F 4

[gebulon]

Là, j'ai bien l'impression que gebulon ne te croit pas...  ;-)

Et pour cause, sur le terrain, cela ne fonctionne pas, tout simplement...
Je donnerai un exemple de photo et les grades des filtres utilisés (je ne suis pas chez moi là)
D'ailleurs les vidéos pour les filtres lee, les photographes désactives l'af et expliquent la procédure de pdv...

Non c'est au pif, mais en gros c'est ça.

Tu te bornes à la couverture de la cellule af sans rien prendre en compte d'autre.
Si on regarde ton schéma, il ne me partait pas illogique que l'af "alimenté en F2 qui fonctionne aussi de la même manière en F2,8
reçoive plus de lumière puisqu'il est couvert par le centre du faisceau lumineux donc la partie la plus riche.

Me termes ne sont pas techniques, désolé, encore une fois je ne suis pas technicien, mais juste un peu de logique et de pratique terrain mettent en évidence les effets de l'ouverture sur l'af.

Je ne parle pas "d'allumer ou d'éteindre" tel ou tel cellule mais bien d'un résultat sur la fiabilité de la map et la qualité que suivit d'un sujet.

[Verso92]

Et pour cause, sur le terrain, cela ne fonctionne pas, tout simplement...

Si tu as constaté que ça ne fonctionnait pas, c'est que la somme de l'atténuation des filtres faisait que la luminosité perçue par le capteur AF était passée sous son seuil de sensibilité, tout simplement...

[seba]

Si tu as constaté que ça ne fonctionnait pas, c'est que la somme de l'atténuation des filtres faisait que la luminosité perçue par le capteur AF était passée sous son seuil de sensibilité, tout simplement...

Avec mes filtres (15IL), il faut viser un sujet très clair éclairé par le soleil un jour de beau temps.
Autrement, bien sûr, on a vite fait de descendre sous le seuil mini (il suffit par exemple de viser un objet moins clair et c'est foutu).
Je pense que dans le cas de gebulon, tout simplement une de ces conditions n'est pas remplie.

[seba]

Tu te bornes à la couverture de la cellule af sans rien prendre en compte d'autre.
Si on regarde ton schéma, il ne me partait pas illogique que l'af "alimenté en F2 qui fonctionne aussi de la même manière en F2,8
reçoive plus de lumière puisqu'il est couvert par le centre du faisceau lumineux donc la partie la plus riche.

Le souci c'est que tu manques de bases en optique, chacune de tes interventions le montre car tes explications font toujours appel à ton imagination.

[seba]

Il y a pourtant des études assez poussées qu'on peut trouver sur le net, sur les systèmes AF, on peut lire la même chose que ce que je raconte (extrait de la page de Pierre Toscani).

•Tant que l'angle u' est supérieur à l'angle v', la quantité de lumière pénétrant dans le module est identique quelle que soit l'ouverture de l'objectif : un module construit pour fonctionner jusqu'à N = 5.6 reçoit la même quantité de lumière, qu'il soit utilisé avec un objectif ouvert à N = 2 ou un objectif ouvert à N = 5.6.

[seba]

Et pour cause, sur le terrain, cela ne fonctionne pas, tout simplement...
Je donnerai un exemple de photo et les grades des filtres utilisés (je ne suis pas chez moi là)
D'ailleurs les vidéos pour les filtres lee, les photographes désactives l'af et expliquent la procédure de pdv...

OK pour la photo et les filtres.
En vidéo ça ne m'étonne pas : on ne va pas forcément tourner par jour de grand beau temps et viser en permanence un objet blanc au soleil. En plus l'AF est sur le capteur, non ? Rien à voir avec le module AF, quelle est la limite pour l'AF en faible lumière sur le capteur ?

[newteam1]

Il y a pourtant des études assez poussées qu'on peut trouver sur le net, sur les systèmes AF, on peut lire la même chose que ce que je raconte (extrait de la page de Pierre Toscani).
•Tant que l'angle u' est supérieur à l'angle v', la quantité de lumière pénétrant dans le module est identique quelle que soit l'ouverture de l'objectif : un module construit pour fonctionner jusqu'à N = 5.6 reçoit la même quantité de lumière, qu'il soit utilisé avec un objectif ouvert à N = 2 ou un objectif ouvert à N = 5.6.

