Sous exposer -3EV à iso 100 ou exposer juste à 800 ISO ? (D5300)

laurent gadolet · Mai 19, 2015, 18:51:20

Citation de: Verso92 le Mai 19, 2015, 18:47:27
Non.

Celle là, je l'attendais!

laurent gadolet · Mai 19, 2015, 18:53:07

Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 18:04:38
mais ma question finale est un peu autre :
si je comprends seba ci-dessus, le signal à 800 ISO est amplifié avant d'être numérisé (ampli "analogique" donc)
le signal du capteur enregistré en RAW n'est donc pas strictement "brut de capteur "
c'est ça ?

Pour faire câââlmement et simplement:

Si le capteur a une sensibilité native de 100 ISO, le fait d'afficher 800 ISO dit à l'appareil: "Tu m'amplifies la lumière reçue de 3 stops". Ça se fait en aval du signal capté, dans le CAN ou ailleurs, et sur tout le spectre capté.

Si, à diaph et vitesse égales, vous affichez 100 ISO (soit la sensibilité native), le capteur recevra une quantité identique de lumière, mais non amplifiée, votre fichier sera sous-ex de 3 stops.
Vous dites à votre appareil: "surtout, ne touche à rien, je ferais ma tambouille après".
Ce sera a vous d'en amplifier la partie basse/moyenne du spectre sans toucher à celle (la haute) que vous aurez voulu préserver par cette sous-ex.

jmd2 · Mai 19, 2015, 18:55:57

oups, désolé, merci de m'avoir corrigé, j'ai copié/collé/modifié trop vite, voici le texte, mais ce n'est plus une question

Citationquestion complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- exposer à 100 ISO en ouvrant le diaph de 3 crans sans changer la vitesse
les 2 solutions donnent la même exposition (il n'y en a pas une sur- ou sous-ex)

Verso92 · Mai 19, 2015, 19:00:54

Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 18:04:38
mais ma question finale est un peu autre :
si je comprends seba ci-dessus, le signal à 800 ISO est amplifié avant d'être numérisé (ampli "analogique" donc)
le signal du capteur enregistré en RAW n'est donc pas strictement "brut de capteur "
c'est ça ?

Pour un couple ouverture/TdP donné, le capteur (les photosites) va emmagasiner un nombre de photons donné.

Lors du vidage des photosites, le signal analogique sera donc amplifié d'un facteur x8 à 800 ISO avant d'être converti en numérique par le CAN*. Les données numériques délivrées en sortie du CAN seront donc x8 plus grandes...
Pour le même TdP à 100 ISO (avec une ouverture x8 plus grande, soit trois stops), il n'y aura pas d'amplification du signal analogique issu des photosites. Les nombres en sortie du CAN seront les "mêmes" (aux défauts apportés par l'amplification à 800 ISO près).
*CAN : Convertisseur Analogique Numérique.

jmd2 · Mai 19, 2015, 19:02:51

Citation de: laurent gadolet le Mai 19, 2015, 18:53:07
Pour faire câââlmement et simplement:

Si le capteur a une sensibilité native de 100 ISO, le fait d'afficher 800 ISO dit à l'appareil "Tu m'amplifies la lumière reçue de 3 stops". Ça se fait en aval du signal capté, dans le CAN ou ailleurs, et sur tout le spectre capté.

Si, à diaph et vitesse égales, vous affichez 100 ISO (soit la sensibilité native), le capteur recevra une quantité identique de lumière, mais non amplifiée, votre fichier sera sous-ex de 3 stops.
Ce sera a vous d'en amplifier la partie basse/moyenne du spectre sans toucher à celle (la haute) que vous aurez voulu préserver par cette sous-ex.

merci à toi
je ne sais (édit : je ne savais pas avant de lire Verso) pas ce qu'est le CAN, mais on comprend que le RAW n'est pas un pur "brut de capteur", sauf quand on est à la sensibilité nominale du capteur. MAlgré tout, le RAW reste, en principe, identique au brut de capteur à un facteur d'amplification près.

astrophoto · Mai 19, 2015, 19:09:07

Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 18:04:38
mais ma question finale est un peu autre :
si je comprends seba ci-dessus, le signal à 800 ISO est amplifié avant d'être numérisé (ampli "analogique" donc)
le signal du capteur enregistré en RAW n'est donc pas strictement "brut de capteur "
c'est ça ?

non. Et la notion de "brut de capteur" n'a guère de sens. Les amplis (analogiques) font partie intégrante du capteur, de même que le ou les convertisseurs numériques (CAN) sur beaucoup d'entre eux. Même à iso natif les amplis travaillent, la quantité d'amplification étant différente selon le réglage iso.

