Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonsoir
A la fin de ce post j'ai placé la copie d'écran d'une doc sur la stab 5 axes du Sony alpha 7 II.
Sur la foi de ce qui est dit j'ai pris mon Olympus EM1 (lui aussi muni d'une stab 5 axes) dans le RER et après que mon wagon se soit immobilisé juste en face du panneau de la Gare Parc de Sceau j'ai fait une photo qui est bien sûr parfaitement nette. Le lendemain, presqu'à la même heure, le train était un direct ce qui fait que le wagon est passé devant le même panneau sans s'arrêter (vitesse constante relativement faible) et la photo du panneau que j'ai réussi à faire sans bouger sur mon siège est vraiment floue (et pourtant j'étais au 1/250 s). Enfin le 3ème jour, même heure, le train roulant comme la veille j'ai fait la même photo en ayant supprimé la stabilisation, aucune différence. Je suis vraiment déçu, je croyais que la stab 5 axes (n° 3 et 4 dans la doc ci-dessous) compensait les mouvements de translation sur x et y. Est-ce que la stab 5 axes de mon appareil disfonctionnerait ? Est-ce parce que le train va vraiment trop vite ? Ou est-ce parce que je n'ai pas compris ?
J'aimerais comprendre.
J'ai fait une recherche sur l'ensemble du Forum CI sous le titre "stabilisation 5 axes", j'ai obtenu 4 pages de résultats mais en ouvrant les titres qui me semblaient pertinents, je n'ai pas trouvé vraiment de réponse.
J'espère qu'en s'y mettant à plusieurs on réussira à approfondir un peu ce sujet.
Cordialement

La stabilisation compense les vibrations, mais pas les déplacements.

Si, le schéma indique qu'elle comprense les déplacements (fleches X et Y). C'est une des choses qui m'énerve quand on parle de "5 axes". Mélanger les axes de rotation et de translation ca me gene aux entournures. C'est comme de mélanger les épices et les herbes en cuisine.  :(

La raison pour laquelle la stab donne l'impression de ne pas marcher est qu'elle comprense les micro-mouvements. Un train n'est pas en micro-mouvement. Du point de vue de la stab, une fois que le train est en marche, tout est stable---en supposant qu'il n'y a pas d'a-coups---et il n'y a rien a faire. Elle ne sait pas que le monde se déplace autour du boitier. De plus, certaines stab ont une détection automatique du filé (je sais que c'est le cas pour Nikon) et ne vont pas chercher a le compenser.

C'est exactement ce que je disais...
La stabilisation compense les vibrations (ou très petits mouvements), qu'ils soient en translations ou en rotation, mais pas les déplacements comme celui du train.
Tout l'appareil étant en mouvement, il ne détecte donc aucune vibration à compenser.

j'ai du mal à saisir cette notion de 5 axes ,3 me paraissent suffisants

Citation de: Simon Gay le Février 19, 2016, 06:12:50
j'ai du mal à saisir cette notion de 5 axes ,3 me paraissent suffisants

2 axes : vibrations en tangage et lacet (seules corrigées chez Nikon par exemple), détectables par gyromètres, corrigeables par optique ou capteur, il faut connaître l'angle de champ
3ème axe : vibrations en roulis en plus, détectables par gyromètre, corrigeables par capteur uniquement, indépendant de l'angle de champ ou du rapport de reproduction
4ème et 5ème axe : vibrations en translations parallèles au capteur, détectables par accéléromètres, corrigeables par optique ou capteur, négligeables en photo de loin, le bougé devient sensible en proxi et macro., il faut connaître le rapport de reproduction

faut pas croire tout ce que raconte la pub !

De la bonne com'  :D

La stabilisation stabilise les petits mouvements autour d'une position moyenne, s'il y a un mouvement qui continue dans une seule direction on a vite fait d'arriver en butée.

Citation de: seba le Février 19, 2016, 11:28:06
La stabilisation stabilise les petits mouvements autour d'une position moyenne, s'il y a un mouvement qui continue dans une seule direction on a vite fait d'arriver en butée.

Heureusement !
Dans le cas contraire, il serait impossible d'effectuer le cadrage !   ;D

Citation de: Jean-Etienne V le Février 19, 2016, 01:03:06
C'est exactement ce que je disais...
La stabilisation compense les vibrations (ou très petits mouvements), qu'ils soient en translations ou en rotation, mais pas les déplacements comme celui du train.
Tout l'appareil étant en mouvement, il ne détecte donc aucune vibration à compenser.

Un déplacement est une vibration de basse fréquence (en gros; tu peux faire une transformation de Fourier exacte d'un signal en trapeze et ca sera un peu plus compliqué, mais ca ne change pas le principe).

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 19, 2016, 15:36:35
Un déplacement est une vibration de basse fréquence (en gros; tu peux faire une transformation de Fourier exacte d'un signal en trapeze et ca sera un peu plus compliqué, mais ca ne change pas le principe).

En pinaillant, tu as raison... (et encore, même pas ! A développer...)

Mais un train qui roulerait à environ 60km/h, le "déplacement" serait d'environ 16.6m/s, soit environ 6.7cm en 1/250 seconde.
Même si tu considère cela comme une vibration de basse fréquence, reconnais qu'elle est quand même de forte amplitude.
Et que pour compenser une telle amplitude, il faudrait sérieusement augmenter la taille du boitier, afin de permettre la correction nécessaire !

Je maintiens donc que, à moins de jouer sur les mots, la stabilisation est destinée à compenser les vibrations, mais pas les déplacements.
Dans le cas de la photo prise du train (objet du premier message de ce fil), il s'agit tout simplement d'un flou de "filé".

Mais je suis persuadé qu'il y a ici des plein de personnes, capables de nous sortir des tas de formules, pour contredire ce fait !   ;D

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 19, 2016, 15:36:35
Un déplacement est une vibration de basse fréquence (en gros; tu peux faire une transformation de Fourier exacte d'un signal en trapeze et ca sera un peu plus compliqué, mais ca ne change pas le principe).

Non, un déplacement ne peut être assimilé à une vibration, ou alors c'est qu'il est alternatif, ce qui n'est pas la cas d'un véhicule qui se déplace.

Et ce n'est pas parce que tu mentionnes au hasard la transformée de Fourier que ça changera quoi que ce soit. Prends soin de tes chevilles, mon cher JC, elles ont tendance à gonfler !  ::)

Citation de: jaric le Février 19, 2016, 19:03:33
Non, un déplacement ne peut être assimilé à une vibration, ou alors c'est qu'il est alternatif, ce qui n'est pas la cas d'un véhicule qui se déplace.

En ce qui concerne la détection des déviations angulaires, les gyromètres mesurent des vitesses angulaires et peuvent donc mesurer aussi bien des petites vibrations que des plus grands déplacements.
Pour les accéléromètres ça me paraît plus compliqué, à mon avis il faut des changements de direction pour que le système puisse calculer la vitesse de déplacement.

Citation de: seba le Février 19, 2016, 19:22:06
En ce qui concerne la détection des déviations angulaires, les gyromètres mesurent des vitesses angulaires et peuvent donc mesurer aussi bien des petites vibrations que des plus grands déplacements.
Pour les accéléromètres ça me paraît plus compliqué, à mon avis il faut des changements de direction pour que le système puisse calculer la vitesse de déplacement.

Comme leur nom l'indique, les accéléromètres mesurent des ... accélérations.
Ils ne sont donc pas capables de mesurer une vitesse stablilisée.

Citation de: Jean-Etienne V le Février 19, 2016, 19:29:24
Comme leur nom l'indique, les accéléromètres mesurent des ... accélérations.
Ils ne sont donc pas capables de mesurer une vitesse stablilisée.

Non mais si on change de direction l'accélération passe par zéro et là à partir des accélérations mesurées on pourra calculer la vitesse à tout instant.

Citation de: seba le Février 19, 2016, 19:33:08
Non mais si on change de direction l'accélération passe par zéro et là à partir des accélérations mesurées on pourra calculer la vitesse à tout instant.

Deux "Lapalissades" :
- Un accéléromètre mesure une accélération.
- Une accélération est une variation de vitesse.

En cas de vitesse constante, pas de variation de vitesse, donc l'accélération est nulle et l'accéléromètre indique zéro.

Si l'on change de direction, l'accéléromètre indiquera des variations durant le changement, puis à nouveau zéro une fois la vitesse stabilisée.

Citation de: Jean-Etienne V le Février 19, 2016, 20:12:57
Deux "Lapalissades" :
- Un accéléromètre mesure une accélération.
- Une accélération est une variation de vitesse.

En cas de vitesse constante, pas de variation de vitesse, donc l'accélération est nulle et l'accéléromètre indique zéro.

Si l'on change de direction, l'accéléromètre indiquera des variations durant le changement, puis à nouveau zéro une fois la vitesse stabilisée.

Ou alors quand on change de direction la vitesse passe par zéro et ensuite à partir des accélérations on calcule la vitesse.
Ca doit se passer à peu près comme ça puisqu'on a besoin de connaître la vitesse et que les appareils sont équipés d'accéléromètres.

Citation de: Simon Gay le Février 19, 2016, 06:12:50
j'ai du mal à saisir cette notion de 5 axes ,3 me paraissent suffisants

5 axes est un slogan publicitaire
les 6 seuls  vrais axes d'un corps dans l'espace étant X,Y,Z , rotation autour de X, rotation autour de Y, rotation autour de Z.

soit XY le plan du capteur et Z la perpendiculaire à ce capteur, Un déplacement en biais dans le plan XY n'est pas vraiment un "axe", de même qu'une machine 3 axes X,Y,Z , même si elle peut faire n'importe quelle trajectoire courbe dans l'espace en tournant en même temps les 3 manivelles de déplacement de chaque axe , n'est  pas considérée comme ayant nombre d'axes infini mais seulement 3 axes.
On peut donc dire que tous les appareils les plus performants ont en fait 3 axes: tout mouvement rectiligne dans le plan XY ( 0 à N incréments selon l'axe X concomittant à 0 à M incréments selon l'axe Y ), combiné à une rotation autour de Z
Tous les autres axes ( les basculements ) induisent un complexification assez inutile à mon sens

le seul appareil qui ait jamais eu l'axe de translation selon Z était un CONTAX argentique à objectif interchangeable qui pouvait donc faire le mise au point auto avec n'importe quel objectif ancien puisque cela dispensait du tourne-broche traversant la baïonnette comme tous les autres systèmes concurrents de l'époque ( avant les baïonnettes tout électriques initiées par CANON )

Bon, c'était quand même inspiré du pianiste qui déplace le piano  plutôt que le tabouret pour avoir le bon réglage !  :D

Citation de: IronPot le Février 19, 2016, 20:55:48
5 axes est un slogan publicitaire
les 6 seuls  vrais axes d'un corps dans l'espace étant X,Y,Z , rotation autour de X, rotation autour de Y, rotation autour de Z.

soit XY le plan du capteur et Z la perpendiculaire à ce capteur, Un déplacement en biais dans le plan XY n'est pas vraiment un "axe", de même qu'une machine 3 axes X,Y,Z , même si elle peut faire n'importe quelle trajectoire courbe dans l'espace en tournant en même temps les 3 manivelles de déplacement de chaque axe , n'est  pas considérée comme ayant nombre d'axes infini mais seulement 3 axes.
On peut donc dire que tous les appareils les plus performants ont en fait 3 axes: tout mouvement rectiligne dans le plan XY ( 0 à N incréments selon l'axe X concomittant à 0 à M incréments selon l'axe Y ), combiné à une rotation autour de Z
Tous les autres axes ( les basculements ) induisent un complexification assez inutile à mon sens

le seul appareil qui ait jamais eu l'axe de translation selon Z était un CONTAX argentique à objectif interchangeable qui pouvait donc faire le mise au point auto avec n'importe quel objectif ancien puisque cela dispensait du tourne-broche traversant la baïonnette comme tous les autres systèmes concurrents de l'époque ( avant les baïonnettes tout électriques initiées par CANON )

Bon, c'était quand même inspiré du pianiste qui déplace le piano  plutôt que le tabouret pour avoir le bon réglage !  :D

Oui, mais tellement utiles pour stabiliser une image !

