Un seul gros Pixel ne suffirait il pas , plutôt que 36/50 millions ?

Démarré par Patton, Août 23, 2015, 12:18:11

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jdm

#25
Août 25, 2015, 09:00:45
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 07:32:45
OK, merci

on attend avec impatience la fonction "accentuation du flou de prof de champ" qui reconnaît seul les faibles flous et les accentue un peu, et les moyens flous et les accentue plus...

  Il y a déjà ce principe dans DxO avec le "curseur Bokeh"
dX-Man

jmd2

#26
Août 25, 2015, 09:07:28
encore un effort sur les logiciels et le bokeh sera réalisable après prise de vue, plus besoin de FF, on pourra passer en µ4/3 ou plus petit.

jdm

#27
Août 25, 2015, 09:09:31


C'est vrai qu'attendre, c'est plus facile...
dX-Man

789456

#28
Août 25, 2015, 09:27:24
Citation de: Powerdoc le Août 24, 2015, 18:34:58
D'après le même raisonnement un capteur de smartphone sera encore plus performant ...
Ne parlons pas comme Gerarto du moyen format ...

Les notions de résolution optique, de bruit sont totalement éliminés de ton raisonnement
Utilisant au boulot un GX7 je n'ai aucune action pour ou contre tel ou tel produit, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi.  ::)

Je veux bien admettre ; mais je recherche une explication technique sérieuse à ce que tu écris sur le bruit qui serait différent : dans quelle mesure ? où et à quel niveau agît-il ?
Résolution optique ? De quoi ? dans le photosite ? ( puisque je suppose au départ de bons objectifs. )
Ma question a surgi dans mon esprit lorsque j'ai réalisé que mon ( tout nouveau ) 40-150 2,8 Olympus sur un OMD5 donnait un produit final tout à fait comparable au Nikkor 180 2,8 ( jusqu'à une image finale en 80 cm de diagonale. )
( Quant à noyer le poisson en ramenant ici le bokeh et le flou post-traitement : là, on n'est plus dans le sujet. )

jmd2

#29
Août 25, 2015, 10:10:34
Citation de: 789456 le Août 25, 2015, 09:27:24
...
j'ai réalisé que mon ( tout nouveau ) 40-150 2,8 Olympus sur un OMD5 donnait un produit final tout à fait comparable au Nikkor 180 2,8 ( jusqu'à une image finale en 80 cm de diagonale. )
( Quant à noyer le poisson en ramenant ici le bokeh et le flou post-traitement : là, on n'est plus dans le sujet. )

produit final équivalent, mais justement, qu'en est-il du flou, seule différence sans doute entre tes 2 résultats (FF contre µ4/3) ?
(le flou est tout ce qui reste aux "grands" formats, tous les autres paramètres sont améliorés à grande vitesse par les chercheurs)

Powerdoc

#30
Août 25, 2015, 10:11:28
Citation de: 789456 le Août 25, 2015, 09:27:24
Je veux bien admettre ; mais je recherche une explication technique sérieuse à ce que tu écris sur le bruit qui serait différent : dans quelle mesure ? où et à quel niveau agît-il ?
Résolution optique ? De quoi ? dans le photosite ? ( puisque je suppose au départ de bons objectifs. )
Ma question a surgi dans mon esprit lorsque j'ai réalisé que mon ( tout nouveau ) 40-150 2,8 Olympus sur un OMD5 donnait un produit final tout à fait comparable au Nikkor 180 2,8 ( jusqu'à une image finale en 80 cm de diagonale. )
( Quant à noyer le poisson en ramenant ici le bokeh et le flou post-traitement : là, on n'est plus dans le sujet. )

A technologie égale, le niveau de bruit est plus elevé par photosite avec un petit que par rapport à un gros. C'est une question de rapport entre la capacité maximale en electron et le bruit de lecture en electron.

Ensuite le facteur limitant est l'optique
Si tu fais un tour sur DxO et que tu t'interesses au perceptive mega pixel, tu verra que les optiques ont de la peine à suivre en APS C, par rapport aux mêmes en FF. Ce qui se passe, c'est que les petits photosites sont plus exigeants en qualité optique que les plus grands.
Ton avis est basé en comparant une excellente optique ultra moderne optimisée pour le micro 4/3 comme le 40-150 et une optique plus ancienne comme le nikkor 180.
Certes il est optiquement plus facile de faire une optique très résolue pour un format plus petit, mais le fait est que sur un petit capteur bien peu d'objectifs sont capables d'extraire sur tout le champ 100 % du potentiel , contrairement aux grands capteurs.
Dans la pratique cela veux dire qu'en régle génarale, un 24 mpx FF donne de meilleurs résultats en terme de rendu des plus fins détails q'un boitiers APS C de 24 mp.

