Bonjour,
je traite actuellement quelques images produites en intérieur (fêtes familiales, le soir) par le D5300 de mon beau frère.
Certaines images posées à 100 iso sont clairement sous ex et remontées à + 2.85 sur lightroom. A ma grande surprise, pas trop de grain ou de mochetés.
Sur des images à 800 ISO j'ai parfois l'impression que le bruit est plus gênant bien qu'encore très doux.
Ma question concerne ces capteurs récents : a-t-on une parfaite équivalence selon qu'on posera correctement à iso élevé ou alors qu'on sous exposera volontaire en mode M à iso 100 en sachant que derrière le post traitement sera plus efficace ?
ou est-ce une mauvaise impression simplement liée à une série de photos?
(j'ai perso un D90 qui ne dépasse pas le 800 ISO et sur lequel je ne me pose plus trop de questions, il est dans la force de l'âge et m'accompagne depuis un bail !).
poser correctement ne veut rien dire à part viser une plage uniforme de gris neutre
Citation de: axelian73 le Mai 16, 2015, 13:03:37
Ma question concerne ces capteurs récents : a-t-on une parfaite équivalence selon qu'on posera correctement à iso élevé ou alors qu'on sous exposera volontaire en mode M à iso 100 en sachant que derrière le post traitement sera plus efficace ?
Il n'y aura pas équivalence.
A ISO élevé, le signal délivré par le capteur est amplifié par l'appareil*. A ISO nominal, non (raisonnement simplifié, mais c'est pour faire court).
Par principe, on obtiendra de meilleurs résultats en "posant juste" à la sensibilité choisie sur l'appareil qu'en sous-exposant à une sensibilité plus faible.
*exception pour les sensibilités identifiées "L" ou "H" : là, il s'agit d'un traitement "logiciel" des données...
Citation de: Verso92 le Mai 16, 2015, 13:21:13
Par principe, on obtiendra de meilleurs résultats en "posant juste" à la sensibilité choisie sur l'appareil qu'en sous-exposant à une sensibilité plus faible.
En numérique, il faut de toute façon partir du principe qu'
il ne faut pas sous-exposer à la PdV (sauf, bien sûr, dans le cas où la dynamique de la scène dépasse celle du capteur et que des HL qu'on souhaite rendre avec du détail/modelé sont écrêtées).
Le principe de la capture linéaire fait que la meilleure qualité est obtenue "à droite" : il faut donc veiller, autant que possible, à ce que l'histogramme occupe cette partie (sans saturation, bien sûr)...
Exposer à droite devient de moins en moins pertinent lorsqu'on avance vers les basses lumières AMHA
Citation de: JLS92 le Mai 16, 2015, 15:06:34
Exposer à droite devient de moins en moins pertinent lorsqu'on avance vers les basses lumières AMHA
Ah bon ?
HL= zones les plus lumineuses où l'on souhaite conserver des détails.
En pdv bases lumières, en intérieur, ça sera les objets blancs mais en aucun cas les éclairages. ;)
Si je peux me permettre, je voudrais élargir la question. car je la trouve très intéressante.
En cas de faible lumière avec un sujet statique (donc problèmes de bougé éliminés) qu'est-ce que c'est préférable pour obtenir la meilleur qualité (bruit, pixels morts, artefacts):
- Longue pose et bas ISO (par ex. 8min [at] 400 ISO)
ou
- Courte pose et haut ISO (30sec [at] 6400 ISO)
ou encore sousex (par ex 2min [at] 800 ISO)
en tenant compte, bien sûr, des capterus récents ainsi que du software actuel (Lr, DxO)
Citation de: ChatOuille le Mai 16, 2015, 16:00:02
Si je peux me permettre, je voudrais élargir la question. car je la trouve très intéressante.
attention au contexte particulier de la question, à savoir prise de vue familiale le soir
donc à priori une
PDV sans contraste excessif ce qui n'est pas le cas le plus courant des PDV en basse lumière
dans ces conditions, sachant qu'on cherche en principe à restituer une ambiance un peu sombre, il est moins utile d'aller chatouiller la zone de réponse dégradée de l'appareil dans ses plus hauts ISO (d'autant plus si le 5300 est accablé d'un zoom de kit) pour exposer coûte que coûte à droite et assombrir avec les tirettes au PT que de rester à la PDV sur une sensibilité plus basse et exposer pour obtenir le rendu d'ensemble sombre généralement souhaité
évidemment la donne change si le contraste de la scène devient plus fort, si on a un appareil à très bonne réponse en basse sensibilité et si on a une optique de compet au lieu d'un zoom de kit
Citation de: ChatOuille le Mai 16, 2015, 16:00:02
Si je peux me permettre, je voudrais élargir la question. car je la trouve très intéressante.
En cas de faible lumière avec un sujet statique (donc problèmes de bougé éliminés) qu'est-ce que c'est préférable pour obtenir la meilleur qualité (bruit, pixels morts, artefacts):
- Longue pose et bas ISO (par ex. 8min [at] 400 ISO)
ou
- Courte pose et haut ISO (30sec [at] 6400 ISO)
ou encore sousex (par ex 2min [at] 800 ISO)
en tenant compte, bien sûr, des capterus récents ainsi que du software actuel (Lr, DxO)
Euh ... C'est pour photographier quoi là ?
Citation de: JLS92 le Mai 16, 2015, 17:23:29
attention au contexte particulier de la question, à savoir prise de vue familiale le soir
donc à priori une PDV sans contraste excessif ce qui n'est pas le cas le plus courant des PDV en basse lumière
dans ces conditions, sachant qu'on cherche en principe à restituer une ambiance un peu sombre, il est moins utile d'aller chatouiller la zone de réponse dégradée de l'appareil dans ses plus hauts ISO (d'autant plus si le 5300 est accablé d'un zoom de kit) pour exposer coûte que coûte à droite et assombrir avec les tirettes au PT que de rester à la PDV sur une sensibilité plus basse et exposer pour obtenir le rendu d'ensemble sombre généralement souhaité
évidemment la donne change si le contraste de la scène devient plus fort, si on a un appareil à très bonne réponse en basse sensibilité et si on a une optique de compet au lieu d'un zoom de kit
Tronquer les BL à la pdv pour faire ambiance sombre est très risqué . Où alors il faut le faire en connaissance de cause au posemètre. Mais mesurer le dessous des yeux de la grand mère pour éviter de lui simuler son masque mortuaire n'est pas réellement facile en temps réel. Donc le calage à droite reste statistiquement la meilleure option pour ensuite donner le caractère sombre.. uniquement aux endroits où l'on veut en PT ( sauf avec DXO évidemment).
Citation de: axelian73 le Mai 16, 2015, 13:03:37
Ma question concerne ces capteurs récents : a-t-on une parfaite équivalence selon qu'on posera correctement à iso élevé ou alors qu'on sous exposera volontaire en mode M à iso 100 en sachant que derrière le post traitement sera plus efficace ?
Je crois que l'équivalence n'est pas parfaite car quand on règle l'appareil sur un ISO élevé l'amplification se fait avant la numérisation (sauf réglages Hi) alors que quand on le fait en post-traitement l'amplification est faite après numérisation.
Et apparemment c'est mieux avant.
une cassure dans la pente de la courbe de réponse en ISO de l'appareil est aussi un bon indice
Citation de: JLS92 le Mai 16, 2015, 17:23:29
attention au contexte particulier de la question, à savoir prise de vue familiale le soir
donc à priori une PDV sans contraste excessif ce qui n'est pas le cas le plus courant des PDV en basse lumière
...
Sauf que pdv familiale le soir, c'est rarement sans contraste excessif, sauf si comme moi tu as 20 spots encastrés dans le plafond du salon équilibrés par des lampadaires indirectes.
Je rassure les défenseurs des ours polaires, c'est des équivalents 35w à LED et on peut les allumer par zone ;)
il devient urgent de connaitre la qualité d'éclairage domestique de notre ami pour ne pas nous étriper inutilement ;)
Auparavant il était peu intéressant de sous exposer le reste de l'image pour préserver les hautes lumières car la technologie de capteur utilisée amenait beaucoup plus de bruit en post traitement pour récupérer les BL.
Avec les capteurs Sony actuels le bruit de lecture est proche de 0.
C'est la raison des nouveaux tests de Dpreview qui teste les images en sous exposant jusqu'à -6 IL puis en corrigeant en PT, et les résultats sont bluffants avec ces nouveaux capteurs comparativement aux capteurs Canon encore à l'ancienne mode.
Il devient difficile de voir une différence en bruit entre une exposition normale et une sous ex remontée en post traitement
D'autant que le principe de numérisation de ces capteurs semble aussi amener une meilleure stabilité des dérives couleurs et branding lorsqu'on arrive à des sous ex importantes.
ici on peut voir qu'entre -4 à 5 IL de sous ex à 100 iOS et corrigée en PT, et la même image directement posée à 3200 iso la différence est insignifiante en bruit. A -6IL il y a un e légère dominante sans plus.
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d750/14
Citation de: Bernard2 le Mai 16, 2015, 21:08:59
Auparavant il était peu intéressant de sous exposer le reste de l'image pour préserver les hautes lumières car la technologie de capteur utilisée amenait beaucoup plus de bruit en post traitement pour récupérer les BL.
Avec les capteurs Sony actuels le bruit de lecture est proche de 0.
C'est la raison des nouveaux tests de Dpreview qui teste les images en sous exposant jusqu'à -6 IL puis en corrigeant en PT, et les résultats sont bluffants avec ces nouveaux capteurs comparativement aux capteurs Canon encore à l'ancienne mode.
Il devient difficile de voir une différence en bruit entre une exposition normale et une sous ex remontée en post traitement
D'autant que le principe de numérisation de ces capteurs semble aussi amener une meilleure stabilité des dérives couleurs et branding lorsqu'on arrive à des sous ex importantes.
ici on peut voir qu'entre -4 à 5 IL de sous ex à 100 iOS et corrigée en PT, et la même image directement posée à 3200 iso la différence est insignifiante en bruit. A -6IL il y a un e légère dominante sans plus et aucune trace de branding
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d750/14
Citation de: pepew le Mai 16, 2015, 17:38:13
Euh ... C'est pour photographier quoi là ?
