F 4

[warnerbros]

Je me suis toujours posé la question de la série Ĺ is aF4

Sur un sujet peu contrasté à F4 on patine facilement en map F4?  ? ? ?

[ERIC.V]

Ce qui compte c'est la quantité de lumière qui arrive sur la capteur AF. Donc ça ne change rien en plein soleil. Mais quand la lumière décline, l'AF à F4 commencera à planter plus tôt à F4 qu'à F2,8 ( par exemple). Un objectif à F1,4 fonctionnera encore dans un environnement encore plus sombre quand le 2.8 plantera.

[JamesBond]

[…] Sur un sujet peu contrasté à F4 on patine facilement en map F4?  ? ? ?

Formulation bizarre. N'oublions pas que la MAP, comme la mesure, se font toujours à P.O sur un objectif ; le diaph de travail ne s'effectuant qu'au moment de la prise de vue.

Cette précision étant apportée, il faut savoir que la précision de l'AF n'a rien à voir avec la quantité de lumière arrivant sur le capteur. C'est le dégagement oculaire sur le module AF qui compte, ainsi que la qualité de contraste du sujet visé. Sur une surface unie, il y a de forte chances que cela patine, quel que soit l'ouverture maxi de l'objectif.

Ainsi, un objectif à f/2.8 pourra accrocher quand un autre à f/4 aura du mal, non à cause de la quantité de lumière induite, mais parce que certains capteurs AF (en diagonale) seront opérant à f/2.8 quand ils seront masqués à f/4 (iris trop fermé).
Ceci porte le nom de "basis AF" ; sur les boîtiers Canon, il y en avait deux :
- celui, hyper sensible au centre (au centre seulement car les collimateurs "extérieurs" ne peuvent bénéficier dudit dégagement oculaire) pour les objectifs ouvrant entre f/1.2 à f/2.8 ; on parle de basis f/2.8
- celui, généralement couplé à ces collimateurs en croix qui opère entre f/3.2 et f/5.6 ; on parle de basis f/5.6
- sur nos derniers boîtiers enfin, s'ajoute un troisième : celui qui opère entre f/6.3 et f/8 ; on parle de basis f/8

En outre, un détail qu'il ne faut pas oublier, ces basis AF sont optimisés pour fonctionner en One-Shot. Ainsi, avec un même objectif, il peut arriver qu'on ait du mal à faire le point en Ai-Servo quand repasser en One-Shot résoudra le problème.

[warnerbros]

Tèt bien mais dans la pratique ça fait la différence , les photos de mon fil "olé" sont faites au 300 f4 is et au 150 f 2.8 os et la différence est la patinage au 300 et point direct au 150

Il y a plus de lumière qui entre dans un 2.8 que dans un 4 ça tombe sous le sens

Je suis au 7D MK 2  et il me semble que le colimateur central est encore ok à f4

Enfin le pourquoi des f4 L ça me semble être. ... Le prix

Pour faire des photos à midi ça va

Enfin je parle bien de sujets peu contrastés

[JamesBond]

[...] Il y a plus de lumière qui entre dans un 2.8 que dans un 4 ça tombe sous le sens [...]

Oui, mais comme j'ai tenté de vous l'expliquer (avec insuccès semble-t-il) ce n'est pas ce qui fait que l'AF accroche ou pas.

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html#focus06

D'ailleurs, sur l'image ci-dessous, et qui représente le module AF du 7D Mark II, on voit très bien les capteurs qui seront dégagés par une grande ouverture, et rendus aveugles par une ouverture plus modeste ; ce n'est pas la quantité de lumière parvenant sur le module qui compte, mais son "cercle" de grandeur.

[ERIC.V]

Donc, l'AF se fait sur un sujet contrasté même sans lumière (ou avec très peu)?

[Mistral75]

Donc, l'AF se fait sur un sujet contrasté même sans lumière (ou avec très peu)?

Sans lumière non mais avec très peu oui. Par exemple, le module autofocus d'un Pentax K-3 II "descend" à -3 IL (ISO 100).

