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Je reviens sur l'idée de One Way qui questionne sur la qualité de transition du bokeh, car avec un boitier de 50 Mp l'avantage est de pouvoir supprimer toute accentuation numérique des RAWs... et c'est sur ce point je pense que le 24x36 peut tenter de rejoindre le moyen format puisque l'accentuation tue la transition.

A savoir que le Leica S est en format 30x45, donc plus proche du 24x36 qu'un APS C rapport au 24x36.

Citation de: rafoville le Août 26, 2015, 19:38:16
Je reviens sur l'idée de One Way qui questionne sur la qualité de transition du bokeh, car avec un boitier de 50 Mp l'avantage est de pouvoir supprimer toute accentuation numérique des RAWs... et c'est sur ce point je pense que le 24x36 peut tenter de rejoindre le moyen format puisque l'accentuation tue la transition.

A savoir que le Leica S est en format 30x45, donc plus proche du 24x36 qu'un APS C rapport au 24x36.

Ce sont les optiques qui font les transitions. L'accentuation les abime, mais tant que l'optique sera la même, la transition sera la même. En MF on utilise une ouverture plus petite (et une focale plus longue) pour une même PDC (et pour un même angle de champ). C'est pour cela que les transitions sont plus douces, plus "progressives" (sans parler de la qualité des optiques)

Citation de: rafoville le Août 26, 2015, 19:38:16
Je reviens sur l'idée de One Way qui questionne sur la qualité de transition du bokeh, car avec un boitier de 50 Mp l'avantage est de pouvoir supprimer toute accentuation numérique des RAWs... et c'est sur ce point je pense que le 24x36 peut tenter de rejoindre le moyen format puisque l'accentuation tue la transition.

A savoir que le Leica S est en format 30x45, donc plus proche du 24x36 qu'un APS C rapport au 24x36.

Les optiques Leica S sont sans commune mesure avec les optiques 24x36 Reflex en termes de gamme et de qualité (c'est du très cher et tres haut de gamme). Et même si le capteur est petit, il y a quand même un "shift" des focales et des ouvertures, comme décrit au dessus.

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 26, 2015, 20:04:55
Ce sont les optiques qui font les transitions. L'accentuation les abime, mais tant que l'optique sera la même, la transition sera la même. En MF on utilise une ouverture plus petite (et une focale plus longue) pour une même PDC (et pour un même angle de champ). C'est pour cela que les transitions sont plus douces, plus "progressives" (sans parler de la qualité des optiques)

Cela a été démontré physiquement (CDC en fonction du defocus) ou c'est juste un constat issu de la pratique, qui pourrait donc être une conséquence indirecte de la qualité des optiques ?

Citation de: rafoville le Août 26, 2015, 19:38:16
Je reviens sur l'idée de One Way qui questionne sur la qualité de transition du bokeh, car avec un boitier de 50 Mp l'avantage est de pouvoir supprimer toute accentuation numérique des RAWs... et c'est sur ce point je pense que le 24x36 peut tenter de rejoindre le moyen format puisque l'accentuation tue la transition.

A savoir que le Leica S est en format 30x45, donc plus proche du 24x36 qu'un APS C rapport au 24x36.

Tout à fait. C'est ce qui m'a le plus étonné en travaillant les raws du 5ds. L'accentuation est inutile.

Je veux bien croire que les optiques MF soient pensées au budget aloué à leur niveau mais je pense qu'elles sont plus couteuses car elles ont besoin de plus de quantité de matière? et leur quantité limité...

Citation de: ohmface le Août 26, 2015, 21:20:22
Tout à fait. C'est ce qui m'a le plus étonné en travaillant les raws du 5ds. L'accentuation est inutile.

Inutile au sens zéro accentuation, ou au sens que tu gardes l'accentuation par défaut ?
Ca m'étonne qu'une accentuation - au moins à faible rayon - n'améliore pas l'image ? (en théorie c'est "nécessaire" en numérique, mais bon en pratique c'est forcément plus compliqué...)

Je suis entièrement d'accord sur le fait que les optiques sont la pièce maitresse de la qualité d'image, le carl zeiss distagon 28 f2 est ce que je possède de mieux sur ce point.  :)

Citation de: fred134 le Août 26, 2015, 22:14:17
Inutile au sens zéro accentuation, ou au sens que tu gardes l'accentuation par défaut ?
Ca m'étonne qu'une accentuation - au moins à faible rayon - n'améliore pas l'image ? (en théorie c'est "nécessaire" en numérique, mais bon en pratique c'est forcément plus compliqué...)

L'accentuation dégrade une image, mais le contraste l'équilibre, un point noir et un point blanc bien fait te donnera une meilleure sensation de piqué.

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 26, 2015, 20:04:55
Ce sont les optiques qui font les transitions. L'accentuation les abime, mais tant que l'optique sera la même, la transition sera la même. En MF on utilise une ouverture plus petite (et une focale plus longue) pour une même PDC (et pour un même angle de champ). C'est pour cela que les transitions sont plus douces, plus "progressives" (sans parler de la qualité des optiques)

Si un jour tu veux progresser, tapes sous Google: "filtrage spatiale par réseau optique dans le plan de Fourier".
Peut être que si tu prends le temps de comprendre que le capteur, son réseau de micro lentilles, la profondeur de sa gravure et donc sa densité de photosites ont aussi une influence.

C'est pas faute de vouloir élever le débat de ma part. Mais force est de constater qu'à chaque fois la majorité veut parler de technique photographique sans vouloir prendre en compte les lois de l'optique, jusqu'à même dire que cela n'existe pas ou que c'est des conneries.

Citation de: One way le Août 26, 2015, 22:37:42
Si un jour tu veux progresser, tapes sous Google: "filtrage spatiale par réseau optique dans le plan de Fourier".

Olivier, tu sais ce qu'il te reste à faire...
(j'ai quelques bouquins sur le traitement de signal, dont je n'ai plus l'usage, si ça peut de servir à améliorer ta pratique photographique !  ;-)

Citation de: Powerdoc le Août 26, 2015, 20:13:29
Cela a été démontré physiquement (CDC en fonction du defocus) ou c'est juste un constat issu de la pratique, qui pourrait donc être une conséquence indirecte de la qualité des optiques ?

Non non. je parle juste de ce que j'ai observé hein !
Si ca se trouve, la théorie dira l'inverse ;)

Citation de: rafoville le Août 26, 2015, 22:09:57
Je veux bien croire que les optiques MF soient pensées au budget aloué à leur niveau mais je pense qu'elles sont plus couteuses car elles ont besoin de plus de quantité de matière? et leur quantité limité...

Mais d'un autre coté, il y a moins de miniaturisation et les grandes ouvertures ne sont pas nécessaires
C'est ce qui explique, j'imagine, que les optiques de haut vol sont plus chères en 24x36 qu'en MF

Citation de: One way le Août 26, 2015, 22:37:42
Si un jour tu veux progresser, tapes sous Google: "filtrage spatiale par réseau optique dans le plan de Fourier".
Peut être que si tu prends le temps de comprendre que le capteur, son réseau de micro lentilles, la profondeur de sa gravure et donc sa densité de photosites ont aussi une influence.

C'est pas faute de vouloir élever le débat de ma part. Mais force est de constater qu'à chaque fois la majorité veut parler de technique photographique sans vouloir prendre en compte les lois de l'optique, jusqu'à même dire que cela n'existe pas ou que c'est des conneries.

Comme dit au dessus, c'est issu de l'observation (ou plutôt de non observation)

En passant du Blad 22 au Blad 60 j'ai observé des différences notables de rendu, mais :

- Le capteur est plus grand
- Donc a diaph égal la PDC est plus courte
- Le triplage de la quantité de pixels a augmenté la résolution et donc des détails plus fouillés, une douceur générale assez impressionnante, mais JE n'ai pas observé davantage de progressivité. Peut être une manière plus "fine" de la rendre, mais pas PLUS progressive selon moi.

Bon, j'ai pas mal d'expérience sur ce point, mais ce ne sont QUE mes observations. Ce n'est en rien une vérité scientifique. Il est également possible que les changements s'il y en a ne soient pas significatifs et/ou noyés au milieu de l'influence qu'auront les autres paramètres.

Je remets encore en ligne, le lien vers ma "photo fétiche" qui sert a montrer la progressivité du Blad 60 (mais je n'ai pas fait la même photo au 22 pour comparer) : http://www.olivier-chauvignat.fr/photographer/fil/book_alexandra_2013.01.06_A1241486_22big.jpg

Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 22:53:56
Olivier, tu sais ce qu'il te reste à faire...
(j'ai quelques bouquins sur le traitement de signal, dont je n'ai plus l'usage, si ça peut de servir à améliorer ta pratique photographique !  ;-)

Dans une autre vie... ;)
(pas le temps de me former / m'intéresser à la technique pure)

error!

Citation de: rafoville le Août 26, 2015, 23:17:45
Oui, il y a un monde entre le MF et le 24 x 36!!!  mais j'aimerais savoir un jour pourquoi?

Quelques pistes ont été données, notamment en ce qui concerne les ouvertures utilisées, et les distances focales
Il y a d'autres facteurs, comme la qualité nettement supérieure des optiques (en MF premium tout du moins), et probablement, j'imagine, la qualité de l'électronique.

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 26, 2015, 23:23:12
Quelques pistes ont été données, notamment en ce qui concerne les ouvertures utilisées, et les distances focales
Il y a d'autres facteurs, comme la qualité nettement supérieure des optiques (en MF premium tout du moins), et probablement, j'imagine, la qualité de l'électronique.

En ce qui me concerne, je ne crois pas trop à la qualité de l'électronique (avis d'électronicien)...
D'une façon plus empirique, j'ai l'impression que plus le format est petit, plus les optiques se doivent d'être pêchues* (c'est sans doute mal dit, avec mes mots à moi). Il me semble, d'ailleurs, que les objectifs 24x36 à décentrement s'approchent un peu du rendu MF (à cause du cercle image à couvrir plus grand ?).
*d'arracher, comme disent les djeuns...

Avec un 600 f4 sur 24x36 j'ai une qualité d'image hors du commun mais pas cet effet , disons 3D. Donc pas ce rendu MF. Je comprends très bien que le format en fonction de l'optique joue évidemment!   mais... cet effet de relief? s'il est du à une optique spécifique. Alors pourquoi ce rendu d'optique n'est pas accessible au 24x36?

Citation de: rafoville le Août 26, 2015, 22:21:44
L'accentuation dégrade une image, mais le contraste l'équilibre, un point noir et un point blanc bien fait te donnera une meilleure sensation de piqué.

?? A la base, l'accentuation "de capture" est entre autres là pour compenser le fait que le capteur floute l'image délivrée par l'objectif, avec la grille régulière de petits carrés qui lui sert d'oeil.
Ne pas accentuer du tout n'est pas une évidence, loin de là... après il faut bien sûr trouver la bonne accentuation, qui ne dégrade pas l'image, d'où ma question plus haut à ohmface.

Citation de: rafoville le Août 26, 2015, 23:40:16
Avec un 600 f4 sur 24x36 j'ai une qualité d'image hors du commun mais pas cet effet , disons 3D. Donc pas ce rendu MF. Je comprends très bien que le format en fonction de l'optique joue évidemment!   mais... cet effet de relief? s'il est du à une optique spécifique. Alors pourquoi ce rendu d'optique n'est pas accessible au 24x36?

à 600mm ça peut se comprendre, mais en dessous de la focale 35mm l'effet de relief apparaîtra, ains que sur les objos TS-E quand on se sert bien de l'ouverture appropriée et de la bascule

Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 23:25:03
Il me semble, d'ailleurs, que les objectifs 24x36 à décentrement s'approchent un peu du rendu MF

Je n'ai remarqué de tel en testant ce type d'optique sur 24x36 !

Citation de: fred134 le Août 26, 2015, 23:49:25
?? A la base, l'accentuation "de capture" est entre autres là pour compenser le fait que le capteur floute l'image délivrée par l'objectif, avec la grille régulière de petits carrés qui lui sert d'oeil.
Ne pas accentuer du tout n'est pas une évidence, loin de là... après il faut bien sûr trouver la bonne accentuation, qui ne dégrade pas l'image, d'où ma question plus haut à ohmface.

Je ne sais pas si CR effectue une accentuation par défaut mais quand j'ouvre le raw, c'est déjà extrêmement piqué (exemple avec le très bon 100L)

Citation de: rafoville le Août 26, 2015, 22:09:57
Je veux bien croire que les optiques MF soient pensées au budget aloué à leur niveau mais je pense qu'elles sont plus couteuses car elles ont besoin de plus de quantité de matière? et leur quantité limité...

et que le prix dépend aussi de la diffusion ... en terme de volume de vente le MF est loin derrière les 24x36

Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 23:25:03
Il me semble, d'ailleurs, que les objectifs 24x36 à décentrement s'approchent un peu du rendu MF (à cause du cercle image à couvrir plus grand ?).

j'ai utilisé le 90 TSE, j'ai trouvé le rendu horrible dans le flou.
Rien a voir, même de très loin, avec un rendu MF tel que je le connais

Citation de: iceman93 le Août 27, 2015, 09:12:34
et que le prix dépend aussi de la diffusion ... en terme de volume de vente le MF est loin derrière les 24x36

Les optiques de qualité équivalente (Leica M) sont globalement plus chères en 24x36 qu'en MF.

Citation de: ohmface le Août 27, 2015, 09:07:02
Je ne sais pas si CR effectue une accentuation par défaut mais quand j'ouvre le raw, c'est déjà extrêmement piqué (exemple avec le très bon 100L)

Merci, très piqué en effet ! :-)

Quand tu dis CR c'est ACR je suppose ? Oui, il y a une accentuation par défaut (le réglage est visible dans ACR), mais pas très forte.

Citation de: ohmface le Août 27, 2015, 09:07:02
Je ne sais pas si CR effectue une accentuation par défaut mais quand j'ouvre le raw, c'est déjà extrêmement piqué (exemple avec le très bon 100L)

Je ne suis pas sur que ça soit "très piqué"

Je pense que c'est plus la définition capteur qui donne cette impression (les petits détails sont rendus plus finement, grace au nombre plus imporant de pixels)
C'est très net. C'est très différent de "très piqué"

Le piqué c'est l'aptitude d'un système à différencier les détails. Ca ne s'applique pas qu'aux zones nettes. Or si on regarde l'eau derrière, on n'a aucune différenciation de détails d'une part, et on n'a plus aucune perspective (l'eau fait comme un "mur" vertical derrière l'enfant.

