règles que vous mettez - ZS ou autre) ; alors vous aurez une image presque finie.

La différence avec  le Jpeg, c'est que vous ne vous verrez pas imposer la saturation, le contraste, l'accentuation et j'en passe, par votre appareil photo. Et à n'en pas douter, vous serez meilleur juge des besoins dans ces matières derrière un écran d'ordinateur que penché sur celui de votre appareil en plein soleil.

Ce sont toutes ces choses que vous obtenez avec un raw et que vous vous refusez avec un jpeg.

Après... chacun est libre de refuser l'évidence.

J

Citation de: VentdeSable le Mars 04, 2015, 13:57:48
Ce sont toutes ces choses que vous obtenez avec un raw et que vous vous refusez avec un jpeg.

Je viens de réaliser que je ne sais même pas à quoi ressemblent les JPEG de mon Sony A7 !
Faudra que j'essaye, un de ces jours ;-)

Citation de: VentdeSable le Mars 04, 2015, 13:57:48
Parmi les gens qui utilisent le Raw, il y a deux sortes d'utilisateurs. Ceux qui le font pour ses capacités et ceux qui le font pour ses... capacités !

;D

Citation de: VentdeSable le Mars 04, 2015, 13:57:48
Si vous exposez à la va que j'te pousse ; alors le Raw est fait pour vous car il vous permettra de profiter au maximum des capacités du capteur et récupérer vos erreurs.
Si vous exposez de façon consciencieuse ; alors le Raw vous offrira le meilleur pour obtenir le meilleur de votre capteur.

C'est pas mal résumé :)

Hum.. Perso je fais un raw+ jpeg par facilité et pour avoir un " original" à faire traiter par un pro si besoin est ;) ...

il est indéniable que c'est mieux de travailler à partir d'un Raw mais je m'aperçois que pas mal de pro travaille au final en jpg, certainement par manque de tps pour 'developper' leurs Raw.

Perso c'est jpg + raw.  même si je ne me sers que du Raw.
Dans le cas d'une série de photos ( voyage, séance modèle, etc... ) , 100 à 300 photos, après avoir virer tout ce qui est raté, je ne garde que le jpg des photos qui a priori ne cassent rien et que je n'utiliserai pas (cela me permet d'alleger mes DD..) mais que je ne veux pas jeter.
De plus même pour les raw je garde le jpg, par simple méfiance. qui me dit ds 10 ou 20 ans que j'aurai tjrs le bon derawtiseur pour les voir? que lightroom existera encore, ou que windows29 me permettra encore d'utliser le lightroom d'aujourd'hui??  j'avoue être très méfiant la dessus. le jpg a pour avantage d'être plutot standard et donc lisible par une multitude de logiciels.  au train où vont les choses le Raw ne sera peut ête plus utilisé ds 15 ans.  regardez 15 ans en arrière comparer à aujourd'hui !!

je suis aussi un peu frustré de ne plus regarder mes milliers de diapos...  ça doit venir de ça !! ;D

Citation de: Thierry le Mars 05, 2015, 19:51:50
il est indéniable que c'est mieux de travailler à partir d'un Raw mais je m'aperçois que pas mal de pro travaille au final en jpg, certainement par manque de tps pour 'developper' leurs Raw.

Il doit y avoir à peu près autant de sortes de professionnels qu'il y a de type de photos. Alors dire que tous n'utilisent que le jpeg sera un peu réducteur. Alors les questions que vous pouvez vous poser sont : est-ce que je fais les mêmes images que les pros qui ne font que du jpeg ? Est-ce que j'ai le même impératif de délais qu'eux (puisque c'est par manque de temps) ? Et enfin, suis-je aussi bon qu'eux pour exposer juste, prévoir saturation contraste et accentuation, voir passage au N&B avec ou sans virage avant de déclencher ?

Citation de: Thierry le Mars 05, 2015, 19:51:50
Perso c'est jpg + raw.  même si je ne me sers que du Raw.
Dans le cas d'une série de photos ( voyage, séance modèle, etc... ) , 100 à 300 photos, après avoir virer tout ce qui est raté, je ne garde que le jpg des photos qui a priori ne cassent rien et que je n'utiliserai pas (cela me permet d'alleger mes DD..) mais que je ne veux pas jeter.

