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Je me suis toujours posé la question de la série Ĺ is aF4

Sur un sujet peu contrasté à F4 on patine facilement en map F4?  ? ? ?

Ce qui compte c'est la quantité de lumière qui arrive sur la capteur AF. Donc ça ne change rien en plein soleil. Mais quand la lumière décline, l'AF à F4 commencera à planter plus tôt à F4 qu'à F2,8 ( par exemple). Un objectif à F1,4 fonctionnera encore dans un environnement encore plus sombre quand le 2.8 plantera.

Citation de: warnerbros le Juillet 17, 2015, 14:46:16
[…] Sur un sujet peu contrasté à F4 on patine facilement en map F4?  ? ? ?

Formulation bizarre. N'oublions pas que la MAP, comme la mesure, se font toujours à P.O sur un objectif ; le diaph de travail ne s'effectuant qu'au moment de la prise de vue.

Cette précision étant apportée, il faut savoir que la précision de l'AF n'a rien à voir avec la quantité de lumière arrivant sur le capteur. C'est le dégagement oculaire sur le module AF qui compte, ainsi que la qualité de contraste du sujet visé. Sur une surface unie, il y a de forte chances que cela patine, quel que soit l'ouverture maxi de l'objectif.

Ainsi, un objectif à f/2.8 pourra accrocher quand un autre à f/4 aura du mal, non à cause de la quantité de lumière induite, mais parce que certains capteurs AF (en diagonale) seront opérant à f/2.8 quand ils seront masqués à f/4 (iris trop fermé).
Ceci porte le nom de "basis AF" ; sur les boîtiers Canon, il y en avait deux :
- celui, hyper sensible au centre (au centre seulement car les collimateurs "extérieurs" ne peuvent bénéficier dudit dégagement oculaire) pour les objectifs ouvrant entre f/1.2 à f/2.8 ; on parle de basis f/2.8
- celui, généralement couplé à ces collimateurs en croix qui opère entre f/3.2 et f/5.6 ; on parle de basis f/5.6
- sur nos derniers boîtiers enfin, s'ajoute un troisième : celui qui opère entre f/6.3 et f/8 ; on parle de basis f/8

En outre, un détail qu'il ne faut pas oublier, ces basis AF sont optimisés pour fonctionner en One-Shot. Ainsi, avec un même objectif, il peut arriver qu'on ait du mal à faire le point en Ai-Servo quand repasser en One-Shot résoudra le problème.

Tèt bien mais dans la pratique ça fait la différence , les photos de mon fil "olé" sont faites au 300 f4 is et au 150 f 2.8 os et la différence est la patinage au 300 et point direct au 150

Il y a plus de lumière qui entre dans un 2.8 que dans un 4 ça tombe sous le sens

Je suis au 7D MK 2  et il me semble que le colimateur central est encore ok à f4

Enfin le pourquoi des f4 L ça me semble être. ... Le prix

Pour faire des photos à midi ça va

Enfin je parle bien de sujets peu contrastés

Citation de: warnerbros le Juillet 17, 2015, 15:55:13
[...] Il y a plus de lumière qui entre dans un 2.8 que dans un 4 ça tombe sous le sens [...]

Oui, mais comme j'ai tenté de vous l'expliquer (avec insuccès semble-t-il) ce n'est pas ce qui fait que l'AF accroche ou pas.

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html#focus06

D'ailleurs, sur l'image ci-dessous, et qui représente le module AF du 7D Mark II, on voit très bien les capteurs qui seront dégagés par une grande ouverture, et rendus aveugles par une ouverture plus modeste ; ce n'est pas la quantité de lumière parvenant sur le module qui compte, mais son "cercle" de grandeur.

Donc, l'AF se fait sur un sujet contrasté même sans lumière (ou avec très peu)?

Citation de: ERIC.V le Juillet 17, 2015, 17:44:25
Donc, l'AF se fait sur un sujet contrasté même sans lumière (ou avec très peu)?

Sans lumière non :) mais avec très peu oui. Par exemple, le module autofocus d'un Pentax K-3 II "descend" à -3 IL (ISO 100).

Citation de: Mistral75 le Juillet 17, 2015, 18:12:42
Sans lumière non :) mais avec très peu oui. Par exemple, le module autofocus d'un Pentax K-3 II "descend" à -3 IL (ISO 100).

Tout comme celui du 6D ou du 7D Mark II, capables de faire le point sur un truc qu'on ne voit pratiquement pas dans le viseur.

Citation de: warnerbros le Juillet 17, 2015, 15:55:13
Il y a plus de lumière qui entre dans un 2.8 que dans un 4 ça tombe sous le sens

Je suis au 7D MK 2  et il me semble que le colimateur central est encore ok à f4

Certes mais le module AF n'en profite pas car l'ouverture des lentilles du module AF est beaucouo plus réduite (la lumière utile ne passe que par les taches blanches dessinées sur l'objectif).
Par contre une grande ouverture va "arroser" des paires de lentilles avec un écartement plus grand ce qui fait que des barrettes supplémentaires seront actives (collimateurs en croix avec une branche à 2,8 par exemple), ce qui peut être éventuellement bénéfique pour l'efficacité et la précision de l'AF.
Si on regarde les données du fabricant, celui-ci indique par exemple : limite de l'AF, IL-1 pour 100 ISO, sans aucune mention de l'ouverture de l'objectif.

Citation de: Mistral75 le Juillet 17, 2015, 18:12:42
Sans lumière non :) mais avec très peu oui. Par exemple, le module autofocus d'un Pentax K-3 II "descend" à -3 IL (ISO 100).

C'est d'ailleurs curieux, la limite basse lumière des AF n'avait quasiment pas bougé depuis les années 90 (alors que la puissance de traitement et l'électronique ont dû bien progresser), et voilà maintenant une nouvelle génération vers -3 IL...

Citation de: JamesBond le Juillet 17, 2015, 15:30:17
Formulation bizarre. N'oublions pas que la MAP, comme la mesure, se font toujours à P.O sur un objectif ; le diaph de travail ne s'effectuant qu'au moment de la prise de vue.

Cette précision étant apportée, il faut savoir que la précision de l'AF n'a rien à voir avec la quantité de lumière arrivant sur le capteur. C'est le dégagement oculaire sur le module AF qui compte, ainsi que la qualité de contraste du sujet visé. Sur une surface unie, il y a de forte chances que cela patine, quel que soit l'ouverture maxi de l'objectif.

Ainsi, un objectif à f/2.8 pourra accrocher quand un autre à f/4 aura du mal, non à cause de la quantité de lumière induite, mais parce que certains capteurs AF (en diagonale) seront opérant à f/2.8 quand ils seront masqués à f/4 (iris trop fermé).
Ceci porte le nom de "basis AF" ; sur les boîtiers Canon, il y en avait deux :
- celui, hyper sensible au centre (au centre seulement car les collimateurs "extérieurs" ne peuvent bénéficier dudit dégagement oculaire) pour les objectifs ouvrant entre f/1.2 à f/2.8 ; on parle de basis f/2.8
- celui, généralement couplé à ces collimateurs en croix qui opère entre f/3.2 et f/5.6 ; on parle de basis f/5.6
- sur nos derniers boîtiers enfin, s'ajoute un troisième : celui qui opère entre f/6.3 et f/8 ; on parle de basis f/8

En outre, un détail qu'il ne faut pas oublier, ces basis AF sont optimisés pour fonctionner en One-Shot. Ainsi, avec un même objectif, il peut arriver qu'on ait du mal à faire le point en Ai-Servo quand repasser en One-Shot résoudra le problème.

Merci pour cette expliquait on James

Citation de: jeje6275 le Juillet 17, 2015, 21:38:45
Merci pour cette expliquait on James

avec décodeur : "Merci pour ces explications James"  :D :D

Citation de: seba le Juillet 17, 2015, 19:28:31
(...)
Par contre une grande ouverture va "arroser" des paires de lentilles avec un écartement plus grand ce qui fait que des barrettes supplémentaires seront actives (collimateurs en croix avec une branche à 2,8 par exemple), ce qui peut être éventuellement bénéfique pour l'efficacité et la précision de l'AF.
(...)

Pour compléter : avec un télémètre optique, la précision est d'autant plus grande que la base télémétrique est plus large.

Avec un télémètre électronique comme un autofocus à détection de phase, la précision est d'autant plus grande que les barrettes sont plus écartées. Revers de la médaille, comme le télémètre électronique fonctionne TTL, plus les barrettes sont écartées, plus l'ouverture de l'objectif doit être grande pour que ces barrettes soient éclairées.

L'article de Pierre Toscani, déjà cité ici, est très pédagogique sur le sujet. Cf. notamment cette animation :

http://www.pierretoscani.com/images/echo_focus/Figure-21%20anim.swf

Mais la quantité de lumière parvenant au module autofocus, pourvu qu'elle soit supérieure à un certain seuil, est sans importance.

Citation de: Mistral75 le Juillet 17, 2015, 22:39:33
Mais la quantité de lumière parvenant au module autofocus, pourvu qu'elle soit supérieure à un certain seuil, est sans importance.

NB : j'ajoute que le seuil en question n'est pas le 0/-1/-3 EV annoncé. Quand la lumière baisse, le S/B se dégrade dans le système AF, et il faut des sujets plus contrastés (et je suppose que les temps de "capture AF" se rallongent et/ou se multiplient ? Quelqu'un sait-il un peu comment ça marche ? - par pure curiosité...)

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 00:02:27
NB : j'ajoute que le seuil en question n'est pas le 0/-1/-3 EV annoncé. Quand la lumière baisse, le S/B se dégrade dans le système AF, et il faut des sujets plus contrastés (et je suppose que les temps de "capture AF" se rallongent et/ou se multiplient ? Quelqu'un sait-il un peu comment ça marche ? - par pure curiosité...)

C'est le fabricant qui détermine le seuil et je ne connais pas le sujet utilisé pour cela mais à mon avis c'est un sujet très contrasté. Est-ce que le seuil spécifié correspond à la luminance moyenne ou maximum du sujet ? Aucune idée.
Est-ce que la détermination de ce seuil fait appel à un test normalisé ? Aucune idée. Du coup on ne sait pas trop si d'un fabricant à l'autre c'est comparable.
A mon avis si le sujet est par exemple un trait blanc sur un fond noir, la luminance du trait blanc peut suffire à l'AF si elle est au moins égale à la luminance spécifiée.
L'AF peut faire le point sur une étoile par exemple (assez brillante tout de même).
Si la luminance est très faible, j'ai remarqué que l'AF ne réagit pas tout de suite et je suppose que dans ce cas il fait une petite "pose" pour améliorer le rapport S/B (manip à essayer sur trépied).

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 00:18:37
...
Si la luminance est très faible, j'ai remarqué que l'AF ne réagit pas tout de suite et je suppose que dans ce cas il fait une petite "pose" pour améliorer le rapport S/B (manip à essayer sur trépied).

Merci pour ta réponse. Oui, je pense aussi que c'est la luminance de la partie claire qui compte, l'autre pouvant être noire.

J'ai aussi remarqué le même genre de lenteur AF dans le sombre, c'est pour ça que je m'interrogeais sur le fonctionnement (ça semblerait logique que l'AF allonge ou multiplie les "poses" quand il a du mal à trouver le point).

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 00:18:37
Est-ce que la détermination de ce seuil fait appel à un test normalisé ? Aucune idée. Du coup on ne sait pas trop si d'un fabricant à l'autre c'est comparable.

Ce n'est même pas comparable entre deux appareils du même fabricant.
Je veux dire par là que j'ai souvent constaté (par exemple) que mon Nikon F4 accrochait là où le D700 n'arrivait pas à faire le point (tous deux à IL -1, pourtant).

Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2015, 09:12:23
[…] Je veux dire par là que j'ai souvent constaté (par exemple) que mon Nikon F4 accrochait là où le D700 n'arrivait pas à faire le point (tous deux à IL -1, pourtant).

Je rappelle ce phénomène, qui doit être observable chez tous les fabricants:

Citation de: JamesBond le Juillet 17, 2015, 15:30:17
[…] En outre, un détail qu'il ne faut pas oublier, ces basis AF sont optimisés pour fonctionner en One-Shot. Ainsi, avec un même objectif, il peut arriver qu'on ait du mal à faire le point en Ai-Servo quand repasser en One-Shot résoudra le problème.

De plus, les valeurs de sensibilité d'accroche en basse lumière données par les fabricants (-0,5 à -3 IL) ne valent que pour une utilisation en One-Shot ; en Ai-Servo, on ne descend jamais aussi bas.

Mais, pour ce qui concerne la différence entre votre D4 et votre D700, je pense aussi que le module AF n'est pas tout-à-fait le même, ce qui est normal vu l'écart de prix entre les deux appareils.
On constate un peu la même chose entre un 1Dx et un 5D Mark III, bien que leur module AF se ressemblent comme des jumeaux.

Les fabricants ne sont pas tout-à-fait des escrocs en vendant deux appareils identiques dont l'un coûte deux fois et demi plus cher que l'autre...
Chose pourtant que nient régulièrement certains membres de ce forum ; pour se rassurer quand ils ne peuvent accéder au boîtier amiral de la flotte.

Citation de: JamesBond le Juillet 18, 2015, 10:25:59
Mais, pour ce qui concerne la différence entre votre D4 et votre D700, je pense aussi que le module AF n'est pas tout-à-fait le même, ce qui est normal vu l'écart de prix entre les deux appareils.

Il s'agit du Nikon F4. son module AF a des miroirs (et pas des lentilles), mais je ne pense pas que ce soit une explication.
Il y a aussi une histoire de filtre IR escamotable avec cet appareil, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas sûr).
Alors soit le test a changé, soit le fabricant est plus ou moins sévère sur le taux de réussite.
Car si on essaye de déterminer quelle est la luminance minimale nécessaire (en one shot et appareil sur trépied), on peut constater que la frontière entre OK ou HS est assez floue, en baissant la luminosité l'appareil prend sont temps, puis hésite, puis ne réussit pas toujours, il faut faire plusieurs essais pour avoir une réussite...bref le critère OK ou HS est sujet à appréciation.
La source de lumière a peut-être une influence aussi (richesse en IR).

Citation de: JamesBond le Juillet 18, 2015, 10:25:59
Mais, pour ce qui concerne la différence entre votre D4 et votre D700, je pense aussi que le module AF n'est pas tout-à-fait le même, ce qui est normal vu l'écart de prix entre les deux appareils.
On constate un peu la même chose entre un 1Dx et un 5D Mark III, bien que leur module AF se ressemblent comme des jumeaux.