L'écrasement des différents plans (dans le net mais surtout dans le flou) est caractéristique des optiques moyennes ou médiocres.
Par "moyennes" j'entends : performantes sur certains aspects seulement.

Soit dit en passant cette "restitution des plans dans l'espace" concourt probablement à "l'effet 3D" dont parle Rafoville

https://fr.wikipedia.org/wiki/Piqu%C3%A9

Citation de: coconut le Août 27, 2015, 12:47:43
https://fr.wikipedia.org/wiki/Piqu%C3%A9

Le piqué, c'est les mires DxO, et les détails c'est le niveau de résolution
Une optique avec enormément de contraste à disons 50 lignes/mm, mais plus rien à 100; donnera l'impression d'un meilleur piqué qu'une optique avec un plus faible contraste à 50 , mais qui continue à résoudre à 100.
Il y a eu des articles la dessus dans le passé

Intéressant cette dernière page,
Même s'il n'y a pas de rapport direct avec le 5ds!

De mon côté, pour répondre sur l'effet 3D et la perspective c'est d'abord lié à la focale et à la distance du sujet et de l'arrière plan.
Mais il y a aussi des différences  avec les capteurs,
Sans pouvoir l'expliquer:
J'avais un rendu bien plus "3D" avec le D3s qu'avec le D4 au 300mm
Avec canon et le 1dx, j'ai découvert un rendu et une douceur dans le bokeh que je ne connaissais pas avant,
Avec une même signature sur les 300 et 500mm, le 300 utilisé sur des sujets à 10/15m à PO à également bien ce rendu 3D.
Je pense qu'il faut avant trouver les plans qui correspondent le mieux à telle ou telle focale pour optimiser ce rendu 3D.
Reste toujours l'histoire de la transition qui est pour moi un point bien différent

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 27, 2015, 12:27:28
Je ne suis pas sur que ça soit "très piqué"

Je pense que c'est plus la définition capteur qui donne cette impression (les petits détails sont rendus plus finement, grace au nombre plus imporant de pixels)
C'est très net. C'est très différent de "très piqué"

Le piqué c'est l'aptitude d'un système à différencier les détails. Ca ne s'applique pas qu'aux zones nettes. Or si on regarde l'eau derrière, on n'a aucune différenciation de détails d'une part, et on n'a plus aucune perspective (l'eau fait comme un "mur" vertical derrière l'enfant.

L'écrasement des différents plans (dans le net mais surtout dans le flou) est caractéristique des optiques moyennes ou médiocres.
Par "moyennes" j'entends : performantes sur certains aspects seulement.

Soit dit en passant cette "restitution des plans dans l'espace" concourt probablement à "l'effet 3D" dont parle Rafoville

Peut on associer que, plus la taille des lentilles en diamètre de l'objectif est grand (côté baionnette) et plus la sensation de relief l'est également? Comme pour un télémètre, plus on éloigne les deux verres de visée et plus on gagne en précision.

Citation de: gebulon le Août 27, 2015, 12:56:45
De mon côté, pour répondre sur l'effet 3D et la perspective c'est d'abord lié à la focale et à la distance du sujet et de l'arrière plan.
Mais il y a aussi des différences  avec les capteurs,
Sans pouvoir l'expliquer:
J'avais un rendu bien plus "3D" avec le D3s qu'avec le D4 au 300mm
Avec canon et le 1dx, j'ai découvert un rendu et une douceur dans le bokeh que je ne connaissais pas avant,
Avec une même signature sur les 300 et 500mm, le 300 utilisé sur des sujets à 10/15m à PO à également bien ce rendu 3D.
Je pense qu'il faut avant trouver les plans qui correspondent le mieux à telle ou telle focale pour optimiser ce rendu 3D.
Reste toujours l'histoire de la transition qui est pour moi un point bien différent

Dans ce cas ce serait la qualité du dématriçage du D3 vis à vis du D4? Un jeu d'ombre sur les contours?

Citation de: rafoville le Août 27, 2015, 12:59:58
Peut on associer que, plus la taille des lentilles en diamètre de l'objectif est grand (côté baionnette) et plus la sensation de relief l'est également? Comme pour un télémètre, plus on éloigne les deux verres de visée et plus on gagne en précision.

non, car tu fais une analogie avec le monde de la 3D, ou l'écartement est essentiel. L'effet 3D n'est qu'une impression visuelle, qui je pense est due comme le dit Olivier Chauvignat, à la présence de détails visibles en dehors de la zone de netteté optimale. C'est cette gradation dans le flou qui est essentielle

Citation de: rafoville le Août 27, 2015, 13:04:22
Dans ce cas ce serait la qualité du dématriçage du D3 vis à vis du D4? Un jeu d'ombre sur les contours?

Non, je ne pense pas, quelque soit le logiciel' je n'ai jamais retrouvé le rendu du D3s sur le D4 sur se point précis.
Je pense que le capteur joue un rôle important sur le résultat final et qu'en fonction de lui à optique égal on aura des résultats différents, D3s,D4, 1dx pour ma part on des "signatures" particulières et pour les nikon, j'avais les mêmes optiques.

Après est ce le capteur, l'électronique embarquée, je n'en sais rien mais le constat est là entre D3s et D4, j'ai perdu en "profondeur" les images ont moins de relief et paraissent plus plates...

Citation de: Powerdoc le Août 27, 2015, 13:05:49
non, car tu fais une analogie avec le monde de la 3D, ou l'écartement est essentiel. L'effet 3D n'est qu'une impression visuelle, qui je pense est due comme le dit Olivier Chauvignat, à la présence de détails visibles en dehors de la zone de netteté optimale. C'est cette gradation dans le flou qui est essentielle

Oui, je comprend mieux ce qu'il voulait dire maintenant. Merci.

Citation de: Powerdoc le Août 27, 2015, 13:05:49
C'est cette gradation dans le flou qui est essentielle

toutafé ... On peut l'obtenir d'une moindre façon sur du petit format en adaptant l'ouverture comme également suggéré par Olivier et moi-même plus haut dans le fil

Citation de: gebulon le Août 27, 2015, 13:12:03
Non, je ne pense pas, quelque soit le logiciel' je n'ai jamais retrouvé le rendu du D3s sur le D4 sur se point précis.
Je pense que le capteur joue un rôle important sur le résultat final et qu'en fonction de lui à optique égal on aura des résultats différents, D3s,D4, 1dx pour ma part on des "signatures" particulières et pour les nikon, j'avais les mêmes optiques.

Après est ce le capteur, l'électronique embarquée, je n'en sais rien mais le constat est là entre D3s et D4, j'ai perdu en "profondeur" les images ont moins de relief et paraissent plus plates...

Intéressant, mais pas convaincu.  ;)

Citation de: Powerdoc le Août 27, 2015, 12:50:56
Le piqué, c'est les mires DxO, et les détails c'est le niveau de résolution
Une optique avec enormément de contraste à disons 50 lignes/mm, mais plus rien à 100; donnera l'impression d'un meilleur piqué qu'une optique avec un plus faible contraste à 50 , mais qui continue à résoudre à 100.

C'est en effet dans ce sens-là que j'avais écrit "très piqué". (je pense qu'on doit pouvoir extraire plus de fins détails sur cette image, en peaufinant l'accentuation)

La notion avancée par Olivier est évidemment intéressante aussi, mais plus complexe...

Citation de: gebulon le Août 27, 2015, 13:12:03
Je pense que le capteur joue un rôle important sur le résultat final

Important, je ne sais pas et ne pense pas, mais ça va jouer un rôle ... J'ai deux boîtiers 24x36 22Mpx (1DS Mk III et 5D Mk II), génération différente, le rendu du 5D est bien plus "sec" (aussi bien dans le net que dans le flou) que celui du 1Ds (bien plus doux), cela ne change en rien la perception du relief et de la progressivité du flou sur le même type d'image ....

Citation de: jmk le Août 27, 2015, 13:26:58
Important, je ne sais pas et ne pense pas, mais ça va jouer un rôle ... J'ai deux boîtiers 24x36 22Mpx (1DS Mk III et 5D Mk II), génération différente, le rendu du 5D est bien plus "sec" (aussi bien dans le net que dans le flou) que celui du 1Ds (bien plus doux), cela ne change en rien la perception du relief et de la progressivité du flou sur le même type d'image ....

(Même résolution capteur dans ton cas)
Peut être dans ce cas là, perso entre D3s (12mp) et D4 (16mp) c'était frappant. (Je me souvien encore de mes premières tofs au 300 2.8 nikon et D3s, le D4 n'a jamais sortis ce rendu 3D )

Reste que sans une bonne optique au départ le capteur ne sert a rien 😝

Si on veut plus de détail dans la zone de flou, il suffit de fermer, non ? L'eau est à plus de 3 mètres à l'arrière du bonhomme. Au 100mm à F/4, c'est normal que le flou soit flou :-)

Je suppose qu'OC voulait parler de la progressivité du flou qui n'est pas suffisante entre l'eau la plus proche et celle plus éloignée, donnant cette impression de mur vertical derrière le sujet.

Citation de: fred134 le Août 27, 2015, 13:20:57
La notion avancée par Olivier est évidemment intéressante aussi, mais plus complexe...

Elle est surtout plus juste dans la définition du "piqué"

Citation de: Powerdoc le Août 27, 2015, 13:05:49
non, car tu fais une analogie avec le monde de la 3D, ou l'écartement est essentiel. L'effet 3D n'est qu'une impression visuelle, qui je pense est due comme le dit Olivier Chauvignat, à la présence de détails visibles en dehors de la zone de netteté optimale. C'est cette gradation dans le flou qui est essentielle

N'oublions pas aussi le dégradé des nuances de couleur :
En noir et blanc, il faut du noir et du blanc et un beau dégradé de nuance entre les 2 pour renforcer l'illusion 3d
(http://veille-techno.blogs.ec-nantes.fr/wp-content/uploads/2014/01/importance_reflets-300x80.png)
(http://veille-techno.blogs.ec-nantes.fr/wp-content/uploads/2014/01/perception_concave-300x133.png)
une belle ombre...(http://veille-techno.blogs.ec-nantes.fr/wp-content/uploads/2014/01/importance_ombres-300x114.png)
Pas d'exemples colorés mais bon...on a compris l'idée : il faut un bon capteur capable de différencier les nuances de couleurs, luminances, ombres,...

un bon éclairage peut aider à renforcer ce rendu 3d
(https://farm5.staticflickr.com/4058/4544922993_f696be74a8_b.jpg)
faite avec le même apn, lumière différente

....un bon ajustement de la courbe de contraste...

Citation de: rol007 le Août 27, 2015, 15:43:29
N'oublions pas aussi le dégradé des nuances de couleur :

Ce subtile dégradé de couleur qui permet de renforcer cet effet, s'obtient en exposant juste (à droite) pour avoir le maximum d'information.

Cumuler une optique "médiocre" (en terme d'homogénéité), une ouverture pas adaptée et une sous ex du fichier, ne va pas aider au rendu final ;)  

Citation de: rol007 le Août 27, 2015, 15:43:29
faite avec le même apn, lumière différente

Il a visiblement un problème ton APN ou ton développement  ;D

Citation de: rafoville le Août 27, 2015, 12:59:58
Peut on associer que, plus la taille des lentilles en diamètre de l'objectif est grand (côté baionnette) et plus la sensation de relief l'est également? Comme pour un télémètre, plus on éloigne les deux verres de visée et plus on gagne en précision.

Aucune idée... sachant que l'on a un beau rendu "dans l'espace" avec un Leica M et donc de toutes petites optiques...

Je pense que c'est avant tout la qualité pure de l'optique qui y est pour beaucoup. Et sa qualité n'est pas (uniquement) son prix ;)

Citation de: Powerdoc le Août 27, 2015, 13:05:49
non, car tu fais une analogie avec le monde de la 3D, ou l'écartement est essentiel. L'effet 3D n'est qu'une impression visuelle, qui je pense est due comme le dit Olivier Chauvignat, à la présence de détails visibles en dehors de la zone de netteté optimale. C'est cette gradation dans le flou qui est essentielle

C'est aussi mon point de vue

Citation de: jmk le Août 27, 2015, 13:26:58
Important, je ne sais pas et ne pense pas, mais ça va jouer un rôle ... J'ai deux boîtiers 24x36 22Mpx (1DS Mk III et 5D Mk II), génération différente, le rendu du 5D est bien plus "sec" (aussi bien dans le net que dans le flou) que celui du 1Ds (bien plus doux), cela ne change en rien la perception du relief et de la progressivité du flou sur le même type d'image ....

le 1Ds première génération est tres tres doux. En ce sens il est assez proche du rendu MF.
On peut donc dire que la course au "piqué" (la netteté dans les plans nets) à surement pour effet collatéral de rendre els images plus "sèches" et moins modelées

Citation de: ohmface le Août 27, 2015, 15:27:32
Si on veut plus de détail dans la zone de flou, il suffit de fermer, non ? L'eau est à plus de 3 mètres à l'arrière du bonhomme. Au 100mm à F/4, c'est normal que le flou soit flou :-)

Ha non pas du tout.
C'est parce que tu as l'habitude de voir des images comme ca.

mais si tu regardes des images MF tu verras que les arrières plans sont lisibles, de manière graduelle et donc avec une impression de profondeur et de décalage des plans.

Citation de: jmk le Août 27, 2015, 15:49:13
Ce subtile dégradé de couleur qui permet de renforcer cet effet, s'obtient en exposant juste (à droite) pour avoir le maximum d'information.

Cumuler une optique "médiocre" (en terme d'homogénéité), une ouverture pas adaptée et une sous ex du fichier, ne va pas aider au rendu final ;)  

Il a visiblement un problème ton APN ou ton développement  ;D

L'exemple n'est pas tip top, je suis bien d'accord, j'ai pris ce que j'avais sous la mains

C'est une photo de flickr (pas une des miennes) mais qu'importe...

Elle n'est pas exposée à droite mais elle est un peu sous ex : 40d + mp-e 65
Une photo sans aucune présence de noir profond n'a pas un rendu 3d totalement abouti, je trouve 
Celui que ne veut pas voir les ridules du modèle ne sera pas forcément d'accord avec moi. Je tiens absolument à voir les textures de l'animal...

