F 4

[Verso92]

Je crois qu'il a été devancé par le F70.

Le F70 a hérité du capteur AF du F90 (un seul collimateur AF, assez large, dont on pouvait réduire la surface par configuration).

[seba]

Le F70 a hérité du capteur AF du F90 (un seul collimateur AF, assez large, dont on pouvait réduire la surface par configuration).

Oui, exact, un seul collimateur.

[fred134]

Je crois qu'il a été devancé par le F70.

Tiens, puisque vous parlez de vieilleries, quelqu'un a-t-il une idée de pourquoi la sensibilité des AF dans le sombre n'a quasiment pas évolué entre les années 90 et assez récemment ? (maintenant il y a une nouvelle génération, comme dit plus haut)
Des progrès en précision à la place, par exemple ?

[Verso92]

Tiens, puisque vous parlez de vieilleries, quelqu'un a-t-il une idée de pourquoi la sensibilité des AF dans le sombre n'a quasiment pas évolué entre les années 90 et assez récemment ? (maintenant il y a une nouvelle génération, comme dit plus haut)
Des progrès en précision à la place, par exemple ?

C'est une évolution brusque qui me surprend un peu, aussi...

[seba]

Tiens, puisque vous parlez de vieilleries, quelqu'un a-t-il une idée de pourquoi la sensibilité des AF dans le sombre n'a quasiment pas évolué entre les années 90 et assez récemment ? (maintenant il y a une nouvelle génération, comme dit plus haut)
Des progrès en précision à la place, par exemple ?

Non pas vraiment. Des CCD plus sensibles je suppose.

[newteam1]

Je me suis toujours posé la question de la série Ĺ is aF4   Sur un sujet peu contrasté à F4 on patine facilement en map F4?  ? ? ?

Ce sujet m'intéresse aussi et je reformule la question...
Un 300 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 300 F4  
+
un 70-200 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 70-200 F4
+
Un 85mm F1.2 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 85 F1.8?

etc..........

Et pour qu'on ne réponde pas  à coté... je précise, en faisant le point en Ai Servo et sur le collimateur central tout seul....

[seba]

Ce sujet m'intéresse aussi et je reformule la question...
Un 300 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 300 F4  
+
un 70-200 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 70-200 F4
+
Un 85mm F1.2 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 85 F1.8?

L'éclairement des barrettes ne dépend pas de l'ouverture de l'objectif mais chez Canon (au contraire de Nikon par exemple) les modules AF sont pourvus de différentes bases télémétriques, certaines pour une ouverture de 2,8, certaines pour une ouverture de 5,6, etc...(dans le détail il faut voir module par module).
Par exemple avec une ouverture de 2,8, le module utilisera les collimateurs plus complètement qu'avec une ouverture de 4. Du coup ça facilitera le travail du module sans que la sensibilité en soit augmentée.
Par contre entre un 85/1,2 et un 85/1,8 , en principe aucune différence car avec le 85/1,8 tous les collimateurs sont déjà opérationnels à 100% (ce qui est déjà le cas avec une ouverture de 2,8 d'ailleurs).
D'ailleurs les dimensions de la fenêtre à travers le miroir réflex limite déjà l'ouverture géométrique, ce qui fait qu'après cette fenêtre, pour un objectif ouvert à 1,2 , l'ouverture n'est plus du tout de 1,2.

[gebulon]

Ce sujet m'intéresse aussi et je reformule la question...
Un 300 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 300 F4  
+
un 70-200 F2.8 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 70-200 F4
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Un 85mm F1.2 accrochera t'il plus en faible lumière qu'un 85 F1.8?

etc..........

Et pour qu'on ne réponde pas  à coté... je précise, en faisant le point en Ai Servo et sur le collimateur central tout seul....

Oui, et pour compléter quand l'ai servo devient trop erratique, mieux vaut passer en one shot qui continuera à fonctionner en faible lumière.

La couverture des barrettes en fonction de l'ouverture est une chose, les limites de fonctionnement lié au constrate/lumière du sujet en est une autre...
AMHA

[seba]

La couverture des barrettes en fonction de l'ouverture est une chose, les limites de fonctionnement lié au constrate/lumière du sujet en est une autre...

Tu as vu les spécifications de Canon. Par exemple :

Plage de fonctionnement AF  -2 à 18 IL (valeurs d'exposition) (à 23 °C et pour 100 ISO)

Et pourquoi pas -2 IL avec un objectif ouvert à 1,4 , -1 IL avec un objectif ouvert à 2 , 0 IL avec un objectif ouvert à 2,8...

[seba]

D'ailleurs les dimensions de la fenêtre à travers le miroir réflex limite déjà l'ouverture géométrique, ce qui fait qu'après cette fenêtre, pour un objectif ouvert à 1,2 , l'ouverture n'est plus du tout de 1,2.