Oui Mais Gebulon il parle de la deuxième partie de ce qu'indique Pierre Toscani

Si la mise au point automatique apparaît plus performante avec l'objectif le plus lumineux, ceci ne doit pas être attribué au fonctionnement du module de télémétrie, mais à la chaîne cinématique embarquée dans l'objectif et assurant le mouvement des éléments impliqués dans la réalisation de la mise au point (puissance du moteur, présence ou absence d'une transmission, amplitude de déplacement, etc).

le etc est lourd de sens.... d'autres paramètres ......

[Powerdoc]

Oui, mais comme j'ai tenté de vous l'expliquer (avec insuccès semble-t-il) ce n'est pas ce qui fait que l'AF accroche ou pas.

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html#focus06

D'ailleurs, sur l'image ci-dessous, et qui représente le module AF du 7D Mark II, on voit très bien les capteurs qui seront dégagés par une grande ouverture, et rendus aveugles par une ouverture plus modeste ; ce n'est pas la quantité de lumière parvenant sur le module qui compte, mais son "cercle" de grandeur.

Je profites de cette image, pour poser une question dont je n'ai jamais trouvé la réponse.
Sur cette photo, on voit 3 detecteurs : un en double croix au centre, et 2 en croix sur les côtés. Ou sont les 62 autres detecteurs du 7dmk2 ?

[seba]

Je profites de cette image, pour poser une question dont je n'ai jamais trouvé la réponse.
Sur cette photo, on voit 3 detecteurs : un en double croix au centre, et 2 en croix sur les côtés. Ou sont les 62 autres detecteurs du 7dmk2 ?

Pierre Toscani n'a étudié que le collimateur central.
Les lentilles du module forment une image d'assez grand champ (elles ont une forme asphérique très étudiée à cette fin) et l'image se forme sur toute une série de barrettes qui représentent les différents collimateurs.
Chez Nikon je crois qu'il y a 3 jeux de lentilles pour couvrir l'ensemble des collimateurs, Chez Canon je ne sais pas.

[seba]

Un petit schéma pour le collimateur central (une base horizontale 2,8 et une base verticale 5,6) et on suppose que le sujet est un point à peu près focalisé.

A propos de mon schéma, ça doit plutôt resembler à ça car la fenêtre du miroir limite déjà l'ouverture.

[fred134]

Non c'est au pif, mais en gros c'est ça.

Sauf que le diable est dans le détail... :-)

Oui, le principe c'est bien ça, mais sait-on réellement comment les ingénieurs ont placé les limites ? (la taille de tes disques roses par rapport aux collimateurs) C'était le sens de mon hypothèse plus haut...

[fred134]

Je profites de cette image, pour poser une question dont je n'ai jamais trouvé la réponse.
Sur cette photo, on voit 3 detecteurs : un en double croix au centre, et 2 en croix sur les côtés. Ou sont les 62 autres detecteurs du 7dmk2 ?

Les barrettes de l'image constituent les 65 collimateurs : le bloc de gauche comprend par exemple 5 lignes horizontales et 4 verticales, ce qui fait 20 collimateurs.
On devine au passage qu'une barrette verticale comprend en réalité 5 collimateurs adjacents dans cette zone.

Si tu comptes sur l'ensemble de la photo, cela fait bien 65.

Je remets ici la photo fournie par JB : http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=238137.0;attach=856790;image

[seba]

Sauf que le diable est dans le détail... :-)

Oui, le principe c'est bien ça, mais sait-on réellement comment les ingénieurs ont placé les limites ? (la taille de tes disques roses par rapport aux collimateurs) C'était le sens de mon hypothèse plus haut...

Une photo de deux paires de lentilles (collimateur en croix, les deux bases télémétriques à 5,6), derrière les lentilles on distingue des diaphragmes). Un faisceau ouvert à 5,6 englobe à peu près les 4 lentilles (un peu plus).
Juste pour une idée de la disposition du machin.

[PierreT]

Bonjour,

Merci Seba. Les dimensions sur ton schéma sont-elles des hypothèses pour illustrer, ou des choses vérifiées sur un capteur AF en particulier ?

