On miniaturise , on multiplie les Pixels . Pourquoi un seul GROS PIXEL ne remplacerait il pas 50 ou 36 millions de ces minuscules photosites ? trés couteux à fabriquer :-\
un capteur à un pix qu'on fait défiler derrière l'objectif, pour balayer disons 24mm x 36mm ?
quel temps est nécessaire pour un tel défilement en 2 dimensions ?
C'est comme les neurones, quand on sait ce que l'on sait, qu'on voit ce qu'on voit, on peut penser, que pour certains un seul bon gros neurone donnerait de meilleurs résultats
At le Doc: on peut même penser qu'il y en a qui sont déjà nantis du prototype .. :D
Citation de: jmd2 le Août 23, 2015, 13:03:40
un capteur à un pix qu'on fait défiler derrière l'objectif, pour balayer disons 24mm x 36mm ?
quel temps est nécessaire pour un tel défilement en 2 dimensions ?
En gros, tu es en train de réinventer le scanner, non ?
Attention les gars !!!!
Dans peu de temps, l'œil va être réinventé !!!! ;D ;D
Citation de: gerarto le Août 23, 2015, 13:27:48
En gros, tu es en train de réinventer le scanner, non ?
oui ;D
??? Sans rire: petite réflexion :
Le canon 60D possède 18 millions de photosites ;
son capteur a une superficie de : 23.5 X 15.6 mm = 366,60 mm2
Le OM-D5 possède 16 millions de photosites ;
son capteur a une superficie de : 17.3 X 13 mm = 224,90 mm2.
La densité de photosite par millimètre carré de capteur est donc de :
49100 p/mm2 pour Canon 60D
71143 p/mm2 pour Olympus OMD5 MkII.
Un sujet photographié à une distance fixe, avec une focale identique pour les deux appareils occupera une superficie identique sur leurs capteurs. ( il y aura "plus d'image autour" dans le cas du plus grand capteur du 60D. )
Supposons que l'image du sujet occupe 1 mm2 sur les capteurs : il y aura 49100 photosites pour le "prendre en charge " sur le 60D et il y en aura 71143 sur le OMD5 Mk II. ( Je simplifie ici le processus réel, bien entendu, mais la comparaison reste pertinente.) Donc, la netteté et le contraste seront avantgés sur l'Olympus.
On évoque souvent le seul volet luminosité supposée différente ( un énorme photosite reçoit plus de lumière: ok, mais sur un même millimètre carré, le soleil tombe de la même façon sur les X photosites qui tapissent ce mm2 ! )... ::)
Citation de: 789456 le Août 24, 2015, 16:05:59
??? Sans rire: petite réflexion :
Le canon 60D possède 18 millions de photosites ;
son capteur a une superficie de : 23.5 X 15.6 mm = 366,60 mm2
Le OM-D5 possède 16 millions de photosites ;
son capteur a une superficie de : 17.3 X 13 mm = 224,90 mm2.
La densité de photosite par millimètre carré de capteur est donc de :
49100 p/mm2 pour Canon 60D
71143 p/mm2 pour Olympus OMD5 MkII.
Un sujet photographié à une distance fixe, avec une focale identique pour les deux appareils occupera une superficie identique sur leurs capteurs. ( il y aura "plus d'image autour" dans le cas du plus grand capteur du 60D. )
Supposons que l'image du sujet occupe 1 mm2 sur les capteurs : il y aura 49100 photosites pour le "prendre en charge " sur le 60D et il y en aura 71143 sur le OMD5 Mk II. ( Je simplifie ici le processus réel, bien entendu, mais la comparaison reste pertinente.) Donc, la netteté et le contraste seront avantgés sur l'Olympus.
On évoque souvent le seul volet luminosité supposée différente ( un énorme photosite reçoit plus de lumière: ok, mais sur un même millimètre carré, le soleil tombe de la même façon sur les X photosites qui tapissent ce mm2 ! )... ::)
C'est bien là qu'est l'os, hélas !
Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour vendre de l'Oly... ;D ;)
Y compris utiliser des biais de comparaison qui font sourire ! Mais la ficelle est quand même un peu grosse. ;)
Si j'extrapole : un M 4/3 serait donc meilleur "en netteté et en contraste" qu'un MF de 20 Mpix ?
Et si on réinventait.............le Fovéon !
Citation de: 789456 le Août 24, 2015, 16:05:59
??? Sans rire: petite réflexion :
Le canon 60D possède 18 millions de photosites ;
son capteur a une superficie de : 23.5 X 15.6 mm = 366,60 mm2
Le OM-D5 possède 16 millions de photosites ;
son capteur a une superficie de : 17.3 X 13 mm = 224,90 mm2.
La densité de photosite par millimètre carré de capteur est donc de :
49100 p/mm2 pour Canon 60D
71143 p/mm2 pour Olympus OMD5 MkII.
Un sujet photographié à une distance fixe, avec une focale identique pour les deux appareils occupera une superficie identique sur leurs capteurs. ( il y aura "plus d'image autour" dans le cas du plus grand capteur du 60D. )
Supposons que l'image du sujet occupe 1 mm2 sur les capteurs : il y aura 49100 photosites pour le "prendre en charge " sur le 60D et il y en aura 71143 sur le OMD5 Mk II. ( Je simplifie ici le processus réel, bien entendu, mais la comparaison reste pertinente.) Donc, la netteté et le contraste seront avantgés sur l'Olympus.