De toute façon il n'y a pas besoin d'aller fouiller dans le capteur. Je vais redire ce que j'ai dit plus haut : le réglage iso ne change rien à ce qui est capté : à expo égale on a le même signal et le même bruit photonique. La valeur enregistrée pour chaque photosite dans le fichier raw est donc la même à une constante multiplicative près (l'amplification iso), ce qui ne change rien. Le seul changement est sur le bruit de lecture, qui baisse en montant en iso (il baisse peu ou beaucoup selon l'appareil). L'autre effet de la montée en iso étant de réduire la dynamique disponible (ce qui peut être gênant...ou pas).

J'ajoute qu'il peut aussi y avoir de l'amplification numérique après conversion. C'est ce qui intervient par exemple chez Canon pour les réglages iso type "H" (extension). Je ne sais plus la dénomination chez Nikon.

Verso92 · Mai 19, 2015, 19:10:15

Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 19:02:51
je ne sais (édit : je ne savais pas avant de lire Verso) pas ce qu'est le CAN, mais on comprend que le RAW n'est pas un pur "brut de capteur", sauf quand on est à la sensibilité nominale du capteur. MAlgré tout, le RAW reste, en principe, identique au brut de capteur à un facteur d'amplification près.

En fait, ce qu'on appelle le RAW est un ensemble de données numériques.
C'est donc le résultat du nombre de photons capturés par les photosites (signal analogique), amplifié (ou pas) d'un facteur correspondant à l'augmentation de la "sensibilité" avant d'être converti en numérique.

Dans certains cas, les CAN font partie intégrante du silicium du capteur (Exmor, par exemple).

Edit : croisement de post avec astrophoto.

Citation de: astrophoto le Mai 19, 2015, 19:09:07
J'ajoute qu'il peut aussi y avoir de l'amplification numérique après conversion. C'est ce qui intervient par exemple chez Canon pour les réglages iso type "H" (extension). Je ne sais plus la dénomination chez Nikon.

Toutafé.
Lorsque le gain de l'ampli est à fond, le fabricant s'autorise à bidouiller les données numériques délivrées par le CAN (en numérique, le simple fait de décaler d'un cran le nombre le multiplie/divise par deux).

Chez Nikon, ces "sensibilités logicielles" sont dénommées "L" ou "H", pour savoir à quoi on a à faire...

jmd2 · Mai 19, 2015, 19:16:51

Citation de: astrophoto le Mai 19, 2015, 19:09:07
non. Et la notion de "brut de capteur" n'a guère de sens. Les amplis (analogiques) font partie intégrante du capteur, de même que le ou les convertisseurs numériques (CAN) sur beaucoup d'entre eux. Même à iso natif les amplis travaillent, la quantité d'amplification étant différente selon le réglage iso.

De toute façon il n'y a pas besoin d'aller fouiller dans le capteur. Je vais redire ce que j'ai dit plus haut : le réglage iso ne change rien à ce qui est capté : à expo égale on a le même signal et le même bruit photonique. La valeur enregistrée pour chaque photosite dans le fichier raw est donc la même à une constante multiplicative près (l'amplification iso), ce qui ne change rien. Le seul changement est sur le bruit de lecture, qui baisse en montant en iso (il baisse peu ou beaucoup selon l'appareil). L'autre effet de la montée en iso étant de réduire la dynamique disponible (ce qui peut être gênant...ou pas).

pas forcément très simple (il doit y avoir une certaine analogie avec les pellicules argentiques sur ou sous développées

)

Citationle bruit de lecture, qui baisse en montant en iso

mais alors le bruit d'amplification grimpe en flèche ? (question totalement naïve et par pure curiosité)

je retiens "la notion de "brut de capteur" n'a guère de sens..."