Pour parler "littéralement", il y a effectivement 3 axes (X, Y et Z).
Et la stabilisation d'image agit sur certains des 6 degrés de liberté, improprement appelés "axes" (3 translations selon les axes, et 3 rotations autour des axes).

Une stabilisation 5 axes est la stabilisation de 5 des 6 degrés de liberté.

Citation de: IronPot le Février 19, 2016, 20:55:48
5 axes est un slogan publicitaire
les 6 seuls  vrais axes d'un corps dans l'espace étant X,Y,Z , rotation autour de X, rotation autour de Y, rotation autour de Z.

soit XY le plan du capteur et Z la perpendiculaire à ce capteur, Un déplacement en biais dans le plan XY n'est pas vraiment un "axe", de même qu'une machine 3 axes X,Y,Z , même si elle peut faire n'importe quelle trajectoire courbe dans l'espace en tournant en même temps les 3 manivelles de déplacement de chaque axe , n'est  pas considérée comme ayant nombre d'axes infini mais seulement 3 axes.
On peut donc dire que tous les appareils les plus performants ont en fait 3 axes: tout mouvement rectiligne dans le plan XY ( 0 à N incréments selon l'axe X concomittant à 0 à M incréments selon l'axe Y ), combiné à une rotation autour de Z
Tous les autres axes ( les basculements ) induisent un complexification assez inutile à mon sens

le seul appareil qui ait jamais eu l'axe de translation selon Z était un CONTAX argentique à objectif interchangeable qui pouvait donc faire le mise au point auto avec n'importe quel objectif ancien puisque cela dispensait du tourne-broche traversant la baïonnette comme tous les autres systèmes concurrents de l'époque ( avant les baïonnettes tout électriques initiées par CANON )

Bon, c'était quand même inspiré du pianiste qui déplace le piano  plutôt que le tabouret pour avoir le bon réglage !  :D

Les 5 "axes" sont : déplacements en X et Y, rotations en lacet, tangage et roulis.
Selon Z (axe optique) il n'y a rien à stabiliser, ça concerne l'AF.
Quand tu écris que les basculement induisent une complexification inutile, c'est tout à fait faux puisque les basculements en lacet et en tangage sont les seuls qui produisent un bougé pour les grandes distances (si on néglige le roulis).
Nikon par exemple ne corrige que ces deux mouvements.
La correction des déplacements en X et Y sont un raffinement utile en proxi et macro uniquement, totalement inutile pour les grandes distances.

Voilà la base pour une stabilisation : "yawing" et "pitching" (lacet et tangage).
Les 3 autres "axes", c'est du raffinement.
Document Nikon.

Citation de: IronPot le Février 19, 2016, 20:55:48
5 axes est un slogan publicitaire
les 6 seuls  vrais axes d'un corps dans l'espace étant X,Y,Z , rotation autour de X, rotation autour de Y, rotation autour de Z.

soit XY le plan du capteur et Z la perpendiculaire à ce capteur, Un déplacement en biais dans le plan XY n'est pas vraiment un "axe", de même qu'une machine 3 axes X,Y,Z , même si elle peut faire n'importe quelle trajectoire courbe dans l'espace en tournant en même temps les 3 manivelles de déplacement de chaque axe , n'est  pas considérée comme ayant nombre d'axes infini mais seulement 3 axes.
On peut donc dire que tous les appareils les plus performants ont en fait 3 axes: tout mouvement rectiligne dans le plan XY ( 0 à N incréments selon l'axe X concomittant à 0 à M incréments selon l'axe Y ), combiné à une rotation autour de Z
Tous les autres axes ( les basculements ) induisent un complexification assez inutile à mon sens

le seul appareil qui ait jamais eu l'axe de translation selon Z était un CONTAX argentique à objectif interchangeable qui pouvait donc faire le mise au point auto avec n'importe quel objectif ancien puisque cela dispensait du tourne-broche traversant la baïonnette comme tous les autres systèmes concurrents de l'époque ( avant les baïonnettes tout électriques initiées par CANON )

Bon, c'était quand même inspiré du pianiste qui déplace le piano  plutôt que le tabouret pour avoir le bon réglage !  :D

Où l'art de compliquer quelque chose qui est, finalement, tellement simple...  ;)     :D :D :D

A propos des déplacements en translation, à mon avis ça soulève plusieurs problèmes que j'ai posés ici.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,246529.0.html

Je retournerai sur ce fil, mais la stabilisation de nos appareils est faite pour certaines choses, et pas pour d'autres.
La stab est faite pour corriger les défauts du photographe, à savoir des vibrations ou des petits mouvements de l'ordre du millimètres, ou du degrés, voire 2 ou 3 millimètres/degrés.
La stab n'est pas faite pour corriger des mouvements de grande amplitude comme un déplacement pendant la prise de vue.

Bonjour

Je vois que la discussion est riche, et surtout j'ai été très intéressé par le renvoi au sujet "Stabilisation" du 1er janvier 2016. Je viens participer à cette discussion.

En fait dès que j'ai vu les "documents publicitaires" sur la stab 5 axes d'Olympus j'ai été perplexe car je sais qu'il n'existe pas de capteurs capables de mesurer une vitesse de translation : c'est en application de la "Loi de relativité Galiléenne" (il est inutile ici de faire appel à la "Relativité d'Einstein" car les vitesses en jeu sont très faibles et parce qu'on se limite à des phénomènes mécaniques). Cette "Loi" stipule qu'il n'existe pas de phénomène mécanique qui soit sensible à la vitesse absolue de translation, seules les vitesses relatives sont mesurables.

Translation veut dire déplacement pas nécessairement rectiligne mais l'appareil ne change pas d'orientation, il reste parallèle à son orientation initiale pendant tout le déplacement.

Dans ce qui suit je supposerai qu'il n'y a pas de mouvement de rotation de l'appareil, c'est déjà assez compliqué comme cela. Je considèrerai que le mouvement de l'appareil est une translation rectiligne vers la gauche ou vers la droite.

On ne peut pas mesurer la vitesse mais on sait mesurer (et c'est bien conforme à la relativité galiléenne) les accélérations et c'est le rôle des accéléromètres. Le problème est que le flou d'une photo dans une translation de l'appareil n'est pas lié à l'accélération mais à la vitesse : si la vitesse est nulle il n'y a pas de flou alors que si l'accélération est nulle (vitesse constante) il y a flou en général.

Or, c'est essentiel, la connaissance de l'accélération ne donne accès qu'à des variations de vitesse. Voici 2 exemples pour illustrer le problème que cela pose :
- 1er exemple
Au moment de l'appui sur le déclencheur (mise en marche de l'accéléromètre) la vitesse de translation de l'appareil est nulle et son accélération a est détectée vers la droite, donc il apparaît une vitesse vers la droite calculable à partir de a et le capteur doit être déplacé vers la droite pour éviter le flou.
- 2ème exemple
Au moment de l'appui sur le déclencheur la vitesse est nettement dirigée vers la gauche et cependant l'accélération a est, comme dans le 1er exemple, détectée vers la droite ce qui fait que la vitesse diminue mais reste dirigée vers la gauche donc il faut déplacer le capteur vers la gauche pour éviter le flou.
L'appareil n'a pas la possibilité de savoir dans quel cas il se trouve (ce ne sont que 2 cas très particuliers, il y a une infinité de cas possibles), en effet il ne peut pas connaître sa vitesse au moment où on appuie sur le déclencheur (ou au moment où on met en marche l'appareil si on a mis "Réglage mi-course Im Stab" sur off).

Ceci se généralise au cas de la vibration en translation : l'appareil détecte une accélération vibratoire, mais comme il ne connait pas sa vitesse et que c'est elle qui fait le flou, il va faire des corrections faussées. Ainsi ce n'est pas parce que l'accélération est maximum que la vitesse est nulle (alors que c'est une propriété usuelle d'un mouvement sinusoïdal). La méconnaissance de la vitesse initiale empêche toute exploitation de l'accélération pour cet usage.

Enfin on peut se poser la question de la détection de la rotation par un gyroscope, est-elle en contradiction avec la relativité galiléenne ? Certes le gyroscope mesure une vitesse angulaire, mais à la différence de la translation à vitesse constante, la rotation à vitesse constante provoque une accélération de tous les points de l'espace, (accélération dirigée vers l'axe de rotation mais ce n'est pas important à ce stade). Donc pas de contradiction avec la relativité galiléenne.

Reste à savoir à quoi servent alors les accéléromètres implantés dans l'appareil, j'ai une hypothèse mais je pense raisonnable d'attendre un peu avant d'aller plus loin (le sujet dont je viens de parler est déjà pour moi un point essentiel).
Cependant j'ai cru comprendre qu'il y a 3 accéléromètres, or mon hypothèse en fait intervenir soit 1 soit 3 !

Cordialement

Il y a un accéléromètre par axe (X et Y).
A mon avis on peut calculer la vitesse car quand on bouge on bouge dans tous les sens (quand on essaye de cadrer en restant bien stable). A un moment l'accélération va changer de sens, à cet instant on sait que la vitesse est nulle. Ensuite on peut la calculer.
Les gyromètres sont des MEMS (microsystème électromécanique), fondés sur la force de Coriolis.
Une stabilisation 5 axes comporte donc 2 accéléromètres et 3 gyromètres.

Citation de: balfly le Février 18, 2016, 19:41:40
Bonsoir
A la fin de ce post j'ai placé la copie d'écran d'une doc sur la stab 5 axes du Sony alpha 7 II.
Sur la foi de ce qui est dit j'ai pris mon Olympus EM1 (lui aussi muni d'une stab 5 axes) dans le RER et après que mon wagon se soit immobilisé juste en face du panneau de la Gare Parc de Sceau j'ai fait une photo qui est bien sûr parfaitement nette. Le lendemain, presqu'à la même heure, le train était un direct ce qui fait que le wagon est passé devant le même panneau sans s'arrêter (vitesse constante relativement faible) et la photo du panneau que j'ai réussi à faire sans bouger sur mon siège est vraiment floue (et pourtant j'étais au 1/250 s). Enfin le 3ème jour, même heure, le train roulant comme la veille j'ai fait la même photo en ayant supprimé la stabilisation, aucune différence. Je suis vraiment déçu, je croyais que la stab 5 axes (n° 3 et 4 dans la doc ci-dessous) compensait les mouvements de translation sur x et y. Est-ce que la stab 5 axes de mon appareil disfonctionnerait ? Est-ce parce que le train va vraiment trop vite ? Ou est-ce parce que je n'ai pas compris ?
J'aimerais comprendre.
J'ai fait une recherche sur l'ensemble du Forum CI sous le titre "stabilisation 5 axes", j'ai obtenu 4 pages de résultats mais en ouvrant les titres qui me semblaient pertinents, je n'ai pas trouvé vraiment de réponse.
J'espère qu'en s'y mettant à plusieurs on réussira à approfondir un peu ce sujet.
Cordialement

J'ai cru bêtement, au début de ce fil, que la question pouvait être résumée à la phrase mise en gras...