On évoque souvent le seul volet luminosité supposée différente ( un énorme photosite reçoit plus de lumière: ok, mais sur un même millimètre carré, le soleil tombe de la même façon sur les X photosites qui tapissent ce mm2 ! )... ::)
D'après le même raisonnement un capteur de smartphone sera encore plus performant ...
Ne parlons pas comme Gerarto du moyen format ...
Les notions de résolution optique, de bruit sont totalement éliminés de ton raisonnement
Utilisant au boulot un GX7 je n'ai aucune action pour ou contre tel ou tel produit, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. ::)
Et puis le vrai beau flou dépend aussi de la taille du capteur. Je parle du vrai, pas de celui magouille electroniquement.
Citation de: timouton le Août 24, 2015, 19:04:15
Et puis le vrai beau flou dépend aussi de la taille du capteur. Je parle du vrai, pas de celui magouille electroniquement.
question au passage : quel logiciel te permet de créer du flou imitant le flou de prof de champ ?
Citation de: timouton le Août 24, 2015, 19:04:15
Et puis le vrai beau flou dépend aussi de la taille du capteur. Je parle du vrai, pas de celui magouille electroniquement.
La taille du capteur, oui: https://youtu.be/PHYidejT3KY (https://youtu.be/PHYidejT3KY)
Il y a un résumé à 10'06" ;)
Citation de: jmd2 le Août 24, 2015, 19:07:07
question au passage : quel logiciel te permet de créer du flou imitant le flou de prof de champ ?
PS
Citation de: jmd2 le Août 24, 2015, 19:07:07
question au passage : quel logiciel te permet de créer du flou imitant le flou de prof de champ ?
l'une des 2 est floutée avec toshop
Laquelle ?
(http://www.pbase.com/powerdoc/image/66542857/original.jpg)
(http://www.pbase.com/powerdoc/image/66543463/original.jpg)
la 2
(très David Hamilton le style des 2)
Indice supplémentaire les 2 ont été prises avec le même objectif / même ouverture (300 F2,8)
Citation de: Powerdoc le Août 24, 2015, 19:47:45
l'une des 2 est floutée avec toshop
Laquelle ?
La première.
Citation de: Verso92 le Août 24, 2015, 20:00:33
La première.
toi t'as pas le droit de concourir ;D
La première effectivement
Même avec un 300 2,8 sur un FF (5Dà si le sujet est proche du fond, il peut être perturbant . J'ai rajouté du floutage sous photoshop.
Si j'ai mis 2 photos c'est pour montrer que ce n'est pas toujours évident à repérer si on est raisonnable et que la photo de départ est déjà floutée
et la seconde serait encore plus facile à sur-flouter je suppose
imaginons la 1ère nette du 1er au dernier plan (par ex prise de plus près au 24mméqu 50mm avec un µ4/3)
c'est possible de recréer le flou progressif ?
Citation de: Powerdoc le Août 24, 2015, 20:03:14
toi t'as pas le droit de concourir ;D
En même temps, c'était facile... ;-)
Citation de: jmd2 le Août 24, 2015, 20:09:11
et la seconde serait encore plus facile à sur-flouter je suppose
imaginons la 1ère nette du 1er au dernier plan (par ex prise de plus près au 24mméqu 50mm avec un µ4/3)
c'est possible de recréer le flou progressif ?
oui facilement avec LR en utilisant un filtre gradué, et en mettant la netteté en négatif
Sur toshop on doit pouvoir faire pareil en mieux (mais ça fait longtemps que je n'utilise plus photoshop, même si j'ai toujours une license CS4)
par contre, c'est quand même moins naturel ...
Citation de: timouton le Août 24, 2015, 19:04:15
Et puis le vrai beau flou dépend aussi de la taille du capteur. Je parle du vrai, pas de celui magouille electroniquement.
En fait ça dépend du diamètre de l'objectif.
Par exemple, en 24x36mm, 50mm diamètre 25mm (soit ouverture 2), flou identique en APS-C avec un 34mm diamètre 25mm (soit ouverture 1,3), flou identique en 4/3 avec un 25mm diamètre 25mm (soit ouverture 1), etc...
Citation de: Powerdoc le Août 24, 2015, 20:15:35
oui facilement avec LR en utilisant un filtre gradué, et en mettant la netteté en négatif
Sur toshop on doit pouvoir faire pareil en mieux (mais ça fait longtemps que je n'utilise plus photoshop, même si j'ai toujours une license CS4)
par contre, c'est quand même moins naturel ...
OK, merci
on attend avec impatience la fonction "accentuation du flou de prof de champ"
qui reconnaît seul les faibles flous et les accentue un peu, et les moyens flous et les accentue plus...
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 07:32:45
OK, merci
on attend avec impatience la fonction "accentuation du flou de prof de champ" qui reconnaît seul les faibles flous et les accentue un peu, et les moyens flous et les accentue plus...
Il y a déjà ce principe dans DxO avec le "curseur Bokeh"
encore un effort sur les logiciels et le bokeh sera réalisable après prise de vue, plus besoin de FF, on pourra passer en µ4/3 ou plus petit.
C'est vrai qu'attendre, c'est plus facile...
Citation de: Powerdoc le Août 24, 2015, 18:34:58
D'après le même raisonnement un capteur de smartphone sera encore plus performant ...
Ne parlons pas comme Gerarto du moyen format ...