Sur cette coupe on voit l'ouverture du faisceau (en vert) qui passe à travers la fenêtre du miroir réflex et qui est réfléchi par le miroir secondaire. Elle est déjà bien réduite par rapport à l'ouverture maxi de l'objectif (ici 1,4 , en rouge).
Mais de toute façon au niveau du module AF, l'ouverture de faisceaux est limitée par les lentilles du module AF, l'ouverture n'est plus que de 16 environ (quelle que soit l'ouverture maxi de l'objectif).

[fred134]

C'est une évolution brusque qui me surprend un peu, aussi...

Non pas vraiment. Des CCD plus sensibles je suppose.

Oui, peut-être un progrès des composants (peut-être un bruit de lecture plus bas aussi), mais en ce cas pourquoi seul le collimateur central serait-il plus sensible ? Peut-être un autre changement aussi (ex ouverture différente au centre) ?

En faisant un calcul au pif et juste pour le fun, IL 0 avec f16 au 1/60 => 1,6 MISO... si la cible est blanche et que l'AF pose au 1/30, ça fait encore l'équivalent d'un gris moyen à 200 kISO. Sans filtre de Bayer, donc en effet pourquoi pas. (IL -3 à f16, c'est plus sportif, d'autant plus que mon 6D accroche sur des sujets qui ne sont pas blancs :-)

[seba]

Oui, peut-être un progrès des composants (peut-être un bruit de lecture plus bas aussi), mais en ce cas pourquoi seul le collimateur central serait-il plus sensible ? Peut-être un autre changement aussi (ex ouverture différente au centre) ?

En faisant un calcul au pif et juste pour le fun, IL 0 avec f16 au 1/60 => 1,6 MISO... si la cible est blanche et que l'AF pose au 1/30, ça fait encore l'équivalent d'un gris moyen à 200 kISO. Sans filtre de Bayer, donc en effet pourquoi pas. (IL -3 à f16, c'est plus sportif, d'autant plus que mon 6D accroche sur des sujets qui ne sont pas blancs :-)

Le collimateur central est plus sensible ?

Pour ce qui est de la luminance mini, IL=-3 pour 100 ISO ça fait une luminance de 0,016 cd/m² soit un objet gris 18% éclairé par la pleine lune.
Que le sujet soit blanc ou pas n'a pas d'importance, c'est sa luminance qui importe.

L'ouverture photométrique est plus faible que 16 car une grande partie de la lumière est réfléchie vers le viseur. Seule une fraction traverse le miroir.

Admettons qu'à la limite le temps d'intégration du module (pose) soit de 1/4s et évaluons l'ouverture photométrique à 32, pour fixer une idée ça nous ferait une sensibilité d'environ 3 millions ISO. C'est plausible ?

[newteam1]

Pour ce qui est de la luminance mini, IL=-3 pour 100 ISO ça fait une luminance de 0,016 cd/m² soit un objet gris 18% éclairé par la pleine lune.
Que le sujet soit blanc ou pas n'a pas d'importance, c'est sa luminance qui importe.

L'ouverture photométrique est plus faible que 16 car une grande partie de la lumière est réfléchie vers le viseur. Seule une fraction traverse le miroir.

Admettons qu'à la limite le temps d'intégration du module (pose) soit de 1/4s et évaluons l'ouverture photométrique à 32, pour fixer une idée ça nous ferait une sensibilité d'environ 3 millions ISO. C'est plausible ?

Ok seba super sympa de donner toutes ces explications complémentaires, mais pense tu que l'ouverture à 2.8 pour le 300 mm aide en faible luminosité à trouver la mise au point par rapport au 300 F4 toujours lui aussi sur le collimateur central??
Autrement dit la qualité optique supérieure du 2.8 et son ouverture plus grande que le F4, favorise-t-elle l'accroche de l'APN qui bien sur est identique...?

[Verso92]

Autrement dit la qualité optique supérieure du 2.8 et son ouverture plus grande que le F4, favorise-t-elle l'accroche de l'APN qui bien sur est identique...?

En principe non.

Edit : j'avais oublié le double système de barrettes Canon, qui favorisera les objectifs qui ouvrent à f/2.8 ou plus...

[seba]

Ok seba super sympa de donner toutes ces explications complémentaires, mais pense tu que l'ouverture à 2.8 pour le 300 mm aide en faible luminosité à trouver la mise au point par rapport au 300 F4 toujours lui aussi sur le collimateur central??
Autrement dit la qualité optique supérieure du 2.8 et son ouverture plus grande que le F4, favorise-t-elle l'accroche de l'APN qui bien sur est identique...?