Il ne s'agit pas du D4, mais du F4.
Sinon, le prix n'entre pas spécialement en ligne de compte, dans ce cas précis. C'est plutôt une question de technologie mise en œuvre : tous les anciens Nikon argentiques (jusqu'aux F5/F100) ne disposaient que d'un seul capteur AF, constitué de plusieurs cellules (disposées en chevron). Un simple F50 (boitier d'entrée de gamme des années 90) a une meilleure détectivité AF en faible lumière & faible contraste qu'un D3, par exemple...

Remarque : il ne s'agit pas de souvenirs confus, mais de comparaisons faites pied à pied avec les appareils dans des conditions identiques (je possède encore un F4s et un F801s).

Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2015, 11:45:32
tous les anciens Nikon argentiques (jusqu'aux F5/F100) ne disposaient que d'un seul capteur AF, constitué de plusieurs cellules (disposées en chevron).

C'est-à-dire ?
A ma connaissance le Nikon F-501 avait un module Honeywell TCL, bien différent des modules suivants, mais les appareils que j'ai désossés (F65, F70, F601) avaient des barrettes tout à fait classiques.

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 11:51:51
C'est-à-dire ?

Il n'y avait qu'un seul collimateur AF dans le viseur.
La techno précise du capteur, je ne saurais dire...

Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2015, 12:00:01
Il n'y avait qu'un seul collimateur AF dans le viseur.

Certains boîtiers en avaient déjà plus.
Enfin des boîtiers plus bas de gamme.
Chronologiquement je ne sais pas.

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 12:01:56
Certains boîtiers en avaient déjà plus.
Enfin des boîtiers plus bas de gamme.
Chronologiquement je ne sais pas.

Très précisément, le premier reflex Nikon multi-collimateurs AF (x5) fut le F5, en 1996.

Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2015, 12:08:26
Très précisément, le premier reflex Nikon multi-collimateurs AF (x5) fut le F5, en 1996.

Je crois qu'il a été devancé par le F70.

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 12:14:05
Je crois qu'il a été devancé par le F70.

Le F70 a hérité du capteur AF du F90 (un seul collimateur AF, assez large, dont on pouvait réduire la surface par configuration).

Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2015, 12:21:02
Le F70 a hérité du capteur AF du F90 (un seul collimateur AF, assez large, dont on pouvait réduire la surface par configuration).

Oui, exact, un seul collimateur.

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 12:14:05
Je crois qu'il a été devancé par le F70.

Tiens, puisque vous parlez de vieilleries, quelqu'un a-t-il une idée de pourquoi la sensibilité des AF dans le sombre n'a quasiment pas évolué entre les années 90 et assez récemment ? (maintenant il y a une nouvelle génération, comme dit plus haut)
Des progrès en précision à la place, par exemple ?

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 12:57:20
Tiens, puisque vous parlez de vieilleries, quelqu'un a-t-il une idée de pourquoi la sensibilité des AF dans le sombre n'a quasiment pas évolué entre les années 90 et assez récemment ? (maintenant il y a une nouvelle génération, comme dit plus haut)
Des progrès en précision à la place, par exemple ?

C'est une évolution brusque qui me surprend un peu, aussi...

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 12:57:20
Tiens, puisque vous parlez de vieilleries, quelqu'un a-t-il une idée de pourquoi la sensibilité des AF dans le sombre n'a quasiment pas évolué entre les années 90 et assez récemment ? (maintenant il y a une nouvelle génération, comme dit plus haut)
Des progrès en précision à la place, par exemple ?

Non pas vraiment. Des CCD plus sensibles je suppose.

Citation de: warnerbros le Juillet 17, 2015, 14:46:16
Je me suis toujours posé la question de la série Ĺ is aF4   Sur un sujet peu contrasté à F4 on patine facilement en map F4?  ? ? ?

Ce sujet m'intéresse aussi et je reformule la question...
Un 300 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 300 F4  ???
+
un 70-200 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 70-200 F4 ???
+
Un 85mm F1.2 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 85 F1.8????

etc..........

Et pour qu'on ne réponde pas  à coté... je précise, en faisant le point en Ai Servo et sur le collimateur central tout seul....

Citation de: newteam1 le Juillet 18, 2015, 13:14:07
Ce sujet m'intéresse aussi et je reformule la question...
Un 300 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 300 F4  ???
+
un 70-200 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 70-200 F4 ???
+
Un 85mm F1.2 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 85 F1.8????

L'éclairement des barrettes ne dépend pas de l'ouverture de l'objectif mais chez Canon (au contraire de Nikon par exemple) les modules AF sont pourvus de différentes bases télémétriques, certaines pour une ouverture de 2,8, certaines pour une ouverture de 5,6, etc...(dans le détail il faut voir module par module).
Par exemple avec une ouverture de 2,8, le module utilisera les collimateurs plus complètement qu'avec une ouverture de 4. Du coup ça facilitera le travail du module sans que la sensibilité en soit augmentée.
Par contre entre un 85/1,2 et un 85/1,8 , en principe aucune différence car avec le 85/1,8 tous les collimateurs sont déjà opérationnels à 100% (ce qui est déjà le cas avec une ouverture de 2,8 d'ailleurs).
D'ailleurs les dimensions de la fenêtre à travers le miroir réflex limite déjà l'ouverture géométrique, ce qui fait qu'après cette fenêtre, pour un objectif ouvert à 1,2 , l'ouverture n'est plus du tout de 1,2.

Citation de: newteam1 le Juillet 18, 2015, 13:14:07
Ce sujet m'intéresse aussi et je reformule la question...
Un 300 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 300 F4  ???
+
un 70-200 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 70-200 F4 ???
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Un 85mm F1.2 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 85 F1.8????

etc..........

Et pour qu'on ne réponde pas  à coté... je précise, en faisant le point en Ai Servo et sur le collimateur central tout seul....

Oui, et pour compléter quand l'ai servo devient trop erratique, mieux vaut passer en one shot qui continuera à fonctionner en faible lumière.

La couverture des barrettes en fonction de l'ouverture est une chose, les limites de fonctionnement lié au constrate/lumière du sujet en est une autre...
AMHA

Citation de: gebulon le Juillet 18, 2015, 13:34:42
La couverture des barrettes en fonction de l'ouverture est une chose, les limites de fonctionnement lié au constrate/lumière du sujet en est une autre...

Tu as vu les spécifications de Canon. Par exemple :

Plage de fonctionnement AF  -2 à 18 IL (valeurs d'exposition) (à 23 °C et pour 100 ISO)

Et pourquoi pas -2 IL avec un objectif ouvert à 1,4 , -1 IL avec un objectif ouvert à 2 , 0 IL avec un objectif ouvert à 2,8...

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 13:24:41
D'ailleurs les dimensions de la fenêtre à travers le miroir réflex limite déjà l'ouverture géométrique, ce qui fait qu'après cette fenêtre, pour un objectif ouvert à 1,2 , l'ouverture n'est plus du tout de 1,2.

Sur cette coupe on voit l'ouverture du faisceau (en vert) qui passe à travers la fenêtre du miroir réflex et qui est réfléchi par le miroir secondaire. Elle est déjà bien réduite par rapport à l'ouverture maxi de l'objectif (ici 1,4 , en rouge).
Mais de toute façon au niveau du module AF, l'ouverture de faisceaux est limitée par les lentilles du module AF, l'ouverture n'est plus que de 16 environ (quelle que soit l'ouverture maxi de l'objectif).

Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2015, 12:59:56
C'est une évolution brusque qui me surprend un peu, aussi...

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 13:01:18
Non pas vraiment. Des CCD plus sensibles je suppose.

Oui, peut-être un progrès des composants (peut-être un bruit de lecture plus bas aussi), mais en ce cas pourquoi seul le collimateur central serait-il plus sensible ? Peut-être un autre changement aussi (ex ouverture différente au centre) ?

En faisant un calcul au pif et juste pour le fun, IL 0 avec f16 au 1/60 => 1,6 MISO... si la cible est blanche et que l'AF pose au 1/30, ça fait encore l'équivalent d'un gris moyen à 200 kISO. Sans filtre de Bayer, donc en effet pourquoi pas. (IL -3 à f16, c'est plus sportif, d'autant plus que mon 6D accroche sur des sujets qui ne sont pas blancs :-)

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 15:16:47
Oui, peut-être un progrès des composants (peut-être un bruit de lecture plus bas aussi), mais en ce cas pourquoi seul le collimateur central serait-il plus sensible ? Peut-être un autre changement aussi (ex ouverture différente au centre) ?

En faisant un calcul au pif et juste pour le fun, IL 0 avec f16 au 1/60 => 1,6 MISO... si la cible est blanche et que l'AF pose au 1/30, ça fait encore l'équivalent d'un gris moyen à 200 kISO. Sans filtre de Bayer, donc en effet pourquoi pas. (IL -3 à f16, c'est plus sportif, d'autant plus que mon 6D accroche sur des sujets qui ne sont pas blancs :-)

Le collimateur central est plus sensible ?

Pour ce qui est de la luminance mini, IL=-3 pour 100 ISO ça fait une luminance de 0,016 cd/m² soit un objet gris 18% éclairé par la pleine lune.
Que le sujet soit blanc ou pas n'a pas d'importance, c'est sa luminance qui importe.

L'ouverture photométrique est plus faible que 16 car une grande partie de la lumière est réfléchie vers le viseur. Seule une fraction traverse le miroir.

Admettons qu'à la limite le temps d'intégration du module (pose) soit de 1/4s et évaluons l'ouverture photométrique à 32, pour fixer une idée ça nous ferait une sensibilité d'environ 3 millions ISO. C'est plausible ?

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 15:37:20
Pour ce qui est de la luminance mini, IL=-3 pour 100 ISO ça fait une luminance de 0,016 cd/m² soit un objet gris 18% éclairé par la pleine lune.
Que le sujet soit blanc ou pas n'a pas d'importance, c'est sa luminance qui importe.

L'ouverture photométrique est plus faible que 16 car une grande partie de la lumière est réfléchie vers le viseur. Seule une fraction traverse le miroir.

Admettons qu'à la limite le temps d'intégration du module (pose) soit de 1/4s et évaluons l'ouverture photométrique à 32, pour fixer une idée ça nous ferait une sensibilité d'environ 3 millions ISO. C'est plausible ?

Ok seba super sympa de donner toutes ces explications complémentaires, mais pense tu que l'ouverture à 2.8 pour le 300 mm aide en faible luminosité à trouver la mise au point par rapport au 300 F4 toujours lui aussi sur le collimateur central??
Autrement dit la qualité optique supérieure du 2.8 et son ouverture plus grande que le F4, favorise-t-elle l'accroche de l'APN qui bien sur est identique...?

Citation de: newteam1 le Juillet 18, 2015, 16:00:50
Autrement dit la qualité optique supérieure du 2.8 et son ouverture plus grande que le F4, favorise-t-elle l'accroche de l'APN qui bien sur est identique...?

En principe non.

Edit : j'avais oublié le double système de barrettes Canon, qui favorisera les objectifs qui ouvrent à f/2.8 ou plus...

Citation de: newteam1 le Juillet 18, 2015, 16:00:50
Ok seba super sympa de donner toutes ces explications complémentaires, mais pense tu que l'ouverture à 2.8 pour le 300 mm aide en faible luminosité à trouver la mise au point par rapport au 300 F4 toujours lui aussi sur le collimateur central??
Autrement dit la qualité optique supérieure du 2.8 et son ouverture plus grande que le F4, favorise-t-elle l'accroche de l'APN qui bien sur est identique...?

Bon certains vont te dire oui mais je peux te donner les éléments suivants :
- la qualité optique n'a pas ou peu d'importance car les aberrations sont très réduites étant donné la faible ouverture de tout le bazar
- l'éclairement des CCD sera toujours le même car l'ouverture est déterminée par le module AF et pas par l'objectif, donc la limite en faible éclairement sera la même
- avec une ouverture de 2,8 , le collimateur bénéficiera de barrettes supplémentaires orientées différemment ce qui peut aider à accrocher le sujet, là ça dépend de l'orientation des motifs du sujet

En pratique : j'ai fait une manip très précise, avec le seul collimateur central, sur trépied, et on peut effectivement constater que la limite en basse lumière est la même quelle que soit l'ouverture de l'objectif (50/1,4 et 50/3,8 sont les objectif que j'ai utilisés).
Maintenant il y en a d'autres qui trouvent que sur le terrain, AF continu, tous les collimateurs actifs, suivi dynamique et je ne sais quoi, sujet en déplacement, et bien l'AF accroche mieux avec un 85/1,2 qu'avec un 300/2,8. Pour ma part je trouve qu'il n'est pas évident d'en tirer une conclusion car on ne contrôle rien, ni l'éclairage, ni le sujet, ni la précision de suivi du sujet (on peut parier qu'avec le 85/1,2 le suivi sera plus précis qu'avec le 300/2,8 ce qui favorisera l'accroche).

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 15:37:20
Le collimateur central est plus sensible ?

Oui, seul le central est "ultra-sensible" sur le 6D, les autres sont classiques. Donc peut-être une différence géométrique ?

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 15:37:20
Pour ce qui est de la luminance mini, IL=-3 pour 100 ISO ça fait une luminance de 0,016 cd/m² soit un objet gris 18% éclairé par la pleine lune.
Que le sujet soit blanc ou pas n'a pas d'importance, c'est sa luminance qui importe.

Oui, mais on dit souvent IL-3 pour indiquer le niveau de lumière de la scène (hypothèse objet 18%). La limite AF pourrait très bien être sur un objet blanc dans la même lumière :-)
En fait sur le 6D c'est vraiment très très bas, plutôt IL-3 sur objet gris tellement ça marche bien.

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 15:37:20
L'ouverture photométrique est plus faible que 16 car une grande partie de la lumière est réfléchie vers le viseur. Seule une fraction traverse le miroir.
Admettons qu'à la limite le temps d'intégration du module (pose) soit de 1/4s et évaluons l'ouverture photométrique à 32, pour fixer une idée ça nous ferait une sensibilité d'environ 3 millions ISO. C'est plausible ?

Tu as raison, j'avais oublié le miroir (disons que l'absence de Bayer compense, puisqu'on est juste dans le jeu intellectuel). 1/4 s me parait bien lent (il faut que la capture soit raisonnablement nette), plutôt plusieurs poses de 1/30 ou 1/60 ? Donc, l'équivalent de f16 1/8s par exemple.

Ca ferait quand même plus d'un million d'ISO "Bayer" ! J'ai un doute, mais je ne connais pas. Certaines cameras de surveillance sont très sensibles je crois. Mais il y a peut-être une astuce...

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 17:12:15
Oui, seul le central est "ultra-sensible" sur le 6D, les autres sont classiques. Donc peut-être une différence géométrique ?

Ah oui, je ne sais pas du tout d'où ça peut venir. A creuser.