Yadutaf

#31
Août 25, 2015, 10:13:37
Citation de: jdm le Août 25, 2015, 09:00:45
  Il y a déjà ce principe dans DxO avec le "curseur Bokeh"

Qu'entends-tu par "curseur Bokeh" de DXO ?
Thierry

seba

#33
Août 25, 2015, 10:23:11
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 10:11:28
A technologie égale, le niveau de bruit est plus elevé par photosite avec un petit que par rapport à un gros. C'est une question de rapport entre la capacité maximale en electron et le bruit de lecture en electron.

Oui mais est-ce qu'il y a plus de bruit dans 4 petits photosites que dans un gros ?
Premier cas, en supposant que dans les deux cas on a la même lumination, et donc le même nombre de photons.
Et deuxième cas, en supposant que pour 4 petits photosites la lumination est 4 fois plus importante, c'est-à-dire diamètre de l'objectif identique donc ouverture par exemple 2 au lieu de 4, temps de pose identique et sensibilité divisée par 4.

jmd2

#34
Août 25, 2015, 10:25:41
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 10:11:28
Dans la pratique cela veux dire qu'en régle génarale, un 24 mpx FF donne de meilleurs résultats en terme de rendu des plus fins détails q'un boitiers APS C de 24 mp.

les progrès des APS-C mènent vers les détails des FF d'il y a 5 ans
les progrès des FF mènent vers des détails qu'on ne voit que sur des tirages de 2 mètres  ??? on atteint la limite qualitative de nos yeux. Tout progrès n'est visible que des tirages géants ou bien sur des crops de fou.

Powerdoc

#36
Août 25, 2015, 11:47:52
Citation de: seba le Août 25, 2015, 10:23:11
Oui mais est-ce qu'il y a plus de bruit dans 4 petits photosites que dans un gros ?
Premier cas, en supposant que dans les deux cas on a la même lumination, et donc le même nombre de photons.
Et deuxième cas, en supposant que pour 4 petits photosites la lumination est 4 fois plus importante, c'est-à-dire diamètre de l'objectif identique donc ouverture par exemple 2 au lieu de 4, temps de pose identique et sensibilité divisée par 4.

On part d'une comparaison d'un nombre de photosites égal sur un format de capteur différent. C'est l'hypothèse de travail du message auquel je répond.

Powerdoc

#37
Août 25, 2015, 11:53:18
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 10:25:41
les progrès des APS-C mènent vers les détails des FF d'il y a 5 ans
les progrès des FF mènent vers des détails qu'on ne voit que sur des tirages de 2 mètres  ??? on atteint la limite qualitative de nos yeux. Tout progrès n'est visible que des tirages géants ou bien sur des crops de fou.

Oui pour la première partie, c'est pour cela que je précise à technologie égale. Remarquons que le niveau de détail des FF de 5 ans suppose , plus de pixels (là pas de problèmes) mais aussi des optiques meilleures et là si tu fais un tour sur DxO et leur classement P mpixels, c'est moins évident.

Après pour la qualité des tirages, je relativiserai, nos yeux deviennent de plus en plus exigeants en matière de photo ou de vidéo. On parle de vidéo 4K, et on est couramment en full HD. Quand je regarde sur le satellite FR3 en SD, je suis effaré par la mauvaise qualité d'image. 10 ans avant je l'aurait trouvé super.

A 254 ppp soit 100 lignes / mm (norme optimale pour la vision selon Kodak) je te laisses le soin de calculer combien il faut de pixels pour un tirage de 2 mètres par 1,33 mètres. Perso , je trouve 20 000 par 13 300 pixels, soit 266 mp.

jmd2

#38
Août 25, 2015, 12:04:21
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 11:53:18
Oui pour la première partie, c'est pour cela que je précise à technologie égale. Remarquons que le niveau de détail des FF de 5 ans suppose , plus de pixels (là pas de problèmes) mais aussi des optiques meilleures et là si tu fais un tour sur DxO et leur classement P mpixels, c'est moins évident.

Après pour la qualité des tirages, je relativiserai, nos yeux deviennent de plus en plus exigeants en matière de photo ou de vidéo. On parle de vidéo 4K, et on est couramment en full HD. Quand je regarde sur le satellite FR3 en SD, je suis effaré par la mauvaise qualité d'image. 10 ans avant je l'aurait trouvé super.

A 254 ppp soit 100 lignes / mm (norme optimale pour la vision selon Kodak) je te laisses le soin de calculer combien il faut de pixels pour un tirage de 2 mètres par 1,33 mètres. Perso , je trouve 20 000 par 13 300 pixels, soit 266 mp.

bon,
le full HD est hors sujet, sauf pour démontrer qu'on est de plus en plus exigeants

et le tirage selon Kodak, de 2 m pour être vu à 30cm, c'est un peu le délire du fabricant qui veut te vendre des technologies et des produits chers  >:(

seba

#39
Août 25, 2015, 12:11:10
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 11:47:52
On part d'une comparaison d'un nombre de photosites égal sur un format de capteur différent. C'est l'hypothèse de travail du message auquel je répond.

Oui c'est ça. Même nombre de photosites en 24x36 ou en 12x18, donc sur une même surface 4 fois plus de photosites.