astrophoto · Mai 19, 2015, 19:19:40

Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 19:16:51
pas forcément très simple (il doit y avoir une certaine analogie avec les pellicules argentiques sur ou sous développées )
mais alors le bruit d'amplification grimpe en flèche ? (question totalement naïve et par pure curiosité)

"bruit d'amplification"

Moi pas comprendre

Edit : si derrière il y a l'idée que la montée en iso génère du bruit, c'est une façon erronée de voir les choses. Pourquoi monte-t-on en iso ? Parce qu'on n'a pas pu régler l'expo pour bien remplir notre histo à iso natif. Donc qu'on manque de lumière (signal) pour bien remplir le capteur. Et qui dit peu de signal dit mauvais rapport signal/bruit. Dont l'amplification iso n'est que le révélateur, pas la cause. A expo égale, le rapport signal/bruit ne peut jamais être moins bon à haut iso qu'à bas iso.

Verso92 · Mai 19, 2015, 19:28:39

Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 19:16:51
pas forcément très simple (il doit y avoir une certaine analogie avec les pellicules argentiques sur ou sous développées )

Il y a en effet une certaine analogie dans le principe, mais pas où tu sembles le croire...
Une pellicule 400 ISO exposée (poussée) à 800 ISO sera juste sous-exposée d'un IL (et sous-exposée de 2 IL pour une pellicule poussée à 1600 ISO). Il n'y a pas d'amplification dans les pellicules argentiques.

Il faudra donc compenser en augmentant le temps dans le révélateur (avec les pertes qu'on connait, montée en contraste et ombres creuses, notamment).
D'une certaine façon, dans le principe, on peut assimiler les H1 et H2 des Nikon à ce type de procédé : on a rien de plus à la capture (le gain de l'ampli est au max), mais on compense en bidouillant les nombres d'une façon logicielle, avec, in fine, les mêmes types d'inconvénients...

Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 19:16:51
je retiens "la notion de "brut de capteur" n'a guère de sens..."

Si, bien sûr*.

Il faut juste considérer que le "capteur" est un ensemble (photosites + amplification + CAN. D'ailleurs, dans les puces modernes, ces trois éléments sont dans le même silicium, et étroitement imbriquées).
A la limites, on peut juste dire que le RAW n'est pas un "brut de photosite"... mais on s'en moque.

*aux subtilités près de "nettoyage" en amont, dont Nikon est coutumier et qui gêne ceux qui font de l'astro photo...

jdm · Mai 19, 2015, 19:36:43

Au fait, c'est toujours d'actualité les H1 H2 sur les derniers boitiers?

Verso92 · Mai 19, 2015, 19:38:34

Citation de: jdm le Mai 19, 2015, 19:36:43
Au fait, c'est toujours d'actualité le H1 H2 sur les derniers boitiers?

Oui, bien sûr.
Par exemple, sur le D810, la sensibilité max est de 12 800 ISO. En H1, on pousse à 25 000, et en H2, on pousse à 50 000...

astrophoto · Mai 19, 2015, 19:42:46

Citation de: Verso92 le Mai 19, 2015, 19:28:39
Si, bien sûr*.

Il faut juste considérer que le "capteur" est un ensemble (photosites + amplification + CAN. D'ailleurs, dans les puces modernes, ces trois éléments sont dans le même silicium, et étroitement imbriquées).

justement, dans la question il était sous-entendu hors CAN. Et peut-être hors amplis, va savoir. Donc je maintiens que la notion de "brut de capteur" n'a pas de sens...tant qu'on ne l'a pas précisément définie (et là, bon courage...

)

Citation de: Verso92 le Mai 19, 2015, 19:28:39
*aux subtilités près de "nettoyage" en amont, dont Nikon est coutumier et qui gêne ceux qui font de l'astro photo...

pas si gênant au final...et il semblerait que ce "nettoyage" ait été supprimé sur les dernières générations, bonne nouvelle donc (ça datait des capteur CCD dont les images étaient couvertes de pixels chauds en longue pose)

Verso92 · Mai 19, 2015, 19:44:56

Citation de: astrophoto le Mai 19, 2015, 19:42:46
justement, dans la question il était sous-entendu hors CAN. Et peut-être hors amplis, va savoir.