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 17:12:15
Oui, mais on dit souvent IL-3 pour indiquer le niveau de lumière de la scène (hypothèse objet 18%). La limite AF pourrait très bien être sur un objet blanc dans la même lumière :-)

Il faut préciser l'IL et la sensibilité pour calculer la luminance. Comme il s'agit de la luminance, ça peut très bien être un objet gris sous un éclairement de 0,27 lux comme un objet blanc sous un éclairement de 0,06 lux.
IL=-3 pour 100 ISO c'est une luminance du sujet de 0,016 cd/m², peu importe qu'il soit blanc, gris ou noir, c'est la quantité de lumière qu'il réfléchit qui importe, soit que le sujet soit très clair avec un éclairement très faible, ou que le sujet soit plus foncé avec un éclairement plus fort.

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 17:12:15
Tu as raison, j'avais oublié le miroir (disons que l'absence de Bayer compense, puisqu'on est juste dans le jeu intellectuel). 1/4 s me parait bien lent (il faut que la capture soit raisonnablement nette), plutôt plusieurs poses de 1/30 ou 1/60 ? Donc, l'équivalent de f16 1/8s par exemple.

Ca ferait quand même plus d'un million d'ISO "Bayer" ! J'ai un doute, mais je ne connais pas. Certaines cameras de surveillance sont très sensibles je crois. Mais il y a peut-être une astuce...

En faisant mes essais en faible lumière, j'ai remarqué qu'il y a un délai assez long entre le moment où on active l'AF et le moment où le moteur se met en branle (et je rappelle que j'étais justement sur trépied pour ne pas bouger pendant ce temps). D'après moi il y a un temps d'intégration relativement long.
Et n'y connaissant rien en électronique, pour la sensibilité, je ne saurai dire.
Mais en faible lumière, à la limite, le rapport S/B doit vraiment tout juste permettre de distinguer le signal.

Citation de: newteam1 le Juillet 18, 2015, 16:00:50
Autrement dit la qualité optique supérieure du 2.8 et son ouverture plus grande que le F4, favorise-t-elle l'accroche de l'APN qui bien sur est identique...?

D'ailleur Pierre Tocani a quand même du constater quelque chose, car il écrit:

CitationSi la mise au point automatique apparaît plus performante avec l'objectif le plus lumineux, ceci ne doit pas être attribué au fonctionnement du module de télémétrie, mais à la chaîne cinématique embarquée dans l'objectif et assurant le mouvement des éléments impliqués dans la réalisation de la mise au point (puissance du moteur, présence ou absence d'une transmission, amplitude de déplacement, etc).

Citation de: newteam1 le Juillet 18, 2015, 17:52:21
D'ailleur Pierre Tocani a quand même du constater quelque chose, car il écrit:

Pierre ne fait que constater les choses, évidentes par ailleurs.
Les f/2.8 300 sont souvent plus rapides en AF que les f/4 (le f/2.8 est le fleuron de la photo de sport, que les fabricants vont chouchouter).

Pour d'autres focales, se sera l'inverse : le Nikkor f/2.8 24-70 enfonce en terme de rapidité AF le f/1.4 50 de la marque, par exemple (mais là, personne ne se pose la question de savoir si c'est parce qu'il est plus lumineux...).

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 17:31:57
Il faut préciser l'IL et la sensibilité pour calculer la luminance. Comme il s'agit de la luminance, ça peut très bien être un objet gris sous un éclairement de 0,27 lux comme un objet blanc sous un éclairement de 0,06 lux. ...

Oui oui, je connais la théorie, mais comme tu l'écrivais toi-même on ne sait pas comment les fabricants définissent la limite, les pirouettes sont possibles :-)

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 17:31:57
En faisant mes essais en faible lumière, j'ai remarqué qu'il y a un délai assez long entre le moment où on active l'AF et le moment où le moteur se met en branle (et je rappelle que j'étais justement sur trépied pour ne pas bouger pendant ce temps). D'après moi il y a un temps d'intégration relativement long.
Et n'y connaissant rien en électronique, pour la sensibilité, je ne saurai dire.
Mais en faible lumière, à la limite, le rapport S/B doit vraiment tout juste permettre de distinguer le signal.

Je n'ai pas ce souvenir de lenteur avec le 6D, mais il faut dire que je ne me suis pas souvent servi de l'AF dans ces conditions (ça m'est arrivé : AF à la main mais photo sur pied :-) Je réessayerai...
Oui, le S/B doit être suffisant pour permettre à la corrélation de fonctionner, si le contour est très net j'imagine que ça marche même avec beaucoup de bruit.

Juste pour illustrer, une photo (sans grand intérêt mais on voit les étoiles :-) prise avec un objectif F4, par IL-3 environ, avec l'AF réalisé à main levée sur les rochers de droite...
Pardon pour le HS, la question de départ étant certainement plus pour le suivi continu.

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 18:41:00
Juste pour illustrer, une photo (sans grand intérêt mais on voit les étoiles :-) prise avec un objectif F4, par IL-3 environ,...

Pas tout à fait, d'après les EXIF on a ouverture 8, temps de pose 30s et 800 ISO, soit IL=1 pour 800 ISO ce qui fait IL=-2 pour 100 ISO. Et les rochers étant bien exposés ça doit concorder avec la luminance correspondante.
Mais c'est vrai, l'AF est vraiment très sensible.

Citation de: seba le Juillet 18, 2015, 18:53:45
Pas tout à fait, d'après les EXIF on a ouverture 8, temps de pose 30s et 800 ISO, soit IL=1 pour 800 ISO ce qui fait IL=-2 pour 100 ISO. Et les rochers étant bien exposés ça doit concorder avec la luminance correspondante.
Mais c'est vrai, l'AF est vraiment très sensible.

Fais davantage confiance au commentaire qu'à l'EXIF :-)
J'avais sous-exposé (un diaph remonté en post) un peu pour préserver les lumières, c'est bien IL -3...
C'est en effet impressionnant en pratique, car c'est très sombre à l'oeil nu !

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 23:49:48
Fais davantage confiance au commentaire qu'à l'EXIF :-)
J'avais sous-exposé (un diaph remonté en post) un peu pour préserver les lumières, c'est bien IL -3...
C'est en effet impressionnant en pratique, car c'est très sombre à l'oeil nu !

OK.

Citation de: seba le Juillet 19, 2015, 00:16:20
OK.

C'est moi qui aurais dû préciser la sous-ex, au cas où quelqu'un regarderait l'EXIF...

Citation de: fred134 le Juillet 18, 2015, 23:49:48
C'est en effet impressionnant en pratique, car c'est très sombre à l'oeil nu !

Je m'étais livré à des essais pour illustrer une discussion portant sur le sujet, à l'époque.
C'est effectivement impressionnant : je devais être aux alentours de IL -2 (la limite du D800E), et si je parvenais à voir ce que je photographiais avec le f/1.4 50, je ne voyais plus le sujet avec le f/4 70-200, la visée devenant trop sombre... mais le point se faisait quand même, une fois que j'avais trouvé (un peu au pif !) le sujet.

Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2015, 09:28:22
Je m'étais livré à des essais pour illustrer une discussion portant sur le sujet, à l'époque.
C'est effectivement impressionnant : je devais être aux alentours de IL -2 (la limite du D800E), et si je parvenais à voir ce que je photographiais avec le f/1.4 50, je ne voyais plus le sujet avec le f/4 70-200, la visée devenant trop sombre... mais le point se faisait quand même, une fois que j'avais trouvé (un peu au pif !) le sujet.

Il est clair que pour moi, la différence d'ouverture d'un objo à l'autre influe sur la quantité de lumière qui entre dans l'apn en plus de la couverture des barrettes af.
C'est pour cette raison, à mon avis, que les objos plus ouverts (donc plus lumineux) repoussent le fonctionnement de l'af en faible lumière.
Ensuite il faut aussi faire la différence entre un sujet statique et mobile (OS/AI ou AF-S/C)

Si on comprend facilement que la réduction du diaf maxi influe sur la couverture du capteur AF, visiblement vous arrivez moins facilement à prendre en compte la perte induite par les lentilles, les miroirs etc.
A mon sens c'est ce qui fait la différence, même si on couvre toujours le module correctement, le faisceau lumineux est plus qualitatif avec un objo très lumineux.
Ce qu'explique par exemple mon ressentis sur le terrain ou celui de Myc avec ces quads de nuit.

Autre point, la partie moteur af etc, ne change rien en pdv de nuit, car le boitier ralenti lui même la réactivité du moteur (en tout cas sur le 1dx)

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 10:06:09
Il est clair que pour moi, la différence d'ouverture d'un objo à l'autre influe sur la quantité de lumière qui entre dans l'apn en plus de la couverture des barrettes af.
C'est pour cette raison, à mon avis, que les objos plus ouverts (donc plus lumineux) repoussent le fonctionnement de l'af en faible lumière.

C'est ce point sur lequel tu bloques.
Si on fait une analogie avec une paire de jumelles par exemple, une 7x100 n'apporte rien en luminosité par rapport à une 7x50 (et pourtant elle collecte 4 fois plus de lumière) car avec cette dernière la pupille de l'oeil est déjà complètement éclairée. Avec la 7x100, la lumière supplémentaire passera à côté de la pupille de l'oeil et ne rentrera pas dans l'oeil.
C'est un peu pareil avec le module AF.
Et, comme dit, la fabricant indique la limite en faible lumière sans aucune mention de l'ouverture de l'objectif. Pourquoi donc ?

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 10:06:09
Si on comprend facilement que la réduction du diaf maxi influe sur la couverture du capteur AF, visiblement vous arrivez moins facilement à prendre en compte la perte induite par les lentilles, les miroirs etc.
A mon sens c'est ce qui fait la différence, même si on couvre toujours le module correctement, le faisceau lumineux est plus qualitatif avec un objo très lumineux.
Ce qu'explique par exemple mon ressentis sur le terrain ou celui de Myc avec ces quads de nuit.

La réduction de l'ouverture n'influe pas sur la couverture du capteur mais sur la couverture des bases télémétriques.
Un objectif est plus lumineux non pas à cause des (très faibles) pertes induites par les lentilles ou les miroirs, mais à cause du plus grand diamètre des lentilles.

Citation de: seba le Juillet 19, 2015, 10:28:39
La réduction de l'ouverture n'influe pas sur la couverture du capteur mais sur la couverture des bases télémétriques.
Un objectif est plus lumineux non pas à cause des (très faibles) pertes induites par les lentilles ou les miroirs, mais à cause du plus grand diamètre des lentilles.

oui, mais le second entraine le premier...

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 10:32:02
oui, mais le second entraine le premier...

Comment ça ?

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 10:06:09
Il est clair que pour moi, la différence d'ouverture d'un objo à l'autre influe sur la quantité de lumière qui entre dans l'apn en plus de la couverture des barrettes af.
C'est pour cette raison, à mon avis, que les objos plus ouverts (donc plus lumineux) repoussent le fonctionnement de l'af en faible lumière.

Dans l'essai évoqué précédemment, l'AF fonctionnait à IL -2, en limite, avec le f/4 70-200. Le fait de passer au f/1.4 50 ne changeait rien (sauf à la visée pour voir le sujet)...

Citation de: seba le Juillet 19, 2015, 10:28:39
La réduction de l'ouverture n'influe pas sur la couverture du capteur mais sur la couverture des bases télémétriques.
Un objectif est plus lumineux non pas à cause des (très faibles) pertes induites par les lentilles ou les miroirs, mais à cause du plus grand diamètre des lentilles.

A cause  (plutôt grâce à) du plus grand diamètre des lentilles, Un objectif est plus lumineux, cela induit moins de pertes parles lentilles et miroir et repousse le fonctionnement effectif et non mécanique de l'af.

c'est ce que je veux expliquer, le gain ne se fait pas sur le fonctionnement (marche/arrêt de l'af) mais sur le résulat: ca accroche ou pas.

Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2015, 10:44:09
Dans l'essai évoqué précédemment, l'AF fonctionnait à IL -2, en limite, avec le f/4 70-200. Le fait de passer au f/1.4 50 ne changeait rien (sauf à la visée pour voir le sujet)...

Déjà sur cet exemple, tu changes l'angle de champ, donc l'expo et également la longueur de l'objo donc la difficulté pour la lumière de traverser un objo avant d'atteindre l'intérieur de l'apn...

Je vais le distinguo entre la limite de l'af en one shot sur un sujet fixe dans le noir et la limite d'utilisation d'un af en mode continu, sur le terrain avec des sujets vivants.
A chacun sa pratique, mais j'ai réussi des images à 6400 isos au D3s que je n'aurai pas pu faire au 1Dmk4 et réussis des images à 12800 isos au 1DX que je n'aurais pas faites avec n'importe quel matériel actuel, je met une réserve sur le D4s que je n'ai pas essayé.

Bref, si un jour je croise un 300 F4, je ferai un test terrain avec mon 2,8, mais je connais déjà le résultat...

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:10:39
Déjà sur cet exemple, tu changes l'angle de champ, donc l'expo et également la longueur de l'objo donc la difficulté pour la lumière de traverser un objo avant d'atteindre l'intérieur de l'apn...

Mouais... pas convaincu par ton argumentation, gebulon.

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 10:06:09
Il est clair que pour moi, la différence d'ouverture d'un objo à l'autre influe sur la quantité de lumière qui entre dans l'apn en plus de la couverture des barrettes af.

(...)

Qui entre dans l'APN et atteint le capteur d'image, oui. Qui atteint les barrettes du module autofocus (à supposer qu'elles soient "éclairées" par l'un et l'autre objectif), non : il y a l'équivalent d'un "diaphragme secondaire" entre l'objectif et les barrettes. Reprend le schéma de Pierre Toscani.

Quant aux pertes par non-transmission (différence entre l'ouverture géométrique et l'ouverture photométrique), elles sont minimes sur les objectifs modernes (environ 0,2 : f/2 <=> T/2,2) et varient peu d'un objectif à l'autre. Je doute qu'elles suffisent à faire une différence. Si tu mettais un filtre ND sur un objectif, là d'accord...

Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2015, 11:12:54
Mouais... pas convaincu par ton argumentation, gebulon.

Pas grave, tu as le droit...

Citation de: Mistral75 le Juillet 19, 2015, 11:20:20
Qui entre dans l'APN et atteint le capteur d'image, oui. Qui atteint les barrettes du module autofocus (à supposer qu'elles soient "éclairées" par l'un et l'autre objectif), non : il y a l'équivalent d'un "diaphragme secondaire" entre l'objectif et les barrettes. Reprend le schéma de Pierre Toscani.

Justement, plus il y aura d'éléments à traverser pour la lumière, plus il y aura de perte... c'est pourtant simple à comprendre.
bref, comme vous voulez...