Les notions de résolution optique, de bruit sont totalement éliminés de ton raisonnement
Utilisant au boulot un GX7 je n'ai aucune action pour ou contre tel ou tel produit, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. ::)
Je veux bien admettre ; mais je recherche une explication technique sérieuse à ce que tu écris sur le bruit qui serait différent : dans quelle mesure ? où et à quel niveau agît-il ?
Résolution optique ? De quoi ? dans le photosite ? ( puisque je suppose au départ de bons objectifs. )
Ma question a surgi dans mon esprit lorsque j'ai réalisé que mon ( tout nouveau ) 40-150 2,8 Olympus sur un OMD5 donnait un produit final tout à fait comparable au Nikkor 180 2,8 ( jusqu'à une image finale en 80 cm de diagonale. )
( Quant à noyer le poisson en ramenant ici le bokeh et le flou post-traitement : là, on n'est plus dans le sujet. )
Citation de: 789456 le Août 25, 2015, 09:27:24
...
j'ai réalisé que mon ( tout nouveau ) 40-150 2,8 Olympus sur un OMD5 donnait un produit final tout à fait comparable au Nikkor 180 2,8 ( jusqu'à une image finale en 80 cm de diagonale. )
( Quant à noyer le poisson en ramenant ici le bokeh et le flou post-traitement : là, on n'est plus dans le sujet. )
produit final équivalent, mais justement, qu'en est-il du flou, seule différence sans doute entre tes 2 résultats (FF contre µ4/3) ?
(le flou est tout ce qui reste aux "grands" formats, tous les autres paramètres sont améliorés à grande vitesse par les chercheurs)
Citation de: 789456 le Août 25, 2015, 09:27:24
Je veux bien admettre ; mais je recherche une explication technique sérieuse à ce que tu écris sur le bruit qui serait différent : dans quelle mesure ? où et à quel niveau agît-il ?
Résolution optique ? De quoi ? dans le photosite ? ( puisque je suppose au départ de bons objectifs. )
Ma question a surgi dans mon esprit lorsque j'ai réalisé que mon ( tout nouveau ) 40-150 2,8 Olympus sur un OMD5 donnait un produit final tout à fait comparable au Nikkor 180 2,8 ( jusqu'à une image finale en 80 cm de diagonale. )
( Quant à noyer le poisson en ramenant ici le bokeh et le flou post-traitement : là, on n'est plus dans le sujet. )
A technologie égale, le niveau de bruit est plus elevé par photosite avec un petit que par rapport à un gros. C'est une question de rapport entre la capacité maximale en electron et le bruit de lecture en electron.
Ensuite le facteur limitant est l'optique
Si tu fais un tour sur DxO et que tu t'interesses au perceptive mega pixel, tu verra que les optiques ont de la peine à suivre en APS C, par rapport aux mêmes en FF. Ce qui se passe, c'est que les petits photosites sont plus exigeants en qualité optique que les plus grands.
Ton avis est basé en comparant une excellente optique ultra moderne optimisée pour le micro 4/3 comme le 40-150 et une optique plus ancienne comme le nikkor 180.
Certes il est optiquement plus facile de faire une optique très résolue pour un format plus petit, mais le fait est que sur un petit capteur bien peu d'objectifs sont capables d'extraire sur tout le champ 100 % du potentiel , contrairement aux grands capteurs.
Dans la pratique cela veux dire qu'en régle génarale, un 24 mpx FF donne de meilleurs résultats en terme de rendu des plus fins détails q'un boitiers APS C de 24 mp.
Citation de: jdm le Août 25, 2015, 09:00:45
Il y a déjà ce principe dans DxO avec le "curseur Bokeh"
Qu'entends-tu par "curseur Bokeh" de DXO ?
Citation de: Yadutaf le Août 25, 2015, 10:13:37
Qu'entends-tu par "curseur Bokeh" de DXO ?
http://www.dxo.com/fr/photographie/tutoriels/tirer-le-meilleur-piqu%C3%A9-de-votre-appareil-photo-avec-dxo-optics-pro
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 10:11:28
A technologie égale, le niveau de bruit est plus elevé par photosite avec un petit que par rapport à un gros. C'est une question de rapport entre la capacité maximale en electron et le bruit de lecture en electron.
Oui mais est-ce qu'il y a plus de bruit dans 4 petits photosites que dans un gros ?
Premier cas, en supposant que dans les deux cas on a la même lumination, et donc le même nombre de photons.
Et deuxième cas, en supposant que pour 4 petits photosites la lumination est 4 fois plus importante, c'est-à-dire diamètre de l'objectif identique donc ouverture par exemple 2 au lieu de 4, temps de pose identique et sensibilité divisée par 4.
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 10:11:28
Dans la pratique cela veux dire qu'en régle génarale, un 24 mpx FF donne de meilleurs résultats en terme de rendu des plus fins détails q'un boitiers APS C de 24 mp.
les progrès des APS-C mènent vers les détails des FF d'il y a 5 ans
les progrès des FF mènent vers des détails qu'on ne voit que sur des tirages de 2 mètres ???
on atteint la limite qualitative de nos yeux. Tout progrès n'est visible que des tirages géants ou bien sur des crops de fou.
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 10:22:35
http://www.dxo.com/fr/photographie/tutoriels/tirer-le-meilleur-piqu%C3%A9-de-votre-appareil-photo-avec-dxo-optics-pro
Merci.
Citation de: seba le Août 25, 2015, 10:23:11
Oui mais est-ce qu'il y a plus de bruit dans 4 petits photosites que dans un gros ?