[JamesBond]

Sans lumière non mais avec très peu oui. Par exemple, le module autofocus d'un Pentax K-3 II "descend" à -3 IL (ISO 100).

Tout comme celui du 6D ou du 7D Mark II, capables de faire le point sur un truc qu'on ne voit pratiquement pas dans le viseur.

[seba]

Il y a plus de lumière qui entre dans un 2.8 que dans un 4 ça tombe sous le sens

Je suis au 7D MK 2  et il me semble que le colimateur central est encore ok à f4

Certes mais le module AF n'en profite pas car l'ouverture des lentilles du module AF est beaucouo plus réduite (la lumière utile ne passe que par les taches blanches dessinées sur l'objectif).
Par contre une grande ouverture va "arroser" des paires de lentilles avec un écartement plus grand ce qui fait que des barrettes supplémentaires seront actives (collimateurs en croix avec une branche à 2,8 par exemple), ce qui peut être éventuellement bénéfique pour l'efficacité et la précision de l'AF.
Si on regarde les données du fabricant, celui-ci indique par exemple : limite de l'AF, IL-1 pour 100 ISO, sans aucune mention de l'ouverture de l'objectif.

[fred134]

Sans lumière non mais avec très peu oui. Par exemple, le module autofocus d'un Pentax K-3 II "descend" à -3 IL (ISO 100).

C'est d'ailleurs curieux, la limite basse lumière des AF n'avait quasiment pas bougé depuis les années 90 (alors que la puissance de traitement et l'électronique ont dû bien progresser), et voilà maintenant une nouvelle génération vers -3 IL...

[jeje6275]

Formulation bizarre. N'oublions pas que la MAP, comme la mesure, se font toujours à P.O sur un objectif ; le diaph de travail ne s'effectuant qu'au moment de la prise de vue.

Cette précision étant apportée, il faut savoir que la précision de l'AF n'a rien à voir avec la quantité de lumière arrivant sur le capteur. C'est le dégagement oculaire sur le module AF qui compte, ainsi que la qualité de contraste du sujet visé. Sur une surface unie, il y a de forte chances que cela patine, quel que soit l'ouverture maxi de l'objectif.

Ainsi, un objectif à f/2.8 pourra accrocher quand un autre à f/4 aura du mal, non à cause de la quantité de lumière induite, mais parce que certains capteurs AF (en diagonale) seront opérant à f/2.8 quand ils seront masqués à f/4 (iris trop fermé).
Ceci porte le nom de "basis AF" ; sur les boîtiers Canon, il y en avait deux :
- celui, hyper sensible au centre (au centre seulement car les collimateurs "extérieurs" ne peuvent bénéficier dudit dégagement oculaire) pour les objectifs ouvrant entre f/1.2 à f/2.8 ; on parle de basis f/2.8
- celui, généralement couplé à ces collimateurs en croix qui opère entre f/3.2 et f/5.6 ; on parle de basis f/5.6
- sur nos derniers boîtiers enfin, s'ajoute un troisième : celui qui opère entre f/6.3 et f/8 ; on parle de basis f/8

En outre, un détail qu'il ne faut pas oublier, ces basis AF sont optimisés pour fonctionner en One-Shot. Ainsi, avec un même objectif, il peut arriver qu'on ait du mal à faire le point en Ai-Servo quand repasser en One-Shot résoudra le problème.

Merci pour cette expliquait on James

[vulpes]

Merci pour cette expliquait on James

avec décodeur : "Merci pour ces explications James" 

[Mistral75]

(...)
Par contre une grande ouverture va "arroser" des paires de lentilles avec un écartement plus grand ce qui fait que des barrettes supplémentaires seront actives (collimateurs en croix avec une branche à 2,8 par exemple), ce qui peut être éventuellement bénéfique pour l'efficacité et la précision de l'AF.
(...)

Pour compléter : avec un télémètre optique, la précision est d'autant plus grande que la base télémétrique est plus large.