Il suffit de lire tous les conseils pour les pdv en nocturne (concerts etc) ou on préconise un F2,8 plutôt que F5,6.
Il suffit de prendre prendre deux focales identiques avec des ouvertures maxi différentes sur une même scène pour voir la différence de comportement de l'af.
(je ne parle pas d'une bouteille posée sur une table)

Je reste intiment convaincu que l'ouverture maxi d'un objo, liée au ø des lentilles et donc à la quantité de lumière qui la traverse à un effet sur la qualité de fonctionnement de l'af.
Par exemple, quand je suis au 500mm et que l'af commence à foirer, je passe au 300 2,8 et ca repars de plus belle (rein à voir avec la vitesse de fonctionnement)
Quand j'enlève le 1,4: idem... (et là on rajoute encore une formule optique qui "freine" la lumière (je ne parle pas non plus de vitesse d'af mais bien d'erreur de map)

Bref, vous pouvez ne pas me croire, opposer vos schémas techniques, moi, j'y oppose mon expérience terrain (et celle d'autres)...
Alors pourquoi cela fonctionne mieux avec un F2,8 ou un F5,6 quand il y a peu de le lumière??
Peut être que mon explication n'est pas la bonne, mais le résultat est là et il est bien réel...

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:32:41
Par exemple, quand je suis au 500mm et que l'af commence à foirer, je passe au 300 2,8 et ca repars de plus belle (rein à voir avec la vitesse de fonctionnement)
Quand j'enlève le 1,4: idem... (et là on rajoute encore une formule optique qui "freine" la lumière (je ne parle pas non plus de vitesse d'af mais bien d'erreur de map)

Bref, vous pouvez ne pas me croire, opposer vos schémas techniques, moi, j'y oppose mon expérience terrain (et celle d'autres)...
Alors pourquoi cela fonctionne mieux avec un F2,8 ou un F5,6 quand il y a peu de le lumière??
Peut être que mon explication n'est pas la bonne, mais le résultat est là et il est bien réel...

Chez Canon, l'explication est simple à comprendre : les barrettes AF spécifiques pour les objectifs ouverts à f/2.8 ou plus...
Par contre, si tu fais l'essai avec des objectifs ouverts au moins à f/2.8, pas sûr du tout que tu constates une hiérarchie en rapport avec les luminosités respectives des objectifs.

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:32:41
Il suffit de lire tous les conseils pour les pdv en nocturne (concerts etc) ou on préconise un F2,8 plutôt que F5,6.

C'est un conseil plein de bon sens, que j'ai lu, effectivement, quand j'ai commencé la photo (mais on ne parlait pas d'auto-focus, à l'époque...).

Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2015, 11:36:50
Chez Canon, l'explication est simple à comprendre : les barrettes AF spécifiques pour les objectifs ouverts à f/2.8 ou plus...
Par contre, si tu fais l'essai avec des objectifs ouverts au moins à f/2.8, pas sûr du tout que tu constates une hiérarchie en rapport avec les luminosités respectives des objectifs.
C'est un conseil plein de bon sens, que j'ai lu, effectivement, quand j'ai commencé la photo (mais on ne parlait pas d'auto-focus, à l'époque...).

Je que je décris est valable pour tous les apn que j'ai utilisé (nikon/canon) et tu trouves encore un écart de comportement de l'af entre 2,8 et 1,2 comme l'a déjà expliquer 1000 fois NW, pourtant il n'y a pas plus de barrettes actives à F1,2 qu'à F2,8...

Bref, j'en resterai là, avec mes objos à F 2,8, perso c'est juste une évidence, dommage que vous bloquiez  sur une limite de fonctionnement liée à la couverture ou non d'une cellule AF.
Il y a d'ailleurs un schéma assez parlant sur l'af de phase ou est inclus le contraste du sujet, qui est forcément lié à la quantité de lumière.
plus un objo perds de la lumière plus il limitera le contraste, me semble t-il (dans les conditions de faible éclairement)

Bon, je file, j'ai piscine ;)

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:51:19
Je que je décris est valable pour tous les apn que j'ai utilisé (nikon/canon) et tu trouves encore un écart de comportement de l'af entre 2,8 et 1,2 comme l'a déjà expliquer 1000 fois NW, pourtant il n'y a pas plus de barrettes actives à F1,2 qu'à F2,8...

En ce qui me concerne, je n'ai jamais observé ce type de comportement chez Nikon (entre f/1.4 et f/5.6)...

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:51:19
Il y a d'ailleurs un schéma assez parlant sur l'af de phase ou est inclus le contraste du sujet, qui est forcément lié à la quantité de lumière.
plus un objo perds de la lumière plus il limitera le contraste, me semble t-il (dans les conditions de faible éclairement)

Le contraste entre bien sûr en ligne de compte dans les performances de l'AF "phase".
Mais je ne vois pas bien où tu veux en venir avec ta dernière phrase...

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:32:41
Alors pourquoi cela fonctionne mieux avec un F2,8 ou un F5,6 quand il y a peu de le lumière??
Peut être que mon explication n'est pas la bonne, mais le résultat est là et il est bien réel...

Je ne sais pas non plus, mais il y a forcément des tolérances dans tout ça (le "diaph secondaire" de l'AF n'est pas un point).

Alors je ne serais pas surpris (Seba, cela fait-il partie des choses que tu as pu vérifier ?) que :
- au centre, l'AF "f5.6" ait une vue plus complète avec un objectif f4 (et reçoive donc plus de lumière, mais ce n'est pas forcément le seul bénéfice) ;
- idem pour un AF excentré "f4" et un objectif f2.8 ;
- idem pour un AF central "f2.8" et un objectif f2.

Il doit y avoir aussi des tolérances en matière de position de la pupille d'entrée, pour un AF excentré ça joue probablement entre un 500mm (plus extrême, donc sans doute plus près des tolérances) et un 300. Idem entre un 300 et un 85...

Maintenant, au centre, entre un 85/1.2 et un 85/1.8 de même génération ?? Attendons un 85/2IS...

Ceci dit, je te rejoins au moins sur un point : le manque d'explication n'invalide pas une observation :-)

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:32:41
Justement, plus il y aura d'éléments à traverser pour la lumière, plus il y aura de perte... c'est pourtant simple à comprendre.
bref, comme vous voulez...

Oui enfin tu mélanges un peu tout.
Les pertes par réflexion et absorption par les lentilles, c'est peanuts, ça joue très peu. Les verres sont très transparents et les traitements antiréflexion très efficaces.

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:32:41
Il suffit de prendre prendre deux focales identiques avec des ouvertures maxi différentes sur une même scène pour voir la différence de comportement de l'af.
(je ne parle pas d'une bouteille posée sur une table)

Justement en faisant l'essai type bouteille sur une table, ça ne change rien.

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 11:51:19
plus un objo perds de la lumière plus il limitera le contraste, me semble t-il (dans les conditions de faible éclairement)

Absolument pas. Tu peux mettre un filtre 1000x par exemple sur un objectif, le contraste de l'image sera exactement le même. Et un tel filtre perd bien 5000x plus de lumière que n'en perd le peu un objectif par réflexion ou absorption.

Citation de: fred134 le Juillet 19, 2015, 14:03:23
Alors je ne serais pas surpris (Seba, cela fait-il partie des choses que tu as pu vérifier ?) que :
- au centre, l'AF "f5.6" ait une vue plus complète avec un objectif f4 (et reçoive donc plus de lumière, mais ce n'est pas forcément le seul bénéfice) ;
- idem pour un AF excentré "f4" et un objectif f2.8 ;
- idem pour un AF central "f2.8" et un objectif f2.

Pour le premier point, non. Pour le collimateur central, à 5,6 les lentilles sont déjà complètement éclairées et une ouverture plus grande n'apporte rien.
Pour les deux autres points, on peut effectivement se poser la question. Apparemment certains collimateurs excentrés marchent moins bien ou pas avec certains objectifs pourtant pourvus de l'ouverture ad hoc. La faute à du vignettage ? Peut-être. Invérifiable par moi, il faudrait faire un schéma complet (objectif - miroir - module AF) pour étudier ça sur le plan théorique, ce dont je suis bien incapable.

Citation de: seba le Juillet 19, 2015, 17:59:35
Oui enfin tu mélanges un peu tout.
Les pertes par réflexion et absorption par les lentilles, c'est peanuts, ça joue très peu. Les verres sont très transparents et les traitements antiréflexion très efficaces.

Justement en faisant l'essai type bouteille sur une table, ça ne change rien.

Absolument pas. Tu peux mettre un filtre 1000x par exemple sur un objectif, le contraste de l'image sera exactement le même. Et un tel filtre perd bien 5000x plus de lumière que n'en perd le peu un objectif par réflexion ou absorption.

1) un peu sur pas grand chose, c'est beaucoup au final...
2) Ben là, je ne suis pas d'accord, je fais de la pose longue en plein soleil en bord de mer au 16/35 F4, quand je monte mon big stopper et un autre GN, on y voit plus rien et l'af ne parvient plus à faire le point...

bref, je te laisse à tes vérités et je retourne jouer dans mon jardin ;)

Citation de: gebulon le Juillet 19, 2015, 18:25:04
1) un peu sur pas grand chose, c'est beaucoup au final...
2) Ben là, je ne suis pas d'accord, je fais de la pose longue en plein soleil en bord de mer au 16/35 F4, quand je monte mon big stopper et un autre GN, on y voit plus rien et l'af ne parvient plus à faire le point...

Tout à fait peanuts, les objectifs les moins bien lotis sur ce point perdent peut-être 1/3 diaph.
En ce qui concerne les filtres, en montant un filtre 512x + 64x soit 32768x (15IL), en plein soleil sur un sujet blanc l'AF fait encore le point, ce qui est prévisible et logique d'après les données du fabricant. Si on fait une photo, le contraste est bien sûr le même que sans filtre.

Citation de: fred134 le Juillet 19, 2015, 14:03:23
Alors je ne serais pas surpris (Seba, cela fait-il partie des choses que tu as pu vérifier ?) que :
- au centre, l'AF "f5.6" ait une vue plus complète avec un objectif f4 (et reçoive donc plus de lumière, mais ce n'est pas forcément le seul bénéfice) ;
- idem pour un AF excentré "f4" et un objectif f2.8 ;
- idem pour un AF central "f2.8" et un objectif f2.

Il doit y avoir aussi des tolérances en matière de position de la pupille d'entrée, pour un AF excentré ça joue probablement entre un 500mm (plus extrême, donc sans doute plus près des tolérances) et un 300. Idem entre un 300 et un 85...

Maintenant, au centre, entre un 85/1.2 et un 85/1.8 de même génération ?? Attendons un 85/2IS...

Ceci dit, je te rejoins au moins sur un point : le manque d'explication n'invalide pas une observation :-)

Un petit schéma pour le collimateur central (une base horizontale 2,8 et une base verticale 5,6) et on suppose que le sujet est un point à peu près focalisé. Derrière le plan focal la lumière va former une tache plus ou moins grande selon l'ouverture de l'objectif, tache qui éclaire les lentilles du module AF (lentilles qui vont reformer une image sur les barrettes du module AF).
Avec un objectif ouvert à 2,8 , les deux bases sont bien éclairées et le collimateur en croix fonctionne à 100%.
Avec un objectif ouvert à 2, la tache s'agrandit mais ça ne sert à rien.
Avec un objectif ouvert à 5,6 , la tache est plus petite et n'éclaire plus la base 2,8 , le collimateur n'est plus en croix.
Dans les trois cas la limite en basse lumière est la même car elle dépend du diamètre des lentilles du module AF.

Quand on est en conditions limites (ouverture tout juste "juste"), il est probable que le montage et le centrage du bazar doit être tip top pour que l'AF fonctionne selon les spécifications, on espère que le fabricant y a apporté suffisamment de soins.

Citation de: seba le Juillet 19, 2015, 18:35:25
En ce qui concerne les filtres, en montant un filtre 512x + 64x soit 32768x (15IL), en plein soleil sur un sujet blanc l'AF fait encore le point, ce qui est prévisible et logique d'après les données du fabricant. Si on fait une photo, le contraste est bien sûr le même que sans filtre.

Là, j'ai bien l'impression que gebulon ne te croit pas...  ;-)

Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2015, 19:44:17
Là, j'ai bien l'impression que gebulon ne te croit pas...  ;-)

Il le faut bien pourtant.
Un sujet blanc en plein soleil : au moins IL=15 pour 100 ISO.
Les deux filtres : 15 IL.
Donc on est au minimum à IL=0 pour 100 ISO.
Et d'après le fabricant, l'AF a besoin d'un sujet d'une luminance d'au moins IL=-1 pour 100 ISO, et on est au-dessus.
Encore heureux que ça marche.

Citation de: seba le Juillet 19, 2015, 18:45:10
Un petit schéma pour le collimateur central (une base horizontale 2,8 et une base verticale 5,6) et on suppose que le sujet est un point à peu près focalisé.
...

Merci Seba. Les dimensions sur ton schéma sont-elles des hypothèses pour illustrer, ou des choses vérifiées sur un capteur AF en particulier ?

Citation de: fred134 le Juillet 20, 2015, 00:53:04
Merci Seba. Les dimensions sur ton schéma sont-elles des hypothèses pour illustrer, ou des choses vérifiées sur un capteur AF en particulier ?

Non c'est au pif, mais en gros c'est ça.

Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2015, 19:44:17
Là, j'ai bien l'impression que gebulon ne te croit pas...  ;-)

Et pour cause, sur le terrain, cela ne fonctionne pas, tout simplement...
Je donnerai un exemple de photo et les grades des filtres utilisés (je ne suis pas chez moi là)
D'ailleurs les vidéos pour les filtres lee, les photographes désactives l'af et expliquent la procédure de pdv...

Citation de: seba le Juillet 20, 2015, 07:58:24
Non c'est au pif, mais en gros c'est ça.

Tu te bornes à la couverture de la cellule af sans rien prendre en compte d'autre.
Si on regarde ton schéma, il ne me partait pas illogique que l'af "alimenté en F2 qui fonctionne aussi de la même manière en F2,8
reçoive plus de lumière puisqu'il est couvert par le centre du faisceau lumineux donc la partie la plus riche.

Me termes ne sont pas techniques, désolé, encore une fois je ne suis pas technicien, mais juste un peu de logique et de pratique terrain mettent en évidence les effets de l'ouverture sur l'af.

Je ne parle pas "d'allumer ou d'éteindre" tel ou tel cellule mais bien d'un résultat sur la fiabilité de la map et la qualité que suivit d'un sujet.

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 08:17:12
Et pour cause, sur le terrain, cela ne fonctionne pas, tout simplement...

Si tu as constaté que ça ne fonctionnait pas, c'est que la somme de l'atténuation des filtres faisait que la luminosité perçue par le capteur AF était passée sous son seuil de sensibilité, tout simplement...

Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2015, 08:24:35
Si tu as constaté que ça ne fonctionnait pas, c'est que la somme de l'atténuation des filtres faisait que la luminosité perçue par le capteur AF était passée sous son seuil de sensibilité, tout simplement...

Avec mes filtres (15IL), il faut viser un sujet très clair éclairé par le soleil un jour de beau temps.
Autrement, bien sûr, on a vite fait de descendre sous le seuil mini (il suffit par exemple de viser un objet moins clair et c'est foutu).
Je pense que dans le cas de gebulon, tout simplement une de ces conditions n'est pas remplie.

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 08:17:12
Tu te bornes à la couverture de la cellule af sans rien prendre en compte d'autre.
Si on regarde ton schéma, il ne me partait pas illogique que l'af "alimenté en F2 qui fonctionne aussi de la même manière en F2,8
reçoive plus de lumière puisqu'il est couvert par le centre du faisceau lumineux donc la partie la plus riche.

Le souci c'est que tu manques de bases en optique, chacune de tes interventions le montre car tes explications font toujours appel à ton imagination.

Il y a pourtant des études assez poussées qu'on peut trouver sur le net, sur les systèmes AF, on peut lire la même chose que ce que je raconte (extrait de la page de Pierre Toscani).

•Tant que l'angle u' est supérieur à l'angle v', la quantité de lumière pénétrant dans le module est identique quelle que soit l'ouverture de l'objectif : un module construit pour fonctionner jusqu'à N = 5.6 reçoit la même quantité de lumière, qu'il soit utilisé avec un objectif ouvert à N = 2 ou un objectif ouvert à N = 5.6.

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 08:17:12
Et pour cause, sur le terrain, cela ne fonctionne pas, tout simplement...
Je donnerai un exemple de photo et les grades des filtres utilisés (je ne suis pas chez moi là)
D'ailleurs les vidéos pour les filtres lee, les photographes désactives l'af et expliquent la procédure de pdv...

OK pour la photo et les filtres.
En vidéo ça ne m'étonne pas : on ne va pas forcément tourner par jour de grand beau temps et viser en permanence un objet blanc au soleil. En plus l'AF est sur le capteur, non ? Rien à voir avec le module AF, quelle est la limite pour l'AF en faible lumière sur le capteur ?

Citation de: seba le Juillet 20, 2015, 09:14:50
Il y a pourtant des études assez poussées qu'on peut trouver sur le net, sur les systèmes AF, on peut lire la même chose que ce que je raconte (extrait de la page de Pierre Toscani).
•Tant que l'angle u' est supérieur à l'angle v', la quantité de lumière pénétrant dans le module est identique quelle que soit l'ouverture de l'objectif : un module construit pour fonctionner jusqu'à N = 5.6 reçoit la même quantité de lumière, qu'il soit utilisé avec un objectif ouvert à N = 2 ou un objectif ouvert à N = 5.6.

Oui Mais Gebulon il parle de la deuxième partie de ce qu'indique Pierre Toscani

CitationSi la mise au point automatique apparaît plus performante avec l'objectif le plus lumineux, ceci ne doit pas être attribué au fonctionnement du module de télémétrie, mais à la chaîne cinématique embarquée dans l'objectif et assurant le mouvement des éléments impliqués dans la réalisation de la mise au point (puissance du moteur, présence ou absence d'une transmission, amplitude de déplacement, etc).

le etc est lourd de sens.... d'autres paramètres ......

Citation de: JamesBond le Juillet 17, 2015, 16:29:23
Oui, mais comme j'ai tenté de vous l'expliquer (avec insuccès semble-t-il) ce n'est pas ce qui fait que l'AF accroche ou pas.

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html#focus06

D'ailleurs, sur l'image ci-dessous, et qui représente le module AF du 7D Mark II, on voit très bien les capteurs qui seront dégagés par une grande ouverture, et rendus aveugles par une ouverture plus modeste ; ce n'est pas la quantité de lumière parvenant sur le module qui compte, mais son "cercle" de grandeur.

Je profites de cette image, pour poser une question dont je n'ai jamais trouvé la réponse.
Sur cette photo, on voit 3 detecteurs : un en double croix au centre, et 2 en croix sur les côtés. Ou sont les 62 autres detecteurs du 7dmk2 ?

Citation de: Powerdoc le Juillet 20, 2015, 09:39:06
Je profites de cette image, pour poser une question dont je n'ai jamais trouvé la réponse.
Sur cette photo, on voit 3 detecteurs : un en double croix au centre, et 2 en croix sur les côtés. Ou sont les 62 autres detecteurs du 7dmk2 ?

Pierre Toscani n'a étudié que le collimateur central.
Les lentilles du module forment une image d'assez grand champ (elles ont une forme asphérique très étudiée à cette fin) et l'image se forme sur toute une série de barrettes qui représentent les différents collimateurs.
Chez Nikon je crois qu'il y a 3 jeux de lentilles pour couvrir l'ensemble des collimateurs, Chez Canon je ne sais pas.

Citation de: seba le Juillet 19, 2015, 18:45:10
Un petit schéma pour le collimateur central (une base horizontale 2,8 et une base verticale 5,6) et on suppose que le sujet est un point à peu près focalisé.

A propos de mon schéma, ça doit plutôt resembler à ça car la fenêtre du miroir limite déjà l'ouverture.

Citation de: seba le Juillet 20, 2015, 07:58:24
Non c'est au pif, mais en gros c'est ça.

Sauf que le diable est dans le détail... :-)

Oui, le principe c'est bien ça, mais sait-on réellement comment les ingénieurs ont placé les limites ? (la taille de tes disques roses par rapport aux collimateurs) C'était le sens de mon hypothèse plus haut...

Citation de: Powerdoc le Juillet 20, 2015, 09:39:06
Je profites de cette image, pour poser une question dont je n'ai jamais trouvé la réponse.
Sur cette photo, on voit 3 detecteurs : un en double croix au centre, et 2 en croix sur les côtés. Ou sont les 62 autres detecteurs du 7dmk2 ?

Les barrettes de l'image constituent les 65 collimateurs : le bloc de gauche comprend par exemple 5 lignes horizontales et 4 verticales, ce qui fait 20 collimateurs.
On devine au passage qu'une barrette verticale comprend en réalité 5 collimateurs adjacents dans cette zone.

Si tu comptes sur l'ensemble de la photo, cela fait bien 65.

Je remets ici la photo fournie par JB : http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=238137.0;attach=856790;image

Citation de: fred134 le Juillet 20, 2015, 09:47:51
Sauf que le diable est dans le détail... :-)

Oui, le principe c'est bien ça, mais sait-on réellement comment les ingénieurs ont placé les limites ? (la taille de tes disques roses par rapport aux collimateurs) C'était le sens de mon hypothèse plus haut...

Une photo de deux paires de lentilles (collimateur en croix, les deux bases télémétriques à 5,6), derrière les lentilles on distingue des diaphragmes). Un faisceau ouvert à 5,6 englobe à peu près les 4 lentilles (un peu plus).
Juste pour une idée de la disposition du machin.

Bonjour,

Citation de: fred134 le Juillet 20, 2015, 00:53:04
Merci Seba. Les dimensions sur ton schéma sont-elles des hypothèses pour illustrer, ou des choses vérifiées sur un capteur AF en particulier ?

L'angle d'ouverture du faisceau utile issu de la pupille de sortie de l'objectif est deux fois plus important à N= 2.8 qu'à N = 5.6 ; donc l'entraxe du couple de micros lentilles d'un capteur prévu pour travailler à N = 2.8 est exactement le double de l'entraxe du couple de micros lentilles d'un capteur prévu pour travailler à N = 5.6. Le dessin de Seba est donc très représentatif de la réalité des choses.

J'ajoute que les différents canaux d'un même module de détection de mise au point peuvent présenter des sensibilités géométriques et photométriques différentes si les caractéristiques optiques de leurs composants (ouverture et distance focale) sont différentes ; et ce même si l'entraxe des couples de micros lentilles de chaque canal est identique. Ainsi, les capteurs centraux du multi CAM1300 (et dérivés, équipant les Nikon F90, F5, D1) sont constitués d'éléments d'ouverture et de distance focale plus importantes (et de barrettes de CCD de plus grandes taille) que les capteurs latéraux. En contrepartie, le capteur central est bien plus volumineux que les capteurs latéraux.

Autre détail intéressant, les caractéristiques des aberrations de l'objectif (tous ?) sont inscrites dans son EEPROM. Ses données sont utilisées lors du calcul de la mise au point.

Citation de: PierreT le Juillet 20, 2015, 10:35:14
Bonjour,

L'angle d'ouverture du faisceau utile issu de la pupille de sortie de l'objectif est deux fois plus important à N= 2.8 qu'à N = 5.6 ; donc l'entraxe du couple de micros lentilles d'un capteur prévu pour travailler à N = 2.8 est exactement le double de l'entraxe du couple de micros lentilles d'un capteur prévu pour travailler à N = 5.6. Le dessin de Seba est donc très représentatif de la réalité des choses.

J'ajoute que les différents canaux d'un même module de détection de mise au point peuvent présenter des sensibilités géométriques et photométriques différentes si les caractéristiques optiques de leurs composants (ouverture et distance focale) sont différentes ; et ce même si l'entraxe des couples de micros lentilles de chaque canal est identique. Ainsi, les capteurs centraux du multi CAM1300 (et dérivés, équipant les Nikon F90, F5, D1) sont constitués d'éléments d'ouverture et de distance focale plus importantes (et de barrettes de CCD de plus grandes taille) que les capteurs latéraux. En contrepartie, le capteur central est bien plus volumineux que les capteurs latéraux.

Autre détail intéressant, les caractéristiques des aberrations de l'objectif (tous ?) sont inscrites dans son EEPROM. Ses données sont utilisées lors du calcul de la mise au point.

Un gros bravo pour votre site et vos schéma superbes .... ;)

Merci !

Citation de: PierreT le Juillet 20, 2015, 10:35:14
... Le dessin de Seba est donc très représentatif de la réalité des choses.
...

Bonjour,
Merci pour les précisions, et pour le site très intéressant !
A propos du schéma de Seba, la question que je me posais plus haut est si la réalité (qui est bien sûr faite de cas particuliers, Gebulon parlait de l'AF du 1DX) :
- correspond plutôt au cas f5.6 du schéma (micro-lentilles dépassant un peu le disque f5.6)
- ou plutôt au cas f2.8 (micro-lentilles entièrement contenues dans le disque f2.8 ).

Dans le premier cas, f5.6 est une limite basse de fonctionnement mais il serait logique qu'un objectif f4 apporte un petit plus dans les cas difficiles...
(Ce n'est évidemment qu'une hypothèse)

Citation de: seba le Juillet 20, 2015, 10:22:21
Une photo ... Un faisceau ouvert à 5,6 englobe à peu près les 4 lentilles (un peu plus).

Dans le cas de ce module, ça répond à ma question si tu as pu vérifier ça, merci.

Citation de: fred134 le Juillet 20, 2015, 13:13:10
Dans le premier cas, f5.6 est une limite basse de fonctionnement mais il serait logique qu'un objectif f4 apporte un petit plus dans les cas difficiles...
(Ce n'est évidemment qu'une hypothèse)
Dans le cas de ce module, ça répond à ma question si tu as pu vérifier ça, merci.

Oui un faisceau ouvert à 5,6 englobe entièrement les lentilles.
Pour mon schéma, ne prête pas trop d'attention au fait que les lentilles débordent un peu ou pas, je l'ai fait au pif (on voit juste que la base télémétrique « 2,8 » est 2x plus large que la base télémétrique « 5,6 ») et il faudrait voir ça avec un module réel.
De ce que j'ai pu voir, derrière les lentilles il y a un diaphragme qui en réduit le diamètre.

Pour ce module un objectif ouvert à 4 (ou plus ouvert) n'apportera rien, en toute logique.
Je pense que quand le fabricant indique limite tant et ouverture mini tant, ça veut dire qu'à l'ouverture spécifiée les bases sont opérationnelles à 100% (au moins pour le collimateur central, pour les latéraux ce n'est peut-être pas forcément le cas, les utilisateurs ont noté que tous ne marchent pas bien malgré une ouverture ad hoc).

C'est grave d'être sourd comme ça !

Oui je ne suis pas technicien, oui mes mots sont simples et pas forcément précis comme tu le souhaiterais,
Mais comment dir qu'à un moment, outre la surface de couverture atteinte pour une col en croix, l'intensité lumineuse peut être meilleure au centre d'un F1,4 qui déborde largement du collimateur plutôt que d'un f5,6 qui couvre tout juste le collimateur !

C'est ce que j'essaie d'exprimer une fois de plus, je ne dis pas que les explications sont fausses, mais que d'autres valeurs entrent en compte également...

Citation de: seba le Juillet 20, 2015, 13:41:26
Oui un faisceau ouvert à 5,6 englobe entièrement les lentilles.
Pour mon schéma, ne prête pas trop d'attention au fait que les lentilles débordent un peu ou pas, je l'ai fait au pif ...

J'ai un peu de mal avec une affirmation aussi générale (il y a tellement de modules AF différents), mais bon je n'en sais évidemment rien...

Pour ton schéma j'avais bien compris que c'était approximatif, je m'en servais juste pour illustrer ma question.

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 14:16:43
... l'intensité lumineuse peut être meilleure au centre d'un F1,4 qui déborde largement du collimateur plutôt que d'un f5,6 qui couvre tout juste le collimateur !
...

Qu'apporte, en terme d'intensité lumineuse utile au capteur AF, un objectif ouvert à N = 1 par rapport à un objectif ouvert à N = 2.8 si les seuls rayons utilisés par le module de détection AF sont ceux qui pénètrent par sa pupille d'entrée (faisceau en rouge) ?

Citation de: PierreT le Juillet 20, 2015, 15:34:24
Qu'apporte, en terme d'intensité lumineuse utile au capteur AF, un objectif ouvert à N = 1 par rapport à un objectif ouvert à N = 2.8 si les seuls rayons utilisés par le module de détection AF sont ceux qui pénètrent par sa pupille d'entrée (faisceau en rouge) ?

Moi j'aime bien les dessins de Pierre !
(ils me donnent l'impression d'être intelligent car je comprends tout de suite, même des choses un peu complexes...  ;-)

Citation de: PierreT le Juillet 20, 2015, 15:34:24
Qu'apporte, en terme d'intensité lumineuse utile au capteur AF, un objectif ouvert à N = 1 par rapport à un objectif ouvert à N = 2.8 si les seuls rayons utilisés par le module de détection AF sont ceux qui pénètrent par sa pupille d'entrée (faisceau en rouge) ?