Vous laissez donc la taille de votre DD décider pour vous de ce que vous pouvez garder ou non ? J'exagère un peu, mais c'est l'idée. Si je veux tout garder (ce qui est mon cas ; motivé par le fait de me dire j'ai la continuité des numéros je n'ai pas effacé par mégarde un chef d'oeuvre... et c'est stupide, j'en conviens).

Citation de: Thierry le Mars 05, 2015, 19:51:50
De plus même pour les raw je garde le jpg, par simple méfiance. qui me dit ds 10 ou 20 ans que j'aurai tjrs le bon derawtiseur pour les voir? que lightroom existera encore, ou que windows29 me permettra encore d'utliser le lightroom d'aujourd'hui??  j'avoue être très méfiant la dessus. le jpg a pour avantage d'être plutot standard et donc lisible par une multitude de logiciels.  au train où vont les choses le Raw ne sera peut ête plus utilisé ds 15 ans.  regardez 15 ans en arrière comparer à aujourd'hui !!

Je suis convaincu qu'avec W29 viendra LR29 mais que vous ne pourrez ouvrir vos Raw de 2030 avec LR 5 ou 6. et tout ce que j'ouvrais avec CR il y a 10 ans (avant LR, les raw de mon sony compact, je ne sais pas exactement quand c'était mais peu importe) je l'ouvre encore aujourd'hui avec LR.

Citation de: Thierry le Mars 05, 2015, 19:51:50
je suis aussi un peu frustré de ne plus regarder mes milliers de diapos...  ça doit venir de ça !! ;D

Si vous avez des milliers de diapo,  vous avez aussi un projecteur. Donc rien qui vous empêche de les voir. Au pire une recherche rapide sur LBC devrait résoudre votre problème pour trois sous.

Notez que vous ne verrez pas mieux vos diapos avec W29 dans 15 ans qu'avec LR aujourd'hui.

Pardonnez-moi de vous attraper ainsi, mais ce qui est le plus surprenant quand on parle de Raw ou Jpeg, c'est la perte de rationalité et de logique. Il suffit pourtant d'avoir un raisonnement... tranquille.

J

Citation de: VentdeSable le Mars 06, 2015, 09:31:20
Je suis convaincu qu'avec W29 viendra LR29 mais que vous ne pourrez ouvrir vos Raw de 2030 avec LR 5 ou 6. et tout ce que j'ouvrais avec CR il y a 10 ans (avant LR, les raw de mon sony compact, je ne sais pas exactement quand c'était mais peu importe) je l'ouvre encore aujourd'hui avec LR.

sur ce point là, je suis plutôt convaincu du contraire. Nombre de logiciels qui fonctionnaient encore sous windows 95 n'ont pas pu passer l'étape de XP. Et quand l'éditeur est défaillant ou peu actif, on peut se trouver piégé... Les exemples que j'ai pu rencontrer ne concernent pas l'image, mais on peut faire confiance aux informaticiens pour ne pas assurer une continuité sur le long terme.
Techniquement, un logiciel s'appuie sur des bibliothèques de fonctions standardisées et fournies, souvent, par microsoft. Par exemple, la fonction "enregistrer sous" est à peu près standardisée, quel que soit le programme qui l'utilise. Il suffit que l'éditeur modifie cette fonction pour que tous les programmes qui l'appellent doivent s'adapter. Parfois l'information passe mal donc la mise à jour aussi. Parfois les plans marketing orientent les développements sur autre chose, etc. Plein de "bonnes" raisons pour que l'optimisme soit un peu tempéré.

Citation de: tkosak le Mars 06, 2015, 10:15:30
sur ce point là, je suis plutôt convaincu du contraire. Nombre de logiciels qui fonctionnaient encore sous windows 95 n'ont pas pu passer l'étape de XP.

Les modes compatibilités de Windows, ignoré par la plupart des utilisateurs, permettent de faire tourner des vieillerie sur des OS récents.