(https://farm5.staticflickr.com/4026/4543870381_a315a59c9d_b.jpg)

(https://farm5.staticflickr.com/4037/4545555766_1ec72019e3_b.jpg)
Quel est ce problème, je ne le vois pas
toute aide est la bienvenue

Voici une image réalisée en lumière mixte (un coup de flash sur le mannequin)

On peut voir la position relative de chaque rocher et la perspective sur l'eau. la notion d'éloignement est très bien restituée et malgré tout l'eau reste "texturée" et ce, malgré le "lissage" apporté par l'ajout de grain film

http://www.olivier-chauvignat.fr/photographer/fil/B8437719_40_1500w_27_06_15.jpg

Une autre image en lumière naturelle. On voit tres bien la gradation de flou sur les rochers, alors que la distance augmente : les différents plans sont bien représentés

L'eau sur l'horizon reste texturée
Elle est texturée partout, bien qu’étant entièrement dans le flou

le "trop net" très artificiel du numérique a été cassé par l'ajout de grain film.

http://www.olivier-chauvignat.fr/photographer/fil/B8437883_50_1500w_30_06_15.jpg

Citation de: rol007 le Août 27, 2015, 16:35:35
Quel est ce problème, je ne le vois pas
toute aide est la bienvenue

J'ai pas le sentiment que ça soit éclairé différemment (source différente peut être), par contre la première manque un peu d'accentuation (très subtilement, hein), la deuxième par contre c'est trop accentué !!

La différence qu'on voit n'est pas liée à la lumière !

les deux images sont réalisées à ƒ / 4

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 27, 2015, 16:49:39
les deux images sont réalisées à ƒ / 4

CQFD ;)

Citation de: jmk le Août 27, 2015, 16:48:29
J'ai pas le sentiment que ça soit éclairé différemment (lumière différente, source différente peut être), par contre la première manque un peu d'accentuation (très subtilement, hein), la deuxième par contre c'est trop accentué !!

La différence qu'on voit n'est pas liée à la lumière !

Merdouille de merdouille, tu as raison, c'est du sharpening dixit l'auteur de la photo
bien vu jmk !!!

https://www.flickr.com/photos/steb1/4544922993/in/photostream/ (https://www.flickr.com/photos/steb1/4544922993/in/photostream/)

Je voulais trouver un sujet éclairé avec un éclairage plus direct et plus diffus dans ma "phototèque", je n'ai pas trouvé ce que je désirais

Citation de: rol007 le Août 27, 2015, 16:58:11
Merdouille tu as raison, c'est du sharpening dixit l'auteur de la photo
bien vu jmk !!!

Je ne vais pas reprendre le fameux "Achetez vous des yeux" de mon camarade, hein   :P ;D

Citation de: jmk le Août 27, 2015, 16:59:58
Je ne vais pas reprendre le fameux "Achetez vous des yeux" de mon camarade, hein   :P ;D

Vous m'en mettrez un paire svp tout de suite  ;D

Citation de: rol007 le Août 27, 2015, 17:03:53
Vous m'en mettrez un paire svp tout de suite  ;D

;)

Citation de: jmk le Août 27, 2015, 16:59:58
Je ne vais pas reprendre le fameux "Achetez vous des yeux" de mon camarade, hein   :P ;D

Il a tout de même jouer sur le contraste

https://www.flickr.com/photos/steb1/4545555766/in/photostream/ (https://www.flickr.com/photos/steb1/4545555766/in/photostream/)
https://www.flickr.com/photos/steb1/4543870381/in/photostream/ (https://www.flickr.com/photos/steb1/4543870381/in/photostream/)

faites défilez avant après

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 27, 2015, 16:49:39
les deux images sont réalisées à ƒ / 4

Merci Olivier, et pour les photos aussi

;)

L'optique joue sur la qualité du Bokeh, mais tres peu sur la progressivite du flou et la lisibité du fond.
La progressivité et la lisibilité du flou, c'est bien plus une question de taille d'image que d'optique. Avec un APSC et un 50mm, on peut faire ce genre de flou avec un pano Brenizer.

(https://farm6.staticflickr.com/5517/11372859106_5147fa6072_b.jpg)

Citation de: spinup le Août 27, 2015, 17:55:24
La progressivité et la lisibilité du flou, c'est bien plus une question de taille d'image que d'optique.

J'ai le sentiment de pas bien suivre là ?!  ::)

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 27, 2015, 16:31:50
Ha non pas du tout.
C'est parce que tu as l'habitude de voir des images comme ca.

mais si tu regardes des images MF tu verras que les arrières plans sont lisibles, de manière graduelle et donc avec une impression de profondeur et de décalage des plans.

Ok mais la lisibilité du fond vient également de la distance de prise de vue et de la distance de l'arrière plan. Voici un exemple au 135 [at] F/2 ou on a bien le sujet qui se détache nettement mais un arrière plan lisible.

Citation de: ohmface le Août 27, 2015, 18:27:41
Ok mais la lisibilité du fond vient également de la distance de prise de vue et de la distance de l'arrière plan. Voici un exemple au 135 [at] F/2 ou on a bien le sujet qui se détache nettement mais un arrière plan lisible.

je prends la citation d'Olivier :

Citationmais si tu regardes des images MF tu verras que les arrières plans sont lisibles, de manière graduelle et donc avec une impression de profondeur et de décalage des plans.

Sur ton exemple le mur sur le coté est sur le même plan que le mur du fond (pas de décalage de plans, pas de profondeur) .... En gros, le mur sur le coté est quasi aussi flou que le mur du fond.

Yep indépendamment de la progressivité...

C'est normal que le mur soit flou car à cette distance et à cette ouverture, j'ai 16 cm de PDC.

Ce que je veux dire, c'est que la lisibilité du fond dépend beaucoup plus de la distance de prise de vue que des qualités de l'optique ou du capteur.

Même sujet, même optique, même ouverture. La lisibilité du fond n'a rien à voir. J'ai des yeux aussi  :-) (un peu pourris mais bon...)

proche

La différence d'exposition entre le modèle et le fond accentue aussi ce effet (très bien fait d'ailleurs)

Citation de: ohmface le Août 27, 2015, 18:27:41
Ok mais la lisibilité du fond vient également de la distance de prise de vue et de la distance de l'arrière plan. Voici un exemple au 135 [at] F/2 ou on a bien le sujet qui se détache nettement mais un arrière plan lisible.

est ce que tu vois que ton arrière plan flou n'a pas de plans successifs malgré le fait que certains éléments soient plus proches et d'autres plus éloignés ? le flou (et la représentation des différents plans) est uniforme et se résume à un seul plan flou

Citation de: ohmface le Août 27, 2015, 19:14:40
Yep indépendamment de la progressivité...

C'est normal que le mur soit flou car à cette distance et à cette ouverture, j'ai 16 cm de PDC.

Ce que je veux dire, c'est que la lisibilité du fond dépend beaucoup plus de la distance de prise de vue que des qualités de l'optique ou du capteur.

Même sujet, même optique, même ouverture. La lisibilité du fond n'a rien à voir. J'ai des yeux aussi  :-) (un peu pourris mais bon...)

la encore, a part le fait que la partie immédiate soit nette et se différencie un peu en termes de "sensation d'étagement des plans", toute la partie floue est écrasée. le flou est uniforme, quelle que soit la distance des objets.

Citation de: ohmface le Août 27, 2015, 19:16:08
proche

et là tu as carrément un effet de "toile décorée" tendue derrière le modèle et l'arbre. le décor arrière est flou ET son flou est uniforme. La encore les différents éléments de l'arrière plans sont restitués comme étant tous à la même distance.

Moi je le vois de manière nette et je comprends que ca demande un peu de gymnastique, mais lorsqu'on regarde une image sans y porter attention, on sent tout de même que quelque chose ne va pas.

Citation de: jmk le Août 27, 2015, 18:38:09
Sur ton exemple le mur sur le coté est sur le même plan que le mur du fond (pas de décalage de plans, pas de profondeur) .... En gros, le mur sur le coté est quasi aussi flou que le mur du fond.

Bah non... Sur la premiere, le batiment "ICES" est bien lisible et les elements plus lointains se noient graduellement dans le flou.
Sur la deuxieme, le plan du pot de fleur est plus net que le batiment juste apres qui est plus net que le batiment tout au fond. Le changement de distance est bien perceptible dans les deux.

Bref tout ca pour dire que c'est d'abord la taille du capteur, et plus generalement la taille de l'image formee qui determine ca.
La qualite des optiques ne peux pas compenser ca, ca peut donner des flous qualitativement differents, mais avec globalement le meme contenu et la meme quantite de flou pour chaque plan.

CitationBref tout ca pour dire que c'est d'abord la taille du capteur, et plus generalement la taille de l'image formee qui determine ca.

C'est surtout l'étagement des plans arrières de la vue.
Si tu as des plans étagés entre 1 et 3 m derrière le sujet net, tu n'auras pas le même effet que si tes plans sont étagés entre 1 et 20 m.

Citation de: spinup le Août 27, 2015, 22:00:13
Bref tout ca pour dire que c'est d'abord la taille du capteur, et plus generalement la taille de l'image formee qui determine ca.
La qualite des optiques ne peux pas compenser ca, ca peut donner des flous qualitativement differents, mais avec globalement le meme contenu et la meme quantite de flou pour chaque plan.

Sauf qu'en MF, toutes les optiques ne donnent pas cette restitution. Je pense que la taille du capteur a une influence tres minime, en tout cas bien moins importante que la qualité des optiques. Il y a des nanars aussi en MF...

C'est idem en 24x36, notamment chez Leica. Pour l'instant je n'ai jamais vu ca sur un reflex 24x36, sauf peut être dans certaines circonstances, avec le Sigma Art. Pour ce qui est de l'Otus pour l'instant, je n'ai rien vu de significatif

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 27, 2015, 22:19:10
Pour l'instant je n'ai jamais vu ca sur un reflex 24x36, sauf peut être dans certaines circonstances, avec le Sigma Art. Pour ce qui est de l'Otus pour l'instant, je n'ai rien vu de significatif

Qu'est-ce qu'il a de spécial, le Sigma Art ?

Citation de: spinup le Août 27, 2015, 22:00:13
Bah non... Sur la premiere, le batiment "ICES" est bien lisible et les elements plus lointains se noient graduellement dans le flou.
Sur la deuxieme, le plan du pot de fleur est plus net que le batiment juste apres qui est plus net que le batiment tout au fond. Le changement de distance est bien perceptible dans les deux.

Bref tout ca pour dire que c'est d'abord la taille du capteur, et plus generalement la taille de l'image formee qui determine ca.
La qualite des optiques ne peux pas compenser ca, ca peut donner des flous qualitativement differents, mais avec globalement le meme contenu et la meme quantite de flou pour chaque plan.

La restitution des plans est difficile en petit format ce n'est pas assemblant (pano) des images shootées à PO que ça va changer la donne !

Je crois que tu confonds taille capteur et taille image, ça n'a rien à voir !

Citation de: Verso92 le Août 27, 2015, 22:28:13
Qu'est-ce qu'il a de spécial, le Sigma Art ?

aucune idée, mais certaines images me font penser a certains aspects du rendu MF

Un exemple de restitution des différents plans shooté au 50mm (35mm en 24X36) à f/4 (à voir en grand pour apprécier les différents plans)
Même avec le 35mm f/1.4 sur le 1Ds, je n'arrive pas à un tel résultat, les 50Mpx ne changeront rien non plus

click for big
(https://farm8.staticflickr.com/7332/16400527826_d2f00aee85_c.jpg) (https://farm8.staticflickr.com/7332/16400527826_6903bf1307_o.jpg)

Citation de: jmk le Août 27, 2015, 23:32:57
Un exemple de restitution des différents plans shooté au 50mm (35mm en 24X36) à f/4 (à voir en grand pour apprécier les différents plans)
Même avec le 35mm f/1.4 sur le 1Ds, je n'arrive pas à un tel résultat, les 50Mpx ne changeront rien non plus

click for big
(https://farm8.staticflickr.com/7332/16400527826_d2f00aee85_c.jpg) (https://farm8.staticflickr.com/7332/16400527826_6903bf1307_o.jpg)

Question
Et cette photo prise au 300 f/2.8, est-ce qu'elle a une beau dégradé de flou progressif à vos yeux
Moi je lui trouve un effet 3d, peut-être qu'à f/4 cela aurait été encore mieux (en oubliant l'expo qui n'est pas faite à droite non plus)

https://www.flickr.com/photos/jeanrouck/11843494004/ (https://www.flickr.com/photos/jeanrouck/11843494004/)

(https://farm4.staticflickr.com/3798/11843494004_6cac500514_b.jpg)

Citation de: rol007 le Août 27, 2015, 23:54:33
Question
Et cette photo prise au 300 f/2.8, est-ce qu'elle a une beau dégradé de flou progressif à vos yeux
Moi je lui trouve un effet 3d, peut-être qu'à f/4 cela aurait été encore mieux (en oubliant l'expo qui n'est pas faite à droite non plus)

Chacun lui trouvera ce qu'il veut  :) :)

Je vais répondre à ta question, NON !
Dans l'ordre ....
Une bande floue (médiocre) en avant plan, une micro zone de transition flou/net, une zone nette (plutôt correcte), une micro zone de transition net/flou, et une grosse zone floue (assez médiocre)

Il suffit de regarder :)

Citation de: rol007 le Août 27, 2015, 23:54:33
Question
Et cette photo prise au 300 f/2.8, est-ce qu'elle a une beau dégradé de flou progressif à vos yeux
Moi je lui trouve un effet 3d, peut-être qu'à f/4 cela aurait été encore mieux (en oubliant l'expo qui n'est pas faite à droite non plus)

https://www.flickr.com/photos/jeanrouck/11843494004/ (https://www.flickr.com/photos/jeanrouck/11843494004/)

(https://farm4.staticflickr.com/3798/11843494004_6cac500514_b.jpg)

Non elle a bien un effet "deux plans" : la zone nette, et le flou qui est "compressé" en un seul plan (+ accessoirement, le flou de premier plan)

la photo de paysage que publie JMK est particulièrement parlante (a regarder en grand)

On distingue bien les montagnes au loin (sur plusieurs plans successifs), avec une superbe définition (bien qu'elles soient floues)

Le toits des chalets les uns derrière les autres dont on distingue bien les plans successifs

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 28, 2015, 00:27:42
non elle a bien un effet "deux plans" : la zone nette, et le flou qui est "compressé" en un seul plan.

Bon ben en 24*36 canon point de salut alors
C'est vrai qu'à f/2.8, ça va pas aider non plus
je trouvais mon exemple moins raide que les exemples précédents

Personne n'a jamais essayé de monter une optique leica douée des qualités dont on parle (transition net flou) sur un 24*36 canon ?

Merci à vous 2 et bonne soirée  

J'aime bien ce fil qui nous ré-apprend à regarder une image ... c'est subtil mais c'est intéressant.