C'est juste une question de type général.
J'ai apprécié la réponse de Bernard2. Au moins qqch de concret et pas des divagations.
Citation de: ChatOuille le Mai 16, 2015, 23:02:20
C'est juste une question de type général.
J'ai apprécié la réponse de Bernard2. Au moins qqch de concret et pas des divagations.
Divagations ?
Citation de: ChatOuille le Mai 16, 2015, 23:02:20
C'est juste une question de type général.
J'ai apprécié la réponse de Bernard2. Au moins qqch de concret et pas des divagations.
moi aussi, comme souvent avec Bernard.
Mon interrogation portait sur les paramètres extrêmes que tu donnes comme exemple qui correspondent à très très très peu de luminosité.
Je ne vois pas d'application concrète d'où ma curiosité.
A ces niveaux de lumière et réglages de prises de vue, je ne suis pas certain que la réponse du capteur soit très comparable à celle pour des conditions usuelles.
... ?
Sauf erreur de lecture de ma part, ce test de dpreview est incomplet et ne traite que le pb de bruit. Il ne traite pas, faute de charte de gris représentative d'une plage dynamique 12 ou 14 bits traitée à des expositions diverses, des conséquences d'une sous exposition massive à savoir la perte définitive par troncature ou agglomération à 0 des valeurs les plus bases des BL.
Il est donc hasardeux de prendre pour argent content des valeurs issues d'un test sur cible de bruit réduite à 2 valeurs très distinctes n et b. En tirer comme conséquence qu'on peut conseiller avec les Exmors de sous exposer massivement c'est au minimum faire prendre le risque de faire disparaître bp de modulation parfois essentielle dans les ombres .
En gros çà revient à donner à un Exmor une plage de dynamique de photocopieur. ;)
Citation de: restoc le Mai 17, 2015, 07:39:15
Il est donc hasardeux de prendre pour argent content des valeurs issues d'un test sur cible de bruit réduite à 2 valeurs très distinctes n et b.
De toute façon l'argent n'est jamais content.
Application concrète : photo de nuit des étoiles , ou bien d'un paysage urbain illuminé par différentes sources de lumières artificielles ..
En paysage urbain on est bien loin des paramètres données en exemple par ChatOuille.
J'y connais rien en astrophoto, mais les étoiles sont mobiles donc je penserais plutôt à des temps de pose courts (<30s) ou à l'utilisation d'une monture. Pas certain non plus que temps de pose en minutes et ISO > 6400 fassent bon ménage.
Mais bon si j'ai bien compris les valeurs étaient juste données à titre d'exemple.
Après, pose longue en bord de mer avec clair (pas trop quand même) de lune et nuages... Je me demande ce que ça peut donner en paramètres de prise de vue et en résultat pour le rendu.
Justement, pour simplifier, ma question: si nécessaire qu'est-ce que c'est préférable augmenter le temps de pose au delà de 30 sec ou l'ISO au-dessus de 6400?
Personne ne le sait? Mais je dois dire que même le personnel de chez Nikon non plus ne m'a jamais donné de réponse.
Perso, maintenant avec mon Df + DxO je sais que je peux aller jusqu'à 12800 ISOs et même au-delà sans problème.
Citation de: Bernard2 le Mai 16, 2015, 21:08:59
Il devient difficile de voir une différence en bruit entre une exposition normale et une sous ex remontée en post traitement
D'autant que le principe de numérisation de ces capteurs semble aussi amener une meilleure stabilité des dérives couleurs et branding lorsqu'on arrive à des sous ex importantes.
ici on peut voir qu'entre -4 à 5 IL de sous ex à 100 iOS et corrigée en PT, et la même image directement posée à 3200 iso la différence est insignifiante en bruit. A -6IL il y a un e légère dominante sans plus.
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d750/14
C'est vrai que cela reste très bon, mais quand on regarde de près on constate quand même un grain plus grossier dans les images sous exposées et cela malgré des conditions de lumière sur la mire assez bonne.
La règle de base quand on fait l'acquisition d'un signal pour optimiser le rapport S/N, est de mettre le gain au début de la chaine d'acquisition (= bon réglage ISO) et non à la fin (= post correction).
Sans trop rentrer dans les détails, la chaine d'acquisition à son bruit propre. Quand on réalise le gain en début de chaine d'acquisition (bon réglage ISO), on amplifie le bruit du capteur et
on ajoute (en quadratique) celui de la chaine.
Quand on réalise le gain en fin de chaine (post correction), on ajoute (en quadratique) le bruit du capteur et celui de la chaine
et on amplifie l'ensemble des deux bruits.
Dans des conditions standard, corriger en post-production n'est pas trop grave mais dans des conditions de très basse lumière, en astropaysage par exemple, ce n'est pas vraiment le bon plan ! ;)
Il faut donc exposer correctement, avec la bonne valeur ISO dès la prise de vue pour obtenir le maximum de qualité....... (et surtout avec un Canon !) :D
Citation de: Recto38 le Mai 18, 2015, 02:00:44
La règle de base quand on fait l'acquisition d'un signal pour optimiser le rapport S/N, est de mettre le gain au début de la chaine d'acquisition (= bon réglage ISO) et non à la fin (= post correction).
Eh oui : l'ampli faible bruit doit être "en tête", comme chacun sait...
Citation de: axelian73 le Mai 16, 2015, 13:03:37
Ma question concerne ces capteurs récents : a-t-on une parfaite équivalence selon qu'on posera correctement à iso élevé ou alors qu'on sous exposera volontaire en mode M à iso 100 en sachant que derrière le post traitement sera plus efficace ?
Dans une image, il y a un signal et deux bruits : le signal lumineux (les photons), le bruit qui va avec (la lumière est bruitée, les photons arrivent de manière désordonnée comme des gouttes de pluie), et le bruit de lecture dû à l'électronique de l'appareil.
A expo égale, le signal et le bruit photoniques sont identiques (la montée en iso amplifie certes le signal mais aussi le bruit, donc match nul). En raw, le
seul intérêt de monter en iso est de diminuer le bruit de lecture (au prix d'une baisse de dynamique bien sûr). Sur certains appareils le bruit de lecture diminue assez fortement au début puis se stabilise, sur d'autres il est quasi constant sur toute la plage iso. Le D5300 est dans la 2ème catégorie, ce que montre bien la courbe de dynamique DxO qui est quasi rectiligne (au contraire d'un D4 par exemple, qui a une courbe de dynamique...courbe). Avec un appareil dont le bruit de lecture serait constant (courbe de dynamique parfaitement droite avec diminution de 1 IL à chaque cran iso), le réglage iso ne servirait plus que pour le jpeg.
Il n'est donc pas étonnant que sur le D5300, l'image à 100 iso +3 et celle à 800 iso, donnent des résultats très proches à expo égales. Mais on ne peut pas faire de généralité.
Citation de: ChatOuille le Mai 16, 2015, 16:00:02
En cas de faible lumière avec un sujet statique (donc problèmes de bougé éliminés) qu'est-ce que c'est préférable pour obtenir la meilleur qualité (bruit, pixels morts, artefacts):
- Longue pose et bas ISO (par ex. 8min [at] 400 ISO)
ou
- Courte pose et haut ISO (30sec [at] 6400 ISO)
ou encore sousex (par ex 2min [at] 800 ISO)
Au vu de ce que j'ai dit plus haut, le paramètre fondamental, bien devant le réglage iso, c'est le temps de pose. C'est lui qui détermine la quantité de signal reçu et donc le rapport signal/bruit. L'expo la plus longue est toujours gagnante. C'est le principe même de l'expo "à droite" : recueillir un max de signal.
:)
At pepew: je parlais d'images résultats que j'ai vues pas d'hypothèses en l'air ..
Ok geargies, merci.
Merci astrophoto pour l'explication !
Citation de: astrophoto le Mai 18, 2015, 08:31:45
Dans une image, il y a un signal et deux bruits : le signal lumineux (les photons), le bruit qui va avec (la lumière est bruitée, les photons arrivent de manière désordonnée comme des gouttes de pluie), et le bruit de lecture dû à l'électronique de l'appareil.
A expo égale, le signal et le bruit photoniques sont identiques (la montée en iso amplifie certes le signal mais aussi le bruit, donc match nul). En raw, le seul intérêt de monter en iso est de diminuer le bruit de lecture (au prix d'une baisse de dynamique bien sûr). Sur certains appareils le bruit de lecture diminue assez fortement au début puis se stabilise, sur d'autres il est quasi constant sur toute la plage iso. Le D5300 est dans la 2ème catégorie, ce que montre bien la courbe de dynamique DxO qui est quasi rectiligne (au contraire d'un D4 par exemple, qui a une courbe de dynamique...courbe). Avec un appareil dont le bruit de lecture serait constant (courbe de dynamique parfaitement droite avec diminution de 1 IL à chaque cran iso), le réglage iso ne servirait plus que pour le jpeg.
Il n'est donc pas étonnant que sur le D5300, l'image à 100 iso +3 et celle à 800 iso, donnent des résultats très proches à expo égales. Mais on ne peut pas faire de généralité.
Au vu de ce que j'ai dit plus haut, le paramètre fondamental, bien devant le réglage iso, c'est le temps de pose. C'est lui qui détermine la quantité de signal reçu et donc le rapport signal/bruit. L'expo la plus longue est toujours gagnante. C'est le principe même de l'expo "à droite" : recueillir un max de signal.
:)
Juste un petite suggestion car a formulation pourrait " enduire " d'erreur !
Il vaut mieux s'en tenir à la formule : on ne fera jamais mieux qu'une expo calée à droite *.
En pose longue ou en LV trop long, se rajoute le bruit thermique. Celui ci est souvent variable d'un type de boitier à l'autre même si le capteur est supposé identique selon que la platine supportant le capteur est capable de dissiper la chaleur ou pas. Le LV est d'ailleurs équipé d'un time-out de température , mais le bruit apparait bien avant pour les puristes.