Bonjour,
Je reconnais votre travail et j'ai beaucoup appris grâce à votre site, mais...
Ce schéma me paraît quelque peu simpliste:
Je ne pense pas que la lumière passe au travers du plan focal (capteur?) pour aller vers le module af?!

Quand je regarde la surface lumineuse en fonction de l'ouverture (à gauche) et que cette dernière est concentrée en un point, je me dis que le résultat n'est pas le même suivant l'ouverture...

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 16:50:09
Ce schéma me paraît quelque peu simpliste:
Je ne pense pas que la lumière passe au travers du plan focal (capteur?) pour aller vers le module af?!

Pourtant Canon publie un schéma similaire (simplifié aussi).
Tu vois bien que la lumière est focalisée, puis plus loin en arrière se trouve le module AF.
Evidemment, sur ce schéma il manque le miroir réflex, le miroir secondaire...mais c'est un schéma simplifié pour comprendre le principe.
Au niveau du plan focal il n'y a rien, ce qui permet à la lumière de poursuivre son bonhomme de chemin vers le module AF.
Et Canon a mis tout exprès des zones blanches sur l'objectif pour indiquer d'où vient la lumière utile.

Ou un schéma (simplifié aussi) publié par Nikon. Pareil, les lentilles du module AF sont situées en arrière du plan focal (image surface).

Citation de: seba le Juillet 20, 2015, 17:18:27
Ou un schéma (simplifié aussi) publié par Nikon. Pareil, les lentilles du module AF sont situées en arrière du plan focal (image surface).

Bon,
j'ai récupéré un clavier  :D

sur ce dernier schéma on voit que les faisceaux lumineux sont concentrés de l'optique vers le plan focale, puis re divisé et re concentré par les lentilles pour finir sur les barrettes af.

dans ce cas, plus mon objectif est lumineux (verres de grands ø) plus la luminosité sera élevée à son point de concentration (un peu comme une loupe) avant d'être re distribué sur le capteur Af ??

On tient peut-être l'explication à ce qu'on retrouve sur le terrain, car malgré vos efforts à démontrer qu'à partir du moment ou on couvre les 4 capteurs  en croix cela fonctionne (ce que j'ai bien compris et suis bien d'accord) il reste bel et bien un ou plusieurs facteurs qui font qu'avec plus ouvert, ca fonctionne mieux avec moins de lumière.

Regarde bien le schéma de Canon : les zones par où passent la lumière qui rentre finalement dans les lentilles du module AF sont indiquées par des cercles blancs sur l'objectif. La lumière qui passe en dehors de ces zones passe finalement à côté des lentilles du module AF et ne lui sert donc à rien. La luminosité des images dépend de la surface de ces zones et pas de la surface entière de la lentille. Elle pourrait avoir un diamètre deux fois plus grand (objectif plus lumineux), ça ne changerait rien, car seules les zones blanches sont utiles au module AF.

Citation de: seba le Juillet 20, 2015, 18:35:46
Regarde bien le schéma de Canon : les zones par où passent la lumière qui rentre finalement dans les lentilles du module AF sont indiquées par des cercles blancs sur l'objectif. La lumière qui passe en dehors de ces zones passe finalement à côté des lentilles du module AF et ne lui sert donc à rien. La luminosité des images dépend de la surface de ces zones et pas de la surface entière de la lentille. Elle pourrait avoir un diamètre deux fois plus grand (objectif plus lumineux), ça ne changerait rien, car seules les zones blanches sont utiles au module AF.

Ecartement alors??

bon, j'en sais rien pour la technique (et c'est pas mon boulot) mais sur le terrain c'est vérifiable...

Je reprends  le schéma de PierreT (qui j'espère me le permettra) avec quelques indications.
On voit que la lumière utile ne représente qu'un fraction de la lumière envoyée par l'objectif. Comme au niveau de la lentille du module AF le faisceau est large et que cette lentille et toute petite, elle n'en reçoit qu'une partie, toujours la même. Le reste de la lumière passe à côté de la lentille et ne rentre pas dans le module AF. L'objectif peut être d'aussi grand diamètre que l'on veut, c'est toujours la même petite partie qui est utile.
Et bien dans le schéma de Canon c'est pareil, sauf qu'il y a 4 lentilles décentrées qui recueillent toujours les 4 mêmes petites parties de la lumière envoyée par l'objectif. Et c'est ce que Canon a indiqué avec 4 petits cercles blancs.

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 18:48:05
Ecartement alors??

bon, j'en sais rien pour la technique (et c'est pas mon boulot) mais sur le terrain c'est vérifiable...

L'écartement de lentilles joue sur la précision. Un peu comme un télémètre, plus la base du télémètre est grande, plus il est précis.
En ce qui concerne ton expérience de terrain, d'après ce dont je me souviens, tu a eu des impressions différentes (détectivité, accroche, suivi) avec des objectifs assez différents (85/1,2 , 300/2,8 , 135/2) sur des sujets en mouvement, en lumière assez faible.
Bon je me dis, a priori, par exemple entre un 85/1,2 et un 300/2,8 , rien que le fait de suivre un sujet en mouvement, ça ne va pas faciliter l'accroche de l'AF, d'autant moins avec un 300mm que le suivi va sûrement être moins précis. C'est une remarque, mais dans ton expérience de terrain, il y a beaucoup de variables et il ne me paraît pas évident d'en tirer une conclusion très sûre.
D'ailleurs pour ton essai avec filtre ND, j'ai indiqué les conditions dans lesquelles ça marchait (avec un filtre de 15IL !), un rapide calcul montre que c'est normal que ça marche d'après les données du fabricant, ensuite tu me dis que de ton côté ça ne marche pas. Il y a forcément une condition que tu n'as pas remplie.

La mise au point automatique met en œuvre plusieurs éléments :
-   un module de détection (mesure) ;
-   un module de calcul (commande) ;
-   un moteur (exécution commande) ;
-   un circuit de contrôle (généralement une bague à piste magnétique, une tête de lecture et un module de calcul.

Dès qu'il est question de performance d'un système autofocus, on ne parle que du module de détection. Ceci est probablement dû au fait que son principe de fonctionnement est bien connu car simple et largement documenté ; d'ailleurs, même Verso92 a compris !  ;). Mais la mesure n'est qu'un des éléments de la chaine permettant l'exécution de la boucle de régulation. Les trois autres éléments, et tout ce qu'ils mettent en jeu, diffèrent aussi de manière sûre ou très probable (selon le cas) d'un objectif à l'autre (amplitude de déplacement, gestion de l'énergie, puissance moteur, conception du circuit de contrôle, etc.). Or, nous ignorons (presque) tout sur ces éléments de la chaine. Mais leur influence sur les performances du système de mise au point automatique de chaque objectif est probablement plus importante qu'on le pense généralement. 

Citation de: PierreT le Juillet 20, 2015, 20:08:29
Ceci est probablement dû au fait que son principe de fonctionnement est bien connu car simple et largement documenté ; d'ailleurs, même Verso92 a compris !  ;).

Surtout grâce à toi, Pierre : tes dessins & animations sont limpides, et fort jolis, ce qui ne gâte rien !
(avant, je pensais comme beaucoup qu'un objectif lumineux favorisait le boulot de l'AF...)

;-)

Citation de: PierreT le Juillet 20, 2015, 20:08:29
Mais la mesure n'est qu'un des éléments de la chaine permettant l'exécution de la boucle de régulation. Les trois autres éléments, et tout ce qu'ils mettent en jeu, diffèrent aussi de manière sûre ou très probable (selon le cas) d'un objectif à l'autre (amplitude de déplacement, gestion de l'énergie, puissance moteur, conception du circuit de contrôle, etc.). Or, nous ignorons (presque) tout sur ces éléments de la chaine. Mais leur influence sur les performances du système de mise au point automatique de chaque objectif est probablement plus importante qu'on le pense généralement.  

Tu devrais venir plus souvent ici : souvent, on a du mal à convaincre nos petits camarades que les meilleurs perfs AF d'un f/2.8 300 vs un f/4 300 (par exemple) ne sont pas liées au diamètre des lentilles...  ;-)

Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2015, 20:55:49
Surtout grâce à toi, Pierre : tes dessins & animations sont limpides, et fort jolis, ce qui ne gâte rien !
(avant, je pensais comme beaucoup qu'un objectif lumineux favorisait le boulot de l'AF...)

;-)
Tu devrais venir plus souvent ici : souvent, on a du mal à convaincre nos petits camarades que les meilleurs perfs AF d'un f/2.8 300 vs un f/4 300 (par exemple) ne sont pas liées au diamètre des lentilles...  ;-)

(https://farm1.staticflickr.com/485/19870538471_92e3b9de77_o.jpg) (https://flic.kr/p/wgTGNT)F 2.8 (https://flic.kr/p/wgTGNT) by  N03/]Gérald Strini (https://www.flickr.com/photos/99216406%20%5Bat), sur Flickr

Je sais pourquoi j'ai du F 2,8 ;)

maintenant, le jour ou vous connaissez la VRAIE raison pour laquelle un objo lumineux donne de meilleurs résultats en suivit Af en faible lumière on en reparle...

Pour Newteam,
en fonction du boitier (les canons récents) l'ouverture à 2,8 permet l'activation complète des barrettes AF disponibles soit jusqu'à double en croix. (ca déjà c'est concret et marqué dans la notice)

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 21:50:09
Je sais pourquoi j'ai du F 2,8 ;)

maintenant, le jour ou vous connaissez la VRAIE raison pour laquelle un objo lumineux donne de meilleurs résultats en suivit Af en faible lumière on en reparle...

Je suis toute ouïe !
(bon, en même temps, la raison a été donnée... faut juste lire)

Citation de: PierreT le Juillet 20, 2015, 20:08:29
La mise au point automatique met en œuvre plusieurs éléments :
-   un module de détection (mesure) ;
-   un module de calcul (commande) ;
-   un moteur (exécution commande) ;
-   un circuit de contrôle (généralement une bague à piste magnétique, une tête de lecture et un module de calcul.

Dès qu'il est question de performance d'un système autofocus, on ne parle que du module de détection. Ceci est probablement dû au fait que son principe de fonctionnement est bien connu car simple et largement documenté ; d'ailleurs, même Verso92 a compris !  ;). Mais la mesure n'est qu'un des éléments de la chaine permettant l'exécution de la boucle de régulation. Les trois autres éléments, et tout ce qu'ils mettent en jeu, diffèrent aussi de manière sûre ou très probable (selon le cas) d'un objectif à l'autre (amplitude de déplacement, gestion de l'énergie, puissance moteur, conception du circuit de contrôle, etc.). Or, nous ignorons (presque) tout sur ces éléments de la chaine. Mais leur influence sur les performances du système de mise au point automatique de chaque objectif est probablement plus importante qu'on le pense généralement. 

Oui, il suffit de lire...

Et verso comprend donc qu'un objo lumineux n'apporte rien à l'af... bref, facile de faire le boss avec les arguments des autres...

PS: Merci Pierre pour tes explications ;)

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 21:50:09
Je sais pourquoi j'ai du F 2,8 ;)

maintenant, le jour ou vous connaissez la VRAIE raison pour laquelle un objo lumineux donne de meilleurs résultats en suivit Af en faible lumière on en reparle...

Pour Newteam,
en fonction du boitier (les canons récents) l'ouverture à 2,8 permet l'activation complète des barrettes AF disponibles soit jusqu'à double en croix. (ca déjà c'est concret et marqué dans la notice)

Je crois que c'est le prix du 2.8 qui permet un meilleur suivi AF. Le prix au sens du coût, des dépenses en R & D, de la qualité des composants (moteurs, engrenages et tout ce que Roger Cicala nous déballe régulièrement) pour offrir à un client qui paie 4 fois plus une performance au niveau de ce qu'il paie.

Citation de: rsp le Juillet 20, 2015, 22:15:13
Je crois que c'est le prix du 2.8 qui permet un meilleur suivi AF. […]

Et encore, tout dépend du f/2.8 en question.

On ne pourra comparer le moteur AF (et tout ce qui le compose) d'un modeste 28mm f/2.8 IS, ou d'un EF-S 17-55 f/2.8 IS avec celui d'un magnifique 400mm f/2.8 IS II, ou même avec celui d'un 70-200 f/2.8 IS V2.
Oui, tout se paie... et heureusement qu'il y a une différence.

Citation de: JamesBond le Juillet 20, 2015, 22:31:48
Et encore, tout dépend du f/2.8 en question.

On ne pourra comparer le moteur AF (et tout ce qui le compose) d'un modeste 28mm f/2.8 IS avec celui d'un magnifique 400mm f/2.8 IS, ou même avec celui d'un 70-200 f/2.8 IS V2.
Oui, tout se paie... et heureusement qu'il y a une différence.

Oui, la comparaison portait sur deux 300 mm, un 2.8 et un 4.
C'est comme les dispositifs IS, celui du 70-200 / 2.8 n'a rien à voir avec celui d'un 18-55.

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 22:13:42
Et verso comprend donc qu'un objo lumineux n'apporte rien à l'af... bref, facile de faire le boss avec les arguments des autres...

Comme d'habitude, tu ne lis que ce qui t'arrange (pourquoi tant de mauvaise foi ?). J'ai plusieurs fois expliqué que mon Nikkor f/2.8 24-70 AF-S enterrait en réactivité auto-focus le f/1.4 50 AF-S de la marque... diamètre des lentilles ou luminosité de l'objectif, comme tu l'expliques ici à satiété ?

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 22:13:42
PS: Merci Pierre pour tes explications ;)

Pourtant, tu ne le crois pas... va comprendre ?

Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2015, 22:36:54
Comme d'habitude, tu ne lis que ce qui t'arrange (pourquoi tant de mauvaise foi ?). J'ai plusieurs fois expliqué que mon Nikkor f/2.8 24-70 AF-S enterrait en réactivité auto-focus le f/1.4 50 AF-S de la marque... diamètre des lentilles ou luminosité de l'objectif, comme tu l'expliques ici à satiété ?

Déjà, le 24/70 est mou de chez mou, ensuite je ne suis pas concepteur optique, j'utilise juste du matériel que j'achète et je trouve des différences, je n'ai pas forcément assez de connaissances techniques pour les expliquer "mathématiquement"
mais je suis assez calé pour une utilisation correcte et pour bein sentir les différences.

Pour ton 50 1,4, si c'est sur le D800...

Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2015, 22:36:54

Pourtant, tu ne le crois pas... va comprendre ?

J'écoute et comprends tout ce que dit Pierre et Seba, MAIS cela n'explique pas pour autant pourquoi l'af réagis mieux avec un objo plus lumineux en faible lumière et suivit continu.
Si tu n'y crois pas c'est ton droit, perso que ce soit en nikon ou canon, j'ai toujours remarqué ce phénomène, je ne peux effectivement pas l'expliquer techniquement, c'est juste un constat...