Bon certains vont te dire oui mais je peux te donner les éléments suivants :
- la qualité optique n'a pas ou peu d'importance car les aberrations sont très réduites étant donné la faible ouverture de tout le bazar
- l'éclairement des CCD sera toujours le même car l'ouverture est déterminée par le module AF et pas par l'objectif, donc la limite en faible éclairement sera la même
- avec une ouverture de 2,8 , le collimateur bénéficiera de barrettes supplémentaires orientées différemment ce qui peut aider à accrocher le sujet, là ça dépend de l'orientation des motifs du sujet

[seba]

En pratique : j'ai fait une manip très précise, avec le seul collimateur central, sur trépied, et on peut effectivement constater que la limite en basse lumière est la même quelle que soit l'ouverture de l'objectif (50/1,4 et 50/3,8 sont les objectif que j'ai utilisés).
Maintenant il y en a d'autres qui trouvent que sur le terrain, AF continu, tous les collimateurs actifs, suivi dynamique et je ne sais quoi, sujet en déplacement, et bien l'AF accroche mieux avec un 85/1,2 qu'avec un 300/2,8. Pour ma part je trouve qu'il n'est pas évident d'en tirer une conclusion car on ne contrôle rien, ni l'éclairage, ni le sujet, ni la précision de suivi du sujet (on peut parier qu'avec le 85/1,2 le suivi sera plus précis qu'avec le 300/2,8 ce qui favorisera l'accroche).

[fred134]

Le collimateur central est plus sensible ?

Oui, seul le central est "ultra-sensible" sur le 6D, les autres sont classiques. Donc peut-être une différence géométrique ?

Pour ce qui est de la luminance mini, IL=-3 pour 100 ISO ça fait une luminance de 0,016 cd/m² soit un objet gris 18% éclairé par la pleine lune.
Que le sujet soit blanc ou pas n'a pas d'importance, c'est sa luminance qui importe.

Oui, mais on dit souvent IL-3 pour indiquer le niveau de lumière de la scène (hypothèse objet 18%). La limite AF pourrait très bien être sur un objet blanc dans la même lumière :-)
En fait sur le 6D c'est vraiment très très bas, plutôt IL-3 sur objet gris tellement ça marche bien.

L'ouverture photométrique est plus faible que 16 car une grande partie de la lumière est réfléchie vers le viseur. Seule une fraction traverse le miroir.
Admettons qu'à la limite le temps d'intégration du module (pose) soit de 1/4s et évaluons l'ouverture photométrique à 32, pour fixer une idée ça nous ferait une sensibilité d'environ 3 millions ISO. C'est plausible ?

Tu as raison, j'avais oublié le miroir (disons que l'absence de Bayer compense, puisqu'on est juste dans le jeu intellectuel). 1/4 s me parait bien lent (il faut que la capture soit raisonnablement nette), plutôt plusieurs poses de 1/30 ou 1/60 ? Donc, l'équivalent de f16 1/8s par exemple.

Ca ferait quand même plus d'un million d'ISO "Bayer" ! J'ai un doute, mais je ne connais pas. Certaines cameras de surveillance sont très sensibles je crois. Mais il y a peut-être une astuce...

[seba]

Oui, seul le central est "ultra-sensible" sur le 6D, les autres sont classiques. Donc peut-être une différence géométrique ?

Ah oui, je ne sais pas du tout d'où ça peut venir. A creuser.

Oui, mais on dit souvent IL-3 pour indiquer le niveau de lumière de la scène (hypothèse objet 18%). La limite AF pourrait très bien être sur un objet blanc dans la même lumière :-)

Il faut préciser l'IL et la sensibilité pour calculer la luminance. Comme il s'agit de la luminance, ça peut très bien être un objet gris sous un éclairement de 0,27 lux comme un objet blanc sous un éclairement de 0,06 lux.
IL=-3 pour 100 ISO c'est une luminance du sujet de 0,016 cd/m², peu importe qu'il soit blanc, gris ou noir, c'est la quantité de lumière qu'il réfléchit qui importe, soit que le sujet soit très clair avec un éclairement très faible, ou que le sujet soit plus foncé avec un éclairement plus fort.

Tu as raison, j'avais oublié le miroir (disons que l'absence de Bayer compense, puisqu'on est juste dans le jeu intellectuel). 1/4 s me parait bien lent (il faut que la capture soit raisonnablement nette), plutôt plusieurs poses de 1/30 ou 1/60 ? Donc, l'équivalent de f16 1/8s par exemple.

Ca ferait quand même plus d'un million d'ISO "Bayer" ! J'ai un doute, mais je ne connais pas. Certaines cameras de surveillance sont très sensibles je crois. Mais il y a peut-être une astuce...