Premier cas, en supposant que dans les deux cas on a la même lumination, et donc le même nombre de photons.
Et deuxième cas, en supposant que pour 4 petits photosites la lumination est 4 fois plus importante, c'est-à-dire diamètre de l'objectif identique donc ouverture par exemple 2 au lieu de 4, temps de pose identique et sensibilité divisée par 4.
On part d'une comparaison d'un nombre de photosites égal sur un format de capteur différent. C'est l'hypothèse de travail du message auquel je répond.
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 10:25:41
les progrès des APS-C mènent vers les détails des FF d'il y a 5 ans
les progrès des FF mènent vers des détails qu'on ne voit que sur des tirages de 2 mètres ??? on atteint la limite qualitative de nos yeux. Tout progrès n'est visible que des tirages géants ou bien sur des crops de fou.
Oui pour la première partie, c'est pour cela que je précise à technologie égale. Remarquons que le niveau de détail des FF de 5 ans suppose , plus de pixels (là pas de problèmes) mais aussi des optiques meilleures et là si tu fais un tour sur DxO et leur classement P mpixels, c'est moins évident.
Après pour la qualité des tirages, je relativiserai, nos yeux deviennent de plus en plus exigeants en matière de photo ou de vidéo. On parle de vidéo 4K, et on est couramment en full HD. Quand je regarde sur le satellite FR3 en SD, je suis effaré par la mauvaise qualité d'image. 10 ans avant je l'aurait trouvé super.
A 254 ppp soit 100 lignes / mm (norme optimale pour la vision selon Kodak) je te laisses le soin de calculer combien il faut de pixels pour un tirage de 2 mètres par 1,33 mètres. Perso , je trouve 20 000 par 13 300 pixels, soit 266 mp.
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 11:53:18
Oui pour la première partie, c'est pour cela que je précise à technologie égale. Remarquons que le niveau de détail des FF de 5 ans suppose , plus de pixels (là pas de problèmes) mais aussi des optiques meilleures et là si tu fais un tour sur DxO et leur classement P mpixels, c'est moins évident.
Après pour la qualité des tirages, je relativiserai, nos yeux deviennent de plus en plus exigeants en matière de photo ou de vidéo. On parle de vidéo 4K, et on est couramment en full HD. Quand je regarde sur le satellite FR3 en SD, je suis effaré par la mauvaise qualité d'image. 10 ans avant je l'aurait trouvé super.
A 254 ppp soit 100 lignes / mm (norme optimale pour la vision selon Kodak) je te laisses le soin de calculer combien il faut de pixels pour un tirage de 2 mètres par 1,33 mètres. Perso , je trouve 20 000 par 13 300 pixels, soit 266 mp.
bon,
le full HD est hors sujet, sauf pour démontrer qu'on est de plus en plus exigeants
et le tirage selon Kodak, de 2 m pour être vu à 30cm, c'est un peu le délire du fabricant qui veut te vendre des technologies et des produits chers >:(
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 11:47:52
On part d'une comparaison d'un nombre de photosites égal sur un format de capteur différent. C'est l'hypothèse de travail du message auquel je répond.
Oui c'est ça. Même nombre de photosites en 24x36 ou en 12x18, donc sur une même surface 4 fois plus de photosites.
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 12:04:21
bon,
le full HD est hors sujet, sauf pour démontrer qu'on est de plus en plus exigeants
et le tirage selon Kodak, de 2 m pour être vu à 30cm, c'est un peu le délire du fabricant qui veut te vendre des technologies et des produits chers >:(
pas du tout, c'est une norme d'impression. Pour des affiches 6 mpixels suffisent amplement à condition que l'observateur soit suffisament distant (or mis à part le colleur d'affiche, personne peut coller le nez dessus) , mais pour des tirages d'expo, les gens aiment bien une fois qu'ils ont visualisé l'image dans son ensemble, mettre le nez dessus
Citation de: seba le Août 25, 2015, 12:11:10
Oui c'est ça. Même nombre de photosites en 24x36 ou en 12x18, donc sur une même surface 4 fois plus de photosites.
mis a part la solution du bining, il y a effectivement plus de bruit dans 4 petits qu'un seul gros. Il n'y a qu'a voir la différence entre le 1dX et le 5ds, alors que ce dernier est plus récent, il est plus mauvais en très haut iso (surtout dérive colorimétrique) que le 1dX malgré 3 fois plus de pixels.
Chez Sony avec 3 déclinaisons de leur FF, le meilleur en très haut ISO, c'est celui qui n'a que 12 MP.
Le prototype de capteur Canon pour camera en très très haut ISO pour filmer a la lueur d'une bougie c'est 2 Mp sur du 24-36
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 12:20:59
...mais pour des tirages d'expo, les gens aiment bien une fois qu'ils ont visualisé l'image dans son ensemble, mettre le nez dessus
c'est la course aux pixels, quand s'arrêtera-t-elle ?
100 Mpix ?
500 ?
501?
;D
l'enchère est maintenant à 502
qui dit mieux ?
Mieux
Pas moi...je pense que là, ça commence à faire beaucoup... :P
En tous cas je serais très curieux, si je suis encore là, de voir la tête des "appareils photos" dans 50 ans...
(allé on y croit, ça ne me fera que 90 balais...faisable...)