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 22:48:02
Déjà, le 24/70 est mou de chez mou [...]

Pour ton 50 1,4, si c'est sur le D800...

Le 24-70 mou en AF ?
(sinon, pour le f/1.4 50 AF-S, c'est sur tous les appareils, D3 et D4 compris)

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 08:17:12
Et pour cause, sur le terrain, cela ne fonctionne pas, tout simplement...
Je donnerai un exemple de photo et les grades des filtres utilisés (je ne suis pas chez moi là)
D'ailleurs les vidéos pour les filtres lee, les photographes désactives l'af et expliquent la procédure de pdv...

En, attendant je serais assez curieux de voir cette photo.

Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2015, 03:35:54
Le 24-70 mou en AF ?
(sinon, pour le f/1.4 50 AF-S, c'est sur tous les appareils, D3 et D4 compris)

Non, ,mou tout court ;)

Dommage pour le 50 F 1,4 mais ce n'est pas non plus un objo typé sport/action, peut être que nikon n'a pas jugé obligatoire de mettre un moteur af de compétition.

Citation de: seba le Juillet 21, 2015, 06:42:46
En, attendant je serais assez curieux de voir cette photo.

(https://farm4.staticflickr.com/3701/19879436455_5a94b3f1fe_o.jpg) (https://flic.kr/p/whFiSp)Carquei (https://flic.kr/p/whFiSp) by  N03/]Gérald Strini (https://www.flickr.com/photos/99216406%20%5Bat), sur Flickr

Pour exemple, mais il y en a plusieurs.
Montage de 2 filtres soit 13 stops au total, je ne cherche plsu a faire la map avec les filtres, je fais d'abord la map et l'expo ss puis je passe tout en manuel (af et cellule)

Si tu vas sur le site LEE Filter, il y a des vidéos et des explications dans ce sens: faire le point sans filtre puis passer l'af en manuel pour éviter une recherche de point qui ne fonctionnera pas.

Citation de: gebulon le Juillet 21, 2015, 09:15:52
Montage de 2 filtres soit 13 stops au total, je ne cherche plsu a faire la map avec les filtres, je fais d'abord la map et l'expo ss puis je passe tout en manuel (af et cellule)

Si tu vas sur le site LEE Filter, il y a des vidéos et des explications dans ce sens: faire le point sans filtre puis passer l'af en manuel pour éviter une recherche de point qui ne fonctionnera pas.

Merci.
D'après les EXIF tu es à 60s à f/8 pour 100 ISO, ça fait IL=0 pour 100 ISO, normalement l'AF aurait dû marcher sans souci (facilement sur la ligne d'horizon par exemple).
En vidéo l'AF se fait sur le capteur et pas avec le module AF, non ?

Dans la série il y a des images à 90s, je ne sais pas laquelle a posé problème puisque je n'ai eu le cas qu'une personne j'avais oublié de passer en manuel.

Je parle de vidéos en ligne, pas d'af LV !

Citation de: gebulon le Juillet 21, 2015, 10:17:58
Je parle de vidéos en ligne, pas d'af LV !

C'est-à dire ?
Je voulais dire que quand on filme, on n'utilise pas le module AF.

Citation de: seba le Juillet 21, 2015, 11:19:58
C'est-à dire ?
Je voulais dire que quand on filme, on n'utilise pas le module AF.

Depuis le début, je parle de vidéos en ligne sur le site web de "Lee filters" on on voit des photographes faire des pdv et expliquer le matériel et la façon de l'utiliser.

Rien a voir avec le LV !!!!

Citation de: gebulon le Juillet 21, 2015, 12:21:17
Depuis le début, je parle de vidéos en ligne sur le site web de "Lee filters" on on voit des photographes faire des pdv et expliquer le matériel et la façon de l'utiliser.

Ah OK j'avais mal compris.
Bon de toute façon rien n'empêche de fair l'AF à travers le filtres quand ça marche.

Citation de: seba le Juillet 21, 2015, 13:12:59
[...] Bon de toute façon rien n'empêche de fair l'AF à travers le filtres quand ça marche.

C'est peut-être le principe du système Lee qui est en cause, et notamment lors de la superposition de plusieurs filtres (la couche air/filtres est importante et multipliée).

Je pense que ce système issu des gros porte-gélatines Cokin d'autrefois ne peut se comparer à l'usage d'un filtre ND vissant de qualité (B+W ou Hoya), et implique un mode opératoire différent.

Citation de: JamesBond le Juillet 21, 2015, 13:39:46
C'est peut-être le principe du système Lee qui est en cause, et notamment lors de la superposition de plusieurs filtres (la couche air/filtres est importante et multipliée).

Je pense que ce système issu des gros porte-gélatines Cokin d'autrefois ne peut se comparer à l'usage d'un filtre ND vissant de qualité (B+W ou Hoya), et implique un mode opératoire différent.

Non non, j'ai empilé 2 filtres en verre (9IL + 6IL) et ça marche, évidemment il faut un sujet très lumineux.

Citation de: seba le Juillet 21, 2015, 13:54:40
Non non, j'ai empilé 2 filtres en verre (9IL + 6IL) et ça marche […]

Deux filtres vissant ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'en observant le système Lee, ce ne peut être comparable (plaque plastique insérant en sandwich une gélatine, position très éloignée de la lentille frontale, etc.). En plus, ils semblent en vendre un maousse costaud qui fait la nuit noire dans la chambre reflex !...

http://www.leefilters.com/index.php/camera/bigstopper
Voir notamment la video à 5:01.

Citation de: JamesBond le Juillet 21, 2015, 14:57:24
Deux filtres vissant ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'en observant le système Lee, ce ne peut être comparable (plaque plastique insérant en sandwich une gélatine, position très éloignée de la lentille frontale, etc.). En plus, ils semblent en vendre un maousse costaud qui fait la nuit noire dans la chambre reflex !...

http://www.leefilters.com/index.php/camera/bigstopper
Voir notamment la video à 5:01.

Oui deux filtres vissants.
A priori les filtres Lee ne me semblent pas apporter d'inconvénients particuliers, de toute façon si c'est par exemple un filtre 10IL je suppose qu'il atténue de 10IL et pas plus.
Mes deux filtres c'est 15IL, ce qui est quand même 32x plus.
En mettant les filtres, au viseur on ne voit d'abord rien, puis après un temps d'accomodation on distingue tout juste une image. On vise un objet très clair et l'AF fait ce qu'il a à faire.

Citation de: seba le Juillet 21, 2015, 15:14:37
[…] En mettant les filtres, au viseur on ne voit d'abord rien, puis après un temps d'accomodation on distingue tout juste une image. On vise un objet très clair et l'AF fait ce qu'il a à faire.

Vi, vi. Mais le monsieur dans la video qui se trouve sur la page que j'ai mise en lien explique (à partir de 5:01) qu'il est nécessaire de faire le point avant la pose du filtre, sinon l'AF patine. On notera qu'il travaille avec un Nikon.

C'est peut-être à cela que se référait Gebulon.

Citation de: JamesBond le Juillet 21, 2015, 16:16:14
Vi, vi. Mais le monsieur dans la video qui se trouve sur la page que j'ai mise en lien explique (à partir de 5:01) qu'il est nécessaire de faire le point avant la pose du filtre, sinon l'AF patine. On notera qu'il travaille avec un Nikon.

Oui c'est sûr sans le filtre l'AF fera le point.
Mais à titre d'expérience et si on ne s'y prend pas comme un manche, l'AF pourra aussi faire le point avec 15IL de filtres.

Citation de: seba le Juillet 21, 2015, 16:22:40
Oui c'est sûr sans le filtre l'AF fera le point.
Mais à titre d'expérience et si on ne s'y prend pas comme un manche, l'AF pourra aussi faire le point avec 15IL de filtres.

Je ne sais pas si on peut emballer l'affaire aussi vite.
Il faudrait faire une expérience croisée pour confirmer le bazar.

- utiliser un filtre ND de 10 stops (ou une combinaison pour arriver à 10 stops) de qualité (genre B+W MRC 110M) et voir si le point se fait, sur un Canon dernier cri ou encore un Nikon). D'après ce que vous dites, oui.

- utiliser le Lee big stopper et voir dans les mêmes conditions, et toujours avec deux boîtiers différents, si le point se fait. Si la réponse est oui, c'est donc que l'animateur de la vidéo n'est pas doué ; si la réponse est non, c'est donc qu'il y a bien un problème spécifique lié à l'utilisation des produits de marque Lee.

A mon avis : si dans une situation pas trop favorable (pas de grand soleil, pas de sujet très clair) tu fais l'AF sans filtre puis l'AF avec le filtre et que là ça ne marche pas, ce qui a des chances de se produire, et bien tu vas conclure qu'il faut faire l'AF sans filtre sans te poser plus de questions, et ce qui est d'ailleurs mieux puisque dans un grand nombre de situations l'AF n'y arrivera pas.
Le conseil est bon et c'est par simple curiosité qu'on pourra faire l'essai avec filtre dans de bonnes conditions (sujet d'une luminance suffisante).

Dans la vidéo il ne fait pas beau du tout, plutôt sombre on dirait, normal que ça ne marche pas avec un filtre de 10IL.

Je veux pas rentrer dans la discussion .. mais juste dire
-> qu'à mon avis Canon et Nikon ne fonctionnent pas de la même manière ..Les 1Dx semblent avoir besoin de plus de contraste que les Nikon pour accrocher (contrairement à Nikon,  je ne pense pas qu'on puisse accrocher en pleine action à -2EV pour 100 iso comme la doc l'indique) 
-> J'utilise des filtres ND +10 (SinghRay) sur mon Canon 85L => effectivement sur le 1Dx ça n'a aucun impact sur le focus ..cela accroche exactement de la même manière (même si je ne vois quasiment rien dans le viseur à ND10) et le traking des pilotes n'est également pas du tout impacté par le Filtre ND (j'utilise jusqu'à ND+10 pour garder une ouverture à F1.2 en plein cagnard au 1/60ème)
-> pour mes photos de sport de nuit je n'ai aucun souci avec les 24/1.4II, 85L1.2II .. je n'arrive à rien d'acceptable avec les 105/2.8OS, 135L2.0, 300L2.8 .. à cause des phares et du noir derrière j'ai très peu de contraste réellement marqué, mais, j'ai le sentiment que la focale semble influer considérablement sur les chances d'accrocher le sujet ( pourtant je cadre mes sujets de nuit toujours de la même manière le plus serré possible au 24 ou au 85).. par contre il y a bien 30 ou 40% de Nikon parmi les photographes accrédités, je ne m'explique pas pourquoi je suis quasiment le seul à publier des photos de nuit. Je suis d'ailleurs très rapidement le seul sur les bords des pistes avec mon matos alors qu'en début de manche nocturne, il peut y avoir, selon les années et les circuits, pas loin d'une centaine de photographes accrédités et de vidéastes.

=> mais surtout, je pense que personne ne connait l'importance réelle des facteurs pour rendre un AF efficace => qualité de l'optique, qualité de le motorisation sur l'optique (particulièrement tordue et non linéaire sur le 85L1.2II), qualité des procs du DSLR associés à l'AF, niveau de l'AI pour gérer les aspects de prédictibilité de l'AF par rapport aux différents type de sujets et situations... etc ...  Canon a été à la ramasse pendant longtemps (surtout vis à vis des D3s), mais jusqu'à preuve du contraire je pense que Canon maitrise particulièrement bien son sujet depuis le 1Dx même si au niveau accroche en faible contraste il y a de la marge de progression..

Voiloù  ;D je vous laisse tous avec vos certitudes .. et comme ce week-end je me tape une manche de nuit . je sais avec quel objectifs, quels triggers et quels flashs je vais me la faire .. et comme depuis 6 ou 7 ans sur ces courses, je ne devrais pas avoir trop de "concurrents" .. ils devraient être, comme d'hab, à la buvette du PC Presse  :D .. probablement parce qu'ils ont des zooms 70-200/2.8 ou pire 70-200/4 et que je n'en utilise jamais  ::) ..
.. voiloù ...     

Citation de: gebulon le Juillet 20, 2015, 21:50:09
Je sais pourquoi j'ai du F 2,8 ;)

maintenant, le jour ou vous connaissez la VRAIE raison pour laquelle un objo lumineux donne de meilleurs résultats en suivit Af en faible lumière on en reparle...

Pour Newteam,
en fonction du boitier (les canons récents) l'ouverture à 2,8 permet l'activation complète des barrettes AF disponibles soit jusqu'à double en croix. (ca déjà c'est concret et marqué dans la notice)

Pourquoi personne ne parle de la TRANSMISSION des objectifs

DXO mark écrit : Les verres affectent transmission de la lumière...
...une partie de la lumière est perdue dans le système optique du fait de la réflexion et l'absorption résiduelle.
Le facteur de transmission (la proportion de lumière qui rend en fait son chemin vers le capteur) dépend de la formule optique (le nombre de lentilles, les formules de verre et revêtement) et dans une moindre mesure sur les paramètres de prise de vue...

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-300mm-F28L-IS-II-USM-versus-EF300mmf-4L-IS-USM-versus-Canon-EF-500mm-F4L-IS-II-USM__400_0_263_0_393_0 (http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-300mm-F28L-IS-II-USM-versus-EF300mmf-4L-IS-USM-versus-Canon-EF-500mm-F4L-IS-II-USM__400_0_263_0_393_0)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transmittance (https://fr.wikipedia.org/wiki/Transmittance)

Quelques valeurs de transmission

EF-300mm-F28L-IS-II-USM : 3.2 TStop

                     et

EF-300mmf-4L-IS-USM      : 4.6 TStop
EF-500mm-F4L-IS-II-USM   : 4.5 TStop
soit une différence d'au moins 1.3 TStop (+- 1 IL d'écart non ?) entre la lentilles 300 f/2.8 et les lentilles 300 et 500 f/4

En basse lumière, ça doit jouer son rôle non ?

Qu'en pensez-vous?

Citation de: rol007 le Juillet 21, 2015, 20:43:27
Pourquoi personne ne parle de la TRANSMISSION des objectifs

DXO mark écrit : Les verres affectent transmission de la lumière...
...une partie de la lumière est perdue dans le système optique du fait de la réflexion et l'absorption résiduelle.
Le facteur de transmission (la proportion de lumière qui rend en fait son chemin vers le capteur) dépend de la formule optique (le nombre de lentilles, les formules de verre et revêtement) et dans une moindre mesure sur les paramètres de prise de vue...