.
*Le pb c'est que le terme expo à droite seul est insuffisant : il faudrait dire "une bonne expo à droite" car il y a des cas divers ( voir le cas de spots ponctuels dans le champ, des histogrammes tronqués en 8 bits, des incidences des nouveaux modes Spot HL etc. qui peuvent générer de grosses déceptions en faisant un calage visuel simpliste sur l'histo de l'écran arrière).
La question qui était posée au départ concernait deux options possibles :
1/ poser juste à 800 iso
2/sous exposer à -3IL à 100 ISO et donc corriger les BL en PT
Que veut dire "poser juste" dans le premier cas?
De toute évidence c'est poser pour la majorité de l'image c'est à dire les basses lumières.
Avantage, les basses lumières étant bien exposées le bruit sera minimal...même avec les capteurs peu performants.
Mais dans ce cas on crame définitivement les hautes lumières qui ne seront plus rattrapables, 3IL de surex c'est mort!
Dans le deuxième cas, à condition d'utiliser un capteur haute performance, on peut utiliser la deuxième solution et poser (complètement ou partiellement) pour les hautes lumières qui seront alors bien exposées (ou facilement rattrapables, par ex sur ex de 0,5 à 1IL) et comme le niveau de bruit de lecture est très faible avec ces capteurs, on pourra sans inconvénient remonter le niveau des BL afin de rééquilibrer l'image.
CitationJustement, pour simplifier, ma question: si nécessaire qu'est-ce que c'est préférable augmenter le temps de pose au delà de 30 sec ou l'ISO au-dessus de 6400?
Personne ne le sait? Mais je dois dire que même le personnel de chez Nikon non plus ne m'a jamais donné de réponse.
Perso, maintenant avec mon Df + DxO je sais que je peux aller jusqu'à 12800 ISOs et même au-delà sans problème.
J'ai constaté, sur des prises de vues de nuit (poses de 5 à 30 mn), qu'il était toujours préférable de travailler à bas ISO et d'augmenter le temps de pose plutôt que de monter les ISOs.
Certes, il va y avoir du bruit dû à la chauffe du capteur (points blancs) en pose longue, mais ça reste meilleur qu'en ISO extrêmes. D'ailleurs le bruit induit par la pose longue peut se soustraire en effectuant un dark (pose dans le noir, pour effectuer une carte des artefacts, que l'on pourra soustraire à la prise de vue).
Ceci dit, si quelqu'un connaît une méthode efficace sur Photoshop pour traiter une image bruitée dont on possède par ailleurs son dark sur un fichier à part, je suis preneur. Les méthodes que j'avais lues ici et là ne m'ont jamais donné de résultats efficaces (une histoire de sélection de modes dans la palette des calques). L'amélioration était tellement à la marge que j'ai finalement opté pour le bon vieux filtre anti-poussières de PS. Pas très élégant, mais ça marche.
Merci titisteph pour ta réponse claire. Encore une question: comment tu fais ton dark sur un fichier indépendant? Je suppose que c'est avec l'objo bouché et les mêmes réglages (ISO, pose et diaph) que sur l'image prise, mais cette fois en manuel. Ou je me trompe?
Je me demande toujours si les dark son fiables car après deux (très) longues expos il se pourrait que l'échauffement du capteur atteigne un point trop élevé pour la reproductibilité des pixels chauds... Si le dark était vraiment fiable il devrait y avoir moyen de corriger avec Photoshop.
Citation de: ChatOuille le Mai 17, 2015, 23:57:14
Justement, pour simplifier, ma question: si nécessaire qu'est-ce que c'est préférable augmenter le temps de pose au delà de 30 sec ou l'ISO au-dessus de 6400?
Personne ne le sait? Mais je dois dire que même le personnel de chez Nikon non plus ne m'a jamais donné de réponse.
Perso, maintenant avec mon Df + DxO je sais que je peux aller jusqu'à 12800 ISOs et même au-delà sans problème.
Rien ne vaut de faire son expérience ...
CitationMerci titisteph pour ta réponse claire. Encore une question: comment tu fais ton dark sur un fichier indépendant? Je suppose que c'est avec l'objo bouché et les mêmes réglages (ISO, pose et diaph) que sur l'image prise, mais cette fois en manuel. Ou je me trompe?
C'est exactement ça. On refait une photo juste derrière avec exactement les mêmes paramètres, avec le bouchon sur l'objectif. On obtient une image noire, avec normalement les mêmes pixels chauds aux mêmes endroits que la vraie photo. On peut ensuite superposer le dark à l'image, avec PS, et soustraire le bruit.
Mais bon, ça marche assez mal. En tout cas avec PS. Ça enlève seulement quelques points. D'autres logiciels dédiés astro s'en tirent sûrement mieux, sinon je ne vois pas pourquoi les experts s'embêteraient à faire des darks.
A noter que certains APN reflex proposent de faire tout ça automatiquement. Ils font un dark en faisant une pose obtu fermé juste derrière le shoot. Et font la soustraction.
Mais je n'ai jamais essayé, cela double le temps avant que l'appareil soit à nouveau dispo pour le shoot suivant. Quand on fait des poses de 5 à 30 minutes, ça commence à chiffrer!
Je ne fais quand même pas de l'astro comme un expert, alors je ne me casse pas trop la tête.
Je ne fais pas beaucoup de photos en très basse lumière mais j'avais essayé une fois en dark automatique (sur l'APN). Le résultat était sensiblement meilleur que sans correction, mais les pixels chauds n'avaient pas disparus à 100%. Le temps est plus que doublé (2x la pose + le traitement).
Ma conclusion est que si on a le temps, appliquer la correction automatique longue pose est un must, mais autrement on se débrouille en PT.
Citation de: restoc le Mai 18, 2015, 09:44:59
En pose longue ou en LV trop long, se rajoute le bruit thermique. Celui ci est souvent variable d'un type de boitier à l'autre même si le capteur est supposé identique selon que la platine supportant le capteur est capable de dissiper la chaleur ou pas. Le LV est d'ailleurs équipé d'un time-out de température , mais le bruit apparait bien avant pour les puristes.
je n'ai pas évoqué ce point car, contrairement aux bruits dont j'ai parlé et qui ne sont pas reproductibles (ils varient aléatoirement d'une image à l'autre) ce n'est pas un bruit de même nature (ou alors un bruit "fixe" : pour éviter la confusion, on parle de signal thermique) car il revient identique (ou quasiment) d'une image à l'autre, ce qui permet de le retirer avec la fonction "réduction de bruit longue pose" (disponible sur
tous les reflex).
Citation de: titisteph le Mai 18, 2015, 16:45:29
Certes, il va y avoir du bruit dû à la chauffe du capteur (points blancs) en pose longue, mais ça reste meilleur qu'en ISO extrêmes. D'ailleurs le bruit induit par la pose longue peut se soustraire en effectuant un dark (pose dans le noir, pour effectuer une carte des artefacts, que l'on pourra soustraire à la prise de vue).
Ceci dit, si quelqu'un connaît une méthode efficace sur Photoshop pour traiter une image bruitée dont on possède par ailleurs son dark sur un fichier à part, je suis preneur. Les méthodes que j'avais lues ici et là ne m'ont jamais donné de résultats efficaces (une histoire de sélection de modes dans la palette des calques). L'amélioration était tellement à la marge que j'ai finalement opté pour le bon vieux filtre anti-poussières de PS. Pas très élégant, mais ça marche.
le meilleur "dark" est fait par l'appareil en mode "réduction de bruit longue pose" (ça double le temps d'acquisition, cependant). Parce que la soustraction est faite
avant développement du raw (interpolations). Après, c'est beaucoup moins efficace, ce qui explique que ça donne des résultats mitigés sous PS. En astro, on soustrait les darks sur les données raw vraiment brutes, avant toute interpolation. Mais ça, ça se fait avec d'autres logiciels que PS (qui est, en l'occurrence, pas du tout adapté). En plus, un dark différé peut être pris à une température capteur assez différente, ce qui n'est pas bon du tout (en astro on a des moyens de pallier ça).
Citation de: titisteph le Mai 18, 2015, 16:45:29
Certes, il va y avoir du bruit dû à la chauffe du capteur (points blancs) en pose longue, mais ça reste meilleur qu'en ISO extrêmes. D'ailleurs le bruit induit par la pose longue peut se soustraire en effectuant un dark (pose dans le noir, pour effectuer une carte des artefacts, que l'on pourra soustraire à la prise de vue).
De toute façon, si on réduit la pose mais qu'on monte en iso, l'amplification iso va amplifier aussi le bruit (enfin, le signal) thermique.
Citation de: titisteph le Mai 18, 2015, 21:08:53
Mais je n'ai jamais essayé, cela double le temps avant que l'appareil soit à nouveau dispo pour le shoot suivant. Quand on fait des poses de 5 à 30 minutes, ça commence à chiffrer!
qu'est-ce qui justifie des poses aussi longues que 30 min (en astro on segmente les poses longues) ?
:)
Merci pour tes retours précis! Ca me conforte dans mon opinion concernant le dark.
Les poses de 30 mn, c'est juste que quand j'en ai fait, ça me gavait d'en faire 30 de 1 mn et de monter le tout. J'avais envie de faire "comme avant", sans me poser de questions. C'est sûr qu'en numérique, ce n'est pas le must.
Merci pour ces réponses dont certaines sont fort détaillées, je ne pensais pas avoir autant de retours si pointus !
bonne journée à vous ;)
bonjour
question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- sous exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans (on reste donc à la même vitesse)
entre ces 2 cas, le capteur fournit-il la même information brute au processeur ?
si oui, le processeur fait-il des "corrections" différentes dans les 2 cas et au final on a 2 RAW différents ???
A mon avis non puisque dans le premier cas le signal a été amplifié et dans le deuxième cas non.
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 13:38:39
question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- sous exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans (on reste donc à la même vitesse)
entre ces 2 cas, le capteur fournit-il la même information brute au processeur ?
Non.