Citation de: rol007 le Août 28, 2015, 00:35:10
Bon ben en 24*36 canon point de salut alors
C'est vrai qu'à f/2.8, ça va pas aider non plus

Oui je pense. mais d'un aure coté, avec un 300 on réalise la plupart du temps des images destinées a isoler le sujet.

CitationPersonne n'a jamais essayé de monter une optique leica douée des qualités dont on parle (transition net flou) sur un 24*36 canon ?

je crois que ce n'est techniquement pas possible. Peut être avec des optiques Leica R ?

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 28, 2015, 00:30:31
la photo de paysage que publie JMK est particulièrement parlante (a regarder en grand)

On distingue bien les montagnes au loin (sur plusieurs plans successifs), avec une superbe définition (bien qu'elles soient floues)

Le toits des chalets les uns derrière les autres dont on distingue bien les plans successifs

Oui tout à fait, là c'est clair et net (mais je me disais qu'un brenitzer avec une plus longue focale et une fermeture adéquate aurait pu peut être rendre cette progression mais bon je sais que vous me direz que non). C'est tout de même incroyable cette histoire de progression, qu'on ne puisse pas l'expliquer "scientifiquement", bon les transformées de fourrier ce sera pour un autre jour...
Le diamètre de la lentille frontale, les formules optiques des MF,...les gros photosites des MF (qui récoltent plus d'info lumineuse et font moins d'erreur : +de fidélité (exactitude), + de précision (répétabilité)
...

Citation de: rol007 le Août 28, 2015, 00:35:10
Bon ben en 24*36 canon point de salut alors
C'est vrai qu'à f/2.8, ça va pas aider non plus
je trouvais mon exemple moins raide que les exemples précédents

Personne n'a jamais essayé de monter une optique leica douée des qualités dont on parle (transition net flou) sur un 24*36 canon ?

Merci à vous 2 et bonne soirée  

Ce n'est pas lié à Canon, hein !  ;D

Pour les optiques Leica, Olivier à répondu (j'aurais fait la même réponse)

Mon constat en 24X36, on bascule vite du "trop" à pas "assez" si l'on cherche à avoir quelque chose de correcte en terme de transition dans les flous, il y a des choses faisables, ça demande du temps et beaucoup d'expérimentation (et tout de même des optiques un poil correcte)

Un exemple au 35mm f/1.4 à f/4 sur mon 1Ds3

click for big
(https://farm6.staticflickr.com/5781/20909494416_c9e4c4cef1_c.jpg) (https://farm6.staticflickr.com/5781/20909494416_34f51b9c08_o.jpg)

Oui je pense que les gros photosites joues un rôle
et surtout quand ils sont nombreux.
en plus d'une bonne optique.

Bonjour à tous.
Je lis beaucoup vos fils, j'interviens peu car j'apprends.
Je trouve le tour pris par cette discussion très intéressant.
J'ai un peu de mal avec ce concepts de flou progressif développé par O. C., mais qui devient (sans jeu de mot) un peu plus précis.
En fait j'ai clairement l'impression que mon oeil n'est pas éduqué (bein que 11/10 en vision binoculaire), probablement comme le dit Olivier par habitude de ne voir que des images binarisées en terme de Bokeh (Plan flou/plan net).
NaÎvement, je trouve en revanche qu'il est plus simple d'avoir un flou moins moche (avec les limites pré-citées par les intervenants) avec une focale longue. Ici un 300 mm plutôt fermé (f8), mais à l'évidence une PDC trop réduite pour avoir le nez net (je voulais le regard). J'aurais du fermer encore plus ?. C'est idiot ? (PS désolé c'est un 5D première génération)

Citation de: MarcF le Août 28, 2015, 09:23:17
NaÎvement, je trouve en revanche qu'il est plus simple d'avoir un flou moins moche (avec les limites pré-citées par les intervenants) avec une focale longue.

La focale longue permet surtout d'isoler un sujet avec cette notion de deux plans bien distincts. Après la "qualité" du bokeh (douceur, rugosité, etc ..) va dépendre des qualités de l'optique. 

Citation de: jmk le Août 28, 2015, 00:53:02
Ce n'est pas lié à Canon, hein !  ;D

Pour les optiques Leica, Olivier à répondu (j'aurais fait la même réponse)

Mon constat en 24X36, on bascule vite du "trop" à pas "assez" si l'on cherche à avoir quelque chose de correcte en terme de transition dans les flous, il y a des choses faisables, ça demande du temps et beaucoup d'expérimentation (et tout de même des optiques un poil correcte)

Un exemple au 35mm f/1.4 à f/4 sur mon 1Ds3

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(https://farm6.staticflickr.com/5781/20909494416_c9e4c4cef1_c.jpg) (https://farm6.staticflickr.com/5781/20909494416_34f51b9c08_o.jpg)

Salut JMK. Ce n'est pas une critique de ta jolie photo mais je n'aime pas du tout le flou du rocher au premier plan. C'est de la bouillie très moche. Est-ce dû au numérique, au 24x36, à l'optique, je ne sais pas.
Ma courte expérience du MF en numérique m'a démontré que les transitions entre le net et le flou sont beaucoup plus progressive au MF et que le flou est plus détaillé, moins fouillis qu'au 24x36. Un portrait relativement serré sera bien plus beau à regarder avec un MF qu'au 24x36. La transition entre le net des yeux et le flou qui commence aux niveau des tempes va donner une effet guillotine très moche avec le 24x36 qu'on aura moins avec le MF. Et, dans cette zône critique du passage du net au flou, le fait que cela soit moins détaillé au 24x36 accentue encore cet effet "bouillie" très moche.
En ce qui concerne le MF numérique, un des prof de l'EFET m'a indiqué qu'à partir du même boîtier MF ils avaient constaté qu'en utilisant la même optique de la même marque mais de  génération différente, l'une ancienne l'autre de dernière génération, ils avaient rencontré le même problème. C'est à dire qu'avec l'optique de dernière génération, le passage du net au flou était tellement marqué par rapport à l'ancienne que ça leur posait carrément problème...
Donc la réflexion d'Olivier concernant la qualité de l'optique est sans doute une piste à suivre.

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 28, 2015, 00:39:24
je crois que ce n'est techniquement pas possible. Peut être avec des optiques Leica R ?

Effectivement on ne peut pas monter des optiques Leica M sur un 24X36 Canon, sauf pour de la proxi photo (ce qui, dans le cas présent, n'aurait aucun intérêt.)

Les optique R de Leica par contre peuvent se monter sur du reflex Canon, via la bague idoine, reste à savoir si elles auraient les mêmes caractéristiques que les optiques M.

Une autre option intéressante serait de monter des optiques M sur les Sony Alpha 7R II, là c'est possible et avec 42 Mp on est proche de la résolution du 5DsR.

Citation de: panchito le Août 28, 2015, 09:51:44
Salut JMK. Ce n'est pas une critique de ta jolie photo mais je n'aime pas du tout le flou du rocher au premier plan. C'est de la bouillie très moche. Est-ce dû au numérique, au 24x36, à l'optique, je ne sais pas.
Ma courte expérience du MF en numérique m'a démontré que les transitions entre le net et le flou sont beaucoup plus progressive au MF et que le flou est plus détaillé, moins fouillis qu'au 24x36. Un portrait relativement serré sera bien plus beau à regarder avec un MF qu'au 24x36. La transition entre le net des yeux et le flou qui commence aux niveau des tempes va donner une effet guillotine très moche avec le 24x36 qu'on aura moins avec le MF. Et, dans cette zône critique du passage du net au flou, le fait que cela soit moins détaillé au 24x36 accentue encore cet effet "bouillie" très moche.
En ce qui concerne le MF numérique, un des prof de l'EFET m'a indiqué qu'à partir du même boîtier MF ils avaient constaté qu'en utilisant la même optique de la même marque mais de  génération différente, l'une ancienne l'autre de dernière génération, ils avaient rencontré le même problème. C'est à dire qu'avec l'optique de dernière génération, le passage du net au flou était tellement marqué par rapport à l'ancienne que ça leur posait carrément problème...
Donc la réflexion d'Olivier concernant la qualité de l'optique est sans doute une piste à suivre.

J'ai posté cette photo suite à une autre photo que j'ai posté plus haut faite au MF, ça permet justement de voir la différence entre les deux systèmes. Sur cette photo, je pense que j'aurais pu fermer un chouia plus pour limiter la "bouillie" en tout premier plan ;D (j'ai vu pire en bouillie aussi :D) .... Ca rejoint ce que j'ai écrit plus haut, soit on a pas assez fermé ou trop, la bascule est "brutale" pour le rendu.

Avec le MF, on a moins ce "problème", même "trop" ouvert ça passe très bien grâce sans doute à la qualité des optiques, qui est une piste à suivre malgré les "limites" du petit format.

Je préfère nettement photographier au MF, pour mes reportages je reste au petit format qui me va bien pour ça ;)  

Citation de: MarcF le Août 28, 2015, 09:23:17
Je trouve le tour pris par cette discussion très intéressant.

Chose rare, il est vrai... :)

Citation de: Pixels.d.Argent le Août 28, 2015, 09:56:20
Une autre option intéressante serait de monter des optiques M sur les Sony Alpha 7R II, là c'est possible et avec 42 Mp on est proche de la résolution du 5DsR.

Pour le 7R II, je ne sais pas, mais les Alpha 7 semblent rencontrer des difficultés avec le tirage court des objectifs du M (ou, du moins, pour les GA)...

Citation de: Verso92 le Août 28, 2015, 10:54:06
Pour le 7R II, je ne sais pas, mais les Alpha 7 semblent rencontrer des difficultés avec le tirage court des objectifs du M (ou, du moins, pour les GA)...

Apparemment il n'y a plus les derives magenta, mais ca n'est pas au niveau des boitiers Leica, il reste du vignettage et c'est plus ou moins mou dans les coins.

Citation de: jmk le Août 28, 2015, 00:53:02
Ce n'est pas lié à Canon, hein !  ;D

Pour les optiques Leica, Olivier à répondu (j'aurais fait la même réponse)

Mon constat en 24X36, on bascule vite du "trop" à pas "assez" si l'on cherche à avoir quelque chose de correcte en terme de transition dans les flous, il y a des choses faisables, ça demande du temps et beaucoup d'expérimentation (et tout de même des optiques un poil correcte)

Un exemple au 35mm f/1.4 à f/4 sur mon 1Ds3

...

Ce n'est pas lié à Canon, hein !  ;D

Ok, je ne parle que de Canon parce nous sommes dans un forum Canon et que je ne connais pas la gamme Nikon mais bon ok Nikon, Sony... même combat pas de souci.

...on bascule vite du "trop" à pas "assez" s...il y a des choses faisables...

Ok, donc pas de fatalisme en 24*36, c'est plus dur mais c'est « possible »

En canon, certaines optiques sont donc de meilleures candidates au rendu net flou progressif :
EF 35 f1.4
J'imagine qu'il existe d'autres bon candidats : je pense aux EF 50 f/1.2, 135 f/2,  70-200 f/4 L is (mais pas à pleine ouverture)...

Fusji fabrique des optiques MF pour Hasselblad. Ils ont donc un savoir-faire dans ce domaine. Ne devrait-on pas rencontrer plus de lentille aps-c (ça n'arrange peut-être pas les opticiens) au rendu net-flou progressif...Le FUJINON LENS XF56mmF1.2 R APD est-il un bon candidat (avec ou sans le filtre) ?

On peut monter une "bonne" lentille Hasselblad (un 50 mm, une vieille dont l'ouverture se règle manuellement) sur un Canon (tirage compatible) via une bague (kipon fait même des bagues tilt avec map à l'infini je crois), Personne n'a jamais essayé ça ? Vous avez le matos, il ne vous manque "que" la bague sauf si toutes vos optiques H sont pilotée électroniquement (absence des bagues manuelles) Bon évidemment, ce n'est pas utilisable dans la vrai vie mais on serait fixé sur ce rendu particulier des lentilles MF
Douceur de l'optique et rendu net-flou progressif semble aller de pair. Les optiques macro semblent optimisées pour le piqué et pas non pour la progressivité.
(https://farm1.staticflickr.com/576/20682902238_30c0cf0dae_b.jpg)
Sur cette photo (qui est recadrée, le plan flou est abondamment liquidé), je ne voulais pas d'une transition brutale net-flou (à f/2.8 j'aurais eu un tranche très fine de net ~0.5mm dans un océan de flou) et j'ai fermé à f/16. Le piqué n'est pas optimum en raison de la faible vitesse (flou de bougé) et de la diffraction (perte de netteté liée à ce phénomène physique). La transition est plus fluide mais bon la photo est loin d'être parfaite...)
En macro, le stacking n'arrange guère les choses, on obtient un insecte au fort grossissement, bien net de a à z sans transition net-flou. Au début ça me plaisait (on voit quelque chose d'inhabituel, de curieux, d'extraordinaire), mais maintenant ça me heurte comme les photos à 2 plans (un net et un flou). Peut-être que je commence à être sevré des boissons sucrées...
En macro ou en paysage un stack de plusieurs photos à différentes ouvertures + post-traitement adéquat (fusion de net flou différent) peut éventuellement restituer un rendu net-flou progressif, la mise en œuvre restera elle aussi laborieuse et limitée aux natures mortes (immobiles). C'est certainement très (trop) contraignant

très "instructif" ce fi; et encore merci pour la participation des "pros".

Vu que le sujet passionne (enfin je le pense  ;D), ne serait-il pas plus judicieux de créer un fil dédié dans le bon forum, fil auquel on pourrait se référer et qui permettrait de parler des optiques (toutes marques) et format, système, etc ... ?! ....

Ca permettrait de ne pas "polluer" ce fil.

Citation de: rol007 le Août 27, 2015, 23:54:33
Moi je lui trouve un effet 3d, ......
(https://farm4.staticflickr.com/3798/11843494004_6cac500514_b.jpg)

Effectivement, magnifique effet 3D ;)

Citation de: jmk le Août 28, 2015, 13:37:43
Vu que le sujet passionne (enfin je le pense  ;D), ne serait-il pas plus judicieux de créer un fil dédié dans le bon forum, fil auquel on pourrait se référer et qui permettrait de parler des optiques (toutes marques) et format, système, etc ... ?! ....

Ca permettrait de ne pas "polluer" ce fil.

On pourrait l'intituler Net/flou et Format. Mais dans quel forum?

Citation de: panchito le Août 28, 2015, 16:14:14
On pourrait l'intituler Net/flou et Format. Mais dans quel forum?