Citation de: jojobabar le Août 25, 2015, 13:19:56
Pas moi...je pense que là, ça commence à faire beaucoup... :P
En tous cas je serais très curieux, si je suis encore là, de voir la tête des "appareils photos" dans 50 ans...
(allé on y croit, ça ne me fera que 90 balais...faisable...)
la "révolution" de la photo aura lieu bien avant, tout simplement parce que la mécanique coûte cher, et que l'électronique double de puissance tous les 18 mois sans évolution du prix. Donc passage au tout électronique, même la lentille sera déformable par un champ électrique, sans rampé hélicoïdale.
Tout petit, donc intégrable partout ou presque : lunettes, drones minuscules,
ah, on me dit que ça existe déjà !
ben tu n'auras pas à attendre longtemps !
Citation de: seba le Août 25, 2015, 10:23:11
Oui mais est-ce qu'il y a plus de bruit dans 4 petits photosites que dans un gros ?
Premier cas, en supposant que dans les deux cas on a la même lumination, et donc le même nombre de photons.
Et deuxième cas, en supposant que pour 4 petits photosites la lumination est 4 fois plus importante, c'est-à-dire diamètre de l'objectif identique donc ouverture par exemple 2 au lieu de 4, temps de pose identique et sensibilité divisée par 4.
En théorie, non, aucune difference.
En pratique, c'est plus compliqué. Avec 4 photosites, y a plus d'espaces morts (connectiques, etc), donc on perd un peu de surface sensible par rapport a un gros. Il y a aussi le traitement du signal qui compte, et a quel niveau intervient sa numerisation, mais je sais pas trop le role de la taille des photosites la dedans.
Par contre, 4 photosites qui donnent chacun une valeur du RAW sur 14 bits, ca donne 16bits d'information . Alors que sur la meme surface un gros photosite ne donnera que 14 bits d'information. Donc 4 petits photosites, si le signal est ultra propre, donneront plus de dynamique qu'un seul gros, si on ramene a la meme taille de tirage/visualisation.
Donc en gros, c'est (en partie) pour ca que les boitiers avec beaucoup de pixels (D810, 5Ds, A7R) font un peu mieux en dynamique a bas isos et les boitiers avec des gros pixels (D4s, 1Dx, A7s) font un peu mieux en hauts isos.
Citation de: spinup le Août 25, 2015, 13:45:38
Donc en gros, c'est (en partie) pour ca que les boitiers avec beaucoup de pixels (D810, 5Ds, A7R) font un peu mieux en dynamique a bas isos et les boitiers avec des gros pixels (D4s, 1Dx, A7s) font un peu mieux en hauts isos.
A cause de la connectique ?
En fait la comparaison portait sur par exemple un 24x36mm et un 12x18mm avec le même nombre de pixels.
Pour moi, pour que la comparaison soit équitable, il faudrait que le flux lumineux soit le même, donc objectif 4x plus lumineux et sensibilité 4x plus faible pour le petit format.
Citation de: spinup le Août 25, 2015, 13:45:38
Donc 4 petits photosites, si le signal est ultra propre, donneront plus de dynamique qu'un seul gros
C'est bien ça le problème non ? le rapport signal / bruit ::)
Citation de: seba le Août 25, 2015, 14:27:14
A cause de la connectique ?
En fait la comparaison portait sur par exemple un 24x36mm et un 12x18mm avec le même nombre de pixels.
Pour moi, pour que la comparaison soit équitable, il faudrait que le flux lumineux soit le même, donc objectif 4x plus lumineux et sensibilité 4x plus faible pour le petit format.
Le flux lumineux ne dépend que de la source de lumière et de l'ouverture réelle (Transmission) de l'objectif
Je ne vois pas pourquoi il faudrait multiplier l'ouverture par 4 et diminuer la sensibilité par 4 . De toute façon en pratique il n'y a ni :
- sensibilité 4 fois inférieure pour le petit format
- objectif 4 fois plus lumineux (2 stops) pour le petit format
Sinon un petit tour sur DxO montre que le SNR du FF est supérieure a celui de l'APS C (même nombre de photosites, capteur plus gros que dans ton exemple, technologie plus moderne pour l'aps c)
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-6D-versus-Canon-EOS-7D-Mark-II___836_977
Autre exemple chez Nikon . Surprise on retrouve à peu prêt le même écart qu'entre les 2 canon
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D610-versus-Nikon-D7200___915_1020
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 16:16:06
Le flux lumineux ne dépend que de la source de lumière et de l'ouverture réelle (Transmission) de l'objectif
Je ne vois pas pourquoi il faudrait multiplier l'ouverture par 4 et diminuer la sensibilité par 4 . De toute façon en pratique il n'y a ni :
- sensibilité 4 fois inférieure pour le petit format
- objectif 4 fois plus lumineux (2 stops) pour le petit format
C'est l'éclairement (du capteur) qui serait le même dans ta description. Et le flux 4 fois moindre.
Pourquoi un objectif 4 fois plus lumineux (ouverture multiplié par 2) ? Parce que le diamètre de l'objectif serait le même.
Il récolterait le même flux et les images auraient le même nombre de photons.
Autrement dit, je reformule le concept : pour un objectif dont la pupille d'entrée fait 490mm², et pour un angle de champ identique, un petit format est-il désavantagé par rapport à un format plus grand ?
Citation de: seba le Août 25, 2015, 16:30:37
C'est l'éclairement (du capteur) qui serait le même dans ta description. Et le flux 4 fois moindre.