Citation de: seba le Mai 19, 2015, 15:04:59
A mon avis non puisque dans le premier cas le signal a été amplifié et dans le deuxième cas non.
amplifié par quoi ? un ampli, je sais pas ce qu'est ce genre d'ampli, ni où il est (lié au capteur ou sur la carte-mère)
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 16:42:17
amplifié par quoi ? un ampli, je sais pas ce qu'est ce genre d'ampli, ni où il est (lié au capteur ou sur la carte-mère)
Amplifié par un amplificateur.
Je ne sais pas où il est mais ça amplifie le signal en tout début de traitement (avant la numérisation).
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 13:38:39
bonjour
question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- sous exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans (on reste donc à la même vitesse)
Pourquoi toucher au couple vitesse/
diaph si vous jouez sur les ISO?
Là, vos 100 ISO seraient à -3 diaphs VS votre vue à 800 ISO, et la comparaison n'aurait plus lieu d'être...
(Pour rappel, on parle d'une quantité de lumière égale reçue par le capteur, amplifiée "en" ou "hors" boîtier, ce qui semblerait expliquer le "non" formel de Verso).
Votre question n'est pas claire...
Citation de: laurent gadolet le Mai 19, 2015, 17:19:04
Pourquoi toucher au couple vitesse/diaph si vous jouez sur les ISO?
Là, vos 100 ISO seraient à -3 diaphs VS votre vue à 800 ISO, et la comparaison n'aurait plus lieu d'être...
(Pour rappel, on parle d'une quantité de lumière égale reçue par le capteur, amplifiée "en" ou "hors" boîtier, ce qui semblerait expliquer le "non" formel de Verso).
Votre question n'est pas claire...
Oui, tu as remarqué aussi que la question n'était pas claire...
Mais mon "non" s'applique
aussi à une comparaison incluant la compensation "hors boitier" (
in camera, c'est sûr que c'est pô la même chose ! ;-).
Citation de: Verso92 le Mai 19, 2015, 17:47:41
Oui, tu as remarqué aussi que la question n'était pas claire...
Yep!
Comme le disait le regretté Frédéric Dard, c'est loin d'être de l'auroch. ;)
oui, je crois qu'il me faut repréciser :
question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans sans changer la vitesse
les 2 solutions donnent la même exposition (il n'y en a pas une sur- ou sous-ex)
mais ma question finale est un peu autre :
si je comprends seba ci-dessus, le signal à 800 ISO est amplifié avant d'être numérisé (ampli "analogique" donc)
le signal du capteur enregistré en RAW n'est donc pas strictement "brut de capteur "
c'est ça ?
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 18:04:38
oui, je crois qu'il me faut repréciser :
question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans sans changer la vitesse
les 2 solutions donnent la même exposition (il n'y en a pas une sur- ou sous-ex)
Non.
En partant du principe qu'on expose "juste" à 800 ISO, par exemple à f/11~1/125s.
Pour obtenir la même exposition, à TdP constant, en passant à 100 ISO, il faut
ouvrir le diaph de trois stops, soit f/4~1/125s (il faut faire entrer huit fois plus de lumière puisqu'on est huit fois moins sensible...).
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 18:04:38
mais ma question finale est un peu autre :
si je comprends seba ci-dessus, le signal à 800 ISO est amplifié avant d'être numérisé (ampli "analogique" donc)
le signal du capteur enregistré en RAW n'est donc pas strictement "brut de capteur "
c'est ça ?
Pour faire câââlmement et simplement:
Si le capteur a une sensibilité native de 100 ISO, le fait d'afficher 800 ISO dit à l'appareil: "Tu m'amplifies la lumière reçue de 3 stops". Ça se fait
en aval du signal capté, dans le CAN ou ailleurs, et sur
tout le spectre capté.
Si, à diaph et vitesse
égales, vous affichez 100 ISO (soit la sensibilité native), le capteur recevra une quantité identique de lumière, mais non amplifiée, votre fichier sera sous-ex de 3 stops.
Vous dites à votre appareil: "surtout, ne touche à rien, je ferais ma tambouille après".
Ce sera
a vous d'en amplifier la partie basse/moyenne du spectre sans toucher à celle (la haute) que vous aurez voulu préserver par cette sous-ex.
oups, désolé, merci de m'avoir corrigé, j'ai copié/collé/modifié trop vite, voici le texte, mais ce n'est plus une question
Citationquestion complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- exposer à 100 ISO en ouvrant le diaph de 3 crans sans changer la vitesse
les 2 solutions donnent la même exposition (il n'y en a pas une sur- ou sous-ex)
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 18:04:38
mais ma question finale est un peu autre :
si je comprends seba ci-dessus, le signal à 800 ISO est amplifié avant d'être numérisé (ampli "analogique" donc)
le signal du capteur enregistré en RAW n'est donc pas strictement "brut de capteur "
c'est ça ?
Pour un couple ouverture/TdP donné, le capteur (les
photosites) va emmagasiner un nombre de photons donné.
Lors du vidage des
photosites, le signal analogique sera donc amplifié d'un facteur x8 à 800 ISO avant d'être converti en numérique par le CAN*. Les données numériques délivrées en sortie du CAN seront donc x8 plus grandes...
Pour le même TdP à 100 ISO (avec une ouverture x8 plus grande, soit trois stops), il n'y aura pas d'amplification du signal analogique issu des
photosites. Les nombres en sortie du CAN seront les "mêmes" (aux défauts apportés par l'amplification à 800 ISO près).
*CAN : Convertisseur Analogique Numérique.
Citation de: laurent gadolet le Mai 19, 2015, 18:53:07
Pour faire câââlmement et simplement:
Si le capteur a une sensibilité native de 100 ISO, le fait d'afficher 800 ISO dit à l'appareil "Tu m'amplifies la lumière reçue de 3 stops". Ça se fait en aval du signal capté, dans le CAN ou ailleurs, et sur tout le spectre capté.
Si, à diaph et vitesse égales, vous affichez 100 ISO (soit la sensibilité native), le capteur recevra une quantité identique de lumière, mais non amplifiée, votre fichier sera sous-ex de 3 stops.
Ce sera a vous d'en amplifier la partie basse/moyenne du spectre sans toucher à celle (la haute) que vous aurez voulu préserver par cette sous-ex.
merci à toi
je ne sais (édit : je ne savais pas avant de lire Verso) pas ce qu'est le CAN, mais on comprend que le RAW n'est pas un pur "brut de capteur", sauf quand on est à la sensibilité nominale du capteur. MAlgré tout, le RAW reste, en principe, identique au brut de capteur à un facteur d'amplification près.
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 18:04:38
mais ma question finale est un peu autre :
si je comprends seba ci-dessus, le signal à 800 ISO est amplifié avant d'être numérisé (ampli "analogique" donc)
le signal du capteur enregistré en RAW n'est donc pas strictement "brut de capteur "
c'est ça ?
non. Et la notion de "brut de capteur" n'a guère de sens. Les amplis (analogiques) font partie intégrante du capteur, de même que le ou les convertisseurs numériques (CAN) sur beaucoup d'entre eux. Même à iso natif les amplis travaillent, la quantité d'amplification étant différente selon le réglage iso.
De toute façon il n'y a pas besoin d'aller fouiller dans le capteur. Je vais redire ce que j'ai dit plus haut : le réglage iso ne change rien à ce qui est capté : à expo égale on a le même signal et le même bruit photonique. La valeur enregistrée pour chaque photosite dans le fichier raw est donc la même à une constante multiplicative près (l'amplification iso), ce qui ne change rien. Le seul changement est sur le bruit de lecture, qui baisse en montant en iso (il baisse peu ou beaucoup selon l'appareil). L'autre effet de la montée en iso étant de réduire la dynamique disponible (ce qui peut être gênant...ou pas).
J'ajoute qu'il peut aussi y avoir de l'amplification numérique après conversion. C'est ce qui intervient par exemple chez Canon pour les réglages iso type "H" (extension). Je ne sais plus la dénomination chez Nikon.
:)
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 19:02:51
je ne sais (édit : je ne savais pas avant de lire Verso) pas ce qu'est le CAN, mais on comprend que le RAW n'est pas un pur "brut de capteur", sauf quand on est à la sensibilité nominale du capteur. MAlgré tout, le RAW reste, en principe, identique au brut de capteur à un facteur d'amplification près.
En fait, ce qu'on appelle le RAW est un ensemble de données
numériques.
C'est donc le résultat du nombre de photons capturés par les
photosites (signal analogique), amplifié (ou pas) d'un facteur correspondant à l'augmentation de la "sensibilité" avant d'être converti en numérique.
Dans certains cas, les CAN font partie intégrante du silicium du capteur (
Exmor, par exemple).
Edit : croisement de
post avec astrophoto.
Citation de: astrophoto le Mai 19, 2015, 19:09:07
J'ajoute qu'il peut aussi y avoir de l'amplification numérique après conversion. C'est ce qui intervient par exemple chez Canon pour les réglages iso type "H" (extension). Je ne sais plus la dénomination chez Nikon.
Toutafé.
Lorsque le gain de l'ampli est à fond, le fabricant s'autorise à bidouiller les données numériques délivrées par le CAN (en numérique, le simple fait de décaler d'un cran le nombre le multiplie/divise par deux).
Chez Nikon, ces "sensibilités logicielles" sont dénommées "L" ou "H", pour savoir à quoi on a à faire...
Citation de: astrophoto le Mai 19, 2015, 19:09:07
non. Et la notion de "brut de capteur" n'a guère de sens. Les amplis (analogiques) font partie intégrante du capteur, de même que le ou les convertisseurs numériques (CAN) sur beaucoup d'entre eux. Même à iso natif les amplis travaillent, la quantité d'amplification étant différente selon le réglage iso.
De toute façon il n'y a pas besoin d'aller fouiller dans le capteur. Je vais redire ce que j'ai dit plus haut : le réglage iso ne change rien à ce qui est capté : à expo égale on a le même signal et le même bruit photonique. La valeur enregistrée pour chaque photosite dans le fichier raw est donc la même à une constante multiplicative près (l'amplification iso), ce qui ne change rien. Le seul changement est sur le bruit de lecture, qui baisse en montant en iso (il baisse peu ou beaucoup selon l'appareil). L'autre effet de la montée en iso étant de réduire la dynamique disponible (ce qui peut être gênant...ou pas).