Forum des images - forum pratique  ?!

Moi, j'aime bien la floutitude  :D

(https://farm4.staticflickr.com/3754/11155295264_5eb7ab0cd8_o.jpg) (https://flic.kr/p/hZKNCY)Grav (https://flic.kr/p/hZKNCY) by  N03/]Gérald Strini (https://www.flickr.com/photos/99216406%20%5Bat), sur Flickr

mettez un lien pour votre nouveau fil, que je suive ça :p
merci

Citation de: jmk le Août 28, 2015, 13:37:43
Vu que le sujet passionne (enfin je le pense  ;D), ne serait-il pas plus judicieux de créer un fil dédié dans le bon forum, fil auquel on pourrait se référer et qui permettrait de parler des optiques (toutes marques) et format, système, etc ... ?! ....

Ca permettrait de ne pas "polluer" ce fil.

ca serait dommage dans ce cas, de ne pas avoir tous les derniers posts concernés, soit 5-6 pages au moins

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 28, 2015, 18:08:39
ca serait dommage dans ce cas, de ne pas avoir tous les derniers posts concernés, soit 5-6 pages au moins

Je suis bien d'accord avec toi, je peux envoyer un mail à un modo pour voir en amont s'il peut nous déplacer les 5-6 pages

edit : mail envoyé

Citation de: jmk le Août 28, 2015, 18:58:37
Je suis bien d'accord avec toi, je peux envoyer un mail à un modo pour voir en amont s'il peut nous déplacer les 5-6 pages

edit : mail envoyé

Bonne initiative

Citation de: newteam1 le Août 28, 2015, 14:29:51
Effectivement, magnifique effet 3D ;)

les daims au pelage clair sur fond noir, et aussi un peu à cause de la présence de verticales (arbre)
Gébulon en a montré une (effet 3d lié à la présence de verticales) sur ce forum (un petit héron, blongio qui sort sa tête des roseaux) que je ne retrouve plus


http://designtaxi.com/news/363806/Eye-Popping-3D-GIFs-Created-With-A-Simple-Visual-Trick/ (http://designtaxi.com/news/363806/Eye-Popping-3D-GIFs-Created-With-A-Simple-Visual-Trick/)
(http://editorial.designtaxi.com/news-gif180214/1.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-8mlgzNJEXxc/Uv8VjNX88EI/AAAAAAAAItY/wdAK1ymrYkA/s1600/gif-3d-animated-effect-illusion.jpg)

Citation de: jmk le Août 28, 2015, 18:58:37
Je suis bien d'accord avec toi, je peux envoyer un mail à un modo pour voir en amont s'il peut nous déplacer les 5-6 pages

edit : mail envoyé

Parfait

Citation de: MarcF le Août 28, 2015, 09:23:17
J'ai un peu de mal avec ce concepts de flou progressif développé par O. C., mais qui devient (sans jeu de mot) un peu plus précis.

Pourtant, dans le topic du Moyen Format, il y a des sacrés photos qui l'expliquent d'elles mêmes...  :)

Certes, il faut ( peut-être ) pour cela être habitué à photographier au 24x36 pour vraiment voir la différence avec le Moyen format.

Photo copié du forum Vos photos au Moyen Format Numérique*

Citation de: chaosphere le Août 18, 2015, 22:56:38
Street-photo avec le HCD 28mm et H3DII-39, à Mea Shearim, Jérusalem. Porter la barbe, ça aide à "rentrer" chez les gens  ;)

(http://www.matantoniassi.com/forum/matias%20antoniassi%20-%20bnei%20israel.jpg) (http://www.matantoniassi.com/forum/matias%20antoniassi%20-%20bnei%20israel.jpg)

E.X.T.R.A.O.R.D.I.N.A.I.R.E photo et surtout des transition des flous dégradés....
*Si cela dérange, je l'enlève....

J'avais fait des tests de ces rendus avec le D800 et le S Leica et les différences étaient notables. Je m'étais dit à l'époque que dans tous les cas, c'était une vision esthétique plutôt que réaliste puisque nous ne voyons le bokeh que sur des photos ! Ceci dit, même si les flous ne sont pas réalistes, nos yeux voient quelque part ces différents plans avec un rendu qu'on ne peut pas transmettre sur une photo. à savoir la  capacité à aller d'un plan à l'autre en conservant tous les autres plans dans une netteté relative !
Je retrouverai ces images si un fil se crée !

c'est surtout un pis-allé pour retranscrire une vue 3D impossible à reproduire en 2D ..
Donc, on peut dire que la photo actuelle est bourré ede conventions esthétiques y compris sur des notions totalement irréalistes comme les filés, les effets dramatiques UGA, la dynamique où je ne sais plus si l'oeil (sans temps d'accommodation très significatif) est capable de voir plus de 8 IL, la macro 1:1 ou plus, etc ..
Donc ces conventions, on peut soit les respecter en espérant plaire au plus grand nombre qui est sensé y être habitué depuis le temps qu'on les bassine, soit au contraire s'en affranchir plus ou moins pour sortir le WOW du plus grand nombre.

Citation de: Berswiss le Août 29, 2015, 08:57:49
J'avais fait des tests de ces rendus avec le D800 et le S Leica et les différences étaient notables. Je m'étais dit à l'époque que dans tous les cas, c'était une vision esthétique plutôt que réaliste puisque nous ne voyons le bokeh que sur des photos ! Ceci dit, même si les flous ne sont pas réalistes, nos yeux voient quelque part ces différents plans avec un rendu qu'on ne peut pas transmettre sur une photo. à savoir la  capacité à aller d'un plan à l'autre en conservant tous les autres plans dans une netteté relative !
Je retrouverai ces images si un fil se crée !

C'est pas tellement une question de réalisme, mais tout simplement de lisibilité.

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 29, 2015, 09:48:57
C'est pas tellement une question de réalisme, mais tout simplement de lisibilité.

Je suis d'accord sur la lisibilité mais ce n'est pas ce que l'on voit, on ne peut pas parler de fidélité mais d'un rendu qui s'approche plus de notre vision..... mais qui en est encore loin !
La lisibilité est d'ailleurs un vaste sujet en photographie, et c'est pour moi le premier critère d'une bonne photographie. Mais c'est quelque part du domaine de l'esthétique parce que, dans
le monde réel, nos yeux ont une capacité à rendre lisible des scènes qui ne le sont pas en faisant abstraction de beaucoup de bruit !

Et le cerveau est même capable de constituer visuellement des choses qui n'existent absolument pas dans la réalité .. en se trompant carrément dans son interprétation.

Citation de: rol007 le Août 28, 2015, 19:35:28
les daims au pelage clair sur fond noir, et aussi un peu à cause de la présence de verticales (arbre)
Gébulon en a montré une (effet 3d lié à la présence de verticales) sur ce forum (un petit héron, blongio qui sort sa tête des roseaux) que je ne retrouve plus

celle là??

(https://farm6.staticflickr.com/5476/11416001995_c01d45fbf3_o.jpg) (https://flic.kr/p/ioMZEB)Blongios (https://flic.kr/p/ioMZEB) by  N03/]Gérald Strini (https://www.flickr.com/photos/99216406%20%5Bat), sur Flickr

Relief (effet 3D) et lisibilité du Bokeh ne sont-ils pas deux choses différentes ? (Liées sans doute, puisque vous le dites.)

Les (quasiment seules) photos sur lesquelles j'ai ressenti un "relief" vraiment pictural (au sens comparable à un bon tableau) étaient des tirages de grand-format. Et c'était vrai aussi bien pour des photos avec Bokeh (ex portraits de Vanessa Winship) que pour des photos où tout est net (paysages, archi, etc)...

Le sujet est très intéressant, mais si quelqu'un avait des pistes pratiques, autres que l'utilisation de matériel très cher ou très compliqué, ce serait un point sympa à évoquer aussi :-)

Citation de: gebulon le Août 29, 2015, 11:56:03
celle là??

(https://farm6.staticflickr.com/5476/11416001995_c01d45fbf3_o.jpg) (https://flic.kr/p/ioMZEB)Blongios (https://flic.kr/p/ioMZEB) by  N03/]Gérald Strini (https://www.flickr.com/photos/99216406%20%5Bat), sur Flickr

non celle-là je la voit dans flickr. Mais ce ne serait pas étonnant qu elle soit de la même série. on y voyait le blongio sortir des roseaux. peut être est ce d un autre collègue du forum. Mon pc est en panne. difficile de faire mieux pour le moment ; j écrit avec mon gsm...

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 27, 2015, 22:19:10
C'est idem en 24x36, notamment chez Leica. Pour l'instant je n'ai jamais vu ca sur un reflex 24x36, sauf peut être dans certaines circonstances, avec le Sigma Art. Pour ce qui est de l'Otus pour l'instant, je n'ai rien vu de significatif

Je posterai ce soir en rentrant chez moi une photo pris au avec une optique hors Leica et un  reflex 24X36, tu me dira ce que t'en pense  :)

Citation de: fred134 le Août 29, 2015, 12:43:14
Le sujet est très intéressant, mais si quelqu'un avait des pistes pratiques, autres que l'utilisation de matériel très cher ou très compliqué, ce serait un point sympa à évoquer aussi :-)

C'est un peu l'idée du fil qu'on voudrait créer, voir comment éventuellement s'approcher d'un tel rendu avec un petit format, optique, boitier, etc ... ;)

Citation de: jmk le Août 29, 2015, 17:35:00
C'est un peu l'idée du fil qu'on voudrait créer, voir comment éventuellement s'approcher d'un tel rendu avec un petit format, optique, boitier, etc ... ;)

J'ai passé une bonne heure à faire des tests dans tous les sens avec plein de configurations différentes sur un sujet précis. Mon objectif était de mettre en avant cette impression de 3D, mais je n'y suis pas arrivé ! Les différences entre formats et optiques n'ont pas donné de différences notables et j'avais du MF - IQ250 de mon voisin - du Leica S, du Canon, du Sony toujours au dessus de 35MP avec des optiques équivalentes au 50mm. Je pense que le sujet et la lumière n'étaient pas propices. Je pense qu'il y avait trop de continuité dans le fond et qu'on peut plus facilement mettre en avant cet effet quand il y a plusieurs niveaux lointains !
Ma conclusion est qu'il faudrait vraiment montrer ces différences avec le même sujet parce que le sujet lui même joue un rôle important !

Citation de: jmk le Août 29, 2015, 17:35:00
C'est un peu l'idée du fil qu'on voudrait créer, voir comment éventuellement s'approcher d'un tel rendu avec un petit format, optique, boitier, etc ... ;)

Super.
En regardant un peu sur Internet des images de photographes connus utilisant le grand-format, il me semble que cette impression de "relief" résiste dans une certaine mesure à la repro web... outre que c'est étonnant (une piste ?), ça peut éventuellement fournir des exemples pour le fil en question - si besoin est.

Citation de: fred134 le Août 29, 2015, 23:59:05
Super.
En regardant un peu sur Internet des images de photographes connus utilisant le grand-format, il me semble que cette impression de "relief" résiste dans une certaine mesure à la repro web... outre que c'est étonnant (une piste ?), ça peut éventuellement fournir des exemples pour le fil en question - si besoin est.

Ce qui est complètement normal, car je ne vois pas comment une imagette pourrait retranscrire toute les subtiles gradations de flou

Citation de: Powerdoc le Août 30, 2015, 08:22:16
Ce qui est complètement normal, car je ne vois pas comment une imagette pourrait retranscrire toute les subtiles gradations de flou

Je n'ai pas compris, tu trouves ça normal tout en disant le contraire ? (ou je ne suis pas réveillé :-) Je trouve justement que ça résiste pas si mal (on est loin d'un tirage, mais on a encore une impression de relief), ce qui en effet me surprend...

Citation de: fred134 le Août 30, 2015, 08:36:19
Je n'ai pas compris, tu trouves ça normal tout en disant le contraire ? (ou je ne suis pas réveillé :-) Je trouve justement que ça résiste pas si mal (on est loin d'un tirage, mais on a encore une impression de relief), ce qui en effet me surprend...

J'ai mal lu ta phrase.
attention toutefois, a ce que les images soient vues en aveugle pour ne pas se laisser influencer par les exif
L'autre explication d'OC, c'est une meilleure définition hors du plan de netteté. Cette piste mériterait une exploration scientifique, qui ne devrait pas être très difficile (mesures sur mires, à différents points de defocus)

Citation de: rol007 le Août 29, 2015, 16:18:52
non celle-là je la voit dans flickr. Mais ce ne serait pas étonnant qu elle soit de la même série. on y voyait le blongio sortir des roseaux. peut être est ce d un autre collègue du forum. Mon pc est en panne. difficile de faire mieux pour le moment ; j écrit avec mon gsm...

Je n'ai pas trouvé de post ici sur le blongios dans mes publications, peut être à l'occasion d'une discussion avec notre amis Jojo ^^

j'ai ce genre de chose:

(https://farm6.staticflickr.com/5822/20808813138_992c50d6a8_o.jpg) (https://flic.kr/p/xGNBbj)Blongios nain-1 (https://flic.kr/p/xGNBbj) by  N03/]Gérald Strini (https://www.flickr.com/photos/99216406%20%5Bat), sur Flickr

Mais je n'ai par trouvé non plus mon caanrd 3D au 3D  :D pas grand interet un colvert...

Question bête:

Avez vous cherché à comparer le MF au 24x36 sur ce point du temps de l'argentique ??
Cela pourrait éliminer pas mal d'éléments de l'équation (comme le capteur, les pixels, etc)

Citation de: gebulon le Août 30, 2015, 08:51:55
Avez vous cherché à comparer le MF au 24x36 sur ce point du temps de l'argentique ??
Cela pourrait éliminer pas mal d'éléments de l'équation (comme le capteur, les pixels, etc)

Je crois que la scène elle même joue un rôle ! Je vais essayer d'avoir 3 ou 4 niveaux bien séparés comme sur certaines photos d'Olivier ou celle de chaosphere avec les enfants, un grand espace puis la voiture à droite et le lointain et rien entre les deux. Je pense que mes tests d'hier ont été faits avec trop de continuité dans le fond.
Quant à ta dernière photo, l'oiseau semble sortir du plan de la photo, et il y nettement - si on peut dire - trois grands plans.... ce qui donne un effet 3D..
A suivre !