Je ne vais pas entrer dans de grandes théories de "Loi de relativité Galiléenne", mais juste tenter de répondre à nouveau aux 3 questions que tu as posées.

1) "Est-ce que la stab 5 axes de mon appareil dysfonctionnerait ?"
    Non. La stab 5 "axes" (degrés de liberté) de ton appareil fonctionne parfaitement pour ce pourquoi il est prévu.
2) "Est-ce parce que le train va vraiment trop vite ?"
    Oui. Comme je l'ai indiqué plus haut, une vitesse de 60km/h correspondrait à un déplacement de 6.7cm en 1/250ème de seconde, impossible à corriger dans un appareil grand public.
3) "Ou est-ce parce que je n'ai pas compris ?"
    Difficile de le dire, après avoir lu ton dernier message...
    Mais si ta question est à prendre au premier degré, il y a quelque chose que tu n'as pas compris.

Je développe...

Lorsque tu déclenches ton appareil, tu es dans un certain environnement, et c'est par rapport à cet environnement que ton appareil va se stabiliser.
Et c'est les images de cet environnement que la stab de ton appareil va tenter de rendre nettes, en immobilisant virtuellement ton appareil dans son environnement.
Que cet environnement soit en mouvement par rapport à l'extérieur ne change rien. Il s'agit d'une stabilisation relative et non absolue.
En prenant une photo de l'extérieur à partir d'un train, tu auras le même flou  que si tu avais photographié le train à partir de l'extérieur.

Si tu refais un essai en cadrant une partie de la fenêtre en même temps que le paysage, tu constateras que la fenêtre est nette, et l'extérieur flou.
De la même manière qu'en photographiant un train dans un paysage, le train sera flou dans un paysage net.

Maintenant, si le but de ce fil est d'étaler des formules scientifiques, ou de réinventer la stabilisation, je passe la main...   ;) :D

Citation de: seba le Février 20, 2016, 10:48:35
Il y a un accéléromètre par axe (X et Y).
A mon avis on peut calculer la vitesse car quand on bouge on bouge dans tous les sens (quand on essaye de cadrer en restant bien stable). A un moment l'accélération va changer de sens, à cet instant on sait que la vitesse est nulle. Ensuite on peut la calculer.
Les gyromètres sont des MEMS (microsystème électromécanique), fondés sur la force de Coriolis.
Une stabilisation 5 axes comporte donc 2 accéléromètres et 3 gyromètres.

Oui...
Les accéléromètres permettront, effectivement, de déterminer la décélération entre une vitesse V et l'arrêt.
Et donc de calculer la vitesse V initiale.
Mais cette vitesse V, ce n'est pas une fois arrêté que nous avons besoin de la connaitre, c'était au moment de faire la photo !

Et au moment de faire la photo, le seul moyen de connaitre la vitesse, pour le passager d'un train, c'est le GPS.   ;)

Citation de: Jean-Etienne V le Février 20, 2016, 11:37:30
Les accéléromètres permettront, effectivement, de déterminer la décélération entre une vitesse V et l'arrêt.
Et donc de calculer la vitesse V initiale.
Mais cette vitesse V, ce n'est pas une fois arrêté qu'il faut la connaitre, c'était au moment de faire la photo !

Et bien ? Si on connaît les accélérations à partir de l'instant où V=0 (changement de sens) on connaît aussi la vitesse à n'importe quel instant ultérieur ?

Citation de: seba le Février 20, 2016, 11:40:21
Et bien ? Si on connaît les accélérations à partir de l'instant où V=0 (changement de sens) on connaît aussi la vitesse à n'importe quel instant ultérieur ?

Qu'entends-tu par là ?

La stabilisation se met en marche au moment ou l'on appuie à mi-course sur le déclencheur. A ce moment, il se déplace à la vitesse de son environnement, et considère donc que sa vitesse est nulle.
Pour que cela fonctionne, il faudrait :
- enclencher la stabilisation avant le départ du train.
- que les accéléromètres et gyroscopes soient parfaits, sans la moindre dérive.
- que la conception de l'appareil permette des déplacements du capteur aptes à corriger des déplacements importants (6.7cm au 1/250ème, mais 16.7m pour une pause d'une seconde !)
- ...

On sort du banal problème de photo depuis un train...

Citation de: Jean-Etienne V le Février 20, 2016, 11:54:09
Qu'entends-tu par là ?

La stabilisation se met en marche au moment ou l'on appuie à mi-course sur le déclencheur. A ce moment, il se déplace à la vitesse de son environnement, et considère donc que sa vitesse est nulle.
Pour que cela fonctionne, il faudrait :
- enclencher la stabilisation avant le départ du train.
- que les accéléromètres et gyroscopes soient parfaits, sans la moindre dérive.
- que la conception de l'appareil permette des déplacements du capteur aptes à corriger des déplacements importants (6.7cm au 1/250ème, mais 16.7m pour une pause d'une seconde !)

Je ne parle pas du train mais en utilisation normale.
On allume l'appareil, on cadre, on fait attention à ne pas bouger, on bouge quand même en tremblant, dans ces tremblements on va passer par des changements de sens, à ces changements la vitesse est nulle, l'appareil pourra ensuite calculer la vitesse et stabiliser, et on déclenche.

Pour le train, c'est mort.
Pour ce qui est du déplacement du capteur, il n'aurait pas besoin de se déplacer de 6,7cm mais de la valeur du déplacement de l'image sur le capteur (6,7cm multiplié par le rapport de reproduction).
Et on pose, on expose, on ne pause ou n'expause pas.

Citation de: seba le Février 20, 2016, 12:03:29
Je ne parle pas du train mais en utilisation normale.
On allume l'appareil, on cadre, on fait attention à ne pas bouger, on bouge quand même en tremblant, dans ces tremblements on va passer par des changements de sens, à ces changements la vitesse est nulle, l'appareil pourra ensuite calculer la vitesse et stabiliser, et on déclenche.

Pour le train, c'est mort.
Pour ce qui est du déplacement du capteur, il n'aurait pas besoin de se déplacer de 6,7cm mais de la valeur du déplacement de l'image sur le capteur (6,7cm multiplié par le rapport de reproduction).
Et on pose, on expose, on ne pause ou n'expause pas.

Bien vu pour la pause/pose !  Il est temps que je fasse une pose (euh... une pause !) !   ;D

Pour le principe que tu indiques (mis en gras), c'est déjà ce qui se passe, non ?

Citation de: Jean-Etienne V le Février 20, 2016, 13:23:31
Pour le principe que tu indiques (mis en gras), c'est déjà ce qui se passe, non ?

Je n'en sais rien, c'est ce que j'imagine. Enfin c'est comme ça que je le vois.

Le seul truc, c'est que la "vitesse nulle" n'est qu'un point particulier dans l'histoire...
A chaque (petit) mouvement de l'appareil, la valeur d'accélération (en translation ou en rotation) est détectée, et provoque un mouvement (capteur ou groupe de lentilles) pour le compenser...
Et la précision de ce système n'étant pas totale, il est conseillé de désactiver cette stabilisation lors de l'utilisation d'un pied.

Les gyromètres mesurent directement la vitesse de rotation.
Pour ce qui est de la précision, bien sûr elle est limitée et une dérive apparaît avec le temps.
Mais la dérive compte à partir du déclenchement, pas de l'activation.

Je ne vais pas rentrer dans des considérations techniques car d'abord je ne m'estime pas compétent et d'ailleurs elles ont déjà été très bien développées.

Pour simplifier et revenir à la question initiale. Balfly dit que la photo était bougée. Mais je me demande quel type de bougé. Si c'est uniquement dû au déplacement, c'est normal, mais si c'était dû à la vibration du train, la stab n'as pas fonctionné. Pour le savoir, il faut refaire la photo en cadran autrement. Voilà ce que dit Jean-Etienne :

« Si tu refais un essai en cadrant une partie de la fenêtre en même temps que le paysage, tu constateras que la fenêtre est nette, et l'extérieur flou. »

Pour tester la stab il faut donc photographier à l'intérieur du train pour voir si elle compense les vibrations, mais le filé n'est pas de la compétence de la stab. Là il faut se débrouiller avec la vitesse d'obturation.

Citation de: IronPot le Février 19, 2016, 20:55:48
5 axes est un slogan publicitaire
les 6 seuls  vrais axes d'un corps dans l'espace étant X,Y,Z , rotation autour de X, rotation autour de Y, rotation autour de Z.

soit XY le plan du capteur et Z la perpendiculaire à ce capteur, Un déplacement en biais dans le plan XY n'est pas vraiment un "axe", de même qu'une machine 3 axes X,Y,Z , même si elle peut faire n'importe quelle trajectoire courbe dans l'espace en tournant en même temps les 3 manivelles de déplacement de chaque axe , n'est  pas considérée comme ayant nombre d'axes infini mais seulement 3 axes.
On peut donc dire que tous les appareils les plus performants ont en fait 3 axes: tout mouvement rectiligne dans le plan XY ( 0 à N incréments selon l'axe X concomittant à 0 à M incréments selon l'axe Y ), combiné à une rotation autour de Z
Tous les autres axes ( les basculements ) induisent un complexification assez inutile à mon sens

le seul appareil qui ait jamais eu l'axe de translation selon Z était un CONTAX argentique à objectif interchangeable qui pouvait donc faire le mise au point auto avec n'importe quel objectif ancien puisque cela dispensait du tourne-broche traversant la baïonnette comme tous les autres systèmes concurrents de l'époque ( avant les baïonnettes tout électriques initiées par CANON )

Bon, c'était quand même inspiré du pianiste qui déplace le piano  plutôt que le tabouret pour avoir le bon réglage !  :D

Grock ... "ah j'avais pas pense ..." - avec l'accent vaudois ...  ;)

Bonsoir

Je réponds juste à un point :
"A un moment l'accélération va changer de sens, à cet instant on sait que la vitesse est nulle"
ce n'est pas exact, il faut se méfier de la relation entre l'accélération et la vitesse,
exemple : v = 4t*t - 4 s'annule à t = +-1s et sa dérivée a =dv/dt = 8t change de signe à t = 0.
Je dis bien à priori, car il est facile de trouver un autre cas particulier où ça marche, mais ça ne marche pas en général. 

En fait il est impossible de passer de l'accélération à la vitesse tant qu'on ne connait pas la constante d'intégration et j'affirme qu'avec les instruments qui sont dans l'appareil photo c'est impossible. Et faire l'hypothèse qu'au moment où on appuie sur le déclencheur la vitesse est nulle est du même niveau que de supposer que rien ne bouge lors de la prise de vue.

Bon, maintenant je veux revenir au point qui est pour moi essentiel et qui motive mes interrogation sur la stab 5 axes : la loi de relativité (galiléenne ou einsteinienne) est une loi fondamentale, pas moins que celle qui pose que la vitesse de la lumière dans le vide ne peut pas être dépassée. Je ne pense pas qu'un scientifique puisse facilement la récuser. L'affaire n'est cependant pas très simple car il ne faut pas faire de confusion entre vitesse absolue (qui est celle qui intervient dans la loi de relativité galiléenne) et vitesse relative.
Pour mesurer la vitesse relative il faudrait par exemple envoyer des impulsions lumineuses (ou sonores) de l'appareil photo vers le sol et étudier le temps de retour (ou l'effet Doppler). Ici l'accéléromètre détermine l'accélération absolue et par intégration on ne peut qu'en déduire la vitesse absolue (à une constante d'intégration près). Et donc on est dans le cas où la loi de relativité s'applique.
Pour justifier le fait que c'est une accélération absolue que l'accéléromètre mesure il faut je pense faire un schéma de principe de l'accéléromètre et lui appliquer le PFD (Principe Fondamental de la Dynamique). Je détaillerai plus tard si cela est nécessaire.