:)
pas forcément très simple (il doit y avoir une certaine analogie avec les pellicules argentiques sur ou sous développées ??? )
Citationle bruit de lecture, qui baisse en montant en iso
mais alors le bruit d'amplification grimpe en flèche ? (question totalement naïve et par pure curiosité)
je retiens "
la notion de "brut de capteur" n'a guère de sens..."
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 19:16:51
pas forcément très simple (il doit y avoir une certaine analogie avec les pellicules argentiques sur ou sous développées ??? )
mais alors le bruit d'amplification grimpe en flèche ? (question totalement naïve et par pure curiosité)
"bruit d'amplification" ??? Moi pas comprendre
Edit : si derrière il y a l'idée que la montée en iso génère du bruit, c'est une façon erronée de voir les choses. Pourquoi monte-t-on en iso ? Parce qu'on n'a pas pu régler l'expo pour bien remplir notre histo à iso natif. Donc qu'on manque de lumière (signal) pour bien remplir le capteur. Et qui dit peu de signal dit mauvais rapport signal/bruit. Dont l'amplification iso n'est que le révélateur, pas la cause. A expo égale, le rapport signal/bruit ne peut jamais être moins bon à haut iso qu'à bas iso.
:)
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 19:16:51
pas forcément très simple (il doit y avoir une certaine analogie avec les pellicules argentiques sur ou sous développées ??? )
Il y a en effet une certaine analogie dans le principe, mais pas où tu sembles le croire...
Une pellicule 400 ISO exposée (
poussée) à 800 ISO sera juste sous-exposée d'un IL (et sous-exposée de 2 IL pour une pellicule
poussée à 1600 ISO). Il n'y a pas d'
amplification dans les pellicules argentiques.
Il faudra donc compenser en augmentant le temps dans le révélateur (avec les pertes qu'on connait, montée en contraste et ombres creuses, notamment).
D'une certaine façon, dans le principe, on peut assimiler les H1 et H2 des Nikon à ce type de procédé : on a rien de plus à la capture (le gain de l'ampli est au max), mais on compense en bidouillant les nombres d'une façon
logicielle, avec, in fine, les mêmes types d'inconvénients...
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 19:16:51
je retiens "la notion de "brut de capteur" n'a guère de sens..."
Si, bien sûr*.
Il faut juste considérer que le "capteur" est un ensemble (
photosites + amplification + CAN. D'ailleurs, dans les puces modernes, ces trois éléments sont dans le même silicium, et étroitement imbriquées).
A la limites, on peut juste dire que le RAW n'est pas un "brut de
photosite"... mais on s'en moque.
*aux subtilités près de "nettoyage" en amont, dont Nikon est coutumier et qui gêne ceux qui font de l'astro photo...
Au fait, c'est toujours d'actualité les H1 H2 sur les derniers boitiers?
Citation de: jdm le Mai 19, 2015, 19:36:43
Au fait, c'est toujours d'actualité le H1 H2 sur les derniers boitiers?
Oui, bien sûr.
Par exemple, sur le D810, la sensibilité max est de 12 800 ISO. En H1, on
pousse à 25 000, et en H2, on
pousse à 50 000...
Citation de: Verso92 le Mai 19, 2015, 19:28:39
Si, bien sûr*.
Il faut juste considérer que le "capteur" est un ensemble (photosites + amplification + CAN. D'ailleurs, dans les puces modernes, ces trois éléments sont dans le même silicium, et étroitement imbriquées).
justement, dans la question il était sous-entendu hors CAN. Et peut-être hors amplis, va savoir. Donc je maintiens que la notion de "brut de capteur" n'a pas de sens...tant qu'on ne l'a pas précisément définie (et là, bon courage... ;))
Citation de: Verso92 le Mai 19, 2015, 19:28:39
*aux subtilités près de "nettoyage" en amont, dont Nikon est coutumier et qui gêne ceux qui font de l'astro photo...
pas si gênant au final...et il semblerait que ce "nettoyage" ait été supprimé sur les dernières générations, bonne nouvelle donc (ça datait des capteur CCD dont les images étaient couvertes de pixels chauds en longue pose)
:)
Citation de: astrophoto le Mai 19, 2015, 19:42:46
justement, dans la question il était sous-entendu hors CAN. Et peut-être hors amplis, va savoir.
Là, j'avoue que compter les photons en sortie des
photosites ne me passionne pas plus que ça* (il y a des limites à ma
technophilie !)...
(mais je peux comprendre, par contre, que c'est important pour les gens qui pratiquent l'astro photo, hein, astrophoto !)
;-)
*par contre, comment vont être exploitées in fine ces données "brutes de capteur", l'influence de la délinéarisation, du gamma, de l'espace couleur, etc... si !
je disais cela car avec le D7200 le réglage est en continu de 100 à 25600 ISO puis passe en Hi1 N&B 51200 ISO et Hi2 N&B 102400... :-\
Après entre amplifié et sur-amplifié chacun fera sa propre expérience! :D
Citation de: astrophoto le Mai 19, 2015, 19:42:46
justement, dans la question il était sous-entendu hors CAN. Et peut-être hors amplis, va savoir. Donc je maintiens que la notion de "brut de capteur" n'a pas de sens...tant qu'on ne l'a pas précisément définie (et là, bon courage... ;))
pas si gênant au final...et il semblerait que ce "nettoyage" ait été supprimé sur les dernières générations, bonne nouvelle donc (ça datait des capteur CCD dont les images étaient couvertes de pixels chauds en longue pose)
:)
Le nettoyage est en fait à géométrie variable sans trouver vraiment de logique autre que peut être des contraintes de fabrication à un moment donné:
En fait les spécialistes du labo peuvent isoler le niveau de bruit de lecture dans le signal avec des mesures multiples sur cibles (cf b Claff &alii mais aussi partiellement DXO.)
Cà permet de voir par ex que Nikon a changé souvent radicalement de mix amplification analogique / scaling numérique à chaque boitier ou presque : le fameux saut de scaling vers 700 isos des D3 et surtout D3S, le plafonnement parfait du bruit de lecture du D600 et D800 à 800 isos, alors que le D750 et le D4 s retrouvent des mix parfaitement linéaires sur toute la gamme iso montrant une grande maitrise du mix analogique/numérique à bord du capteur. D4 et Df arrêtent l'amplification vers 12800 isos alors que le D4s lui a une amplification continue avec probablement un ampli dédié au dessus de 12800.
Les meilleures perfs absolues avec un bruit de lecture proche de 0 à la sensibilité nominale sont le D810 à 64 isos et le D750 à 100isos. Au dessus en isos il y en a pour tous les goûts. Le Df et le D4s sont définitivement les meilleurs au dessus de 1600 isos (avec le D1xde Canon par ex , mais qui lui est assez médiocre en dessous).
Pour l'utilsateur lambda çà n'a aucun interêt en pratique car lui récupère une sauce corrigée raw et jpeg pour obtenir une correspondance linéaire iso=expo et que l'origine du bruit lui importe peu. Sauf pour les cas spécialisés comme l'astro et ceux qui développent les algos antibruits.
bon,
je retiens (avant de retenir une idée encore plus fondamentale) que le "capteur" c'est les photosites+un ampli+le CAN
et que ce que nous appelons RAW, c'est l'information de sortie de cet ensemble.
par contre, ce que j'ai mal suivi, c'est si l'ampli+ le CAN corrigent un peu les hautes/basses/moyennes lumières
en principe non. Mais...
Citation de: jmd2 le Mai 20, 2015, 08:04:18
par contre, ce que j'ai mal suivi, c'est si l'ampli+ le CAN corrigent un peu les hautes/basses/moyennes lumières
en principe non. Mais...
En principe, non.
Les corrections de type
D-Lighting, par exemple, sont faites lors du développement du RAW. Elles seront appliquées par défaut si programmées dans le boitier* par un
dérawtiseur de la marque, et ignorées par un
dérawtiseur tiers...
*il y a quand même certaines interactions : la programmation du
D-Lighting conduira dans certains cas le boitier à corriger l'exposition en vue du développement. Si c'est un
dérawtiseur tiers qui est utilisé, les BL ne seront pas corrigées, mais la correction d'exposition éventuellement appliquée par le boitier se retouvera, bien sûr, sur l'image...
Sortons de la tripaille de l'appareil si vous le voulez bien pour revenir à la question intéressante de départ
Hier soir dans mon salon avec un éclairage à 1/3 de puissance j'avais un IL d'environ 3
Considérons notre ami avec son D5300 et un zoom de kit à ouverture glissante de F/5.6 au taquet et une vitesse minimale de 1/30è (ce qui est assez limite pour de la photo familiale)
Raisonnons en zone system. La scène est peu contrastée, je souhaite la placer en zone 3 à 4 pour rendre l'ambiance sombre
Que vaut-il mieux qualitativement parlant : exposer à la sensibilité minimale pour la zone 3 à 4 avec l'ouverture mini possible de F/5.6 et au 1/30è ou exposer à droite (disons en zone 6 à 7) avec les mêmes diaph et vitesse puis assombrir au post-traitement ?
Waou, un retour au zone-system, il y avait longtemps! ;)
A mon avis, si tu es au taquet en pose et ouverture, soit tu optimise pour le Jpeg direct (montée des ISO, courbe spécifique, traitement du bruit) - pas toujours évident - , soit tu développes des Raw et ce sera plus facile sans se poser trop de questions... :)
Si c'est une scène familiale commence par prendre un cliché en tout auto, le temps que tu réfléchisses tout le monde s'est barré .. :D
Citation de: jdm le Mai 20, 2015, 11:55:42
Waou, un retour au zone-system, il y avait longtemps! ;)
A mon avis ... soit tu ... pas toujours évident, soit tu ... sans se poser trop de questions
pourquoi, c'est ringard selon toi de placer les lumières dans une photo ?