Avec un télémètre électronique comme un autofocus à détection de phase, la précision est d'autant plus grande que les barrettes sont plus écartées. Revers de la médaille, comme le télémètre électronique fonctionne TTL, plus les barrettes sont écartées, plus l'ouverture de l'objectif doit être grande pour que ces barrettes soient éclairées.

L'article de Pierre Toscani, déjà cité ici, est très pédagogique sur le sujet. Cf. notamment cette animation :

http://www.pierretoscani.com/images/echo_focus/Figure-21%20anim.swf

Mais la quantité de lumière parvenant au module autofocus, pourvu qu'elle soit supérieure à un certain seuil, est sans importance.

[fred134]

Mais la quantité de lumière parvenant au module autofocus, pourvu qu'elle soit supérieure à un certain seuil, est sans importance.

NB : j'ajoute que le seuil en question n'est pas le 0/-1/-3 EV annoncé. Quand la lumière baisse, le S/B se dégrade dans le système AF, et il faut des sujets plus contrastés (et je suppose que les temps de "capture AF" se rallongent et/ou se multiplient ? Quelqu'un sait-il un peu comment ça marche ? - par pure curiosité...)

[seba]

NB : j'ajoute que le seuil en question n'est pas le 0/-1/-3 EV annoncé. Quand la lumière baisse, le S/B se dégrade dans le système AF, et il faut des sujets plus contrastés (et je suppose que les temps de "capture AF" se rallongent et/ou se multiplient ? Quelqu'un sait-il un peu comment ça marche ? - par pure curiosité...)

C'est le fabricant qui détermine le seuil et je ne connais pas le sujet utilisé pour cela mais à mon avis c'est un sujet très contrasté. Est-ce que le seuil spécifié correspond à la luminance moyenne ou maximum du sujet ? Aucune idée.
Est-ce que la détermination de ce seuil fait appel à un test normalisé ? Aucune idée. Du coup on ne sait pas trop si d'un fabricant à l'autre c'est comparable.
A mon avis si le sujet est par exemple un trait blanc sur un fond noir, la luminance du trait blanc peut suffire à l'AF si elle est au moins égale à la luminance spécifiée.
L'AF peut faire le point sur une étoile par exemple (assez brillante tout de même).
Si la luminance est très faible, j'ai remarqué que l'AF ne réagit pas tout de suite et je suppose que dans ce cas il fait une petite "pose" pour améliorer le rapport S/B (manip à essayer sur trépied).

[fred134]

...
Si la luminance est très faible, j'ai remarqué que l'AF ne réagit pas tout de suite et je suppose que dans ce cas il fait une petite "pose" pour améliorer le rapport S/B (manip à essayer sur trépied).

Merci pour ta réponse. Oui, je pense aussi que c'est la luminance de la partie claire qui compte, l'autre pouvant être noire.

J'ai aussi remarqué le même genre de lenteur AF dans le sombre, c'est pour ça que je m'interrogeais sur le fonctionnement (ça semblerait logique que l'AF allonge ou multiplie les "poses" quand il a du mal à trouver le point).

[Verso92]

Est-ce que la détermination de ce seuil fait appel à un test normalisé ? Aucune idée. Du coup on ne sait pas trop si d'un fabricant à l'autre c'est comparable.

Ce n'est même pas comparable entre deux appareils du même fabricant.
Je veux dire par là que j'ai souvent constaté (par exemple) que mon Nikon F4 accrochait là où le D700 n'arrivait pas à faire le point (tous deux à IL -1, pourtant).

[JamesBond]

[…] Je veux dire par là que j'ai souvent constaté (par exemple) que mon Nikon F4 accrochait là où le D700 n'arrivait pas à faire le point (tous deux à IL -1, pourtant).

Je rappelle ce phénomène, qui doit être observable chez tous les fabricants:

[…] En outre, un détail qu'il ne faut pas oublier, ces basis AF sont optimisés pour fonctionner en One-Shot. Ainsi, avec un même objectif, il peut arriver qu'on ait du mal à faire le point en Ai-Servo quand repasser en One-Shot résoudra le problème.