Pourquoi un objectif 4 fois plus lumineux (ouverture multiplié par 2) ? Parce que le diamètre de l'objectif serait le même.
Il récolterait le même flux et les images auraient le même nombre de photons.
Par définition un flux s'exprime en candela
Extrait de wiki :
L'unité SI de flux lumineux est le lumen, symbole lm (du mot latin signifiant lumière). Il correspond au flux émis dans un angle solide de 1 stéradian par une source isotrope dont l'intensité vaut 1 candela.
La relation entre flux lumineux Φ et intensité lumineuse I, fréquemment utilisée pour résoudre des problèmes simples est :
,
où Ω est l'angle solide.
Cette formule n'est valable que si l'intensité lumineuse est la même dans toutes les directions (source lumineuse isotrope).Bon après , tu dois utiliser la signification anglo saxonne du mot flux, qui se traduit par le terme luminance en français. De toute façon je n'ai jamais réussi à retenir cette terminologie entre lux, lumen, candela , joules .... >:(
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flux_énergétique
Après tu peux bidouiller cela comme tu veux, mais il n'y a pas d'objectif qui ont 2 diaphragmes d'écart avec le FF
Le maxi en 4/3 c'est 0,95, et en FF, c'est 1,2 dans la production actuelle chez Canon (le F1 n'est plus commercialisé) 1,4 chez Nikon, et 0,95 chez Leica.
Pour la sensibilité , 2 problèmes :
- si tu met 4 fois plus de lumière, la saturation arrive 4 fois plus vite à capacité de photosite égal
- or les photosites étant plus petits il saturent plus vite, grosso modo 4 fois plus vite ....
Presentes cela comme tu veux, mais le meilleur rapport SNR c'est le plus grand format.
Citation de: chris4916 le Août 25, 2015, 14:59:05
C'est bien ça le problème non ? le rapport signal / bruit ::)
Oui, mais a bas isos sur les capteurs recents, c'est le nombre de bits du RAW qui limite la dynamique et plus le bruit. Impossible de faire plus de 14IL de dynamique (en visu 100%) avec des RAW 14bits. Alors qu'en combinant 4 pixels, la limite théorique de la dynamique monte a 16IL.
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 16:33:42
Par définition un flux s'exprime en candela
Extrait de wiki :
L'unité SI de flux lumineux est le lumen, symbole lm (du mot latin signifiant lumière). Il correspond au flux émis dans un angle solide de 1 stéradian par une source isotrope dont l'intensité vaut 1 candela.
En lumen plutôt.
Et un objectif de 490mm² de surface va récolter un certain flux.
Ceci pour que l'image soit formée par le même nombre de photos, quel que soit le format.
Par exemple format 24x36mm, 50mm ouvert à 2, 1/125s , supposons que l'image soit formée par 1000 photons.
Format 12x18mm, 25mm ouvert à 1, 1/125s , l'image est aussi formée par 1000 photons.
Alors que si on prend format 12x18mm, 25mm ouvert à 2, 1/125s , l'image n'est formée que par 250 photons. ce qui sera un désavantage et va diminuer le rapport S/B.
Citation de: seba le Août 25, 2015, 16:48:06
Ceci pour que l'image soit formée par le même nombre de photos, quel que soit le format.
Par exemple format 24x36mm, 50mm ouvert à 2, 1/125s , supposons que l'image soit formée par 1000 photons.
Format 12x18mm, 25mm ouvert à 1, 1/125s , l'image est aussi formée par 1000 photons.
Alors que si on prend format 12x18mm, 25mm ouvert à 2, 1/125s , l'image n'est formée que par 250 photons. ce qui sera un désavantage et va diminuer le rapport S/B.
Ben oui, mais en pratique c'est ce qui arrive
et en plus si tu part sur une image formée par 100 000 photons, tu satures avec les petits photosites, alors que cela passera avec le capteur a plus gros photosite.
Citation de: spinup le Août 25, 2015, 16:35:21
Oui, mais a bas isos sur les capteurs recents, c'est le nombre de bits du RAW qui limite la dynamique et plus le bruit. Impossible de faire plus de 14IL de dynamique (en visu 100%) avec des RAW 14bits. Alors qu'en combinant 4 pixels, la limite théorique de la dynamique monte a 16IL.
IL y a 2 débats différents:
- la dynamique qui, à bas ISO, et donc beaucoup de lumière, pourrait effectivement être améliorée avec un nombre important de pixels et une combinaison
- les caractéristiques à haut ISO, et donc en basse lumière, qui se dégradent à cause du comparativement mauvais rapport signal bruit des petits photosites imposés par les petits capteurs à haute densité.
??? Suite de mon propos. Sur le rapport signal/ bruit ( bonne explication sur wiki :
"" Effects of sensor size =
The size of the image sensor, or effective light collection area per pixel sensor, is the largest determinant of signal levels that determine signal-to-noise ratio and hence apparent noise levels, assuming the aperture area is proportional to sensor area, or that the f-number or focal-plane illuminance is held constant. That is, for a constant f-number, the sensitivity of an imager scales roughly with the sensor area, so larger sensors typically create lower noise images than smaller sensors. In the case of images bright enough to be in the shot noise limited regime, when the image is scaled to the same size on screen, or printed at the same size, the pixel count makes little difference to perceptible noise levels – the noise depends primarily on sensor area, not how this area is divided into pixels. For images at lower signal levels (higher ISO settings), where read noise (noise floor) is significant, more pixels within a given sensor area will make the image noisier if the per pixel read noise is the same. For instance, the noise level produced by a Four Thirds sensor at ISO 800 is roughly equivalent to that produced by a full frame sensor (with roughly four times the area) at ISO 3200, and that produced by a 1/2.5" compact camera sensor (with roughly 1/16 the area) at ISO 100. This ability to produce acceptable images at higher sensitivities is a major factor driving the adoption of DSLR cameras, which tend to use larger sensors than compacts. An example shows a DSLR sensor at ISO 400 creating less noise than a point-and-shoot sensor at ISO 100. "" )
Et je reviens donc avec THE question : pourquoi ne pas obliger à donner la valeur signal/bruit EN MêMe TEMPS que le nombre de pixels ?