Citation de: geargies le Mai 20, 2015, 12:25:40
Si c'est une scène familiale commence par prendre un cliché en tout auto, le temps que tu réfléchisses tout le monde s'est barré .. :D
désolé je n'ai pas de mode vert sur mes appareils
si tu ne veux pas réfléchir 2 secondes libre à toi ::)
Citation de: Verso92 le Mai 20, 2015, 08:20:56
En principe, non.
je confirme. Tout la chaîne est linéaire, c'est à dire qu'il y a proportionnalité entre la quantité de photos reçus, les électrons stockés dans les photosites et les valeurs numériques issues du CAN et stockées dans le fichier raw (à un offset près, mais peu importe). Et c'est très bien comme ça, s'il y avait une courbe appliquée avant raw ça mettrait le bazar ensuite, par exemple ça compliquerait les corrections de vignetage réalisées dans PS, DxO ou autres softs de développement.
:)
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 15:20:37
pourquoi, c'est ringard selon toi de placer les lumières dans une photo ?
En Raw, un peu, oui ;D
En Jpeg par contre...
Citation de: jdm le Mai 20, 2015, 17:32:17
En Raw, un peu, oui ;D
En Jpeg par contre...
ce n'est pas ma conception, clic clac merci kodak version raw et tout pourra se rattraper (enfin on espère) à l'ordi, mais à chacun ses méthodes...
ce n'est pas si compliqué
IL3 correspond à F/5.6 et 1/30è à ISO 12800 (ça se fait de tête ou en comptant sur ses doigts)
si je place pour un rendu sombre direct je serai à 3200 ou 6400 ISO
si j'expose à droite je serai à 25600 ou 51200 (et encore, si l'appareil y va et dans quel état, tout le monde n'a pas un D4S...)
donc en résumé : vaut-il mieux exposer direct avec de la structure dans les ombres entre 3200 et 6400 ISO ou exposer à droite et faire une compensation d'exposition en PT de -3 crans à partir d'une PDV faite entre 25600 et 51200 ?
d'où ma remarque plus haut : plus on va vers les basses lumières moins l'expo à droite devient pertinente
mais si vous avez des avis contraires (pas sur les CAN exmor et autres composants électroniques, PGA vous oubliez) ils seront les bienvenus
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 17:53:30
donc en résumé : vaut-il mieux exposer direct avec de la structure dans les ombres entre 3200 et 6400 ISO ou exposer à droite et faire une compensation d'exposition en PT de -3 crans à partir d'une PDV faite entre 25600 et 51200 ?
il me semblait avoir déjà répondu...
A ces niveaux d'iso, le bruit de lecture n'évolue plus. Donc ça revient au même. Donc il n'y a pas lieu de se faire des noeuds au cerveau pour choisir l'un ou l'autre...ce qui permettra de se concentrer sur les choses vraiment utiles
:)
Bonjour,
Reste donc pour diminuer le bruit de descendre en température mais de combien pour que cela soit visible et intéressant ? JCR
Citation de: astrophoto le Mai 20, 2015, 18:52:19
il me semblait avoir déjà répondu...
A ces niveaux d'iso, le bruit de lecture n'évolue plus. Donc ça revient au même.
prendre à ISO 3200 ou à 25600 revient au même sur un D5300 ?
faudrait passer aux exercices pratiques, la théorie pure est trop belle
Citation de: jeer le Mai 20, 2015, 19:06:36
Bonjour,
Reste donc pour diminuer le bruit de descendre en température mais de combien pour que cela soit visible et intéressant ? JCR
la température n'a d'influence qu'en longue pose (largement au-dessus de la seconde). En pose courte il n'y a pas plus de bruit dans une photo prise à Dubai en juillet qu'à Québec en janvier ;)
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 19:09:00
prendre à ISO 3200 ou à 25600 revient au même sur un D5300 ?
à expo égale,
oui, à cela près qu'on perd en dynamique disponible (donc à condition de ne pas avoir de surex à 25600 évidemment)
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 19:09:00
faudrait passer aux exercices pratiques, la théorie pure est trop belle
pas de problème, ma pratique à moi la confirme... ;)
bon excusez-moi je vous laisse reprendre vos discussions sur le refroidissement des capteurs, le gain des amplis analogiques et le bruit numérique des CNA
et, amis du fer à souder, est-ce que la puce expeed est un FPGA ou plutôt un DSP ?
mais non je blague je m'en fiche ;D ;D ;D
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 21:07:04
et, amis du fer à souder, est-ce que la puce expeed est un FPGA ou plutôt un DSP ?
Ni l'un, ni l'autre. Très certainement un ASIC.
Citation de: Verso92 le Mai 20, 2015, 21:08:20
Ni l'un, ni l'autre. Très certainement un ASIC.
sic... (mot latin)
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 21:13:00
sic... (mot latin)
Je ne parlais pas de chaussures de sport...
je te remercie Verso pour ces amabilités à me prendre pour un demeuré
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 15:20:37
pourquoi, c'est ringard selon toi de placer les lumières dans une photo ?
désolé je n'ai pas de mode vert sur mes appareils
si tu ne veux pas réfléchir 2 secondes libre à toi ::)
Perso je réfléchis, je ne sodomise pas des diptères ...
bon les amis je vous laisse j'ai mieux à faire
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 21:20:56
je te remercie Verso pour ces amabilités à me prendre pour un demeuré
Je ne fais que constater...
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 21:24:21
bon les amis je vous laisse j'ai mieux à faire
Oui, j'imagine...
Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 17:53:30
IL3 correspond à F/5.6 et 1/30è à ISO 12800 (ça se fait de tête ou en comptant sur ses doigts)
F/5,6 et 1/30s c'est IL=10.
Pour 12800 ISO ça fait une luminance de 1 cd/m².
1 cd/m² et 100 ISO ça fait IL=3
Citation de: ch le Mai 20, 2015, 23:14:36
C'est vraiment délirant le nombre de fils Nikon qui partent en sucette et finissent en échanges d'insultes et autres amabilités !!...
Délirant, et franchement pénible !
??? ::)
oui je ne peux que faire le même constat
je regardais occasionnellement ce forum avant sans y participer
je me suis dit que j'allais tenter l'expérience et en faire après quelque temps un bilan
les vraies pointure ont presque toutes déserté ce forum, peu modéré et un peu laissé à l'abandon aux mains de quelques uns se comportant en petits caïds, intervenant de manière compulsive sur presque tous les fils, même sur ceux où ils n'ont strictement aucune valeur ajoutée à apporter, et déviant systématiquement le fil de la question posée pour l'emmener dans des débats n'ayant plus rien à voir avec la question initiale
une personne venant avec une question n'y trouve finalement que rarement une solution ou quelques éléments de réflexion ou d'appréciation
les débats constructifs sont extrêmement rares, on est plus livré à des injonctions péremptoires qui tournent rapidement au pugilat à la bassesse et aux insultes
bref le bilan est accablant
j'en tire la seule conséquence utile pour moi qui est de ne plus y consacrer du temps
Ce qui m'épate un peu dans ton raisonnement JLS92, c'est que tu veux prendre une photo qui demande du 12800 ISO, mais en réglant ta sensibilité à 3600 ou 7200... ce qui ne changera rien a ce qu'enregistre le capteur car tu prends toujours au 1/30 à f5.6 (comme nous le précise Astrophoto)
Pour moi le plus simple est de se fier à ce que te demande le boitier, voir en 12800, surveiller qu'il n'y ait pas une surex ravageuse sur tes sujets et développer le Raw finement ensuite, mais c'est sans doute trop simple... ;D
Citation de: salamander le Mai 21, 2015, 10:04:08
Etonnant comme conclusion, car même si il y a des dérives*, j'ai plutôt l'impression que d'une manière générale, tout le monde reçoit une réponse valable à ses questions par ici....
* pour côtoyer pas mal de forums, ce n'est pas réellement pire ici qu'ailleurs...
Le plus amusant, dans l'histoire, c'est de voir
qui a posé les questions HS qui ont fait dévier le fil... ;-)
"Pour côtoyer pas mal de " photographes ( en plus de moi même , haha) je sais quand les questions sont vraiment des questions pratiques ou sont des spéculations sans recherche de solutions ...
Citation de: astrophoto le Mai 20, 2015, 16:45:55
je confirme. Tout la chaîne est linéaire, c'est à dire qu'il y a proportionnalité entre la quantité de photos reçus, les électrons stockés dans les photosites et les valeurs numériques issues du CAN et stockées dans le fichier raw (à un offset près, mais peu importe). Et c'est très bien comme ça, s'il y avait une courbe appliquée avant raw ça mettrait le bazar ensuite, par exemple ça compliquerait les corrections de vignetage réalisées dans PS, DxO ou autres softs de développement.
:)
je viens de lire Réponses Photo de juin 2015 , Claude Tauleigne page 146 (mais j'ai aussi lu le Chasseur d'Images ;) )
Citation
... même les fichiers RAW possèdent un pré-traitement du micro-contraste...
du coup, je me redemande si les RAW sont réellement aussi peu trafiqués qu'il a été affirmé plus haut sur ce fil
???
L'instructeur de chez Nikon prétend (et c'est probablement vrai) que le D-Lighting actif agit aussi sur le fichier Raw et pas seulement sur le JPEG. Cela veut dire que le nombre de photons par photosite et le signal de sortie (analogue ou numérique) n'est pas aussi proportionnel qu'on le prétend. Excusez-moi, je ne suis pas expert, je suis simplement à l'écoute des uns et des autres.
Pour le D-Ligtning, je sais:
En fait les ingénieurs de chez Nikon ont créé des routines qui jouent au bonneteau avec les photons, elles en prennent une poignée dans les hautes lumières et la font circuler dans les couches du capteur jusqu'à ce que le convertisseur dise "stop", et là l'Expeed doit deviner où se retrouve le bon contraste.