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-300mm-F28L-IS-II-USM-versus-EF300mmf-4L-IS-USM-versus-Canon-EF-500mm-F4L-IS-II-USM__400_0_263_0_393_0 (http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-300mm-F28L-IS-II-USM-versus-EF300mmf-4L-IS-USM-versus-Canon-EF-500mm-F4L-IS-II-USM__400_0_263_0_393_0)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transmittance (https://fr.wikipedia.org/wiki/Transmittance)

Quelques valeurs de transmission

EF-300mm-F28L-IS-II-USM : 3.2 TStop

                     et

EF-300mmf-4L-IS-USM      : 4.6 TStop
EF-500mm-F4L-IS-II-USM   : 4.5 TStop
soit une différence d'au moins 1.3 TStop (+- 1 IL d'écart non ?) entre la lentilles 300 f/2.8 et les lentilles 300 et 500 f/4

En basse lumière, ça doit jouer son rôle non ?

Qu'en pensez-vous?

J'en pense que tu fais une erreur de raisonnement dans ton calcul...
On est bien d'accord (je l'espère...) que d'un point de vue géométrique, cela ne changera rien (voir le schéma très explicite de PierreT).

Par contre, quand on va attendre le seuil de fonctionnement du système, un objectif qui a une perte plus forte en transmission sera effectivement désavantagé.
Reste à faire les calculs (suis pas trop doué pour ça : je préfèrerais que seba ou Pierre s'y colle !). Mais il me semble qu'on a peu ou prou la même perte de transmittance entre un f/2.8 qui est un T/3.2 et un f/4 qui est un T/4.5 ou T/4.6...

Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2015, 20:52:23
J'en pense que tu fais une erreur de raisonnement dans ton calcul...
On est bien d'accord (je l'espère...) que d'un point de vue géométrique, cela ne changera rien.

Par contre, quand on va attendre le seuil de fonctionnement du système, un objectif qui a une perte plus forte en transmission sera effectivement désavantagé.

On est bien d'accord (je l'espère...) que d'un point de vue géométrique, cela ne changera rien.

oui oui, on ne revient plus la dessus. Et d'ailleurs un tout grand merci à P Toscani et Seba pour leurs explications et schéma

Reste à faire les calculs (suis pas trop doué pour ça : je préfèrerais que seba ou Pierre s'y colle !). Mais il me semble qu'on a peu ou prou la même perte de transmittance entre un f/2.8 qui est un T/3.2 et un f/4 qui est un T/4.5 ou T/4.6...

Ah bon, donc la simple comparaison des valeurs en Tstop n'est pas suffisante. Je n'ai pas assez creusé le sujet, j'ignorais qu'il y avait une "correction" par calcul

Merci Verso

Citation de: rol007 le Juillet 21, 2015, 21:00:58
Ah bon, donc la simple comparaison des valeurs en Tstop n'est pas suffisante. Je n'ai pas assez creusé le sujet, j'ignorais qu'il y avait une "correction" par calcul

Oh, c'est bien plus simple que ça : je viens de vérifier sur mon D810, en tournant juste la molette d'ouverture.
Entre f/2.8 et f/3.2, il y a 1/3 d'IL. Entre f/4 et f/4.5 aussi...

Citation de: rol007 le Juillet 21, 2015, 21:00:58
On est bien d'accord (je l'espère...) que d'un point de vue géométrique, cela ne changera rien.

oui oui, on ne revient plus la dessus. Et d'ailleurs un tout grand merci à P Toscani et Seba pour leurs explications et schéma

Reste à faire les calculs (suis pas trop doué pour ça : je préfèrerais que seba ou Pierre s'y colle !). Mais il me semble qu'on a peu ou prou la même perte de transmittance entre un f/2.8 qui est un T/3.2 et un f/4 qui est un T/4.5 ou T/4.6...

Ah bon, donc la simple comparaison des valeurs en Tstop n'est pas suffisante. Je n'ai pas assez creusé le sujet, j'ignorais qu'il y avait une "correction" par calcul

Merci Verso

L'ouverture géometrique étant la même les modules AF fonctionnent de la même façon sauf qu'il y a une perte de 1/3 IL environ. C'est comme si sur un objectif de transmittance parfaite on mettait un filtre gris neutre de 1/3 IL . Mis a part que la scène est plus sombre, cela ne changera rien au fonctionnement de l'AF qui est une histoire d'écartement des faisceaux . Par contre comme le dit Verso, chaque module AF (et cela dépend aussi du collimateur choisit ainsi que du contraste de la scène) il arrivera un moment ou la scène sera trop sombre pour que l'aF fonctionne : on sera alors en dessous de son seuil de fonctionnement.

Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2015, 20:52:23
Par contre, quand on va attendre le seuil de fonctionnement du système, un objectif qui a une perte plus forte en transmission sera effectivement désavantagé.

Lire atteindre, bien sûr...
(Godot n'a rien à voir là-dedans !  ;-)

Citation de: Powerdoc le Juillet 21, 2015, 21:17:52
L'ouverture géometrique étant la même les modules AF fonctionnent de la même façon sauf qu'il y a une perte de 1/3 IL environ. C'est comme si sur un objectif de transmittance parfaite on mettait un filtre gris neutre de 1/3 IL . Mis a part que la scène est plus sombre, cela ne changera rien au fonctionnement de l'AF qui est une histoire d'écartement des faisceaux . Par contre comme le dit Verso, chaque module AF (et cela dépend aussi du collimateur choisit ainsi que du contraste de la scène) il arrivera un moment ou la scène sera trop sombre pour que l'aF fonctionne : on sera alors en dessous de son seuil de fonctionnement.

Donc il y a des seuils de fonctionnement différents en fonction de la transmission des objectifs dès le début (entré sortie de l'info lumineuse) et puis ensuite sur le module af + électronique
Mais sur un boîtier test par ex le 1dx de gebulon, son 300 f/2.8 peut transmettre plus de lumière que son 500 f/4 et dès lors il (gébulon) peut percevoir une sensibilité-réactivité variable en basse lumière (zone limite de fonctionnement).

Mais bon, l'importance du facteur de transmission variable d'un télé à l'autre reste à être démontrée "mathématiquement" (en tenant compte de la focale,...) et j'en suis bien incapable

J'ai trouvé ça
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_(photographie) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_(photographie))

et l'éclairement de la surface sensible dépend entre autre de la focale

dxo écrit pour ses mesures :

Transmission
For each focal length, we measure the T-stop at the largest possible aperture. We then obtain the transmission metric score by averaging over the whole range of focal length.
T-stop has the same meaning as the lens f-stop and utilizes similar values. Smaller numbers mean more light. Best transmissions are attained for fixed focal lenses...

http://www.dxomark.com/About/Lens-scores/Metric-Scores (http://www.dxomark.com/About/Lens-scores/Metric-Scores)

Citation de: rol007 le Juillet 21, 2015, 21:48:42
Donc il y a des seuils de fonctionnement différents en fonction de la transmission des objectifs dès le début (entré sortie de l'info lumineuse) et puis ensuite sur le module af + électronique
Mais sur un boîtier test par ex le 1dx de gebulon, son 300 f/2.8 peut transmettre plus de lumière que son 500 f/4 et dès lors il (gébulon) peut percevoir une sensibilité-réactivité variable en basse lumière (zone limite de fonctionnement).

Déjà, cette comparaison est caduque : certains boitiers Canon disposent de capteurs qui fonctionnent jusqu'à f/2.8 et pas au-delà... il est normal qu'un f/2.8 marche mieux en AF qu'un f/4 sur ce genre de boitier (et là, on est dans le domaine du géométrique...).

Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2015, 22:01:52
Déjà, cette comparaison est caduque : certains boitiers Canon disposent de capteurs qui fonctionnent jusqu'à f/2.8 et pas au-delà... il est normal qu'un f/2.8 marche mieux en AF qu'un f/4 sur ce genre de boitier (et là, on est dans le domaine du géométrique...).

ah oui, exact, le facteur géométrique prime évidemment

mais pour le le facteur de transmission, l'un n'empêche pas l'autre

Citation de: newworld666 le Juillet 21, 2015, 18:31:30
-> qu'à mon avis Canon et Nikon ne fonctionnent pas de la même manière ..Les 1Dx semblent avoir besoin de plus de contraste que les Nikon pour accrocher (contrairement à Nikon,  je ne pense pas qu'on puisse accrocher en pleine action à -2EV pour 100 iso comme la doc l'indique)  

Le principe est le même (échantillonner la pupille) mais dans la réalisation il y a de différences. Canon a choisi d'utiliser des bases télémétriques différentes, ça favorise les objectifs ouverts à 2,8 (détectivité de diver motifs, précision) et pénalise les objectif moins ouverts (car moins de barrettes).
En plus on ne connaît pas les raffinements utilisés par l'un ou l'autre (miroir secondaire elliptique, lentille asphériques, ouverture des lentilles, sensibilité des barrettes).
Nikon a choisi d'utiliser une seule base télémétrique ce qui ne pénalise aucun objectif mais la précision n'est pas augmentée avec un objectif plus ouvert.
Je pense qu'aucun appareil n'accroche en pleine action avec -2EV pour 100ISO, c'est déjà critique tranquillement sur un trépied.

Citation de: newworld666 le Juillet 21, 2015, 18:31:30
-> J'utilise des filtres ND +10 (SinghRay) sur mon Canon 85L => effectivement sur le 1Dx ça n'a aucun impact sur le focus ..cela accroche exactement de la même manière (même si je ne vois quasiment rien dans le viseur à ND10) et le traking des pilotes n'est également pas du tout impacté par le Filtre ND (j'utilise jusqu'à ND+10 pour garder une ouverture à F1.2 en plein cagnard au 1/60ème)

Ca impactera l'AF pour la limite en faible lumière, car il faudra que le sujet soit au moins 10IL plus lumineux que sans filtre (par exemple sous 8IL pour 100ISO ça n'ira plus).

Citation de: newworld666 le Juillet 21, 2015, 18:31:30
=> mais surtout, je pense que personne ne connait l'importance réelle des facteurs pour rendre un AF efficace => qualité de l'optique, qualité de le motorisation sur l'optique (particulièrement tordue et non linéaire sur le 85L1.2II), qualité des procs du DSLR associés à l'AF, niveau de l'AI pour gérer les aspects de prédictibilité de l'AF par rapport aux différents type de sujets et situations... etc ...  Canon a été à la ramasse pendant longtemps (surtout vis à vis des D3s), mais jusqu'à preuve du contraire je pense que Canon maitrise particulièrement bien son sujet depuis le 1Dx même si au niveau accroche en faible contraste il y a de la marge de progression..

Pour la qualité de l'optique : question détectivité, ça n'a pas beaucoup d'importance, ça peut en avoir pour la précision (certaines aberrations peuvent tromper l'AF).
Pour les reste, mystère total.

Citation de: rol007 le Juillet 21, 2015, 20:43:27
Quelques valeurs de transmission
EF-300mm-F28L-IS-II-USM : 3.2 TStop
                     et
EF-300mmf-4L-IS-USM      : 4.6 TStop
EF-500mm-F4L-IS-II-USM   : 4.5 TStop
soit une différence d'au moins 1.3 TStop (+- 1 IL d'écart non ?) entre la lentilles 300 f/2.8 et les lentilles 300 et 500 f/4
En basse lumière, ça doit jouer son rôle non ?
Qu'en pensez-vous?

Entre 2,8 et 3,2 : coefficient 1,30x
Entre 4 et 4,6 : coefficient 1,32x
Entre 4 et 4,5 : coefficient 1,27x
Ca va pénaliser un peu la limite en faible lumière (comme si on avait mis un filtre gris neutre très léger), mais ça reste anecdotique.
Par contre, entre ces différents objectifs, comme l'éclairement des barrettes dépend de l'ouverture des lentilles du module AF, ça ne changera pas.

Citation de: rol007 le Juillet 21, 2015, 21:48:42
J'ai trouvé ça
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_(photographie) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_(photographie))
et l'éclairement de la surface sensible dépend entre autre de la focale

De la focale ? L'élairement ne dépend que de l'ouverture photométrique (ouverture géométrique corrigée par le facteur de tranmission).

Citation de: rol007 le Juillet 21, 2015, 21:48:42
dxo écrit pour ses mesures :
Transmission
For each focal length, we measure the T-stop at the largest possible aperture. We then obtain the transmission metric score by averaging over the whole range of focal length.
T-stop has the same meaning as the lens f-stop and utilizes similar values. Smaller numbers mean more light. Best transmissions are attained for fixed focal lenses...
http://www.dxomark.com/About/Lens-scores/Metric-Scores (http://www.dxomark.com/About/Lens-scores/Metric-Scores)

DxO mesure l'ouverture photométrique mais pas l'exactitude de l'ouverture géométrique. Le fabricant peut très bien indiquer 2,8 alors qu'en réalité l'ouverture géométrique est égale à 2,9 ou 3,0 par exemple (s'il inscrivait ça sur l'objectif ça ferait désordre). Du coup le facteur de transmission n'est pas forcément celui qu'on peut calculer à partir de l'ouverture géométrique "commerciale" et l'ouverture photométrique.

Citation de: seba le Juillet 22, 2015, 07:06:22
Par contre, entre ces différents objectifs, comme l'éclairement des barrettes dépend de l'ouverture des lentilles du module AF, ça ne changera pas.

A condition que l'ouverture des lentilles des deux bases télémétriques (2,8 et 5,6) ainsi que la sensibilité de leurs barrettes soient les mêmes.
Mais à mon avis elles sont les mêmes, sans que je puisse le vérifier.

Bonjour,

Juste un mot pour compléter les précisions données par Seba...
Les aberrations susceptibles de tromper l'AF sont connues, et des coefficients correcteurs, stockés dans l'EEPROM de l'objectif, sont utilisés par le module de calcul.

Citation de: newworld666 le Juillet 21, 2015, 18:31:30
...personne ne connait l'importance réelle des facteurs pour rendre un AF efficace => qualité de l'optique, qualité de le motorisation sur l'optique (particulièrement tordue et non linéaire sur le 85L1.2II)...     

Pour ce qui concerne la cinématique des éléments assurant la mise au point, le fait qu'elle soit "tordue et non linéaire sur le 85L1.2II" n'introduit aucune difficulté supplémentaire par rapport à un autre objectif : le déplacement des éléments nécessaire à la correction d'un écart de mise au point n'est jamais linéaire en fonction de la distance du sujet (quel que soit l'objectif).

Dans mon idée,il ne s'agit pas d'une difficulté supplémentaire, mais au contraire, d'un élément à intégrer dans  l'explication de l'efficacité et la précision démoniaque du 85L par rapport aux optiques que j'utilise normalement comme le 300L2.8ISII ou 135L2.0 ... Que ce soit avec les 50D, 5DII, 1DIII et 1Dx....
Si le 85L accroche et reste accroché en condition totalement nocturne, c'est qu'il se cale immédiatement sur le sujet avec très peu de contraste, le boitier faisant le reste pour resté accroché pendant la rafale malgré un déplacement important du sujet.

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