En faisant mes essais en faible lumière, j'ai remarqué qu'il y a un délai assez long entre le moment où on active l'AF et le moment où le moteur se met en branle (et je rappelle que j'étais justement sur trépied pour ne pas bouger pendant ce temps). D'après moi il y a un temps d'intégration relativement long.
Et n'y connaissant rien en électronique, pour la sensibilité, je ne saurai dire.
Mais en faible lumière, à la limite, le rapport S/B doit vraiment tout juste permettre de distinguer le signal.

[newteam1]

Autrement dit la qualité optique supérieure du 2.8 et son ouverture plus grande que le F4, favorise-t-elle l'accroche de l'APN qui bien sur est identique...?

D'ailleur Pierre Tocani a quand même du constater quelque chose, car il écrit:

Si la mise au point automatique apparaît plus performante avec l'objectif le plus lumineux, ceci ne doit pas être attribué au fonctionnement du module de télémétrie, mais à la chaîne cinématique embarquée dans l'objectif et assurant le mouvement des éléments impliqués dans la réalisation de la mise au point (puissance du moteur, présence ou absence d'une transmission, amplitude de déplacement, etc).

[Verso92]

D'ailleur Pierre Tocani a quand même du constater quelque chose, car il écrit:

Pierre ne fait que constater les choses, évidentes par ailleurs.
Les f/2.8 300 sont souvent plus rapides en AF que les f/4 (le f/2.8 est le fleuron de la photo de sport, que les fabricants vont chouchouter).

Pour d'autres focales, se sera l'inverse : le Nikkor f/2.8 24-70 enfonce en terme de rapidité AF le f/1.4 50 de la marque, par exemple (mais là, personne ne se pose la question de savoir si c'est parce qu'il est plus lumineux...).

[fred134]

Il faut préciser l'IL et la sensibilité pour calculer la luminance. Comme il s'agit de la luminance, ça peut très bien être un objet gris sous un éclairement de 0,27 lux comme un objet blanc sous un éclairement de 0,06 lux. ...

Oui oui, je connais la théorie, mais comme tu l'écrivais toi-même on ne sait pas comment les fabricants définissent la limite, les pirouettes sont possibles :-)

En faisant mes essais en faible lumière, j'ai remarqué qu'il y a un délai assez long entre le moment où on active l'AF et le moment où le moteur se met en branle (et je rappelle que j'étais justement sur trépied pour ne pas bouger pendant ce temps). D'après moi il y a un temps d'intégration relativement long.
Et n'y connaissant rien en électronique, pour la sensibilité, je ne saurai dire.
Mais en faible lumière, à la limite, le rapport S/B doit vraiment tout juste permettre de distinguer le signal.

Je n'ai pas ce souvenir de lenteur avec le 6D, mais il faut dire que je ne me suis pas souvent servi de l'AF dans ces conditions (ça m'est arrivé : AF à la main mais photo sur pied :-) Je réessayerai...
Oui, le S/B doit être suffisant pour permettre à la corrélation de fonctionner, si le contour est très net j'imagine que ça marche même avec beaucoup de bruit.

[fred134]

Juste pour illustrer, une photo (sans grand intérêt mais on voit les étoiles :-) prise avec un objectif F4, par IL-3 environ, avec l'AF réalisé à main levée sur les rochers de droite...
Pardon pour le HS, la question de départ étant certainement plus pour le suivi continu.

[seba]

Juste pour illustrer, une photo (sans grand intérêt mais on voit les étoiles :-) prise avec un objectif F4, par IL-3 environ,...

Pas tout à fait, d'après les EXIF on a ouverture 8, temps de pose 30s et 800 ISO, soit IL=1 pour 800 ISO ce qui fait IL=-2 pour 100 ISO. Et les rochers étant bien exposés ça doit concorder avec la luminance correspondante.
Mais c'est vrai, l'AF est vraiment très sensible.

[fred134]

Pas tout à fait, d'après les EXIF on a ouverture 8, temps de pose 30s et 800 ISO, soit IL=1 pour 800 ISO ce qui fait IL=-2 pour 100 ISO. Et les rochers étant bien exposés ça doit concorder avec la luminance correspondante.
Mais c'est vrai, l'AF est vraiment très sensible.

Fais davantage confiance au commentaire qu'à l'EXIF :-)
J'avais sous-exposé (un diaph remonté en post) un peu pour préserver les lumières, c'est bien IL -3...
C'est en effet impressionnant en pratique, car c'est très sombre à l'oeil nu !

[seba]

Fais davantage confiance au commentaire qu'à l'EXIF :-)
J'avais sous-exposé (un diaph remonté en post) un peu pour préserver les lumières, c'est bien IL -3...
C'est en effet impressionnant en pratique, car c'est très sombre à l'oeil nu !

OK.