De plus, les valeurs de sensibilité d'accroche en basse lumière données par les fabricants (-0,5 à -3 IL) ne valent que pour une utilisation en One-Shot ; en Ai-Servo, on ne descend jamais aussi bas.

Mais, pour ce qui concerne la différence entre votre D4 et votre D700, je pense aussi que le module AF n'est pas tout-à-fait le même, ce qui est normal vu l'écart de prix entre les deux appareils.
On constate un peu la même chose entre un 1Dx et un 5D Mark III, bien que leur module AF se ressemblent comme des jumeaux.

Les fabricants ne sont pas tout-à-fait des escrocs en vendant deux appareils identiques dont l'un coûte deux fois et demi plus cher que l'autre...
Chose pourtant que nient régulièrement certains membres de ce forum ; pour se rassurer quand ils ne peuvent accéder au boîtier amiral de la flotte.

[seba]

Mais, pour ce qui concerne la différence entre votre D4 et votre D700, je pense aussi que le module AF n'est pas tout-à-fait le même, ce qui est normal vu l'écart de prix entre les deux appareils.

Il s'agit du Nikon F4. son module AF a des miroirs (et pas des lentilles), mais je ne pense pas que ce soit une explication.
Il y a aussi une histoire de filtre IR escamotable avec cet appareil, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas sûr).
Alors soit le test a changé, soit le fabricant est plus ou moins sévère sur le taux de réussite.
Car si on essaye de déterminer quelle est la luminance minimale nécessaire (en one shot et appareil sur trépied), on peut constater que la frontière entre OK ou HS est assez floue, en baissant la luminosité l'appareil prend sont temps, puis hésite, puis ne réussit pas toujours, il faut faire plusieurs essais pour avoir une réussite...bref le critère OK ou HS est sujet à appréciation.
La source de lumière a peut-être une influence aussi (richesse en IR).

[Verso92]

Mais, pour ce qui concerne la différence entre votre D4 et votre D700, je pense aussi que le module AF n'est pas tout-à-fait le même, ce qui est normal vu l'écart de prix entre les deux appareils.
On constate un peu la même chose entre un 1Dx et un 5D Mark III, bien que leur module AF se ressemblent comme des jumeaux.

Il ne s'agit pas du D4, mais du F4.
Sinon, le prix n'entre pas spécialement en ligne de compte, dans ce cas précis. C'est plutôt une question de technologie mise en œuvre : tous les anciens Nikon argentiques (jusqu'aux F5/F100) ne disposaient que d'un seul capteur AF, constitué de plusieurs cellules (disposées en chevron). Un simple F50 (boitier d'entrée de gamme des années 90) a une meilleure détectivité AF en faible lumière & faible contraste qu'un D3, par exemple...

Remarque : il ne s'agit pas de souvenirs confus, mais de comparaisons faites pied à pied avec les appareils dans des conditions identiques (je possède encore un F4s et un F801s).

[seba]

tous les anciens Nikon argentiques (jusqu'aux F5/F100) ne disposaient que d'un seul capteur AF, constitué de plusieurs cellules (disposées en chevron).

C'est-à-dire ?
A ma connaissance le Nikon F-501 avait un module Honeywell TCL, bien différent des modules suivants, mais les appareils que j'ai désossés (F65, F70, F601) avaient des barrettes tout à fait classiques.

[Verso92]

C'est-à-dire ?

Il n'y avait qu'un seul collimateur AF dans le viseur.
La techno précise du capteur, je ne saurais dire...

[seba]

Il n'y avait qu'un seul collimateur AF dans le viseur.

Certains boîtiers en avaient déjà plus.
Enfin des boîtiers plus bas de gamme.
Chronologiquement je ne sais pas.

[Verso92]

Certains boîtiers en avaient déjà plus.
Enfin des boîtiers plus bas de gamme.
Chronologiquement je ne sais pas.

Très précisément, le premier reflex Nikon multi-collimateurs AF (x5) fut le F5, en 1996.

[seba]

Très précisément, le premier reflex Nikon multi-collimateurs AF (x5) fut le F5, en 1996.

Je crois qu'il a été devancé par le F70.