Là, j'avoue que compter les photons en sortie des photosites ne me passionne pas plus que ça* (il y a des limites à ma technophilie !)...
(mais je peux comprendre, par contre, que c'est important pour les gens qui pratiquent l'astro photo, hein, astrophoto !)

;-)

*par contre, comment vont être exploitées in fine ces données "brutes de capteur", l'influence de la délinéarisation, du gamma, de l'espace couleur, etc... si !

jdm · Mai 19, 2015, 20:11:25

je disais cela car avec le D7200 le réglage est en continu de 100 à 25600 ISO puis passe en Hi1 N&B 51200 ISO et Hi2 N&B 102400... $:-\$

Après entre amplifié et sur-amplifié chacun fera sa propre expérience!

restoc · Mai 20, 2015, 06:18:30

Citation de: astrophoto le Mai 19, 2015, 19:42:46
justement, dans la question il était sous-entendu hors CAN. Et peut-être hors amplis, va savoir. Donc je maintiens que la notion de "brut de capteur" n'a pas de sens...tant qu'on ne l'a pas précisément définie (et là, bon courage... )

pas si gênant au final...et il semblerait que ce "nettoyage" ait été supprimé sur les dernières générations, bonne nouvelle donc (ça datait des capteur CCD dont les images étaient couvertes de pixels chauds en longue pose)

Le nettoyage est en fait à géométrie variable sans trouver vraiment de logique autre que peut être des contraintes de fabrication à un moment donné:

En fait les spécialistes du labo peuvent isoler le niveau de bruit de lecture dans le signal avec des mesures multiples sur cibles (cf b Claff &alii mais aussi partiellement DXO.)

Cà permet de voir par ex que Nikon a changé souvent radicalement de mix amplification analogique / scaling numérique à chaque boitier ou presque : le fameux saut de scaling vers 700 isos des D3 et surtout D3S, le plafonnement parfait du bruit de lecture du D600 et D800 à 800 isos, alors que le D750 et le D4 s retrouvent des mix parfaitement linéaires sur toute la gamme iso montrant une grande maitrise du mix analogique/numérique à bord du capteur. D4 et Df arrêtent l'amplification vers 12800 isos alors que le D4s lui a une amplification continue avec probablement un ampli dédié au dessus de 12800.

Les meilleures perfs absolues avec un bruit de lecture proche de 0 à la sensibilité nominale sont le D810 à 64 isos et le D750 à 100isos. Au dessus en isos il y en a pour tous les goûts. Le Df et le D4s sont définitivement les meilleurs au dessus de 1600 isos (avec le D1xde Canon par ex , mais qui lui est assez médiocre en dessous).

Pour l'utilsateur lambda çà n'a aucun interêt en pratique car lui récupère une sauce corrigée raw et jpeg pour obtenir une correspondance linéaire iso=expo et que l'origine du bruit lui importe peu. Sauf pour les cas spécialisés comme l'astro et ceux qui développent les algos antibruits.

jmd2 · Mai 20, 2015, 08:04:18

bon,
je retiens (avant de retenir une idée encore plus fondamentale) que le "capteur" c'est les photosites+un ampli+le CAN
et que ce que nous appelons RAW, c'est l'information de sortie de cet ensemble.

par contre, ce que j'ai mal suivi, c'est si l'ampli+ le CAN corrigent un peu les hautes/basses/moyennes lumières
en principe non. Mais...

Verso92 · Mai 20, 2015, 08:20:56

Citation de: jmd2 le Mai 20, 2015, 08:04:18
par contre, ce que j'ai mal suivi, c'est si l'ampli+ le CAN corrigent un peu les hautes/basses/moyennes lumières
en principe non. Mais...

En principe, non.
Les corrections de type D-Lighting, par exemple, sont faites lors du développement du RAW. Elles seront appliquées par défaut si programmées dans le boitier* par un dérawtiseur de la marque, et ignorées par un dérawtiseur tiers...

*il y a quand même certaines interactions : la programmation du D-Lighting conduira dans certains cas le boitier à corriger l'exposition en vue du développement. Si c'est un dérawtiseur tiers qui est utilisé, les BL ne seront pas corrigées, mais la correction d'exposition éventuellement appliquée par le boitier se retouvera, bien sûr, sur l'image...