Citation de: Djeffx le Août 29, 2015, 17:32:00
Je posterai ce soir en rentrant chez moi une photo pris au avec une optique hors Leica et un  reflex 24X36, tu me dira ce que t'en pense  :)

(http://i.imgur.com/60ytsH7.jpg)

Citation de: gebulon le Août 30, 2015, 08:51:55
Question bête:

Avez vous cherché à comparer le MF au 24x36 sur ce point du temps de l'argentique ??
Cela pourrait éliminer pas mal d'éléments de l'équation (comme le capteur, les pixels, etc)

Ça c'est une sacrée question... Que donne le passage du net au flou entre un 24x36 numérique et son homologue argentique... 

Il me semble avoir constaté que pour un bon effet 3D il est primordial d'avoir bonne pdf sur le sujet. Si le bokeh est trop fort sur le sujet lui-même c'est raté.
Du coup, à PO avec les objectifs lumineux on est nécessairement assez loin du sujet (sauf sujet plat dans le plan!) pour récupérer de la pdf, et la distance du fond dépend de la focale et distance au sujet.

J'en ai constaté aussi bien avec le 135L que le 85L ou le 35A, mais aussi avec le vénérable 24-105 à f4 minimum donc.

Citation de: Wolwedans le Août 30, 2015, 10:57:27
Il me semble avoir constaté que pour un bon effet 3D il est primordial d'avoir bonne pdf sur le sujet. Si le bokeh est trop fort sur le sujet lui-même c'est raté.
Du coup, à PO avec les objectifs lumineux on est nécessairement assez loin du sujet (sauf sujet plat dans le plan!) pour récupérer de la pdf, et la distance du fond dépend de la focale et distance au sujet.

Tout à fait vrai ! Et cet effet 3D sera d'autant plus fort qu'il n'y a rien juste derrière le sujet principal qui est dans la pdc et ......que le prochain sujet est relativement loin ! C'est ce que je constate sur certains essais. Je vais essayer de trouver un tel sujet et tester les différents formats avec des optiques différentes ...

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 09:48:41
(http://i.imgur.com/60ytsH7.jpg)

Oui elle est bonne ;D ;D ;D

Tu voulais savoir ce que l'on en pense non?

Il faut croire qu'il ne se vend pas ces 5Ds pour avoir des 10ene de page de hors sujet.

Citation de: Berswiss le Août 30, 2015, 09:22:03
Je crois que la scène elle même joue un rôle ! Je vais essayer d'avoir 3 ou 4 niveaux bien séparés comme sur certaines photos d'Olivier ou celle de chaosphere avec les enfants, un grand espace puis la voiture à droite et le lointain et rien entre les deux. Je pense que mes tests d'hier ont été faits avec trop de continuité dans le fond.
Quant à ta dernière photo, l'oiseau semble sortir du plan de la photo, et il y nettement - si on peut dire - trois grands plans.... ce qui donne un effet 3D..
A suivre !

Va falloir vous mettre d'accord. Car à vous lire les uns des autres vous ne parlez pas de la même chose.
Soit le Bokeh a un dégrade de netteté sur le sujet, soit le sujet est net et le fond flou et la c'est simplement une question de 1er plan/2nd plan.

Vous faites allusion à un effet 3D. Donc à une analogie avec la vision binoculaire humaine. Mais dans la vision humaine il n'y a pas de 1r plan et de 2d plan. Il y a juste un angle solide de 5° ou l'on voit net et avec les bonne couleurs.

Donc ne recherchez pas à voir la phase de l'onde lumineuse quand l'être humain ne la traite pas (une onde lumineuse c'est de l'amplitude +phase).

Après on a le droit d'avoir un parti prix esthétique que l'on préfère. mais cela ne sera qu'un choix personnel. Et pour moi quitte à utiliser les bon termes en français , je parlerais alors de spatialisation dans l'image.

Citation de: One way le Août 30, 2015, 11:42:40
Oui elle est bonne ;D ;D ;D

Tu voulais savoir ce que l'on en pense non?

Il faut croire qu'il ne se vend pas ces 5Ds pour avoir des 10ene de page de hors sujet.

Il était surtout question du bokeh et non du modèle...
Mais merci quand même pour elle.

Citation de: One way le Août 30, 2015, 11:50:01
Va falloir vous mettre d'accord. ....
Après on a le droit d'avoir un parti prix esthétique que l'on préfère. mais cela ne sera qu'un choix personnel. Et pour moi quitte à utiliser les bon termes en français , je parlerais alors de spatialisation dans l'image.

Je pense qu'on est deux trois à être d'accord sur le rendu souhaité (attendu) ....

On a le droit d'aimer une image à deux plans, un plan net, et un plan flou "plat" tranché à la guillotine. :)

Pour revenir dans la progressivité net/flou, un test au 35mm f/1.4 à f/4 avec le 5DII (que je trouve vraiment trop "sec" par rapport au 1DsIII)

click for big
(https://farm1.staticflickr.com/586/21007895001_3c73a4be6e_b.jpg) (https://farm1.staticflickr.com/586/21007895001_4ae4a32f19_o.jpg)

Sur le sujet du modelé et de la spatialisation des images photographiques. Je vous conseille de créer un fil spécifique pas seulement dans la marque canon.
Le sujet est effectivement intéressant mais n'a strictement rien à faire dans le fil du 5Ds.

Sa place est dans les Éphémères et chacun pourrait poster ces exemples de ce qu'il aime. Voir même montrer ce qu'il à trouvé sur internet comme exemple représentatif.
Cela nous fait constater que sur Chassimages il n'y a finalement aucun emplacement prévu pour discuter du coté esthétique de la photographie.

Citation de: One way le Août 30, 2015, 12:18:57
Sur le sujet du modelé et de la spatialisation des images photographiques. Je vous conseille de créer un fil spécifique pas seulement dans la marque canon.
Le sujet est effectivement intersectant mais n'a strictement rien à faire dans le fil du 5Ds.

Sa place est dans les Éphémères et chacun pourrais poster ces exemples de ce qu'il aime. Voir même montrer ce qu'il à trouvé sur internet comme exemple représentatif.
Cela nous fait constater que sur Chassimages il n'y a finalement aucun emplacement prévu pour discuter du coté esthétique de la photographie.

Si tu remontes dans le fil tu liras ceci :

Citation de: jmk le Août 28, 2015, 13:37:43
Vu que le sujet passionne (enfin je le pense  ;D), ne serait-il pas plus judicieux de créer un fil dédié dans le bon forum, fil auquel on pourrait se référer et qui permettrait de parler des optiques (toutes marques) et format, système, etc ... ?! ....

Ca permettrait de ne pas "polluer" ce fil.

et ...

Citation de: panchito le Août 28, 2015, 16:14:14
On pourrait l'intituler Net/flou et Format. Mais dans quel forum?

et ....

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 28, 2015, 18:08:39
ca serait dommage dans ce cas, de ne pas avoir tous les derniers posts concernés, soit 5-6 pages au moins

et ....

Citation de: jmk le Août 28, 2015, 18:58:37
Je suis bien d'accord avec toi, je peux envoyer un mail à un modo pour voir en amont s'il peut nous déplacer les 5-6 pages

edit : mail envoyé

Et, on attend :)

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 12:03:57
Il était surtout question du bokeh et non du modèle...
Mais merci quand même pour elle.

Si tu veux mon point de vu, je trouve que c'est trop représentatif de ce que l'on fait 99% du temps avec un 85L ou un 135L. Une recette esthétique rodée liée au matériel mais qui n'a rien qui provient de l'expérience expérimentale du photographe.

Mais on fait tous pareil. Pour avoir tel ou tel rendu, on utilise tel ou tel objectif comme on changerais de pinceau en peinture. Mais cela fait 100 000 images formatées sur internet ou juste le modèle change.

Donc belle photo, beau mannequin, mais rendu joli et formaté.

De façon générale, j'aurais tendance à dire que si on veut avoir un second plan qui se détache bien en flou, il ne faut pas avoir écrasement des plans justement. Il faut encore mine de rien de la lisibilité dans le contexte. Et donc qu'il ne faut pas être à plus de 85mm de focale. Donc pour qu'une image dégage une belle spatialisation naturelle, il faut 3 critères:

_Un sujet net et si possible sur exposé de 0.5 à 0.5IL du reste de l'image(c'est con mais c'est deja le principal);
_Une focale comprise entre 24 et 85mm pour ne pas avoir un encrassement des plans supérieur à ce que l'on a l'habitude de voir dans la vision humaine,
_Une profondeur de champs que permet effectivement de séparer le sujet dans son ensemble (et pas que la zone nette. Si le sujet est un personnage en pied il faut que toute la silhouette se détache et pas que la tête qui généralement est nette) avec l'arrière plan.

Voila ce que j'aime dans ma pratique et qui pour moi correspond à un aspect réaliste et non caricatural du Bokeh en photo. Car le cote "truelle" du bokeh avec 2 plans bien distincts, ne vous casser pas les fesses. Faites un gros détourage avec de la clarté négative et vous aurez grosso modo le même résultat pour bien moins chère.

Citation de: gebulon le Août 30, 2015, 08:47:59

Je n'ai pas trouvé de post ici sur le blongios dans mes publications, peut être à l'occasion d'une discussion avec notre amis Jojo ^^

j'ai ce genre de chose:

(https://farm6.staticflickr.com/5822/20808813138_992c50d6a8_o.jpg) (https://flic.kr/p/xGNBbj)Blongios nain-1 (https://flic.kr/p/xGNBbj) by  N03/]Gérald Strini (https://www.flickr.com/photos/99216406%20%5Bat), sur Flickr

Mais je n'ai par trouvé non plus mon caanrd 3D au 3D  :D pas grand interet un colvert...

oui celle-là. Elle a un petit effet 3d sur mon écran.

en petit format, d'une manière générale et au delà du mat os employé il faut un bon éclairage : ni trop diffus ni trop direct, un peu des 2 je dirais. un côté du sujet en lumière plus direct et l'autre côté (en théorie naturellement plus dans l'ombre) lumineux mais plus diffus. il faut qu'il y ait aussi un gradient de luminosité ( de l'ombre vers la lumière). en lumières naturelles je trouve que les ciels nuageux sont propices aux effets 3d. J'ai remarqué que certain écran de visualisation sont plus propice que d'autre à cette impression 3d. Est-ce un question de gama (courbe) ou la qualité des couleurs restituées (gammut). J espère que j'emploie les bons termes.

Citation de: jmk le Août 29, 2015, 17:35:00
C'est un peu l'idée du fil qu'on voudrait créer, voir comment éventuellement s'approcher d'un tel rendu avec un petit format, optique, boitier, etc ... ;)

Tout à fait le genre de fil que je souhaiterai voir en ce qui me concerne

Citation de: fred134 le Août 30, 2015, 08:36:19
Je n'ai pas compris, tu trouves ça normal tout en disant le contraire ? (ou je ne suis pas réveillé :-) Je trouve justement que ça résiste pas si mal (on est loin d'un tirage, mais on a encore une impression de relief), ce qui en effet me surprend...

Je trouve également que l'effet 3d apparait parfois de facon plus evidente sur certaine photo dont on réduit la taille (downsampling). Peut être qu il y a un lien avec la réduction du bruit numérique, le façon dont le logiciel moyenne les valeurs rvb des couleurs,...je le constate sur la photo de gebulon par exemple sur MON écran.

Citation de: One way le Août 30, 2015, 12:26:05
Si tu veux mon point de vu, je trouve que c'est trop représentatif de ce que l'on fait 99% du temps avec un 85L ou un 135L. Une recette esthétique rodée liée au matériel mais qui n'a rien qui provient de l'expérience expérimentale du photographe.

Mais on fait tous pareil. Pour avoir tel ou tel rendu, on utilise tel ou tel objectif comme on changerais de pinceau en peinture. Mais cela fait 100 000 images formatées sur internet ou juste le modèle change.

Donc belle photo, beau mannequin, mais rendu joli et formaté.

De façon générale, j'aurais tendance à dire que si on veut avoir un second plan qui se détache bien en flou, il ne faut pas avoir écrasement des plans justement. Il faut encore mine de rien de la lisibilité dans le contexte. Et donc qu'il ne faut pas être à plus de 85mm de focale. Donc pour qu'une image dégage une belle spatialisation naturelle, il faut 3 critères:

_Un sujet net et si possible sur exposé de 0.5 à 0.5IL du reste de l'image(c'est con mais c'est deja le principal);
_Une focale comprise entre 24 et 85mm pour ne pas avoir un encrassement des plans supérieur à ce que l'on a l'habitude de voir dans la vision humaine,
_Une profondeur de champs que permet effectivement de séparer le sujet dans son ensemble (et pas que la zone nette. Si le sujet est un personnage en pied il faut que toute la silhouette se détache et pas que la tête qui généralement est nette) avec l'arrière plan.

Voila ce que j'aime dans ma pratique et qui pour moi correspond à un aspect réaliste et non caricatural du Bokeh en photo. Car le cote "truelle" du bokeh avec 2 plans bien distincts, ne vous casser pas les fesses. Faites un gros détourage avec de la clarté négative et vous aurez grosso modo le même résultat pour bien moins chère.

Merci pour ton avis :)
Si j'ai posté cette photo c'est parce-qu'elle a été faite avec un objectif 24X36 qui à été étudié pour avoir -entre autre- ce fameux rendu 3D (le 58mm 1.4), j'étais curieux de connaitre le point de vue O. Chauvignat qui disait n'avoir jamais vu ce type de rendu sur un 24X36.
Contrairement à ce que tu dis, je trouve les transition très progressif, regarde les table a droite du modèle, on ne passe pas brusquement d'une zone net à une zone flou comme ça pourrait être le cas avec un 85L ou un 85 f1.4, le flou reste progressif tout en restant très lisible.

Concernant ma photo qui serait trop formaté, je fais avec les moyens qui sont les miens et malheureusement je crains n'avoir assez de talent et de créativité pour apporter du nouveau à la discipline  :D

Une autre photo avec le même objectif ça sera beaucoup plus parlant  :

Crédit : Corey Hardcastle

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 13:40:03

Une autre photo avec le même objectif ça sera beaucoup plus parlant  :

Quelle optique ?

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 13:40:03
Merci pour ton avis :)
Si j'ai posté cette photo c'est parce-qu'elle a été faite avec un objectif 24X36 qui à été étudié pour avoir -entre autre- ce fameux rendu 3D (le 58mm 1.4), j'étais curieux de connaitre le point de vue O. Chauvignat qui disait n'avoir jamais vu ce type de rendu sur un 24X36.
Contrairement à ce que tu dis, je trouve les transition très progressif, regarde les table a droite du modèle, on ne passe pas brusquement d'une zone net à une zone flou comme ça pourrait être le cas avec un 85L ou un 85 f1.4, le flou reste progressif tout en restant très lisible.