Cordialement

Je n'ai pas trop compris ton calcul (pas du tout même).
Toujours est-il que les fabricants y arrivent.
Cela dit, pour la photo de l'affiche à partir du train, on est totalement hors sujet.
Le test c'est faire une photo proxy ou macro avec la stabilisation, ce qui permettrait de voir si la stabilisation X-Y est efficace.

Citation de: balfly le Février 20, 2016, 20:34:11
Bonsoir

Je réponds juste à un point :
"A un moment l'accélération va changer de sens, à cet instant on sait que la vitesse est nulle"
ce n'est pas exact, il faut se méfier de la relation entre l'accélération et la vitesse,
exemple : v = 4t*t - 4 s'annule à t = +-1s et sa dérivée a =dv/dt = 8t change de signe à t = 0.
Je dis bien à priori, car il est facile de trouver un autre cas particulier où ça marche, mais ça ne marche pas en général. 

En fait il est impossible de passer de l'accélération à la vitesse tant qu'on ne connait pas la constante d'intégration et j'affirme qu'avec les instruments qui sont dans l'appareil photo c'est impossible. Et faire l'hypothèse qu'au moment où on appuie sur le déclencheur la vitesse est nulle est du même niveau que de supposer que rien ne bouge lors de la prise de vue.

Bon, maintenant je veux revenir au point qui est pour moi essentiel et qui motive mes interrogation sur la stab 5 axes : la loi de relativité (galiléenne ou einsteinienne) est une loi fondamentale, pas moins que celle qui pose que la vitesse de la lumière dans le vide ne peut pas être dépassée. Je ne pense pas qu'un scientifique puisse facilement la récuser. L'affaire n'est cependant pas très simple car il ne faut pas faire de confusion entre vitesse absolue (qui est celle qui intervient dans la loi de relativité galiléenne) et vitesse relative.
Pour mesurer la vitesse relative il faudrait par exemple envoyer des impulsions lumineuses (ou sonores) de l'appareil photo vers le sol et étudier le temps de retour (ou l'effet Doppler). Ici l'accéléromètre détermine l'accélération absolue et par intégration on ne peut qu'en déduire la vitesse absolue (à une constante d'intégration près). Et donc on est dans le cas où la loi de relativité s'applique.
Pour justifier le fait que c'est une accélération absolue que l'accéléromètre mesure il faut je pense faire un schéma de principe de l'accéléromètre et lui appliquer le PFD (Principe Fondamental de la Dynamique). Je détaillerai plus tard si cela est nécessaire.

Cordialement

Et ... ?

Bonsoir

Réponse à "Je n'ai pas trop compris ton calcul (pas du tout même)"
Je détaille : je prends l'exemple particulier d'une expression temporelle de la vitesse qui est : v = 4*t *t - 4 où t est le temps (t peut être >0 ou < 0) et v la vitesse.
A partir de cette expression je cherche les instants où cette vitesse est nulle : 4*t *t - 4 = 0, les solutions de cette équation sont : t = +-1 (il suffit de remplacer t par ces valeurs dans l'équation pour voir que cela fonctionne, 4*(-1) (-1) - 4 = 0 et 4*(1) (1) - 4 = 0).
Par ailleurs ayant l'expression de la vitesse je sais que pour calculer l'accélération il faut dériver par rapport à t, or la dérivée de v = 4*t *t - 4 est a = 8t.
Enfin je cherche l'instant où cette accélération change de signe, c'est t = 0 car on voit que pour t<0  8t <0 et pour t>0 8t>0.
Ceci montre que dans ce cas particulier on ne peut pas dire que quand l'accélération change de signe la vitesse est nulle, et il y a une infinité de cas particuliers de ce genre.

Réponse à "Toujours est-il que les fabricants y arrivent"
Ils le disent en tout cas. Si j'avais pu trouver comment ils arrivent à améliorer la stabilisation en macrophoto je n'aurais pas lancé ce sujet. Je pense qu'ils font autre chose que ce que l'on croit comprendre en 1ère lecture.

Réponse à "Cela dit, pour la photo de l'affiche à partir du train, on est totalement hors sujet.
Le test c'est faire une photo proxy ou macro avec la stabilisation, ce qui permettrait de voir si la stabilisation X-Y est efficace."
- Ma remise en cause est indépendante du type de photo, macro ou non.
- Il ne s'agit pas de faire un test d'efficacité mais de comprendre comment cela fonctionne, si on veut faire un test ce serait de démonter l'appareil (je dis cela mais je suis certain que tout est tellement miniaturisé et de haute technologie que je n'y comprendrais rien).

Cordialement

Dans v = 4*t*t-4 , c'est quoi le deuxième 4 ?

La correction des mouvements en X-Y ne se verra qu'en proxy ou macro car le bougé induit par les petits déplacements en X et Y est beaucoup trop faible à grande distance.
Canon a rajouté ces corrections dans le 100/2,8 macro IS (en plus du lacet et du tangage) grâce à deux accéléromètres. A ce qu'il paraît c'est efficace.

Citation de: balfly le Février 20, 2016, 22:54:58
Bonsoir

Réponse à "Je n'ai pas trop compris ton calcul (pas du tout même)"
Je détaille : je prends l'exemple particulier d'une expression temporelle de la vitesse qui est : v = 4*t *t - 4 où t est le temps (t peut être >0 ou < 0) et v la vitesse.
A partir de cette expression je cherche les instants où cette vitesse est nulle : 4*t *t - 4 = 0, les solutions de cette équation sont : t = +-1 (il suffit de remplacer t par ces valeurs dans l'équation pour voir que cela fonctionne, 4*(-1) (-1) - 4 = 0 et 4*(1) (1) - 4 = 0).
Par ailleurs ayant l'expression de la vitesse je sais que pour calculer l'accélération il faut dériver par rapport à t, or la dérivée de v = 4*t *t - 4 est a = 8t.
Enfin je cherche l'instant où cette accélération change de signe, c'est t = 0 car on voit que pour t<0  8t <0 et pour t>0 8t>0.
Ceci montre que dans ce cas particulier on ne peut pas dire que quand l'accélération change de signe la vitesse est nulle, et il y a une infinité de cas particuliers de ce genre.

Réponse à "Toujours est-il que les fabricants y arrivent"
Ils le disent en tout cas. Si j'avais pu trouver comment ils arrivent à améliorer la stabilisation en macrophoto je n'aurais pas lancé ce sujet. Je pense qu'ils font autre chose que ce que l'on croit comprendre en 1ère lecture.

Réponse à "Cela dit, pour la photo de l'affiche à partir du train, on est totalement hors sujet.
Le test c'est faire une photo proxy ou macro avec la stabilisation, ce qui permettrait de voir si la stabilisation X-Y est efficace."
- Ma remise en cause est indépendante du type de photo, macro ou non.
- Il ne s'agit pas de faire un test d'efficacité mais de comprendre comment cela fonctionne, si on veut faire un test ce serait de démonter l'appareil (je dis cela mais je suis certain que tout est tellement miniaturisé et de haute technologie que je n'y comprendrais rien).

Cordialement

Quel est le rapport entre la macro-photo et la prise de vue d'un panneau depuis un train roulant ?

Citation de: seba le Février 20, 2016, 23:09:33
Dans v = 4*t*t-4 , c'est quoi le deuxième 4 ?

Ah je crois que j'ai compris, ça correspond à une vitesse constante, une sorte de dérive constante vers la droite par exemple.
Mais si on prend pour hypothèse que le photographe s'efforce de rester statique, les déplacements X-Y vont osciller autour d'une position moyenne.
Supposer que la vitesse est nulle quand la direction du mouvement change de sens me semble approprié au cas du photographe qui essaye de garder, à main levée, un cadrage stable.

Et une question tordue.
Selon l'orientation de l'appareil, l'un ou l'autre accéléromètre est soumis à l'accélération de la pesanteur, qui n'est pas à prendre en compte.
Comment faire ?

Citation de: seba le Février 21, 2016, 00:23:56
Et une question tordue.
Selon l'orientation de l'appareil, l'un ou l'autre accéléromètre est soumis à l'accélération de la pesanteur, qui n'est pas à prendre en compte.
Comment faire ?

Un accéléromètre immobile ne mesure rien ! Ou plutôt, l'accélération qu'il mesure est nulle.
Idem lorsqu'il est soumis à un déplacement linéaire constant.
Un accéléromètre ne mesure qu'une accélération, c'est à dire une variation de vitesse.

Par contre, si tu lâches l'appareil, tu auras une mesure.
Mais plus d'appareil !   ;D

Citation de: Jean-Etienne V le Février 21, 2016, 00:36:51
Un accéléromètre immobile ne mesure rien ! Ou plutôt, l'accélération qu'il mesure est nulle.
Idem lorsqu'il est soumis à un déplacement linéaire constant.
Un accéléromètre ne mesure qu'une accélération, c'est à dire une variation de vitesse.

Par contre, si tu lâches l'appareil, tu auras une mesure.
Mais plus d'appareil !   ;D

L'accélération de la pesanteur est similaire à une variation de vitesse.
Un accéléromètre immobile dans un champ de gravitation va mesurer une accélération.
Si on lâche l'appareil, la mesure de l'accélération sera nulle.
Je crois d'ailleurs qu'un accéléromètre est utilisé pour déterminer l'orientation de l'appareil (horizontal ou vertical) pour l'affichage des photos.

Citation de: Jean-Etienne V le Février 19, 2016, 22:02:39
Oui, mais tellement utiles pour stabiliser une image !

Pour parler "littéralement", il y a effectivement 3 axes (X, Y et Z).
Et la stabilisation d'image agit sur certains des 6 degrés de liberté, improprement appelés "axes" (3 translations selon les axes, et 3 rotations autour des axes).

Une stabilisation 5 axes est la stabilisation de 5 des 6 degrés de liberté.

Ah !! ça commence à faire plaisir de voir qu'il existe  certaines personnes pour ne plus confondre degrés de liberté qui recouvre une vraie réalité mathématique et physique avec " axe" qui reste dans le flou artistique , comme le souhaite certainement le marketing d'ailleurs  !! >:( ;D
Tu dis:Une stabilisation 5 axes est la stabilisation de 5 des 6 degrés de liberté.
Je dirais plutôt: ça devrait l'être en effet.
Je ne suis pas sûr du tout que la majorité des constructeurs qui prétendant stabiliser une image sur 5 axes ( donc 5 degrés de liberté pour adopter un langage plus rigoureux ) proposent la bascule autour de l'axe X et la bascule autour de l'axe Y comme 4ième et 5ième axe .

Car je persiste à dire que s'ils les proposent , c'est parfaitement inutile

Prenons effectivement l'exemple du photographe sur un bateau en pleine tempête , avançant selon l'axe Z , et grimpé sur le plateau d'une  triple table à translations aléatoires ccroisées et simultanées X,Y,Z
Le tangage est un basculement ( ou rotation ) autour de l'axe X ( selon le schéma en 1er post de ce fil )
Le roulis est un basculement ( ou rotation ) principalement autour de l'axe Z mais aussi autour de l'axe Y ( donnant ainsi au photographe l'impression que le bateau slalome quand les vagues n'arrivent pas purement  de côté ( selon X ) mais de travers ( selon XZ ).