L'angle d'ouverture du faisceau utile issu de la pupille de sortie de l'objectif est deux fois plus important à N= 2.8 qu'à N = 5.6 ; donc l'entraxe du couple de micros lentilles d'un capteur prévu pour travailler à N = 2.8 est exactement le double de l'entraxe du couple de micros lentilles d'un capteur prévu pour travailler à N = 5.6. Le dessin de Seba est donc très représentatif de la réalité des choses.

J'ajoute que les différents canaux d'un même module de détection de mise au point peuvent présenter des sensibilités géométriques et photométriques différentes si les caractéristiques optiques de leurs composants (ouverture et distance focale) sont différentes ; et ce même si l'entraxe des couples de micros lentilles de chaque canal est identique. Ainsi, les capteurs centraux du multi CAM1300 (et dérivés, équipant les Nikon F90, F5, D1) sont constitués d'éléments d'ouverture et de distance focale plus importantes (et de barrettes de CCD de plus grandes taille) que les capteurs latéraux. En contrepartie, le capteur central est bien plus volumineux que les capteurs latéraux.

Autre détail intéressant, les caractéristiques des aberrations de l'objectif (tous ?) sont inscrites dans son EEPROM. Ses données sont utilisées lors du calcul de la mise au point.

[newteam1]

Bonjour,

L'angle d'ouverture du faisceau utile issu de la pupille de sortie de l'objectif est deux fois plus important à N= 2.8 qu'à N = 5.6 ; donc l'entraxe du couple de micros lentilles d'un capteur prévu pour travailler à N = 2.8 est exactement le double de l'entraxe du couple de micros lentilles d'un capteur prévu pour travailler à N = 5.6. Le dessin de Seba est donc très représentatif de la réalité des choses.

J'ajoute que les différents canaux d'un même module de détection de mise au point peuvent présenter des sensibilités géométriques et photométriques différentes si les caractéristiques optiques de leurs composants (ouverture et distance focale) sont différentes ; et ce même si l'entraxe des couples de micros lentilles de chaque canal est identique. Ainsi, les capteurs centraux du multi CAM1300 (et dérivés, équipant les Nikon F90, F5, D1) sont constitués d'éléments d'ouverture et de distance focale plus importantes (et de barrettes de CCD de plus grandes taille) que les capteurs latéraux. En contrepartie, le capteur central est bien plus volumineux que les capteurs latéraux.

Autre détail intéressant, les caractéristiques des aberrations de l'objectif (tous ?) sont inscrites dans son EEPROM. Ses données sont utilisées lors du calcul de la mise au point.

Un gros bravo pour votre site et vos schéma superbes ....

[PierreT]

Merci !

[fred134]

... Le dessin de Seba est donc très représentatif de la réalité des choses.
...

Bonjour,
Merci pour les précisions, et pour le site très intéressant !
A propos du schéma de Seba, la question que je me posais plus haut est si la réalité (qui est bien sûr faite de cas particuliers, Gebulon parlait de l'AF du 1DX) :
- correspond plutôt au cas f5.6 du schéma (micro-lentilles dépassant un peu le disque f5.6)
- ou plutôt au cas f2.8 (micro-lentilles entièrement contenues dans le disque f2.8 ).

Dans le premier cas, f5.6 est une limite basse de fonctionnement mais il serait logique qu'un objectif f4 apporte un petit plus dans les cas difficiles...
(Ce n'est évidemment qu'une hypothèse)

Une photo ... Un faisceau ouvert à 5,6 englobe à peu près les 4 lentilles (un peu plus).

Dans le cas de ce module, ça répond à ma question si tu as pu vérifier ça, merci.

[seba]

Dans le premier cas, f5.6 est une limite basse de fonctionnement mais il serait logique qu'un objectif f4 apporte un petit plus dans les cas difficiles...
(Ce n'est évidemment qu'une hypothèse)
Dans le cas de ce module, ça répond à ma question si tu as pu vérifier ça, merci.

Oui un faisceau ouvert à 5,6 englobe entièrement les lentilles.
Pour mon schéma, ne prête pas trop d'attention au fait que les lentilles débordent un peu ou pas, je l'ai fait au pif (on voit juste que la base télémétrique « 2,8 » est 2x plus large que la base télémétrique « 5,6 ») et il faudrait voir ça avec un module réel.
De ce que j'ai pu voir, derrière les lentilles il y a un diaphragme qui en réduit le diamètre.