Powerdoc

#40
Août 25, 2015, 12:20:59
Citation de: jmd2 le Août 25, 2015, 12:04:21
bon,
le full HD est hors sujet, sauf pour démontrer qu'on est de plus en plus exigeants

et le tirage selon Kodak, de 2 m pour être vu à 30cm, c'est un peu le délire du fabricant qui veut te vendre des technologies et des produits chers  >:(


pas du tout, c'est une norme d'impression. Pour des affiches 6 mpixels suffisent amplement à condition que l'observateur soit suffisament distant (or mis à part le colleur d'affiche, personne peut coller le nez dessus) , mais pour des tirages d'expo, les gens aiment bien une fois qu'ils ont visualisé l'image dans son ensemble, mettre le nez dessus

Powerdoc

#41
Août 25, 2015, 12:25:34
Citation de: seba le Août 25, 2015, 12:11:10
Oui c'est ça. Même nombre de photosites en 24x36 ou en 12x18, donc sur une même surface 4 fois plus de photosites.

mis a part la solution du bining, il y a effectivement plus de bruit dans 4 petits qu'un seul gros. Il n'y a qu'a voir la différence entre le 1dX et le 5ds, alors que ce dernier est plus récent, il est plus mauvais en très haut iso (surtout dérive colorimétrique) que le 1dX malgré 3 fois plus de pixels.
Chez Sony avec 3 déclinaisons de leur FF, le meilleur en très haut ISO, c'est celui qui n'a que 12 MP.
Le prototype de capteur Canon pour camera en très très haut ISO pour filmer a la lueur d'une bougie c'est 2 Mp sur du 24-36

jmd2

#42
Août 25, 2015, 12:47:40
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2015, 12:20:59
...mais pour des tirages d'expo, les gens aiment bien une fois qu'ils ont visualisé l'image dans son ensemble, mettre le nez dessus

c'est la course aux pixels, quand s'arrêtera-t-elle ?
100 Mpix ?
500 ?

jmd2

#44
Août 25, 2015, 13:04:51
l'enchère est maintenant à 502
qui dit mieux ?

VOLAPUK

#45
Août 25, 2015, 13:19:16
Mieux

jojobabar

#46
Août 25, 2015, 13:19:56
Pas moi...je pense que là, ça commence à faire beaucoup... :P

En tous cas je serais très curieux, si je suis encore là, de voir la tête des "appareils photos" dans 50 ans...

(allé on y croit, ça ne me fera que 90 balais...faisable...)
On y croit...

jmd2

#48
Août 25, 2015, 13:26:36
Citation de: jojobabar le Août 25, 2015, 13:19:56
Pas moi...je pense que là, ça commence à faire beaucoup... :P

En tous cas je serais très curieux, si je suis encore là, de voir la tête des "appareils photos" dans 50 ans...

(allé on y croit, ça ne me fera que 90 balais...faisable...)

la "révolution" de la photo aura lieu bien avant, tout simplement parce que la mécanique coûte cher, et que l'électronique double de puissance tous les 18 mois sans évolution du prix. Donc passage au tout électronique, même la lentille sera déformable par un champ électrique, sans rampé hélicoïdale.
Tout petit, donc intégrable partout ou presque : lunettes, drones minuscules,
ah, on me dit que ça existe déjà !
ben tu n'auras pas à attendre longtemps !

spinup

#49
Août 25, 2015, 13:45:38
Citation de: seba le Août 25, 2015, 10:23:11
Oui mais est-ce qu'il y a plus de bruit dans 4 petits photosites que dans un gros ?
Premier cas, en supposant que dans les deux cas on a la même lumination, et donc le même nombre de photons.
Et deuxième cas, en supposant que pour 4 petits photosites la lumination est 4 fois plus importante, c'est-à-dire diamètre de l'objectif identique donc ouverture par exemple 2 au lieu de 4, temps de pose identique et sensibilité divisée par 4.

En théorie, non, aucune difference.

En pratique, c'est plus compliqué. Avec 4 photosites, y a plus d'espaces morts (connectiques, etc), donc on perd un peu de surface sensible par rapport a un gros. Il y a aussi le traitement du signal qui compte, et a quel niveau intervient sa numerisation, mais je sais pas trop le role de la taille des photosites la dedans.

Par contre, 4 photosites qui donnent chacun une valeur du RAW sur 14 bits, ca donne 16bits d'information . Alors que sur la meme surface un gros photosite ne donnera que 14 bits d'information. Donc 4 petits photosites, si le signal est ultra propre, donneront plus de dynamique qu'un seul gros, si on ramene a la meme taille de tirage/visualisation.

Donc en gros, c'est (en partie) pour ca que les boitiers avec beaucoup de pixels (D810, 5Ds, A7R) font un peu mieux en dynamique a bas isos et les boitiers avec des gros pixels (D4s, 1Dx, A7s) font un peu mieux en hauts isos.
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