Que l'on soit en tangage ou que la table fasse subit au photographe une translation verticale , le capteur verra exactement la même chose que sera une translation verticale de l'image qu'il pourra parfaitement corriger en translatant le capteur selon Y , sans le faire basculer autour de l'axe X.

De même,
Que l'on soit en slalom ou que la table fasse subit au photographe une translation horizontale , le capteur verra exactement la même chose qui sera une translation horizontale de l'image qu'il pourra parfaitement corriger en translatant le capteur selon X , sans le faire basculer autour de l'axe Y.

Pour corriger le roulis pur ( vagues arrivant purement selon X ), il suffit que le capteur puisse tourner autour de l'axe Z

c'est pourquoi je persiste à dire qu'une stabilisation selon 5 degrés de liberté ( au sens mathématique et physique ) est totalement inutile !
D'accord ou pas !  ???

Citation de: IronPot le Février 21, 2016, 13:20:57
c'est pourquoi je persiste à dire qu'une stabilisation selon 5 degrés de liberté ( au sens mathématique et physique ) est totalement inutile !
D'accord ou pas !  ???

Non pas du tout.

Les deux mouvements importants à stabiliser, c'est le lacet et le tangage. Il induisent du bougé à toute distance.
Ce sont les seuls détectés (gyrocapteurs) et corrigés par Nikon et Canon (sauf sur le Canon 100/2,8 IS où il y a en plus X et Y).

Le roulis peut être détecté (gyrocapteur) et corrigé mais uniquement pas le capteur.
Aucune correction par les fabricants qui corrigent par l'optique.

Les déplacement X et Y (détection par accéléromètres) n'entraînent aucun bougé à grande distance et s'il n'y avait que ça comme stabilisation ça ne servirait à rien puisque le lacet et le tangage, qui ne seraient pas corrigés, entraîneraient du bougé pour toutes les images. Par contre la détection en X et Y et leur correction est un plus en proxy et macro.

Citation de: IronPot le Février 21, 2016, 13:20:57
Que l'on soit en tangage ou que la table fasse subit au photographe une translation verticale , le capteur verra exactement la même chose que sera une translation verticale de l'image qu'il pourra parfaitement corriger en translatant le capteur selon Y , sans le faire basculer autour de l'axe X.

C'est totalement faux.
Un tangage fera bouger toute l'image de la même quantité, quelle que soit la distance au sujet.
Une translation verticale fera bouger l'image en fonction de la distance au sujet (bougé nul pour une grande distance, important pour une distance rapprochée).

Citation de: seba le Février 21, 2016, 14:20:41
Non pas du tout.
...

C'est totalement faux.
...

::) Je crois Seba qu'on n'arrivera jamais à se comprendre tant que l'un parlera de le détection ( toi ) et que l'autre parle de l'action suite à interprétation de la détection !! ( Moi ) :'(

Si ça ne coûte pas plus cher d'avoir une détection 6 degrés de liberté , il n'en est pas du tout de même pour l'action ( mouvements capteur )

Si vous m'aviez dit qu'une stabilisation 5 axes consistait a avoir un accéléromètre capable des 6  degrés de liberté ... et peu importe ce qu'on en fait derrière,  au niveau du capteur  notamment  ... alors on aurait tout de suite été d'accord !!  >:( ;D :D

Citation de: IronPot le Février 21, 2016, 14:39:08
::) Je crois Seba qu'on n'arrivera jamais à se comprendre tant que l'un parlera de le détection ( toi ) et que l'autre parle de l'action suite à interprétation de la détection !! ( Moi ) :'(

Si ça ne coûte pas plus cher d'avoir une détection 6 degrés de liberté , il n'en est pas du tout de même pour l'action ( mouvements capteur )

Ca ne coûte pas plus cher.
Supposons que la correction se fasse par le capteur.
Pour les déplacements en X et Y, le capteur se déplace en X et Y.
Pour le roulis, le capteur subit une rotation dans son plan.
Pour la lacet et le tangage, le capteur se déplace en X et Y.

Est-ce que l'effet des déplacements en X et Y , et le lacet et le tangage , est le même ? Non.
Les déplacements de l'appareil photo en X et Y entraînent un bougé proportionnel au rapport de reproduction.
Le lacet et le tangage entraînent un bougé proportionnel à l'angle de champ.
La correction se fait de la même manière, en déplaçant le capteur dans son plan.
Mais si on veut corriger le bougé induit par tous ces mouvements, il faut les détecter tous.

Par exemple on bouge de 1° vers le bas et de 1cm en translation vers le bas.
Le sujet est à 5m, la distance focale de 50mm.
La rotation vers le bas entraîne un déplacement de l'image de 0,9mm environ (et ce quelle que soit la distance du sujet).
La translation vers le bas entraîne un déplacement de l'image de 0,1mm environ (pour une distance du sujet de 5m).
Déplacement total : 1mm.

Si le sujet est plus proche, le déplacement de 1cm vers le bas entraînera un bougé de l'image plus important.

Citation de: seba le Février 21, 2016, 14:56:41
Par exemple on bouge de 1° vers le bas et de 1cm vers le bas.
Le sujet est à 5m, la distance focale de 50mm.
La rotation vers le bas entraîne un déplacement de l'image de 0,9mm environ (et ce quelle que soit la distance du sujet).
Le déplacement vers le bas entraîne un déplacement de l'image de 0,1mm environ (pour une distance du sujet de 5m).
Déplacement total : 1mm.

Si le sujet est plus proche, le déplacement de 1cm vers le bas entraînera un bougé de l'image plus important.

::)
Bein voila, nos positions commencent à se rapprocher:
Il aurait été tellement plus simple dans le schéma du premier post de ce fil de représenter un accéléromètre à 6 jauges de contraintes suivant X,Y,Z plutôt que de représenter un rectangle qui faisait plus penser à un capteur de lumière qu'à un accéléromètre !!  >:( :D ;)

Citation de: IronPot le Février 21, 2016, 15:02:52
::)
Bein voila, nos positions commencent à se rapprocher:
Il aurait été tellement plus simple dans le schéma du premier post de ce fil de représenter un accéléromètre à 6 jauges de contraintes suivant X,Y,Z plutôt que de représenter un rectangle qui faisait plus penser à un capteur qu'à un accéléromètre !!  >:( :D ;)

Je ne sais pas si ça se rapproche.
Le schéma est clair, les mouvements et les bougés en découlant devraient être évidents pour tout le monde.
Mais il y en a qui s'imaginent que le capteur bascule pour la correction...
Il y en a aussi qui veulent détecter et stabiliser en Z.
Pour la détection des déplacements linéaires il faut des accéléromètres et pour la détection des rotations il faut des gyromètres.

Citation de: seba le Février 21, 2016, 15:13:29
Je ne sais pas si ça se rapproche.
Le schéma est clair, les mouvements et les bougés en découlant devraient être évidents pour tout le monde.
Mais il y en a qui s'imaginent que le capteur bascule pour la correction...
Il y en a aussi qui veulent détecter et stabiliser en Z.
Pour la détection des déplacements linéaires il faut des accéléromètres et pour la détection des rotations il faut des gyromètres.

::)
Le capteur pourrait basculer pour la correction ... de bougé sujet plus que du photographe
ça s'appelle un bascule à 2 degrés de liberté asservie
Très utile pour la macro / proxy
Imagine la manip suivante
prend un plateau tournant autour d'un axe vertical
Pose desus un ... lézard ,la tête dans le coin supérieur gauche de la photo, la queue dans le coin inférieur droit du cadre
diaph sur profondeur de champ faible
fais tourner le plateau sans asservissement en bascule autour de X
Le lézard m'est net que lorsque son corps est perpendiculaire à l'axe optique
quand le plateau tourne , seul la partie centrale du corps reste nette, la tête et la queue devenant de plus en plus floue pour atteindre le maxi lorque le lézard est dressé vers l'objectif, puis de moins en moins
Fais tourner le plateau avec asservissement en bascule du capteur autour de X
à condition que les amplitudes de bascule soient compatible des distances objet mini et maxi, le lézard restera net !!
ça s'rait pas super comme système; ça ferait certainement un malheur chez les cinéastes spécialisés en proxi et macro ( genre jean-jacques Anaut dans le genre Microcosmos

Bien sûr, au lieu que ce soit le capteur qui bascule, ce pourrait être la platine porte-objo !! :o :o :o

NB une masse suspendue avec 6 jauges de contraintes piézo ( 2 selon X, 2 selon Y, 2 selon Z ) sait mesurer aussi bien des accélérations linéaires que angulaires

Citation de: IronPot le Février 21, 2016, 15:37:02
NB une masse suspendue avec 6 jauges de contraintes piézo ( 2 selon X, 2 selon Y, 2 selon Z ) sait mesurer aussi bien des accélérations linéaires que angulaires

Je n'en sais rien, c'est tout autre chose qui est utilisé dans les appareils photo.

Citation de: seba le Février 21, 2016, 15:54:17
Je n'en sais rien, c'est tout autre chose qui est utilisé dans les appareils photo.

::) avec bonheur??? pas si sûr ...
J' te conseille de réviser un peu tes cours de physique !!

Citation de: IronPot le Février 22, 2016, 21:33:13
::) avec bonheur??? pas si sûr ...
J' te conseille de réviser un peu tes cours de physique !!

Mais oui.
Inutile de réviser mes cours de physique, je n'y comprends pas grand chose.
Mais je te conseille de te renseigner sur les MEMS utilisés par les fabricants.
A te lire, ils font n'importe quoi et ça ne marche pas.

En relisant ce fil, il me vient une observation :

Le post de départ présente une copie d'écran du site Les Numériques. Soit un article présenté comme une doc sur la stab de l'A7 II.
Article illustré effectivement par une image d'origine Sony.

Sauf que, ayant sous les yeux la "vraie" doc Sony (de l'A7 R II, mais sur ce chapitre c'est exactement la même), je ne vois nulle part écrit que la stab est capable de compenser les mouvements du photographe dans un train ou sur des skis !

Bref, cet article est le fruit de l'imagination fertile de son rédacteur, et certainement pas un engagement de Sony (ou de tout autre concepteur de stab boîtier ou objectif d'ailleurs) !

Et puis il faudra m'expliquer comment vivre dans l'ISS permet de se prémunir du flou de bougé de l'appareil...

Citation de: gerarto le Février 23, 2016, 12:25:50
Sauf que, ayant sous les yeux la "vraie" doc Sony (de l'A7 R II, mais sur ce chapitre c'est exactement la même), je ne vois nulle part écrit que la stab est capable de compenser les mouvements du photographe dans un train ou sur des skis !

Ah oui je n'avais même pas fait attention à ça.
On trouve vraiment tout et n'importe quoi.

Citation de: gerarto le Février 23, 2016, 12:25:50
En relisant ce fil, il me vient une observation :

Le post de départ présente une copie d'écran du site Les Numériques. Soit un article présenté comme une doc sur la stab de l'A7 II.
Article illustré effectivement par une image d'origine Sony.

Sauf que, ayant sous les yeux la "vraie" doc Sony (de l'A7 R II, mais sur ce chapitre c'est exactement la même), je ne vois nulle part écrit que la stab est capable de compenser les mouvements du photographe dans un train ou sur des skis !

Bref, cet article est le fruit de l'imagination fertile de son rédacteur, et certainement pas un engagement de Sony (ou de tout autre concepteur de stab boîtier ou objectif d'ailleurs) !