Je post ici pour avoir des avis contradictoires.

Donc raw.

Et maintenant ?

LR ou DXO ?

Citation de: lolo09 le Mars 06, 2015, 14:10:47
Je post ici pour avoir des avis contradictoires.

Donc raw.

Et maintenant ?

LR ou DXO ?

Je pense que ça dépend de ses priorités en tant que photographe.
DXO me semble supérieur à LR en ce qui concerne la correction des optiques, moins bien que LR (ou ACR dans mon cas) si l'on est plutôt attaché à la correction des couleurs.
Et à moins que les dernières versions aient évolués, DXO est mieux si l'on souhaite travailler en Batch et moins bien (au sens de beaucoup plus lent) si on pense que chaque photo mérite un traitement personnalisé.

Citation de: lolo09 le Mars 06, 2015, 14:10:47
LR ou DXO ?

Capture one ;)

Citation de: lolo09 le Mars 06, 2015, 14:10:47
Je post ici pour avoir des avis contradictoires.

Donc raw.

Et maintenant ?

LR ou DXO ?

Je dirais:
Capture One si on veut un rendu des couleurs excellent sans trop se fatiguer.
DxO si on veut des presets qui fonctionnent et travailler vite.
Lightroom si on veut avoir des couleurs correctes, et une bibliothèque qui tourne aux petits oignons.

J'ai essayé les trois : je préfère LR pour son catalogue et sa bibliothèque, même si je dois quelquefois passer un peu plus de temps à développer mes photos.

Citation de: tenmangu81 le Mars 06, 2015, 19:09:42
Je dirais:
Capture One si on veut un rendu des couleurs excellent sans trop se fatiguer.
DxO si on veut des presets qui fonctionnent et travailler vite.
Lightroom si on veut avoir des couleurs correctes, et une bibliothèque qui tourne aux petits oignons.

J'ai essayé les trois : je préfère LR pour son catalogue et sa bibliothèque, même si je dois quelquefois passer un peu plus de temps à développer mes photos.

La difficulté pour avoir un avis réellement documenté, c'est que plus on utilise un soft plus on est performant tant en vitesse qu'en qualité. Tester un nouveau logiciel, c'est recommencer à zéro ou presque.

Citation de: muadib le Mars 06, 2015, 19:15:58
La difficulté pour avoir un avis réellement documenté, c'est que plus on utilise un soft plus on est performant tant en vitesse qu'en qualité. Tester un nouveau logiciel, c'est recommencer à zéro ou presque.

Ou presque, il est sûr qu'être habitué à son matériel aide beaucoup !

Citation de: muadib le Mars 06, 2015, 19:15:58
La difficulté pour avoir un avis réellement documenté, c'est que plus on utilise un soft plus on est performant tant en vitesse qu'en qualité. Tester un nouveau logiciel, c'est recommencer à zéro ou presque.

Tu as tout à fait raison. Les habitudes sont pregnantes en la matière.
Ce qui me fait préférer LR est son catalogue et sa bibliothèque, qui permettent d'éviter d'avoir un logiciel supplémentaire. Mais je dois dire que j'ai été conquis par la chromie de C1, et son espace de travail ne m'a pas dérouté autant que je le pensais. On s'y fait vite. Tout a commencé à se gâter quand j'ai voulu importer ma bibliothèque LR, et même en m'aidant des mots-clefs. La catastrophe !!

Capture one c'est compatible windaub ?

Si oui, zut il faut aude je me renseigne sur un Troisième lol.

Amateur n'aimant pas shooter 200 photos par sortie mais plutôt 10 et encore... Je ne suis pas sur que LR me soit indispensable.

Bonjour,

Pour ma part, c'est LR. J'ai essayé DXO, mais j'ai eu l'impression que c'était lent. Les phases de calculs me paraissant interminables à côté de la quasi-immédiateté de LR. La politique de prix avec cette scission entre boîtiers pro ou non m'a semblé inique au moment où j'ai fais mon choix même si ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mais je dois reconnaitre que la correction optique est stratosphérique là ou LR est à la traine. Ça plus la fonction prime pourraient me faire venir à eux.