;D
Citation
... même les fichiers RAW possèdent un pré-traitement du micro-contraste...
la seule explication qui me vient à l'esprit, c'est que cet article devait sortir le 1er avril et qu'il a été reporté à juin :D
Citation de: ChatOuille le Mai 22, 2015, 17:12:49
L'instructeur de chez Nikon prétend (et c'est probablement vrai) que le D-Lighting actif agit aussi sur le fichier Raw et pas seulement sur le JPEG. Cela veut dire que le nombre de photons par photosite et le signal de sortie (analogue ou numérique) n'est pas aussi proportionnel qu'on le prétend.
une chose est sûre, le mode "priorités hautes lumières" chez Canon est une sous-ex suivie d'une courbe spéciale au développement, donc la linéarité est conservée. Je me suis toujours demandé si le D-lighting actif chez Nikon était du même acabit, et comme on lit tout et son contraire... Si j'avais un Nikon sous la main, je pourrais tenter de le vérifier en comparant deux raw (l'un en DL actif et l'autre non) de la même scène (l'éclairage ne doit pas changer et rien ne doit bouger entre les deux - donc scène figée, photo sur trépied et déclenchement sans vibrations), avec des outils qui permettent d'extraire les données numériques du raw, comme je l'ai fait pour Canon. Si quelqu'un veut m'envoyer des images, je suis preneur... ;)
Sérieusement, c'est similaire chez Nikon le Dla en position "auto" peut décaler l'exposition (ce n'est pas systématique)
On peut le remarquer tout simplement dans les ISO, avec ou sans Dla auto
Citation de: astrophoto le Mai 22, 2015, 19:45:47
une chose est sûre, le mode "priorités hautes lumières" chez Canon est une sous-ex suivie d'une courbe spéciale au développement, donc la linéarité est conservée. Je me suis toujours demandé si le D-lighting actif chez Nikon était du même acabit, et comme on lit tout et son contraire... Si j'avais un Nikon sous la main, je pourrais tenter de le vérifier en comparant deux raw (l'un en DL actif et l'autre non) de la même scène (l'éclairage ne doit pas changer et rien ne doit bouger entre les deux - donc scène figée, photo sur trépied et déclenchement sans vibrations), avec des outils qui permettent d'extraire les données numériques du raw, comme je l'ai fait pour Canon. Si quelqu'un veut m'envoyer des images, je suis preneur... ;)
Il n'y a aucun doute sur le principe du logiciel Nikon
Le DL auto Nikon consiste en une sous exposition légère, si la scène le nécessite, suivie d'une courbe de correction automatique appliquée par les logiciels Nikon.
Si on développe les RAW dans un logiciel tiers on constate la sous exposition mais bien sûr pas la correction qui n'a lieu que dans les logiciels Nikon.
Un petit exemple minute en quatre vues
Le tout en iso auto
2
3
4
Bons ex , on voit bien deux des étapes citées par Nikon:
-Applatissement du contraste général et surtout aux deux extémités HL et BL
-Application d'un tone mapping relevant les contrastes moyens
Le décalage d'expo n'est pas systématique.
http://www.nikonusa.com/en/Learn-And-Explore/Article/ga5bvik5/balancing-photo-exposures-with-nikon-s-active-d-lighting.html
PS pour jdm: le transfert de photons entre les couches du capteur ... Même Sigma dans le Fovéon n'a pas osé! ;)
At jdm : mais dans les ex 3 et 4 la lampe n'est pas allumée?
Cà montre la différence déjà perceptible entre une scène à dynamique moyenne (lampe allumée- 8 Il ?) où l'intervention du DLA est évidente et quand çà n'apporte pas grand chose (lampe éteinte )... encore que en regardant bien.. !)
Ce serait encore plus évident avec des images à très fort contraste avec neige et ombres denses par ex avec 14 Il de dynamique... puisque c'est fait pour çà !
Citation de: geargies le Mai 23, 2015, 10:59:17
At jdm : mais dans les ex 3 et 4 la lampe n'est pas allumée?
Tout-à-fait, et comme la scène est moins contrastée, le Dla-Auto ne sous expose pas la prise de vue mais remonte juste un peu les ombres
Le Dla-auto provoque une sou-ex uniquement quand il détecte des hautes lumières en sur-exposition
Évidemment il faut être en mesure matricielle pour que ça fonctionne...
Citation de: restoc le Mai 22, 2015, 21:03:04
PS pour jdm: le transfert de photons entre les couches du capteur ... Même Sigma dans le Fovéon n'a pas osé! ;)
;)
Citation de: restoc le Mai 23, 2015, 11:11:06
Cà montre la différence déjà perceptible entre une scène à dynamique moyenne (lampe allumée- 8 Il ?) où l'intervention du DLA est évidente et quand çà n'apporte pas grand chose (lampe éteinte )... encore que en regardant bien.. !)
Ce serait encore plus évident avec des images à très fort contraste avec neige et ombres denses par ex avec 14 Il de dynamique... puisque c'est fait pour çà !
Oui, c'est comme ça, par contre pour une scène à 14Il je ne sais pas, on voit régulièrement des images en Dla avec des auréoles sombres du type "oiseau blanc sur ciel bleu", l'effet n'est pas toujours réussi....
Okayyyy! ;)
Citation de: jdm le Mai 23, 2015, 11:24:55
;)
Oui, c'est comme ça, par contre pour une scène à 14Il je ne sais pas, on voit régulièrement des images en Dla avec des auréoles sombres du type "oiseau blanc sur ciel bleu", l'effet n'est pas toujours réussi....
Ça c'est quand le photographe a réglé en mode fort ou très fort...Pas en auto.
Question pour les spécialistes: l'ADL agit aussi sur les Raw originels avant PT? Le gars de chez Nikon prétend que oui... mais comme on dit n'importe quoi...
Citation de: ChatOuille le Mai 23, 2015, 22:46:06
Question pour les spécialistes: l'ADL agit aussi sur les Raw originels avant PT? Le gars de chez Nikon prétend que oui... mais comme on dit n'importe quoi...
si, comme c'est probable (mais j'aurais quand même bien aimé le vérifier), ce mode est similaire au mode priorités hautes lumières chez Canon (sinon, Canon ou un autre aurait fini par copier le truc non ?), ça joue sur l'expo donc quelque part sur le contenu du raw.
Pour l'instant, il n'y a que deux choses certaines qui ont été identifiées comme "traficotage" de raw (je mets de côté, pour les CMOS, la suppression du banding inhérent à ce type de capteur, à l'aide des colonnes et lignes masquées en bord de capteur) :
- chez Nikon, un traitement d'élimination des pixels chauds qui avait le malencontreux effet secondaire (pour les astronomes) d'effacer aussi des étoiles. Il semble avoir disparu sur les dernières générations.
- sur certains APN, un lissage de bruit à très haut iso (c'est bien beau d'annoncer des iso stratosphériques...jusqu'au moment où on s'aperçoit qu'il vaut mieux cacher la misère sous le tapis... ::))
Le reste, jusqu'à preuve du contraire, ce sont des fantasmes ;)
Nous, les astronomes amateurs, avons commencé à utiliser des capteurs (CCD) au début des années 90, bien avant la naissance des appareils numériques (et de certains membres de ce forum). Ce qui sort de ces appareils (qu'on utilise toujours) sans écran et sans boutons, mais avec un refroidissement du capteur, c'est la sortie directe du convertisseur, donc garanti sans tripatouillage. Et c'est indispensable pour certains traitements de correction (les darks et les flats) qui ne fonctionneraient plus si la sortie n'était plus linéaire ou s'il y avait des traitements genre accentuation ou lissage. On utilise aussi des reflex et on applique ces mêmes traitements sur les raw qui en sortent, avant même la transformation en image couleur (interpolations). Autant dire qu'on devrait s'apercevoir assez vite des éventuelles entorses à la linéarité ou autres traitements intempestifs. Heureusement, jusque là ça se passe plutôt bien, qu'on soit chez Canon, Nikon, Sony ou Pentax.
:)
Citation de: ChatOuille le Mai 23, 2015, 22:46:06
Question pour les spécialistes: l'ADL agit aussi sur les Raw originels avant PT?
Non, bien sûr.
astrophoto,
avec tout le respect que je te dois, tu écris dans un forum, et le journaliste/photographe Claude Tauleigne dans un journal.
qui devons-nous croire d'abord ?
car il est impossible de faire des tests. Tout traitement du signal par l'ampli (ou au niveau de l'ampli) ou par le CAN est totalement caché. Pas possible de comparer A/un fichier avant CAN et B/un fichier après CAN, puisque A/ n'est jamais réellement créé.
Les dérawtiseurs eux-mêmes ne peuvent rien déceler.
Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 09:14:24
astrophoto,
avec tout le respect que je te dois, tu écris dans un forum, et le journaliste/photographe Claude Tauleigne dans un journal.
qui devons-nous croire d'abord ?
Étant donné le nombre d'inexactitudes, de loupés, voire d'erreurs flagrantes écrites par Claude Tauleigne dans RP ou ses propres bouquins ces dernières années, j'aurais plutôt tendance à faire confiance à astrophoto, en ce qui me concerne...
Citation de: Verso92 le Mai 24, 2015, 09:32:53
Étant donné le nombre d'inexactitudes, de loupés, voire d'erreurs flagrantes écrites par Claude Tauleigne dans RP ou ses propres bouquins ces dernières années, j'aurais plutôt tendance à faire confiance à astrophoto, en ce qui me concerne...
???
Verso, tu devrais écrire les bouquins à sa place
vite propose ton CV à la rédac de Réponses Photo ou à celle de Chasseur d'Images
mais j'ai peur qu'alors ils perdent des lecteurs...
Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 09:40:25
???
Verso, tu devrais écrire les bouquins à sa place
vite propose ton CV à la rédac de Réponses Photo ou à celle de Chasseur d'Images
mais j'ai peur qu'alors ils perdent des lecteurs...
?
Pourquoi devrais-je postuler, alors que j'exerce une activité professionnelle beaucoup plus intéressante et sans doute mieux payée...
Sinon, en ce qui concerne ton
bashing envers astrophoto, c'est quand même dommage qu'un intervenant comme toi, qui ne sait que débiter des âneries à longueur de fils, se permette cette attitude envers un autre intervenant qui fait partie des "pointus" dans son domaine et prend la peine de venir partager son expérience sur le forum...
Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 09:14:24
astrophoto,
avec tout le respect que je te dois, tu écris dans un forum, et le journaliste/photographe Claude Tauleigne dans un journal.
qui devons-nous croire d'abord ?
Thierry n'est pas assez connu ou reconnu internationalement, peut être:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Legault (http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Legault)
Qu'est-ce qu'il faut pas entendre...
Concernant les capteurs, il faut faire confiance aux experts en Optronique, ou a ceux qui les côtoient, il y en a chez nous...
Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 09:14:24
astrophoto,
avec tout le respect que je te dois, tu écris dans un forum, et le journaliste/photographe Claude Tauleigne dans un journal.
qui devons-nous croire d'abord ?
je crois que ça s'appelle un argument d'autorité http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorit%C3%A9 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorit%C3%A9) :D
Mais si on veut jouer à ça et tant pis si ça fait immodeste, moi aussi j'ai écrit dans des journaux (Chasseur d'Images, Ciel et Espace, Sky and Telescope) - dont un article sur le bruit dans CI en 2010 - et puis des bouquins aussi, Eyrolles et Larousse pour les versions françaises. Ce qui ne me rend pas infaillible, moi non plus ::)
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/419KB6CVAEL._SL150_.jpg)
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/41Dqc5BHqgL._AA160_.jpg)
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/4159SwJKPWL._AA160_.jpg)
Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 09:14:24
car il est impossible de faire des tests. Tout traitement du signal par l'ampli (ou au niveau de l'ampli) ou par le CAN est totalement caché. Pas possible de comparer A/un fichier avant CAN et B/un fichier après CAN, puisque A/ n'est jamais réellement créé.
Les dérawtiseurs eux-mêmes ne peuvent rien déceler.
la question n'est pas avant/après CAN. S'il y avait de la non linéarité on le verrait par les corrections de flat (vignetage et ombres de poussières) et s'il y avait du filtrage spatial (au hasard, accentuation du micro-contraste), on le verrait :
- sur le signal thermique, autrement dit les pixels chauds (qui occupent un et un seul pixel avant développement du raw)
- sur le spectre du bruit de lecture qui ne serait alors plus de type Poisson/Gauss (c'est d'ailleurs comme ça que le lissage du 7S au-dessus de 100000 iso a été détecté)
Edit : merci Phil et Verso
;)
Haha ... Non, rien ! Bon dimanche à tous ;)
Citation de: Verso92 le Mai 24, 2015, 10:02:11
...
Sinon, en ce qui concerne ton bashing envers astrophoto, c'est quand même dommage qu'un intervenant comme toi, qui ne sait que débiter des âneries à longueur de fils, se permette cette attitude envers un autre intervenant qui fait partie des "pointus" dans son domaine et prend la peine de venir partager son expérience sur le forum...
ah ça non !
je ne fais pas de "bashing" (toi qui sais si bien le manier...)
je dis juste qu'entre une affirmation sur un forum et un écrit dans un journal, il peut y avoir un doute. Et comme j'ai un doute sur ce doute, je le présente avec respect.
astrophoto ayant décliné ses compétences, je ne peux qu'accepter ses écrits
astrophoto,
oui, c'est un argument d'autorité. Quand on ne dispose pas d'autre moyen de trancher, il est légitime. Et tu viens toi-même d'y recourir en citant des publications plus prestigieuses que le magazine ;)
Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 14:11:08
ah ça non !
je ne fais pas de "bashing" (toi qui sais si bien le manier...)
je dis juste qu'entre une affirmation sur un forum et un écrit dans un journal, il peut y avoir un doute. Et comme j'ai un doute sur ce doute, je le présente avec respect.
astrophoto ayant décliné ses compétences, je ne peux qu'accepter ses écrits
astrophoto,
oui, c'est un argument d'autorité. Quand on ne dispose pas d'autre moyen de trancher, il est légitime. Et tu viens toi-même d'y recourir en citant des publications plus prestigieuses que le magazine ;)
Tu pourras faire toutes les courbettes que tu veux pour essayer de rattraper le vide
intersidéral de tes interventions (qui font d'ailleurs la quasi-unanimité ici), ça ne changera pas grand chose, in fine...
Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 14:11:08
astrophoto,
oui, c'est un argument d'autorité. Quand on ne dispose pas d'autre moyen de trancher, il est légitime. Et tu viens toi-même d'y recourir en citant des publications plus prestigieuses que le magazine ;)
sans rancune et bon dimanche :)
Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 14:11:08
je dis juste qu'entre une affirmation sur un forum et un écrit dans un journal, il peut y avoir un doute. Et comme j'ai un doute sur ce doute, je le présente avec respect.
Il y a parfois (même souvent) des gens "anonymes" meilleurs en technique que certaines personnes qui écrivent dans des revues...
Je connais Thierry Legault (Astrophoto) et il est loin de raconter des conneries car les tests que l'on fait en astrophotographie avec nos boitiers vont bien plus loin que certains tests soi-disant poussés comme on pourrait lire sur des sites de tests ou des magazines) du fait que l'on souhaite pousser chaque boitier dans ses extrêmes.
Je suis actuellement sur des tests sur mes boitiers Nikon D4s et Sony A7s et je découvre pas mal de choses intéressantes. Elles ne changent pas la vie en photo traditionnelle, mais en astrophoto, ce sont des différences en sensibilité en fonction des ISO et temps de pose.
Ce travail est important pour moi (et aussi Thierry est dans la meme logique) pour comprendre les boitiers, les capteurs, et savoir comment en tirer le meilleur. Ca passe par une série de tests.
Il faut savoir aussi que les nouveaux capteurs sont dits "iso-less", sourtout chez Sony et aussi Nikon. Cela permet pas mal de libertés (sous-ex... )
Mais mon métier est basé sur les capteurs d'images et non la rédaction même si parfois on sent que certains auraient le besoin de trouver un bouquin TRES technique sur ces nouvelles technos de boitiers ;) Mais ce n'est qu'un très petit nombre, donc pas publiable.
Citation de: CCD1024 le Mai 26, 2015, 09:39:55
Je suis actuellement sur des tests sur mes boitiers Nikon D4s et Sony A7s et je découvre pas mal de choses intéressantes.
J'ai fait aussi qlq mesures du bruit de lecture sur le D4s, j'ai de l'ordre de 2.2 ADU de 50 à 200 ISO, et ensuite une augmentation contenue, jusqu'à 12800, ou le bruit double à chaque doublement de l'ISO (Pour atteindre 800 à 409600)
Citation de: Phil_C le Mai 26, 2015, 21:31:11
J'ai fait aussi qlq mesures du bruit de lecture sur le D4s, j'ai de l'ordre de 2.2 ADU de 50 à 200 ISO, et ensuite une augmentation contenue, jusqu'à 12800, ou le bruit double à chaque doublement de l'ISO (Pour atteindre 800 à 409600)
oui, mais les ADU ne veulent rien dire tant qu'on n'a pas la valeur du gain en e-/adu
il y a tellement d'amplification à 51000, 100000, 200000 que le gain est élevé (valeur faible en e-/adu
le moindre électron va donner des centaines d'adu
quel'est le plus sensible ? 200 iso ? ou 12800 iso ? (en terme de bruit de lecture en e- )
Citation de: CCD1024 le Mai 26, 2015, 22:50:10
quel'est le plus sensible ? 200 iso ? ou 12800 iso ? (en terme de bruit de lecture en e- )
Je trouve 31 ADU de bruit (Commande stat sous IRIS) pour 12800 et 2.2 pour 200 ISO.
Or, il devrait y avoir un facteur 64 entre les deux, ce qui est loin d'être le cas.
Par contre, il y a bien un facteur deux entre 12800 et 25600, et ainsi de suite jusqu'à 409600.
Autre chose, le noir n'est plus centré à 0 supprimant la partie négative du bruit (Remarque de CBuil à l'époque).
Je trouve un offset d'environ 700 ADU, un peu comme le fait Canon sur un CR2.
comme je te disais, les ADU ne veulent absolument rien dire. Seuls les électrons donnent la vraie information.
Aussi, le bruit de lecture diffère selon les ISO (le gain) : plus le gain est élevé (forts ISO), plus le bruit baisse et plus le boitier est sensible.
Citation de: CCD1024 le Mai 27, 2015, 06:39:52
comme je te disais, les ADU ne veulent absolument rien dire. Seuls les électrons donnent la vraie information.
Certes, mais cette donnée n'est pas accessible... Toutefois, lorsque l'on fait une mesure d'offset (Temps de pose 1/100, œilleton fermé, objectif obturé), on est pas censé capter de photons. Donc l'évolution du bruit de lecture en ADU devrait donner une idée du gain appliqué pour chaque valeur d'ISO.
Citation de: Phil_C le Mai 27, 2015, 07:57:02
Certes, mais cette donnée n'est pas accessible... Toutefois, lorsque l'on fait une mesure d'offset (Temps de pose 1/100, œilleton fermé, objectif obturé), on est pas censé capter de photons. Donc l'évolution du bruit de lecture en ADU devrait donner une idée du gain appliqué pour chaque valeur d'ISO.
Le gain se calcule... un peu comme pour un CCD, avec des flat (par exemple)
Il commence, de mémoire, dans les 7 e-/adu à 100 ou 200 iso pour aller dans les 0.00xxxx e-/adu
Citation de: CCD1024 le Mai 27, 2015, 06:39:52
Aussi, le bruit de lecture diffère selon les ISO (le gain) : plus le gain est élevé (forts ISO), plus le bruit baisse et plus le boitier est sensible.
Oui en effet, car en général le plus gros contributeur en bruit de la chaine d'acquisition est le convertisseur A/D. Etant placé en fin de chaine son bruit propre "ramené" en entrée de chaine (niveau pixel) est divisé par le gain de la chaine.
D'où l'intérêt de travailler à la PDV avec la bonne sensibilité ISO (bien exposé, plutôt vers la droite... mais sans emboutir le bout de l'histogramme ;)).