Et puis il faudra m'expliquer comment vivre dans l'ISS permet de se prémunir du flou de bougé de l'appareil...

C'est évident !
Ce fil est devenu un étalage de science, alors que la solution au "problème" (premier message) est toute simple et a été donnée dès le début...
Vive la masturbation intellectuelle !   ;D

Citation de: Jean-Etienne V le Février 23, 2016, 13:05:42
Ce fil est devenu un étalage de science, alors que la solution au "problème" (premier message) est toute simple et a été donnée dès le début...
Vive la masturbation intellectuelle !   ;D

Oui enfin ce n'était pas très explicatif.
Et puis on se demande toujours comment soustraire les mesures des accéléromètres à l'action de la pesanteur.

Citation de: seba le Février 23, 2016, 13:13:17
Oui enfin ce n'était pas très explicatif.
Et puis on se demande toujours comment soustraire les mesures des accéléromètres à l'action de la pesanteur.

Un simple traitement du signal.
Mais qu'est-ce que cela t'apporterait de plus, en photo ?

Citation de: Jean-Etienne V le Février 23, 2016, 13:21:29
Un simple traitement du signal.
Mais qu'est-ce que cela t'apporterait de plus, en photo ?

C'est une question que j'avais posée.
Il n'est pas interdit d'être curieux.

Bonsoir,

Citation de: seba le Février 23, 2016, 13:13:17
Oui enfin ce n'était pas très explicatif.
Et puis on se demande toujours comment soustraire les mesures des accéléromètres à l'action de la pesanteur.

Le signal d'un accéléromètre soumis à un mouvement vibratoire est constitué d'une composante dynamique (générée par la vibration) oscillant autour d'une composante statique. La pesanteur agit sur cette dernière (elle peut être de signe positif ou négatif selon l'orientation de l'accéléromètre). Très souvent, et c'est vraisemblablement le cas ici, on ne s'intéresse qu'à la composante dynamique du signal délivré par un accéléromètre –la partie statique est filtrée. De fait, l'effet de l'attraction terrestre n'est pas pris en compte.

Citation de: PierreT le Février 23, 2016, 17:54:11
Le signal d'un accéléromètre soumis à un mouvement vibratoire est constitué d'une composante dynamique (générée par la vibration) oscillant autour d'une composante statique. La pesanteur agit sur cette dernière (elle peut être de signe positif ou négatif selon l'orientation de l'accéléromètre). Très souvent, et c'est vraisemblablement le cas ici, on ne s'intéresse qu'à la composante dynamique du signal délivré par un accéléromètre –la partie statique est filtrée. De fait, l'effet de l'attraction terrestre n'est pas pris en compte.

Merci.
En fait je m'étais un peu renseigné, après avoir posé la question.

Pour info, la stabilisation est assurée par un gyroscope dont on entend comme un souffle lorsqu'il fonctionne.
J'ai surtout été impressionné par la miniaturisation, le système existait déjà pour stabiliser les modèles réduits d'hélicoptère.

Le gyroscope permet de compenser en rotation, mais pas en translation je pense. Sauf sur les avions car les déplacements sont importants.
Les fabricant ne sont pas bavard sur le système utilisé, il est possible que ce soit avec le surplus le photosites sur le capteur.
J'ai aussi été impressionné par la précision du truc : il est capable de piloter le capteur au 1/2 pixel près. Le système est aussi utilisé pour la haute résolution. Mais à l'envers, le boitier doit être fixes, et le capteur bouge.

Citation de: pichta84 le Mars 07, 2016, 08:39:21
Pour info, la stabilisation est assurée par un gyroscope dont on entend comme un souffle lorsqu'il fonctionne.
J'ai surtout été impressionné par la miniaturisation, le système existait déjà pour stabiliser les modèles réduits d'hélicoptère.

Le gyroscope permet de compenser en rotation, mais pas en translation je pense. Sauf sur les avions car les déplacements sont importants.
Les fabricant ne sont pas bavard sur le système utilisé, il est possible que ce soit avec le surplus le photosites sur le capteur.
J'ai aussi été impressionné par la précision du truc : il est capable de piloter le capteur au 1/2 pixel près. Le système est aussi utilisé pour la haute résolution. Mais à l'envers, le boitier doit être fixes, et le capteur bouge.

Ca m'étonnerait que tu entendes les gyroscopes, les détecteurs utilisés sont des gyromètres microscopiques intégrés sur les puces électroniques.
La correction ne se fait pas par des gyroscopes mais par des moteurs électriques qui agissent soit sur un groupe optique dans l'objectif, soit sur le capteur.
Tout ça est bien documenté, par les fabricants ou d'autres sources.

Citation de: pichta84 le Mars 07, 2016, 08:39:21
Pour info, la stabilisation est assurée par un gyroscope dont on entend comme un souffle lorsqu'il fonctionne.
J'ai surtout été impressionné par la miniaturisation, le système existait déjà pour stabiliser les modèles réduits d'hélicoptère.

Le gyroscope permet de compenser en rotation, mais pas en translation je pense. Sauf sur les avions car les déplacements sont importants.
Les fabricant ne sont pas bavard sur le système utilisé, il est possible que ce soit avec le surplus le photosites sur le capteur.
J'ai aussi été impressionné par la précision du truc : il est capable de piloter le capteur au 1/2 pixel près. Le système est aussi utilisé pour la haute résolution. Mais à l'envers, le boitier doit être fixes, et le capteur bouge.

Même sur un avion, un gyroscope ne mesure, comme son nom l'indique, qu'une rotation.
Les translations sont mesurées au moyens d'accéléromètres (ou d'équipements spécifiques à l'aviation, comme les sondes Pitot, par exemple...).

Pour mémoire, les premiers Boeing 747 étaient équipés d'une centrale inertielle qui permettaient une précision de l'ordre du km après un vol transatlantique. Pas mal avant le GPS!

Citation de: seba le Mars 07, 2016, 09:06:32
Ca m'étonnerait que tu entendes les gyroscopes, les détecteurs utilisés sont des gyromètres microscopiques intégrés sur les puces électroniques.
La correction ne se fait pas par des gyroscopes mais par des moteurs électriques qui agissent soit sur un groupe optique dans l'objectif, soit sur le capteur.
Tout ça est bien documenté, par les fabricants ou d'autres sources.

Merci de les citer.

? ???

Citation de: pichta84 le Mars 13, 2016, 12:10:26
Merci de les citer.

Tu as Nikon par exemple, tous les fabricants de gyromètres, quelques papiers sur la stabilisation...

Voici un petit dessin tout simple de Nikon.
Les mouvements de tangage et de lacet sont mesurés par des gyromètres (angular velocity sensor).
Le déplacement de l'image qui en résulte est corrigé par les déplacements du groupe optique VR, déplacements commandés par les moteurs VCM (voice coil motors).

Bonsoir

Je reviens sur ce fil après avoir fait pas mal de recherches sur le Net, en particulier dans le vaste forum DPReview. Mais je n'ai pas encore trouvé de réponse à la question que je me pose.
Quelqu'un pourrait-il me dire où je peux trouver des renseignements  sur la façon dont les appareils photo qui possèdent la "stab 5 axes" utilisent les données que leur donnent leurs capteurs de mouvement.
Il ne s'agit pas trop du fonctionnement des capteurs (gyromètres et accéléromètres et ?) sur lesquels j'ai trouvé facilement des renseignements clairs.
Peut-être les informations sur la "stab 5 axes" sont elles classées secrètes ?  :)

Cordialement

Citation de: balfly le Mars 17, 2016, 19:00:26
Bonsoir

Je reviens sur ce fil après avoir fait pas mal de recherches sur le Net, en particulier dans le vaste forum DPReview. Mais je n'ai pas encore trouvé de réponse à la question que je me pose.
Quelqu'un pourrait-il me dire où je peux trouver des renseignements  sur la façon dont les appareils photo qui possèdent la "stab 5 axes" utilisent les données que leur donnent leurs capteurs de mouvement.
Il ne s'agit pas trop du fonctionnement des capteurs (gyromètres et accéléromètres et ?) sur lesquels j'ai trouvé facilement des renseignements clairs.
Peut-être les informations sur la "stab 5 axes" sont elles classées secrètes ?  :)

Cordialement

Les données sont récupérées, traitées et analysées par un logiciel qui actionne ensuite des moteurs destinés à corriger ces mouvements.
Mais je doute que tu puisses trouver le code source de ce type de logiciel.
Le principe étant quasiment le même, tu pourrais t'intéresser au code en open-source de certains calculateurs de vol utilisés sur les drones de loisirs.
Le traitement du signal devrait en être très proche ; ce sont les moteurs à actionner qui seront très différents.

Merci pour le dessin du Nikon, j'ai aussi trouvé des infos sur la stabilisation du capteur Pentax.

Je ne vais pas toujours fouiller pour en savoir plus sur la technologie employée dans un appareil quelconque.
Ce qui m'interroge, c'est le souffle qu'on entend lorsqu'on met en route la stabilisation des OMD et qui ressemble étrangement à celui d'un gyroscope miniature.
Si ce n'est pas un moteur, quelqu'un en connait-il l'origine?
Merci d'avance.

Citation de: pichta84 le Mars 18, 2016, 14:21:50
Merci pour le dessin du Nikon, j'ai aussi trouvé des infos sur la stabilisation du capteur Pentax.

Je ne vais pas toujours fouiller pour en savoir plus sur la technologie employée dans un appareil quelconque.
Ce qui m'interroge, c'est le souffle qu'on entend lorsqu'on met en route la stabilisation des OMD et qui ressemble étrangement à celui d'un gyroscope miniature.
Si ce n'est pas un moteur, quelqu'un en connait-il l'origine?
Merci d'avance.

Dans quelles circonstances avais-tu déjà entendu un "souffle de gyroscope miniature", pour faire cette comparaison ?

Bonsoir 

Merci Jean-Etienne V  :) mais cela ne répond pas à ma question. Je demande des sources, pas le programme source du logiciel, je demande ce que fait le logiciel, même une description élémentaire me conviendrait. De plus je m'intéresse exclusivement à la "stab 5 axes", ce qu'il n'y a pas me semble-t-il sur les drones.

Seba  a écrit le 20 février : "Toujours est-il que les fabricants y arrivent." Ils arrivent à quoi et comment y arrivent-ils et où est-ce que c'est écrit ?

J'ai entendu dire qu'aux débuts de Wikipedia les informations étaient assez erronées. Depuis il y a eu visiblement des progrès, dont une des causes est l'exigence de donner des (ses) sources.
Ce n'est pas une garantie, je cite un exemple.
J'ai le livre de Jean Pilorgé "Photomacrographie et photographie rapprochée, 4ème édition" (on trouve tout dans les vide-greniers !). C'est une référence, il donne toutes les formules de profondeur de champ, de loin, de près, et en tenant compte de tous les paramètres. Mais en page 31, il écrit : "elle est en moyenne d'un tiers en avant pour deux tiers en arrière...", ce qui est surprenant quand on dispose des formules qu'il donne dans les pages qui précèdent. Evidemment l'expression "en moyenne" autorise n'importe quoi surtout quand on ne précise pas sur quel intervalle on la fait, comment on fait cette moyenne et qu'en plus il y a de l'infini dans la balance. C'est ainsi qu'ensuite dans tous les livres de photo on va voir recopier cette affirmation, que jean Pilorgé de toute évidence avait lui-même recopiée.