Concernant ma photo qui serait trop formaté, je fais avec les moyens qui sont les miens et malheureusement je crains n'avoir assez de talent et de créativité pour apporter du nouveau à la discipline  :D

Une autre photo avec le même objectif ça sera beaucoup plus parlant  :

Crédit : Corey Hardcastle

Je vais donc être obligé de "traduire" ce que je disais. Ce n'est pas parce que vous avez un Nikkor 58mm qui ouvre à f1.4 qu'il faut l'utiliser à f1.4 à toutes les sauces.

Le chocolat au début c'est bon. Trop de chocolat et on vomit.

Citation de: jmk le Août 30, 2015, 13:48:47
Quelle optique ?

Nikon 58mm 1.4, de la même marque il y aurait aussi le 180mm 2.8 qui aurait aussi ce type de rendu MF.

Vivement le transfert des derniers messages vers le nouveau topic "Transition/bookeh",  le fil ce fil 5Ds pour avoir dévié à complètement dévié  :-X

Citation de: One way le Août 30, 2015, 13:52:06
Je vais donc être obligé de "traduire" ce que je disais. Ce n'est pas parce que vous avez un Nikkor 58mm qui ouvre à f1.4 qu'il faut l'utiliser à f1.4 à toutes les sauces.

Le chocolat au début c'est bon. Trop de chocolat et on vomit.

Perdu ! Il était ouvert à 2,5 pour ta gouverne  ;D

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 14:00:21
Perdu ! Il était ouvert à 2,5 pour ta gouverne  ;D

C'est ballot...

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 14:00:21
Nikon 58mm 1.4, de la même marque il y aurait aussi le 180mm 2.8 qui aurait aussi ce type de rendu MF.

Vivement le transfert des derniers messages vers le nouveau topic "Transition/bookeh",  le fil ce fil 5Ds pour avoir dévié à complètement dévié  :-X
Perdu ! Il était ouvert à 2,5 pour ta gouverne  ;D

F1.4 d'après les exifs. Exifs qui s'affichent toutes seules comme des grandes sur le forum avec le  module de firefox. Donc Verso encore une fois de plus tu passes pour un gars qui ouvre sa bouche, ou plutôt qui tapes sur son clavier trop vite.

Citation de: Powerdoc le Août 30, 2015, 08:39:32
attention toutefois, a ce que les images soient vues en aveugle pour ne pas se laisser influencer par les exif
L'autre explication d'OC, c'est une meilleure définition hors du plan de netteté. Cette piste mériterait une exploration scientifique, qui ne devrait pas être très difficile (mesures sur mires, à différents points de defocus)

Oui, on peut bien sûr être influencé quand ce n'est pas à l'aveugle, c'est une difficulté.
En l'occurrence j'ai été voir des repros web de photographes dont le travail m'avait impressionné (par le relief et le bokeh, entre autres - je ne parle même pas de la valeur artistique) AVANT de savoir qu'ils travaillaient à la chambre. Mais évidemment, maintenant je le sais :-)

NB : j'ai regardé Sally Mann, Vanessa Winship et Shinzo Maeda, c'est assez parlant je trouve (on peut regarder des auteurs plus anciens aussi, comme Dorothea Lange). Si certains veulent jeter un oeil...

Quant à l'exploration scientifique, ce n'est pas si simple car il faudrait définir ce que c'est que la lisibilité du flou avant de la mesurer. C'est un vrai boulot amha :-)

Citation de: One way le Août 30, 2015, 14:35:07
F1.4 d'après les exifs. Exifs qui s'affichent toutes seules comme des grandes sur le forum avec le  module de firefox. Donc Verso encore une fois de plus tu passes pour un gars qui ouvre sa bouche, ou plutôt qui tapes sur son clavier trop vite.

Je pense que tu ne parles pas de la même photo... celle qu'évoque Djeffx, c'est celle ci-dessous, sauf erreur de ma part.
(mais tu as raison sur un point : il faut veiller, effectivement, à ne pas taper trop vite sur son clavier... CQFD !!!)

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 09:48:41
(http://i.imgur.com/60ytsH7.jpg)

Citation de: One way le Août 30, 2015, 14:35:07
F1.4 d'après les exifs. Exifs qui s'affichent toutes seules comme des grandes sur le forum avec le  module de firefox. Donc Verso encore une fois de plus tu passes pour un gars qui ouvre sa bouche, ou plutôt qui tapes sur son clavier trop vite.

Exif en haut a droite..
Je peux même te faire une capture de cette photo sur de l'écran de mon apn avec les exif au cas ou Monsieur aurait encore un truc à redire...
Sinon on passe a autre chose ou tu tiens absolument à avoir le dernier mot ?

(http://i.imgur.com/7BquaH7.jpg)

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 14:54:26
Exif en haut a droite..
Je peux même te faire une capture de cette photo sur de l'écran de mon apn avec les exif au cas ou Monsieur aurait encore un truc à redire...
Sinon on passe a autre chose ou tu tiens absolument à avoir le dernier mot ?

Donc, c'est bien f/2.5, n'est-ce pas ?
(c'est vraiment, vraiment ballot, pour le coup !)

On est d'accord, c'est bien 2,5 :)

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 15:00:15
On est d'accord, c'est bien 2,5 :)

Ouf : j'avais eu peur de ne pas avoir compris...  ;-)

Vous avez très bien compris qu'il ne parlais pas de la même image mais de celle ci
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,228528.msg5532445.html#msg5532445
Pas la peine de trop en faire

Citation de: fred134 le Août 30, 2015, 14:35:48
Oui, on peut bien sûr être influencé quand ce n'est pas à l'aveugle, c'est une difficulté.
En l'occurrence j'ai été voir des repros web de photographes dont le travail m'avait impressionné (par le relief et le bokeh, entre autres - je ne parle même pas de la valeur artistique) AVANT de savoir qu'ils travaillaient à la chambre. Mais évidemment, maintenant je le sais :-)

NB : j'ai regardé Sally Mann, Vanessa Winship et Shinzo Maeda, c'est assez parlant je trouve (on peut regarder des auteurs plus anciens aussi, comme Dorothea Lange). Si certains veulent jeter un oeil...

Quant à l'exploration scientifique, ce n'est pas si simple car il faudrait définir ce que c'est que la lisibilité du flou avant de la mesurer. C'est un vrai boulot amha :-)

il vaut mieux regarder des photos. On va finir en dxo mania pour tout. La photo de chambre, c est de l'ultra grand format. De quoi mettre de l'eau au moulin des utilisateurs de MF.

On regarde ce qui plaît, on analyse la photo (éclairage, moyen photographique, aspect spatial, réglages,...) et non pas en regardant des chiffres dans une colonne d'un paramètre physico optique. on regardera avec nos yeux...comme des photographes...

Citation de: Pat20d le Août 30, 2015, 15:02:48
Vous avez très bien compris qu'il ne parlais pas de la même image mais de celle ci
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,228528.msg5532445.html#msg5532445
Pas la peine de trop en faire

?
Celle-ci n'est pas de Djeffx...

Citation de: rol007 le Août 30, 2015, 15:03:35
il vaut mieux regarder des photos. On va finir en dxo mania pour tout. La photo de chambre, c est de l'ultra grand format. De quoi mettre de l'eau au moulin des utilisateurs de MF.  ...

Je suis d'accord. Je citais le grand-format parce que c'est là que le relief m'a souvent frappé... ça pourrait fournir des exemples parlants pour illustrer le sujet.

Citation de: Verso92 le Août 30, 2015, 15:04:32
?
Celle-ci n'est pas de Djeffx...

Et pourtant j'avais pris la peine de mettre les crédits, voilà qu'on nous accuse d'être de mauvaise foi maintenant !

Citation de: Djeffx le Août 30, 2015, 15:14:45
Et pourtant j'avais pris la peine de mettre les crédits, voilà qu'on nous accuse d'être de mauvaise foi maintenant !

Pas de souci de ton côté : je t'assure que c'était très clair (la preuve, j'avais compris)...
Après, quand la mauvaise foi s'en mêle, on ne peut plus grand chose.

Bon, en 3D ou à plat, on vieillit tous un peu !

Et vient un jour où il faut passer à l'atelier !

Et on décide alors de prendre le temps et de contempler un peu plus au lieu de courir le monde...

On apprend à être moins sensible aux fléchettes empoisonnées des petits copains ...

On passe du temps avec ses amis ...

On se remet au sport ....

On prend un ou deux joints pour regarder les bateaux voler
* Opssss, c'est fait au A7rS, vous savez le 98 DXO qui fout la pâtée aux autres .... et opss on allume un petit feu en passant  :o :o

Citation de: Berswiss le Août 30, 2015, 15:51:20
* Opssss, c'est fait au A7rS, vous savez le 98 DXO qui fout la pâtée aux autres .... et opss on allume un petit feu en passant  :o :o

Un proto ?

;-)
(superbe, celle-là, avec un bel effet 3D !)

Citation de: Verso92 le Août 30, 2015, 15:53:46
Un proto ?

Avec les joints, tout est possible et les meilleures marques se mélangent  >:( >:( >:(

Citation de: Verso92 le Août 30, 2015, 15:53:46
(superbe, celle-là, avec un bel effet 3D !)

Celle là n'était pas mal non plus pour le 3D  !
Il y a un an ...... mais en 1Dx à l'époque ...

Merci Berswiss pour ce partage, je me permet de faire un dernier aparté en donnant ce lien concernant le MF vis à vis du 24x36 même si ce n'est pas très clair techniquement parlant.
http://www.galerie-photo.com/test-pentax-645d.html (http://www.galerie-photo.com/test-pentax-645d.html)

Je suis avec intérêt les retours sur ce 5DS car mon D800E me déçois sérieusement de part son AF et son traitement couleur.

Citation de: rafoville le Août 30, 2015, 16:30:24
Merci Berswiss pour ce partage, ...

Merci, c'était juste pour calmer un peu les esprits  >:(

Citation de: Berswiss le Août 30, 2015, 15:51:20
On prend un ou deux joints pour regarder les bateaux voler

oouuuaaaiiii y vooolleu ............... cool man

peace

Citation de: warnerbros le Août 30, 2015, 17:59:54
peace

Même les couleurs sont proches du drapeau "peace" !!!! manque que le bleu ...

Je vous donne mon point de vue.

Comme souvent en photographie, on confond effet et conséquence.

La progressivité du flou est en cela très proche du débat sur la perspective. En effet, pour ce dernier, beaucoup sont encore persuadé que la parspective est lié à la focale, aors qu'elle n'est lié qu'au point de vue.

Et bien pour la progressivité du flou, c'est un peu le même genre de mécanique. Pour moi, elle n'est pas lié à la qualité d'une optique en particulier. La zone de netteté et son dégradé, ne sont que des mathématique, lié à 'louverture, mais pas l'ouverture sous la forme d'un rapport focal/diametre, mais uniquement diametre en mm, indépendament de la focale et du capteur. Peut-être qu'une optique leica  qui coute le prix d'une bagnole aura un bokek plus doux, donnant ainsi une sensation de progressivité plus imporante, mais ça restera limité.

La progressivité du flou vient de l'ensemble focale-point de vue-diametre d'ouverture.

On va mettre de coté temporairement l'ouverture puisque l'on sait que pour avoir peu de PDC, il faut une grande ouverture. DOnc mis à part ce point, ce qui va faire qu'un flou est progressif, c'est le point de vue et par conséquence, la focale utilisée.

Avec un grand angle, si on a une ouverture très grande, et un point de vue proche, on va avoir un beau flou bien dégradé avec votre effet 3D. Par contre, avec une longue focale, le point de vue éloigné va "compressé" la perspective et donc "compressé" la PDC, donnant cet effet de PDC "taillée" au couteau.

Donc le dégradé de la PDC est majoritaire du à un effet de la perspective appliqué à la zone de netteté; C'est tout.

Pourquoi les quelques clampins qui pouvaient se payer un 24x36 au début du digital jubilaient en crachant sur l'APS-C, en disant que le bokeh n'était pas beau, que seul le FF donnait un flou progressif ? Parce qu'avec un APS-C, étant donné qu'il y a 1 diaph 1/3 de différence au niveau de la PDC, les images prise avec des courtes focales pouvaient difficilement avoir des zones de flou. Les courtes focales pour APS-C n'ont pas de diaph assez ouvert.

On commençait à voir des images avec du flou qu'avec des focales moyennes ou longues, donc un point de vue éloigné, donc avec un tassement de la perspective; D'où une PDC très "marquée".

Je ne suis pas ingénieur optique, ni spécialiste dans le domaine, mais tout ces réflexions ne sont que le fruit d'une réflexion après 35 ans d'expériences dans l'observations des photos de tout le monde y compris des miennes.

Et je pousse même ma théorie plus loin, en simplifiant le raisonnement qui permettrait de calculer la PDC indépendamment de la focale ou du format employé en résumant que la zone de netteté n'est lié qu'au diamètre physique (pas le ration F/D) de l'ouverture. Bref, si le diaph à une ouverture de 15mm, alors la PDC sera de temps, quelque soit le format de capteur, à partir du moment ou la prise de vue se fait d'une même endroit (cadrage identique). Les autres paramètres,nb de pixels, cercle de confusion ont à mon avis qu'une influence mineure.

D'ailleurs, j'aimerai bien que quelqu'un de CI confirme ou infirme mon raisonnement, car peut-être que je fais fausse route .... mais plus j'y réfléchis, plus je pense que ce raisonnement est proche de la réalité, même s'il doit prendre certain raccourcis.

Je reprends mon raisonnement par l'exemple :
A cadrage identique (photo identique, point de vue identique):
Photo prise avec un 50mm à F/2 sur un FF aura exactement la même PDC qu'une photo prise avec un 31mm à F/1.2. (diamètre physique de l'ouverture = 25mm)

Le problème, le 31mm F/1.2 n'existe pas  ;D

Donc on tire la conclusion que c'est le capteur du FF qui permet de faire cette photo alors que c'est le fait qu'il n'existe pas un équivalent optique pour l'APS-C qui engendre ce fait.

Tout comme l'APS-C sera handicapé par le fait qu'à même focale/même ouverture, le même cadrage sera 1,6x plus loin (donc PDC plus grande) qu'un 24x36, un grand format pourra offrir des images avec une PDC très progressive, car on peut prendre avec des photos d'un point de vue proche, avec des optique de moyenne focale (au sens 24x36  ;) ) mais qui permettent de cadrer comme un grand angle, ayant donc une ouverture physique (diamètre en mm) plus importante, donc une PDC plus faible; Mais comme le point de vue est proche, la PDC sera douce et progressive.