( par analogie, la puissance max d'une auto : 100 CV à 4000 T/M ne donne pas le même effet que 100 CV à 8000 T/M ! )
Citation de: 789456 le Août 25, 2015, 17:43:25
??? Suite de mon propos. Sur le rapport signal/ bruit ( bonne explication sur wiki :
...
Il y a une bonne approche dans l'article de Pascal Miele du CI de ce mois ;D
Citation de: jdm le Août 25, 2015, 17:52:03
Il y a une bonne approche dans l'article de Pascal Miele du CI de ce mois ;D
Faudrais que j'achète CI.. :) mais ils étaient beaucoup trop axés pub et marketing pour vendre du matos, alors j'ai renoncé au profit de revues d'art.
Citation de: 789456 le Août 25, 2015, 17:59:47
Faudrais que j'achète CI.. :) mais ils étaient beaucoup trop axés pub et marketing pour vendre du matos, alors j'ai renoncé au profit de revues d'art.
Raah ! ;D
Franchement, il y a carrément pire quand tu vois certaine revue anglo-saxonne ça fait peur!
Ils ont un coté technophile, mais nous aussi, ce qui semble normal :)
Citation de: jdm le Août 25, 2015, 18:07:35
Raah ! ;D
Franchement, il y a carrément pire quand tu vois certaine revue anglo-saxonne ça fait peur!
Tu parles de ces revus photo anglaises ou ont trouve des infos photos entre les pages de pub?
;D ;D ;D
Citation de: fski le Août 25, 2015, 18:29:19
Tu parles de ces revus photo anglaises ou ont trouve des infos photos entre les pages de pub?
;D ;D ;D
Oui (j'ai oublié le pluriel ::)), mais c'est monstrueux! ;D
la pub dans un journal n'est pas gênante, puisqu'on ne la lit pas (au contraire des pubs télé ou radio qu'on est +/- obligés de subir)
(j'ai écrit sur ce forum pourquoi malgré cette non lecture, les marques ont intérêt à faire de la pub dans les journaux)
un journal avec 10 pages rédactionnelles de qualité et 100 pages de pub : quel problème ?
(à part l'aspect "tout ce papier détruit des forêts" )
Citation de: Powerdoc le Août 23, 2015, 13:05:41
C'est comme les neurones, quand on sait ce que l'on sait, qu'on voit ce qu'on voit, on peut penser, que pour certains un seul bon gros neurone donnerait de meilleurs résultats
Celle là je l'adore, j'ai beaucoup rit.
Merci Powerdoc
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 18:34:39
la pub dans un journal n'est pas gênante, puisqu'on ne la lit pas (au contraire des pubs télé ou radio qu'on est +/- obligés de subir)
(j'ai écrit sur ce forum pourquoi malgré cette non lecture, les marques ont intérêt à faire de la pub dans les journaux)
Je pense que tu n'as pas saisi qu'en te montrant mille fois l'image d'un mars, d'un snickers, d'un coca cola vert, au bout d'un certain temps, tu en achèteras un pour essayer.
C'est un peu le principe de la pub.
En fait.
Mais moi personnellement pendant la pub à la télé, et bien...
En fait je ne regarde pas la télé.
moui, mais dans un journal, regardes-tu les pubs, même les grandes photos ?
les pubs dans un journal ne sont pas efficaces au sens premier
(exception naturellement pour des pub de vêtements par ex. Mais ici on parle matériel photo)
Citation de: zolanews le Août 25, 2015, 18:39:54
Je pense que tu n'as pas saisi qu'en te montrant mille fois l'image d'un mars, d'un snickers, d'un coca cola vert, au bout d'un certain temps, tu en achèteras un pour essayer.
C'est un peu le principe de la pub.
En fait.
Mais moi personnellement pendant la pub à la télé, et bien...
En fait je ne regarde pas la télé.
C'est même pire, en exagérant: un journal saturé de pub avec son budget quasiment bouclé grâce à cette dernière; que lui reste t-il comme autonomie critique face à ses lecteurs, et le respect de ceux-ci compte t-il encore beaucoup ...
Ce n'est pas évident, il en faut rapport au budget, c'est évident, mais on essaye tous d'y échapper :)
Ceci dit il y a eu des clash historique de retrait de pub dans CI suite à des critiques mal vécues ...
Bon... on dérive ;D
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 18:34:39
un journal avec 10 pages rédactionnelles de qualité et 100 pages de pub : quel problème ?
(à part l'aspect "tout ce papier détruit des forêts" )
Celui de l'indépendance rédactionnelle des journalistes, de l'autocensure.