Mais bon les optiques que j'utilise essentiellement sont de vieilles optiques manuelles alors ça limite forcément l'intérêt. Et puis chez Adobe ils viendront bien un jour à un dé-bruitage magique. Suffit d'être patient. Si la fonction est bonne : elle sera dupliquée.

J'ai acheté DXO ViewPoint. C'est génial. Mais je ne m'en sers quasiment pas. C'est long à intégrer ou alors je devrais le faire sur un TIFF finalisé. Mais recadrer à la toute fin... c'est un peu antinomique avec ma façon de faire.

Capture one je n'ai jamais essayé. Parce que pour moi c'est à la base un outil pour les moyen-formats numériques. Il est certainement très bon. Il parait qu'il a une gestion des couleurs fantastique et une bibliothèque à la traine. Il vaut deux fois le prix de LR.

Pour toutes ces raisons je suis bien avec LR. Il y en a une dernière... Personne ne m'a jamais demandé avec quoi je traite l'image. Ou, pire encore personne ne m'a jamais dit :

"Ah là Coco je reconnais la touche LR et tu aurais sûrement eu une meilleure chromie dans C1 ou moins de déformations dans DXO. J'dis ça j'dis rien !"

Parce qu'au final, ces logiciels ne sont qu'un outil. Pas un but ou une finalité.

J

Tu n'utilises pas View Point en plug-in de LR ?

Sinon pour la "lenteur" de DxO, ça a peut être un peu été vrai, mais ça n'est plus vraiment le cas aujourd'hui. En tout cas pour les actions liées au travail (affichage). 

Il reste le temps de traitement des sorties (exportation) qui peut être long avec le traitement Prime, mais c'est la rançon d'une sortie de qualité : probablement le meilleur traitement de bruit qui puisse exister actuellement, et de toute façon ce n'est pas bloquant puisqu'on peut travailler sur autre chose pendant ce temps.
En traitement haute qualité (normal) qui représente normalement la plus grosse partie d'une production "normale", les temps de sortie sont maintenant du même ordre que ceux de LR. 

Hum... C'est sans doute que je ne suis pas doué... ;-)

En fait, l'air de rien, je suis assez convaincu par l'idée de flux. C'est pourquoi je préfère finir tout dans LR et si besoin retoucher le tiff. En fait je l'ai acheté par pulsion et la plupart du temps je tâche de mettre mon capteur bien vertical...

C'est vrai que finalement, mon mode fonctionnement est surtout lié au fait que lorsque j'ai essayé, c'était comme ça. Aujourd'hui j'ai pris mes marques et, tant que je suis satisfait par LR, je ne suis pas certain que le jeu du changement en vaille la chandelle.

Mais bon cela n'est que mon ressenti dans ma pratique et je l'explique à titre d'information sans prosélytisme.

J

Citation de: VentdeSable le Mars 09, 2015, 14:35:14
Aujourd'hui j'ai pris mes marques et, tant que je suis satisfait par LR, je ne suis pas certain que le jeu du changement en vaille la chandelle.

Pareil pour moi et je suis convaincu que ce serait vrai quelque soit le soft. Une fois que l'on a pris ses marques, essayer un autre logiciel suppose d'accepter de perdre beaucoup de temps et d'énergie.

Citation de: muadib le Mars 10, 2015, 10:05:15
Pareil pour moi et je suis convaincu que ce serait vrai quelque soit le soft. Une fois que l'on a pris ses marques, essayer un autre logiciel suppose d'accepter de perdre beaucoup de temps et d'énergie.

Idem pour moi, il faudrait une raison très "motivée" pour ça

Finalement ce sera LR pour moi.

J'ai vu dxo me rogner une de mes photo après exportaion. En JPEG. C'est certainement du a une mauvaise manip mais je n'ai pas eu le PB avec la même sous LR....

Citation de: lolo09 le Mars 12, 2015, 18:47:31
Finalement ce sera LR pour moi.

Bon choix  ;)