JLS92 · Mai 20, 2015, 11:42:54

Sortons de la tripaille de l'appareil si vous le voulez bien pour revenir à la question intéressante de départ

Hier soir dans mon salon avec un éclairage à 1/3 de puissance j'avais un IL d'environ 3
Considérons notre ami avec son D5300 et un zoom de kit à ouverture glissante de F/5.6 au taquet et une vitesse minimale de 1/30è (ce qui est assez limite pour de la photo familiale)
Raisonnons en zone system. La scène est peu contrastée, je souhaite la placer en zone 3 à 4 pour rendre l'ambiance sombre

Que vaut-il mieux qualitativement parlant : exposer à la sensibilité minimale pour la zone 3 à 4 avec l'ouverture mini possible de F/5.6 et au 1/30è ou exposer à droite (disons en zone 6 à 7) avec les mêmes diaph et vitesse puis assombrir au post-traitement ?

jdm · Mai 20, 2015, 11:55:42

Waou, un retour au zone-system, il y avait longtemps!

A mon avis, si tu es au taquet en pose et ouverture, soit tu optimise pour le Jpeg direct (montée des ISO, courbe spécifique, traitement du bruit) - pas toujours évident - , soit tu développes des Raw et ce sera plus facile sans se poser trop de questions...

geargies · Mai 20, 2015, 12:25:40

Si c'est une scène familiale commence par prendre un cliché en tout auto, le temps que tu réfléchisses tout le monde s'est barré ..

JLS92 · Mai 20, 2015, 15:20:37

Citation de: jdm le Mai 20, 2015, 11:55:42
Waou, un retour au zone-system, il y avait longtemps!
A mon avis ... soit tu ... pas toujours évident, soit tu ... sans se poser trop de questions

pourquoi, c'est ringard selon toi de placer les lumières dans une photo ?

Citation de: geargies le Mai 20, 2015, 12:25:40
Si c'est une scène familiale commence par prendre un cliché en tout auto, le temps que tu réfléchisses tout le monde s'est barré ..

désolé je n'ai pas de mode vert sur mes appareils
si tu ne veux pas réfléchir 2 secondes libre à toi

astrophoto · Mai 20, 2015, 16:45:55

Citation de: Verso92 le Mai 20, 2015, 08:20:56
En principe, non.

je confirme. Tout la chaîne est linéaire, c'est à dire qu'il y a proportionnalité entre la quantité de photos reçus, les électrons stockés dans les photosites et les valeurs numériques issues du CAN et stockées dans le fichier raw (à un offset près, mais peu importe). Et c'est très bien comme ça, s'il y avait une courbe appliquée avant raw ça mettrait le bazar ensuite, par exemple ça compliquerait les corrections de vignetage réalisées dans PS, DxO ou autres softs de développement.

jdm · Mai 20, 2015, 17:32:17

Citation de: JLS92 le Mai 20, 2015, 15:20:37
pourquoi, c'est ringard selon toi de placer les lumières dans une photo ?

En Raw, un peu, oui

En Jpeg par contre...

JLS92 · Mai 20, 2015, 17:53:30

Citation de: jdm le Mai 20, 2015, 17:32:17
En Raw, un peu, oui
En Jpeg par contre...

ce n'est pas ma conception, clic clac merci kodak version raw et tout pourra se rattraper (enfin on espère) à l'ordi, mais à chacun ses méthodes...

ce n'est pas si compliqué
IL3 correspond à F/5.6 et 1/30è à ISO 12800 (ça se fait de tête ou en comptant sur ses doigts)
si je place pour un rendu sombre direct je serai à 3200 ou 6400 ISO
si j'expose à droite je serai à 25600 ou 51200 (et encore, si l'appareil y va et dans quel état, tout le monde n'a pas un D4S...)

donc en résumé : vaut-il mieux exposer direct avec de la structure dans les ombres entre 3200 et 6400 ISO ou exposer à droite et faire une compensation d'exposition en PT de -3 crans à partir d'une PDV faite entre 25600 et 51200 ?

d'où ma remarque plus haut : plus on va vers les basses lumières moins l'expo à droite devient pertinente
mais si vous avez des avis contraires (pas sur les CAN exmor et autres composants électroniques, PGA vous oubliez) ils seront les bienvenus