Bon, je reviens à mon sujet, citer ses sources n'est pas une garantie, mais c'est tout de même un net progrès dans l'ensemble.
Dans la suite, je m'efforcerai de citer mes sources (ou des sources qui confortent mes calculs s'il y en a).

Donc je repose la question de mon post précédent.

Cordialement  :)

Citation de: balfly le Mars 18, 2016, 18:14:57
Seba  a écrit le 20 février : "Toujours est-il que les fabricants y arrivent." Ils arrivent à quoi et comment y arrivent-ils et où est-ce que c'est écrit ?

Ils arrivent, à partir des accéléromètres, à calculer la vitesse de déplacement.
Les mouvements de rotation ne posent pas trop de problème je pense car les gyromètres mesurent directement la vitesse angulaire et pour la correction il faut connaître l'angle de champ.
Pour les translations c'est plus compliqué, il faut déterminer d'après les accélérations quelle est la vitesse de translation (et là j'ai donné une piste, en postulant que le photographe bouge autour d'un axe moyen on suppose que la vitesse est nulle quand l'accélération change de sens) et aussi il faudrait à mon avis connaître quels sont les mouvements de la pupille d'entrée de l'objectif et comme les accéléromètres sont en général dans le boîtier, je ne vois pas du tout comment on peut le savoir.
Pour la correction il faut connaître le rapport de reproduction (la correction du bougé en translation ne peut être efficace qu'en proxy ou macro car la correction n'est possible que pour un rapport de reproduction bien déterminé, et de toute façon en photo de loin son effet est négligeable).
Certains fabricants comme Nikon ou Canon (sauf pour un objectif) n'ont qu'une stabilisation 2 axes et c'est a priori moins efficace en proxy ou macro qu'une stabilisation 4 (ou 5) axes.

Bonsoir

Merci Seba pour cette réponse, mais je dois dire qu'elle ne me satisfait pas vraiment, et puis elle manque de sources.
J'espère que ce qui suit va mettre des doutes sur certaines certitudes, qui vous sont personnelles car je doute qu'on les trouve dans une source.

Je détaille un peu ce qu'est le problème.
Dans ce qui suit je me limite au cas où l'appareil a un mouvement de translation horizontale latérale (axe x) accélérée.
L'accéléromètre correspondant, dirigé suivant x, donne donc un signal qui mesure cette accélération, pas nécessairement constante.
Quel traitement l'appareil peut-il faire à ce signal, avant d'envoyer des ordres de commande aux actionneurs ?
Le flou est directement lié à la vitesse (et à la durée, mais je suppose que la durée est imposée au départ donc je ne la fais pas intervenir explicitement ici).
Il ne dépend pas directement de l'accélération.
Je cite un exemple pour justifier mon propos, en me plaçant dans le cas où on photographie un objet en mouvement, l'appareil restant fixe (j'inverse les rôles mais cela ne change rien) et sans "stab 5 axes".
Je lance l'objet verticalement vers le haut, son accélération est g, dirigée vers le bas, constante de valeur approximative 10 m/s2. Je fais la photo au moment où l'objet passe par son point d'altitude maximale, sa vitesse est quasi nulle (le temps de la prise du vue), l'image est nette. Puis je fais une photo 1 seconde plus tard, l'objet descend en ayant acquis une vitesse importante, la photo est floue. *Et pourtant dans les deux cas l'accélération est la même*.
Un petit calcul quantitatif : j'admets que la durée de pose est 0,01 s, autour du sommet de sa trajectoire l'objet aura parcouru environ 0,1 mm alors qu'une seconde plus tard il aura parcouru 100 mm ; si on admet un grandissement de 0,01 (à 5 m avec un objectif de distance focale 50 mm), le flou sera respectivement 0,001 mm et 1 mm sur le capteur, invisible dans le premier cas et énorme dans le second.
Un autre exemple, celui où l'objet est une masse qui oscille à l'extrémité d'un ressort, on sait que le mouvement est sinusoïdal en absence de frottement et dans ce cas la vitesse est maximum (pas nulle) lorsque l'accélération change de signe (c'est le passage par la position d'équilibre). De plus si l'on tient compte du frottement, le mouvement est sinusoïdal amorti et il apparait un déphasage supplémentaire qui fait qu'il n'y a plus concordance entre accélération nulle et vitesse maximum.
Tout ceci pour dire que si on ne connait pas la nature du mouvement (et c'est le cas du bougé lors de la prise de vue) il est impossible de connaître la vitesse à partir de l'unique étude de l'accélération, celle-ci ne permet de connaitre que les variations de vitesse pas la vitesse.

J'en viens maintenant à des arguments plus mathématiques. L'accélération est la dérivée de la vitesse, donc pour obtenir la vitesse il faut intégrer l'accélération, or une intégration fait toujours intervenir une constante d'intégration qui ne peut se trouver que si on connait à priori la vitesse à un instant particulier donné (qui est souvent l'instant t = 0). On peut aussi utiliser une intégrale avec des bornes, mais cela revient au même. Dans beaucoup d'applications on connait la vitesse initiale, c'est pourquoi cet aspect est peu marqué dans les sources.
Par exemple dans un avion de ligne les centrales à inertie sont démarrées avant le décollage, donc on sait que la vitesse v = 0 à cet instant. Cependant comme les vols durent plusieurs heures, il se produit une "dérive" de la vitesse dans la centrale à inertie qu'il faut corriger. Pour cela la mesure de l'accélération ne suffit pas, sinon la dérive s'autocorrigerait. Il faut utiliser d'autres systèmes de mesure de la vitesse de l'avion en vol, le Pitot par exemple, mais celui-ci donne la vitesse par rapport à l'air. Il y a heureusement d'autres mesures de vitesse, je ne détaille pas.
Un autre cas intéressant que j'ai vu, pour la marche à pied on fait des centrales incorporées dans des chaussures, pour corriger la dérive on tient compte du fait que lorsque le pied est posé sur le sol sa vitesse est nulle !
J'en viens à l'appareil photo avec "stab 5 axes". Admettons que les capteurs d'accélération démarrent au moment de l'appui mi-course sur le déclencheur (ce qui ne veut pas dire que les actionneurs qui déplacent le capteur d'image soient mis en oeuvre a ce moment-là, et c'est eux qui consomment la majorité d'énergie et c'est eux qui font du bruit, pas les capteurs), alors il est nécessaire qu'à cet instant là l'appareil connaisse sa vitesse de translation (cela peut être un peu plus tard mais en tout cas avant la mise en marche des actionneurs). Si cette information manque, la correction est impossible. Poser que la vitesse est nulle au moment de l'appui mi-course est à mon avis au moins aussi faux que de poser que la vitesse est nulle au moment de la prise de vue, et dans ce cas mieux vaut ne pas faire de correction. Bien comprendre que la vitesse de translation typique lors de la prise de vue est de l'ordre de 1 mm/s et que tout le traitement de l'information doit se faire avec une précision meilleure que cela sans quoi le remède sera pire que le mal, avec une correction qui risque de doubler l'erreur.
Comment l'appareil peut-il faire pour connaitre sa vitesse lors de l'appui mi-course ? 
Soit il a d'autres instruments de mesure, non mécaniques, mais ce n'est pas dit dans les sources. J'élimine le Pitot, peut-être un émetteur d'impulsions lumineuses infrarouges vers le sol, ou l'étude de l'influence du mouvement de l'appareil sur la mesure du champ magnétique terrestre...
Ou alors l'appareil ne fait pas ce qui est suggéré, il ne corrige pas la translation proprement dite, mais quelque chose de plus accessible et qui représente un progrès malgré tout. J'ai une idée à ce sujet, mais il y a encore des choses qui clochent, je ne développe pas à ce stade.
Il reste une autre possibilité qui est une étude précise des corrélations dans le bougé en général, ce qui pourrait autoriser une hypothèse sur la vitesse initiale, et finalement améliorer un peu la correction. Cela me semble très hypothétique quant à l'efficacité.

Enfin j'ai passé sous silence le problème délicat de l'influence de la pesanteur sur les accéléromètres, il faudra y revenir.

Sources :
- "Relativité galiléenne" : Wikipedia
l'article peut laisser croire que c'est un concept du passé, pas plus que la poussée d'Archimède.
Il ne devrait pas couler ceux qui craignent les articles très mathématiques.

- "Inertial navigation system"
Je trouve que les sources en français n'insistent pas assez sur le rôle des conditions initiales quoi que... voir plus bas.
Wikipedia en anglais, avec presque au début la phrase ci-dessous : 
"Inertial navigation is a self-contained navigation technique in which measurements provided by accelerometers and gyroscopes are used to track the position and orientation of an object relative to a known starting point, orientation and velocity."

https://www.cl.cam.ac.uk/techreports/UCAM-CL-TR-696.pdf
Sur la figure 3 on voit "initial velocity"

- "Centrale à inertie" : Wikipedia
"Grâce à ces deux équations dites « équations de l'estime », et moyennant la connaissance des vitesse v(t_0) et position x(t_0) initiales, la seule mesure en continu de l'accélération \gamma(t)  permet d'estimer à chaque instant ultérieur la vitesse v(t) et la position x(t)"

Citation de: balfly le Mars 18, 2016, 18:14:57
Bonsoir  

Merci Jean-Etienne V  :) mais cela ne répond pas à ma question. Je demande des sources, pas le programme source du logiciel, je demande ce que fait le logiciel, même une description élémentaire me conviendrait. De plus je m'intéresse exclusivement à la "stab 5 axes", ce qu'il n'y a pas me semble-t-il sur les drones.

Peut-être que la question était mal posée, alors, ou tout au moins pas assez explicite quant à la précision de ta demande.

Selon ton niveau de départ, une explication sur un axe te permettrait déjà d'extrapoler sur un système 5 axes...
D'ailleurs je doute qu'un système 5 axe soit fondamentalement différent d'un système d'un système 3 ou 4 axes...
Une analyse du code source d'un tel programme permet de savoir ce qu'il fait.

Mais puisque tu semble être un expert dans ce domaine, combien d'axes, selon toi, sont-ils contrôlés sur la stabilisation d'un drone ?

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 18, 2016, 20:08:22
Selon ton niveau de départ, une explication sur un axe te permettrait déjà d'extrapoler sur un système 5 axes...
D'ailleurs je doute qu'un système 5 axe soit fondamentalement différent d'un système d'un système 3 ou 4 axes...
Une analyse du code source d'un tel programme permet de savoir ce qu'il fait.

Les deux axes de translation seulement posent problème, les 3 autres axes sont des rotations qui sont mesurées sans problème par les gyromètres.
Je lirai le post de balfly un peu plus tard.

Citation de: balfly le Mars 18, 2016, 19:49:13
Je cite un exemple pour justifier mon propos, en me plaçant dans le cas où on photographie un objet en mouvement, l'appareil restant fixe (j'inverse les rôles mais cela ne change rien) et sans "stab 5 axes".
Je lance l'objet verticalement vers le haut, son accélération est g, dirigée vers le bas, constante de valeur approximative 10 m/s2. Je fais la photo au moment où l'objet passe par son point d'altitude maximale, sa vitesse est quasi nulle (le temps de la prise du vue), l'image est nette. Puis je fais une photo 1 seconde plus tard, l'objet descend en ayant acquis une vitesse importante, la photo est floue. *Et pourtant dans les deux cas l'accélération est la même*.