Voilà, c'était le point de vue du gars qui passe sont temps à réfléchir à des questions à la con, pendant ses insomnies.

Avant de venir m'étriper, relisez mon post pour bien l'assimiler, car malgré tout, je ne pense pas être loin de la vérité en pensant que la progressivité de la PDC est un effet lié à la perspective.

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 09:31:07
Je reprends mon raisonnement par l'exemple :
A cadrage identique (photo identique, point de vue identique):
Photo prise avec un 50mm à F/2 sur un FF aura exactement la même PDC qu'une photo prise avec un 31mm à F/1.2. (diamètre physique de l'ouverture = 25mm)

Le problème, le 31mm F/1.2 n'existe pas  ;D

Donc on tire la conclusion que c'est le capteur du FF qui permet de faire cette photo alors que c'est le fait qu'il n'existe pas un équivalent optique pour l'APS-C qui engendre ce fait.

Retour intéressant...  :)

Mais, question bête... ( pas taper hein ! ^^ )
Pourquoi ne pas prendre le problème à l'envers, c'est à dire remplacer le 31mm f1.2 de l'aps-c par une optique qui existe  (50mm f1.2 par ex. ) et trouver l'optique ( zoom ) qui correspond sur plein format  ( donc 80mm f2 ).
Les photos et leurs PDC parleraient d'elles mêmes, nan ?... :)

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 09:31:07
Et je pousse même ma théorie plus loin, en simplifiant le raisonnement qui permettrait de calculer la PDC indépendamment de la focale ou du format employé en résumant que la zone de netteté n'est lié qu'au diamètre physique (pas le ration F/D) de l'ouverture. Bref, si le diaph à une ouverture de 15mm, alors la PDC sera de temps, quelque soit le format de capteur, à partir du moment ou la prise de vue se fait d'une même endroit (cadrage identique). Les autres paramètres,nb de pixels, cercle de confusion ont à mon avis qu'une influence mineure.
...
Je reprends mon raisonnement par l'exemple :
A cadrage identique (photo identique, point de vue identique):
Photo prise avec un 50mm à F/2 sur un FF aura exactement la même PDC qu'une photo prise avec un 31mm à F/1.2. (diamètre physique de l'ouverture = 25mm)

Oui c'est exact, pour de qui est de la profondeur de champ et du flou hors mise au point.
Mais en ce qui concerne les subtilités esthétiques genre progressivité, bokeh, etc...ça dépend beaucoup des aberrations résiduelles.

Citation de: S.A.S le Septembre 02, 2015, 09:52:11
Retour intéressant...  :)

Mais, question bête... ( pas taper hein ! ^^ )
Pourquoi ne pas prendre le problème à l'envers, c'est à dire remplacer le 31mm f1.2 de l'aps-c par une optique qui existe  (50mm f1.2 par ex. ) et trouver l'optique ( zoom ) qui correspond sur plein format  ( donc 80mm f2 ).
Les photos et leurs PDC parleraient d'elles mêmes, nan ?... :)

Bin parce que je ne connais pas les optiques des grands format. ça existe un 80F2 sur grand format ?

Citation de: seba le Septembre 02, 2015, 09:54:41
Oui c'est exact, pour de qui est de la profondeur de champ et du flou hors mise au point.
Mais en ce qui concerne les subtilités esthétiques genre progressivité, bokeh, etc...ça dépend beaucoup des aberrations résiduelles.

J'ai conscience que la beauté du flou est lié à la construction optique (sur certaines optiques, le flou est "dur" avec une sensation d'image dédoublée, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, alors qu'avec d'autre le 85/1.2 par exemple, le flou est uniforme, doux).

Mais pour la progressivité, je ne pense pas que cela rentre en ligne de compte. Peut-être qu'une optique avec un flou homogène et bien "dilué" accentuera un peu l'impression de progressivité, mais à mon avis des du subjectif là.

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 09:31:07
Je vous donne mon point de vue.

CitationPeut-être qu'une optique leica  qui coute le prix d'une bagnole aura un bokek plus doux, donnant ainsi une sensation de progressivité plus imporante, mais ça restera limité.

Ce n'est pas la "douceur" du bokeh qui donne une impression de progressivité !

CitationA cadrage identique (photo identique, point de vue identique):
Photo prise avec un 50mm à F/2 sur un FF aura exactement la même PDC qu'une photo prise avec un 31mm à F/1.2. (diamètre physique de l'ouverture = 25mm)

Le problème, le 31mm F/1.2 n'existe pas   ;D

Sur le système X Fuji (APS-C), il y a le 35mm f/1.4 qui est très proche (de ce qui n'existe pas) et qui est une très bonne optique (fabrication Fujinon), mais ce n'est pas à PO qu'on aura le potentiel de cette optique (comme la plupart des optiques).

On commence a avoir une progressivité dans le flou avec une ouverture de f/4 (quelque soit le format), plus le format est grand plus petit sera la PDC (et inversement). La qualité optique est très importante car elle permet une excellente restitution des plans dans la profondeur, que ce soit dans les parties nettes mais aussi dans le bokeh (les parties floues).

Cette qualité n'est pas réservée aux optiques ultra lumineuse (f/1.2) ! Une optique moins lumineuse (f/2 ou f/2,8) peut être bien plus homogène.

CitationVoilà, c'était le point de vue du gars qui passe sont temps à réfléchir à des questions à la con, pendant ses insomnies.

Il y a de très bons médicaments parait-il !  :P ;D

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 10:02:05
Bin parce que je ne connais pas les optiques des grands format. ça existe un 80F2 sur grand format ?

Sans chipoter, le 85f/1.8.

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 10:02:05
Mais pour la progressivité, je ne pense pas que cela rentre en ligne de compte. Peut-être qu'une optique avec un flou homogène et bien "dilué" accentuera un peu l'impression de progressivité, mais à mon avis des du subjectif là.

A mon avis ça rentre en ligne de compte, enfin par exemple un objectif très bien corrigé sera très net là où l'image est bien au point et on verra mieux la démarcation où ça commence à devenir flou, que par exemple avec un objectif qui est plus doux à cause de l'aberration de sphéricité, là on aura une image relativement douce même là où c'est bien au point et de plus en plus douce puis de plus en plus floue quand on s'en éloigne, avec une démarcation moins évidente.

Citation de: Fab35 le Septembre 02, 2015, 10:07:47
Sans chipoter, le 85f/1.8.

Je suis bête, j'avais compris 80mm sur grand format, mais SAS voulait dire 50/1.2 sur APS-C et 80/2 sur FF.

Donc oui, le 85mm 1.8 peut faire l'affaire ou le 85/1.2, en les diaphragmant à F/2 pour avoir un diamètre d'ouverture proche de 41/42mm. Je suis persuadé que la PDC et l'image dans sa globalité sera identique entre APS- 50/1.2 et FF 85/2.

Désolé pour mon Alzheimer  ;D

Citation de: seba le Septembre 02, 2015, 10:19:26
A mon avis ça rentre en ligne de compte, enfin par exemple un objectif très bien corrigé sera très net là où l'image est bien au point et on verra mieux la démarcation où ça commence à devenir flou, que par exemple avec un objectif qui est plus doux à cause de l'aberration de sphéricité, là on aura une image relativement douce même là où c'est bien au point et de plus en plus douce puis de plus en plus floue quand on s'en éloigne, avec une démarcation moins évidente.

Peut-être sensible, mais pas déterminant....

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 10:44:47
Peut-être sensible, mais pas déterminant....

En réalité les aberrations jouent un très grand rôle dans l'aspect de l'image, aussi bien nette que floue.
Selon telle ou telle aberration résiduelle, la profondeur de champ peut facilement être doublée ou plus par rapport à ce qu'on calcule, le bokeh peut être bien différent et la distinction flou/net peu s'en trouver très différente.

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 10:44:47
Donc oui, le 85mm 1.8 peut faire l'affaire ou le 85/1.2, en les diaphragmant à F/2 pour avoir un diamètre d'ouverture proche de 41/42mm. Je suis persuadé que la PDC et l'image dans sa globalité sera identique entre APS- 50/1.2 et FF 85/2.

C'est exact et c'est ce que montre le calcul.
Hormis la nuance (importante) signalée juste au-dessus.

Mais dans tout ça, plutôt que le diamètre physique, ça ne serait pas le diamètre de la pupille de sortie qui jouerait un rôle ?

Citation de: dioptre le Septembre 02, 2015, 11:27:38
Mais dans tout ça, plutôt que le diamètre physique, ça ne serait pas le diamètre de la pupille de sortie qui jouerait un rôle ?

Non c'est le diamètre de la pupille d'entrée.

Citation de: seba le Septembre 02, 2015, 11:46:44
Non c'est le diamètre de la pupille d'entrée.

J'ai fait un petit schéma sans prétention, si ça peut aider... archi-simplifié, bien sûr. (Seba, je compte sur toi pour vérifier, j'ai fait ça en vitesse et ne suis pas spécialiste :-)

A droite, ce qui se passe dans l'objectif et sur le capteur :
- en orange, pour un capteur de 24mm de haut muni d'un 85f2
- en vert, pour un capteur de 48mm de haut muni d'un 170f4

A gauche, ce qui se passe devant l'objectif, et qui est géométriquement identique dans les deux cas :
- même angle de champ vertical
- même cercles de confusion (la mise au point étant faite dans les deux cas sur la tête du chat)
- et donc même image (s'il n'y avait pas de défauts)

NB :
- on représente en général le cercle de confusion sur le capteur, mais c'est symétrique. Je trouve que ce dessin-ci permet de s'affranchir de la partie droite, et de bien visualiser l'équivalence.
- on voit bien que les rayons du 170/4 sont moins inclinés dans la partie droite, il est donc logiquement plus facile d'y réduire les aberrations que pour le 85/2.

... et la partie gauche n'est bien sûr pas à l'échelle, le chat devrait être plus loin et plus grand ! :-)

Citation de: fred134 le Septembre 02, 2015, 12:48:47
J'ai fait un petit schéma sans prétention, si ça peut aider... archi-simplifié, bien sûr. (Seba, je compte sur toi pour vérifier, j'ai fait ça en vitesse et ne suis pas spécialiste :-)

Faut que je réfléchisse.

Mais de toute façon, dans les formules de calcul, si la distance de mise au point est assez grande devant la distance focale, cette dernière n'intervient pas dans le calcul de la profondeur de champ. Elle se calcule à partir de la distance hyperfocale et de la distance de mise au point.
Et la distance hyperfocale vaut H=f²/Nc , on voit que si par exemple f est divisé par 2, N aussi (à diamètre de pupille d'entrée égal) et  c aussi, donc on retrouvera la même distance hyperfocale pour n'importe quel format et par suite la même profondeur de champ.

Citation de: seba le Septembre 02, 2015, 13:57:10
Et la distance hyperfocale vaut H=f²/Nc , on voit que si par exemple f est divisé par 2, N aussi (à diamètre de pupille d'entrée égal) et  c aussi, donc on retrouvera la même distance hyperfocale pour n'importe quel format et par suite la même profondeur de champ.

Je ne sais pas pourquoi tu évoques l'hyperfocale, mais f²/Nc est effectivement une constante dans la partie droite de mon schéma.

Tout cela est renversant pour nos cerveaux  :D

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 14:18:36
Tout cela est renversant pour nos cerveaux  :D

Ca manque de progressivité  ;D

85mm sur FF; on est déja sur un petit télé  ;). Sur FF, je pense que les 35/1.4 ou 24/1.4 peuevnt faire du progressif. Mais la facture n'est pas progressive elle  ;D

Citation de: fred134 le Septembre 02, 2015, 14:08:14
Je ne sais pas pourquoi tu évoques l'hyperfocale, mais f²/Nc est effectivement une constante dans la partie droite de mon schéma.

Pour le calcul de la profondeur de champ, on utilise la distance hyperfocale et la distance de mise au point.

Citation de: carpet_crawl le Septembre 02, 2015, 14:29:43
85mm sur FF; on est déja sur un petit télé  ;). Sur FF, je pense que les 35/1.4 ou 24/1.4 peuevnt faire du progressif. Mais la facture n'est pas progressive elle  ;D

Comme écrit plus haut, fermer un peu !
J'ai le 35mm f/1.4, il n'y a pas forcément plus de progressivité à PO que sur un 50 ou 85

Citation de: seba le Septembre 02, 2015, 14:35:30
Pour le calcul de la profondeur de champ, on utilise la distance hyperfocale et la distance de mise au point.

Je voulais dire que l'hyperfocale est une conséquence de la géométrie et non l'inverse, mais peu importe, tu vérifies comme tu veux ;-)

Citation de: jmk le Septembre 02, 2015, 14:41:27
Comme écrit plus haut, fermer un peu !
J'ai le 35mm f/1.4, il n'y a pas forcément plus de progressivité à PO que sur un 50 ou 85

Si, obligatoirement, surtout par rapport au 85. Regarde bien tes photos.

Citation de: fred134 le Septembre 02, 2015, 14:53:48
Je voulais dire que l'hyperfocale est une conséquence de la géométrie et non l'inverse, mais peu importe, tu vérifies comme tu veux ;-)

C'est pas juste ?

Citation de: seba le Septembre 02, 2015, 15:16:16
C'est pas juste ?

Si si, oublie ma remarque !

Voilà le bokeh simulator  :)

http://dofsimulator.net/en/ (http://dofsimulator.net/en/)

Citation de: seba le Septembre 02, 2015, 13:57:10
Et la distance hyperfocale vaut H=f²/Nc , on voit que si par exemple f est divisé par 2, N aussi (à diamètre de pupille d'entrée égal) et  c aussi, donc on retrouvera la même distance hyperfocale pour n'importe quel format et par suite la même profondeur de champ.

On peut d'ailleurs calculer la distance hyperfocale en fonction de D.
H = f²/Nc = f²/(f/D).c = fD/c
Quand on change de format, les distances focales et le cercle de confusion admissibles sont à multiplier par le même facteur, et la distance hyperfocale sera la même si D est le même.

On peut utiliser une petite appli sur son Smartphone. C'est plus pratique et rapide que la calculette, non ?

Citation de: MSK le Septembre 03, 2015, 08:27:47
On peut utiliser une petite appli sur son Smartphone. C'est plus pratique et rapide que la calculette, non ?

Ce n'est pas une question de pratique, c'est une question de compréhension du phénomène. C'est ce que permettent les formules.