Pour ce module un objectif ouvert à 4 (ou plus ouvert) n'apportera rien, en toute logique.
Je pense que quand le fabricant indique limite tant et ouverture mini tant, ça veut dire qu'à l'ouverture spécifiée les bases sont opérationnelles à 100% (au moins pour le collimateur central, pour les latéraux ce n'est peut-être pas forcément le cas, les utilisateurs ont noté que tous ne marchent pas bien malgré une ouverture ad hoc).

[gebulon]

C'est grave d'être sourd comme ça !

Oui je ne suis pas technicien, oui mes mots sont simples et pas forcément précis comme tu le souhaiterais,
Mais comment dir qu'à un moment, outre la surface de couverture atteinte pour une col en croix, l'intensité lumineuse peut être meilleure au centre d'un F1,4 qui déborde largement du collimateur plutôt que d'un f5,6 qui couvre tout juste le collimateur !

C'est ce que j'essaie d'exprimer une fois de plus, je ne dis pas que les explications sont fausses, mais que d'autres valeurs entrent en compte également...

[fred134]

Oui un faisceau ouvert à 5,6 englobe entièrement les lentilles.
Pour mon schéma, ne prête pas trop d'attention au fait que les lentilles débordent un peu ou pas, je l'ai fait au pif ...

J'ai un peu de mal avec une affirmation aussi générale (il y a tellement de modules AF différents), mais bon je n'en sais évidemment rien...

Pour ton schéma j'avais bien compris que c'était approximatif, je m'en servais juste pour illustrer ma question.

[PierreT]

... l'intensité lumineuse peut être meilleure au centre d'un F1,4 qui déborde largement du collimateur plutôt que d'un f5,6 qui couvre tout juste le collimateur !
...

Qu'apporte, en terme d'intensité lumineuse utile au capteur AF, un objectif ouvert à N = 1 par rapport à un objectif ouvert à N = 2.8 si les seuls rayons utilisés par le module de détection AF sont ceux qui pénètrent par sa pupille d'entrée (faisceau en rouge) ?

[Verso92]

Qu'apporte, en terme d'intensité lumineuse utile au capteur AF, un objectif ouvert à N = 1 par rapport à un objectif ouvert à N = 2.8 si les seuls rayons utilisés par le module de détection AF sont ceux qui pénètrent par sa pupille d'entrée (faisceau en rouge) ?

Moi j'aime bien les dessins de Pierre !
(ils me donnent l'impression d'être intelligent car je comprends tout de suite, même des choses un peu complexes...  ;-)

[gebulon]

Qu'apporte, en terme d'intensité lumineuse utile au capteur AF, un objectif ouvert à N = 1 par rapport à un objectif ouvert à N = 2.8 si les seuls rayons utilisés par le module de détection AF sont ceux qui pénètrent par sa pupille d'entrée (faisceau en rouge) ?

Bonjour,
Je reconnais votre travail et j'ai beaucoup appris grâce à votre site, mais...
Ce schéma me paraît quelque peu simpliste:
Je ne pense pas que la lumière passe au travers du plan focal (capteur?) pour aller vers le module af?!

Quand je regarde la surface lumineuse en fonction de l'ouverture (à gauche) et que cette dernière est concentrée en un point, je me dis que le résultat n'est pas le même suivant l'ouverture...

[seba]

Ce schéma me paraît quelque peu simpliste:
Je ne pense pas que la lumière passe au travers du plan focal (capteur?) pour aller vers le module af?!

Pourtant Canon publie un schéma similaire (simplifié aussi).
Tu vois bien que la lumière est focalisée, puis plus loin en arrière se trouve le module AF.
Evidemment, sur ce schéma il manque le miroir réflex, le miroir secondaire...mais c'est un schéma simplifié pour comprendre le principe.
Au niveau du plan focal il n'y a rien, ce qui permet à la lumière de poursuivre son bonhomme de chemin vers le module AF.
Et Canon a mis tout exprès des zones blanches sur l'objectif pour indiquer d'où vient la lumière utile.

[seba]

Ou un schéma (simplifié aussi) publié par Nikon. Pareil, les lentilles du module AF sont situées en arrière du plan focal (image surface).