Je m'étonne d'ailleurs que tu poses la question. ;)
Pour la question des forêts, je te rappellerai que:
- le papier est facilement recyclable plusieurs fois, contrairement aux déchets électroniques
- ce qui bousille davantage les forêts c'est quand on abat une forêt pour produire de l'huile de palme, qui plus n'est pas bonne pour notre santé.
déjà écrit sur ce forum (où ??? )
(A)
la pub fait vivre le journal
le journal, par ses articles, donne envie au lecteur de changer de matériel
le lecteur change de matériel
les marques vivent
les marques peuvent payer des pubs
le journal, le publicitaire, la marque et le client sont tous contents ;)
retour à (A)
remarque : si le journal fait le calcul suivant "par mes articles je suis obligé de faire plaisir à mes annonceurs" il court à sa perte car le lecteur ne l'achètera plus du tout. Inutile ensuite de penser survivre avec de la pub car le publicitaire ne veut pas d'un journal sans lecteurs. C'est cuit. Cercle vicieux.
Un journal technique doit être honnête avec ses lecteurs. C'est ce qui garantit des ventes permanentes. Les ventes attirent les pub. Cercle vertueux. Même si le publicitaire constate parfois que le journal ne lui est pas favorable, il doit veiller à faire vivre le journal (voir (A) )
remarque : sans journaux, peu d'entre nous auraient envie de changer de matériel :D
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 18:34:39
...
un journal avec 10 pages rédactionnelles de qualité et 100 pages de pub : quel problème ?
...
Là où je critique les fameux journaux anglais, c'est qu'il n'y a plus de rédactionnel, que du "publi-reportage"....
M'enfin, la pub même si tu la lis pas, ton cerveau l'enregistre.
Même chez les mononeurones cela fonctionne.
Ne me dit pas que lorsque tu tournes la page, s'il y a une énorme pub coca cola, tu fermes les yeux jusqu'à l'article suivant et que tu n'as aucun souvenir du coca cola (pas dans le détail, tu sais pas le nom exact de l'edulcorant écrit en tout petit en bas, hein on est d'accord).
Tu sais forcément qu'il y avait une bouteille de coca en photo.
Et puis au bout de milliers de fois, un jour cela fait tilt sans même que tu t'en rendes compte et tu commandes un coca cola.
J'oublie un truc. Mince.
Ah oui.
Une source (pas de coca) :
"Les sciences cognitives et sociales (neurosciences, psychologie et sociologie notamment), disciplines dont nous relevons, tendent à montrer que la publicité biaise nos comportements les plus automatiques, y compris de façon inconsciente."
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/26/la-publicite-peut-avoir-des-effets-nocifs-sur-la-societe_1724489_3232.html (http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/26/la-publicite-peut-avoir-des-effets-nocifs-sur-la-societe_1724489_3232.html)
Citation de: jdm le Août 25, 2015, 20:05:27
Là où je critique les fameux journaux anglais, c'est qu'il n'y a plus de rédactionnel, que du "publi-reportage"....
et les gens achètent du mauvais rédactionnel ?
Citation de: zolanews le Août 25, 2015, 20:54:07
M'enfin, la pub même si tu la lis pas, ton cerveau l'enregistre.
Même chez les mononeurones cela fonctionne.
Ne me dit pas que lorsque tu tournes la page, s'il y a une énorme pub coca cola, tu fermes les yeux jusqu'à l'article suivant et que tu n'as aucun souvenir du coca cola (pas dans le détail, tu sais pas le nom exact de l'edulcorant écrit en tout petit en bas, hein on est d'accord).
Tu sais forcément qu'il y avait une bouteille de coca en photo.
Et puis au bout de milliers de fois, un jour cela fait tilt sans même que tu t'en rendes compte et tu commandes un coca cola.
J'oublie un truc. Mince.
Ah oui.
Une source (pas de coca) :
"Les sciences cognitives et sociales (neurosciences, psychologie et sociologie notamment), disciplines dont nous relevons, tendent à montrer que la publicité biaise nos comportements les plus automatiques, y compris de façon inconsciente."
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/26/la-publicite-peut-avoir-des-effets-nocifs-sur-la-societe_1724489_3232.html (http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/26/la-publicite-peut-avoir-des-effets-nocifs-sur-la-societe_1724489_3232.html)
oui, un petit oui
si la photo est grosse
mais c'est bien moins valable pour du matériel technique.
Mais.. on s'égare et gare ! Revenons à nos moutons !
Je déduis des interventions et analyses précédentes qu'il doit exister, parmi toutes les marques et tous les formats de capteurs une sorte qui atteint un équilibre idéal pour le piqué de l'image ; c'est à dire un rapport signal-bruit optimal avec un nombre de photosites idéal !
Des noms: je veux des noms !
non, je ne pense pas qu'il existe un idéal
tout n'est que compromis entre le prix et TON besoin (car les besoins des photographes sont variés)
Citation de: 789456 le Août 26, 2015, 12:00:13
Mais.. on s'égare et gare ! Revenons à nos moutons !
Je déduis des interventions et analyses précédentes qu'il doit exister, parmi toutes les marques et tous les formats de capteurs une sorte qui atteint un équilibre idéal pour le piqué de l'image ; c'est à dire un rapport signal-bruit optimal avec un nombre de photosites idéal !
Des noms: je veux des noms !
Pas d'idéal, qu'un compromis, compromis qui change au gré des avancées technologiques; Il y a 10 ans un APS C de 24 mp aurait donné des résultats très mauvais (mais de toute façon il n'était pas possible de réaliser ce genre de capteurs)