Mais on peut déjà observer dans ce cas, s'il y avait un accéléromètre dans cet objet, vu qu'il est en chute libre, à tout moment l'accéléromètre mesurerait une accélération nulle.
Maintenant suppose que tu prennes un objet en main et que tu le secoues de droite à gauche : au moment où l'accélération change de sens je dirai que la vitesse est nulle.

Citation de: seba le Mars 18, 2016, 20:37:07
Les deux axes de translation seulement posent problème, les 3 autres axes sont des rotations qui sont mesurées sans problème par les gyromètres.
Je lirai le post de balfly un peu plus tard.

Parce que l'on ne sait pas s'il n'y a pas un mouvement de translation lors de l'allumage ?
Il pourrait très bien y avoir aussi un mouvement de rotation...   ;)

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 18, 2016, 23:15:57
Parce que l'on ne sait pas s'il n'y a pas un mouvement de translation lors de l'allumage ?
Il pourrait très bien y avoir aussi un mouvement de rotation...   ;)

Sans doute mais les gyromètres pourront mesurer ce mouvement de rotation.
Alors que pour la translation il faut déterminer la vitesse à partir de l'accélération et c'est là qu'est la difficulté.

Citation de: seba le Mars 18, 2016, 23:19:47
Sans doute mais les gyromètres pourront mesurer ce mouvement de rotation.
Alors que pour la translation il faut déterminer la vitesse à partir de l'accélération et c'est là qu'est la difficulté.

Es-tu certain qu'un gyromètre mesure une rotation, et non une accélération de rotation ?  ;)

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 18, 2016, 23:51:41
Es-tu certain qu'un gyromètre mesure une rotation, et non une accélération de rotation ?  ;)

Oui. C'est ce qu'on peut lire en tout cas.

Citation de: seba le Mars 19, 2016, 00:15:37
Oui. C'est ce qu'on peut lire en tout cas.

Tout dépend où... On lit aussi le contraire...

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 19, 2016, 00:31:15
Tout dépend où... On lit aussi le contraire...

Non non, il faut se plonger dans la littérature des fabricants, InvenSense ou STMicroelectronics par exemple.

Citation de: seba le Mars 19, 2016, 07:59:34
Non non, il faut se plonger dans la littérature des fabricants, InvenSense ou STMicroelectronics par exemple.

Si tu le dis...
Mais de là à généraliser, il y a un pas qu'il faut se garder de franchir !

Bonsoir Seba

Ca y est j'ai compris pourquoi vous dites que la vitesse est nulle quand l'accélération change de sens. C'est une erreur classique qui consiste à penser que lors d'un mouvement vertical dans le champ de pesanteur (on dit plus rapidement de "chute libre"), l'accélération s'inverse à l'instant où l'objet a atteint son altitude maximum (ce n'est pas pire que l'erreur que j'ai faite dans un autre fil en disant que dérouler la crémaillère du pied photo allait déplacer dans l'image le point de fuite principal).
Pour l'expliquer je vais prendre un exemple plus concret encore. Je vais considérer un déplacement horizontal afin de faire oublier la pesanteur.
Je suis en train de rouler vers la droite sur ma patinette, juste derrière moi, Mr a ("a" comme "accélération") qui me suit en courant m'attrape les bretelles et me tire vers l'arrière, je vais ralentir jusqu'à m'arrêter. A ce moment-là Mr a passe devant moi et me tire vers l'avant (l'accélération qui était vers l'arrière est maintenant vers l'avant, elle a changé de sens), je repars vers la droite en allant de plus en plus vite. Si je reviens au mouvement de chute libre ceci voudrait dire qu'arrivé au sommet l'accélération change de sens et l'objet repart vers le haut. En réalité l'accélération est un vecteur constant, toujours dirigé vers le bas, même à l'instant où la vitesse est nulle. Pour justifier cette fin de phrase, on revient à Mr a : si lorsque je viens de m'arrêter Mr a n'agit pas sur moi, je vais rester arrêté, pour que je quitte cet état d'immobilité il faut que je subisse une action à cet instant précis et celle-ci est évidemment dirigée vers la gauche si je veux faire l'analogie avec la chute libre.
Au sujet du 2ème exemple que j'ai cité dans mon post précédent ("Un autre exemple....). Il s'agit là de démontrer de manière empirique une impossibilité. Je détaille sur un exemple mathématique simple : la formule (a+b)^2 = a^2 + b^2 est-elle bonne ? Si je remplace a par 1 et b par 1 je trouve 4 = 2 qui est faux et démontre que de manière générale la formule est fausse, car le fait qu'elle soit fausse dans un cas particulier démontre qu'elle est fausse en général. A contrario pour démontrer qu'une formule est bonne il faut le faire pour toutes les valeurs possibles ou faire une démonstration générale. Ainsi j'ai démontré dans cet exemple que l'affirmation : "Lorsque l'accélération change de sens la vitesse est nulle" est fausse. Je reconnais cependant que l'argument basé sur un mouvement sinusoïdal est un peu technique, je comprends qu'on ne le comprenne pas. J'aurais peut-être mieux fait de choisir celui d'un pendule, masse attachée à un fil et qui oscille autour de sa position d'équilibre : prenons l'exemple du mouvement de gauche à droite de la masse, avant d'atteindre la position d'équilibre la masse est soumise à une force qui l'entraine vers la droite puis dès qu'elle a passé cette position la force l'entraine vers la gauche, or à la position d'équilibre la vitesse de la masse est maximum, donc quand l'accélération de la masse change de sens la vitesse est maximum, pas nulle. Ce cas particulier prouve que l'affirmation : "Lorsque l'accélération change de sens la vitesse est nulle" est fausse.
Pour aller plus loin, je suis passé ensuite à une argumentation plus mathématique, parlant d'intégration et de constante d'intégration. Il est plus difficile d'y échapper car comme je l'ai dit, il est facile de prouver qu'une affirmation est fausse mais pour prouver qu'une autre est exacte il faut traiter tous les cas possibles ou faire une démonstration générale.
La toute fin de mon propos dans le dernier post est plus hypothétique et c'est là que j'espère que de la discussion il sortira quelque chose de construit.

Je viens de voir que la discussion se poursuit, et cela m'intéresse.
Je dis juste une chose, la fonction de base d'un gyromètre quel qu'il soit, à moteur, électronique ou optique est de mesurer une vitesse angulaire, le reste, accélération angulaire et position angulaire s'obtiennent par dérivation et intégration.
Un problème associé à ces appareils est que leur signal ne dépend pas de leur position, ils ne permettent pas de connaître la position du centre de rotation ce qui est gênant pour la macrophoto, mais pas pour la photo à distance usuelle. Cet aspect n'est pas trop détaillé dans les sources car  pour la plupart des applications il a un rôle négligeable, mais pour la "stab 5 axes" il compte !
Dans certaines sources on lit que le gyromètre donne accès à l'accélération linéaire (en m/s2) qui est égale au carré de la vitesse angulaire multiplié par le rayon de la trajectoire du gyromètre, c'est vrai si on connait cette trajectoire, ce qui n'est pas le cas en photo.
Si la vitesse angulaire varie dans le temps, il y a une accélération angulaire (en rad/s2) qui s'obtient par dérivation de la vitesse angulaire mesurée.
Dans certaines applications on utilise des gyroscopes à la place des gyromètres, ils ont la propriété d'avoir une orientation quasi fixe ce qui donne accès directement à la position angulaire, mais cela ne s'obtient que pour des systèmes gyroscopiques à moteur, les systèmes électroniques ou optiques ne peuvent pas être directement des gyroscopes.
Source : Wikipedia "Gyromètre"

Pour moi, à part la question de la position du centre de rotation, la partie gyromètres ne me pose pas spécialement de problèmes dans la "stab 5 axes", c'est la partie accéléromètres, qui est sensée faire passer de 3 à 5 axes qui m'intrigue.
 
Cordialement

Pour ton exemple de chute libre, je pense qu'il y a un biais que je ne sais pas expliquer ni identifier mais comme je l'ai signalé avant, si on place un accéléromètre sur l'objet en chute libre, il mesurera une accélération toujours nulle.
Par contre si un observateur lié au sol mesure la vitesse et l'accélération de l'objet, là on verrait que la vitesse est nulle au sommet de la trajectoire. Et pour ce qui est de l'accélération = accroissement de vitesse, elle change bien de sens à ce moment-là.
La mesure de la vitesse à partir de la mesure des accélérations demanderait à être précisée, ainsi d'ailleurs que d'autres choses comme la détermination de la position de l'axe de rotation (pour la macro).
Je pense que les fabricants ont développé leurs algorithmes et ne vont pas les divulguer, il faudrait plutôt rechercher du côté des travaux théoriques.
Bien si on reprend mon exemple : on prend un objet en main et on le secoue de droite à gauche par exemple. Est-ce vrai que dans ce cas la vitesse est nulle quand l'accélération change de sens ? Si c'est vérifié, c'est peut-être suffisant pour le problème qui est de mesurer les tremblements du photographe.
Pour ce qui est de ta première expérience, ça ne pouvait pas marcher car la stabilisation ne peut faire que des petites corrections autour d'une position moyenne. Si le mouvement se poursuit dans une direction les possibilités de correction sont dépassées en un temps très court. En plus certains types de mouvements sont peut-être filtrés. En plus tu précises que la vitesse du wagon était constante, donc d'accélération il n'y en avait point.

Citation de: seba le Mars 19, 2016, 19:40:39
Bien si on reprend mon exemple : on prend un objet en main et on le secoue de droite à gauche par exemple. Est-ce vrai que dans ce cas la vitesse est nulle quand l'accélération change de sens ? Si c'est vérifié, c'est peut-être suffisant pour le problème qui est de mesurer les tremblements du photographe.

D'ailleurs je me rends compte que c'est totalement faux, l'accélération change de sens quand par exemple, dans une direction donnée, la vitesse augmente puis diminue.
Les fabricants doivent être bien malins.

Dans cette étude on peut avoir une idée de la complexité de la question.

http://people.isy.liu.se/en/cvl/perfo/papers/hanning_iwmv11.pdf

Bonsoir

Citation de Seba : "Bien si on reprend mon exemple : on prend un objet en main et on le secoue de droite à gauche par exemple. Est-ce vrai que dans ce cas la vitesse est nulle quand l'accélération change de sens ? Si c'est vérifié, c'est peut-être suffisant pour le problème qui est de mesurer les tremblements du photographe."
Je prends un nouvel exemple, basé sur un cas (qu'on peut rencontrer dans un parking) où on a de fortes sensations, car se baser sur une main qui bouge ne permet pas de ressentir ce qui se produit.
Une voiture sur un sol horizontal, moteur arrêté et freins desserrés avance vers la droite à 5 km/h, on veut l'arrêter puis le faire repartir vers l'arrière à 5 km/h. Pour l'arrêter d'abord on se met à l'avant de la voiture et on la (re) pousse vers la gauche puis une fois arrêtée on continue à la pousser vers la gauche afin que la vitesse s'inverse après s'être annulée. Il faut que j'ajoute que d'après la relation de la dynamique l'accélération est ici égale à la force que l'on applique à la voiture divisée par la masse de la voiture (en kg) qui est une constante positive. La force est ici toujours dirigée vers la gauche, donc l'accélération aussi. La vitesse change de signe (s'annule) mais l'accélération non. C'est exactement la même chose quand on secoue sa main mais on n'a pas de sensation suffisante même si elle tient un objet assez lourd.

Citation de Seba : "D'ailleurs je me rends compte que c'est totalement faux, l'accélération change de sens quand par exemple, dans une direction donnée, la vitesse augmente puis diminue."
La fait que la vitesse augmente puis diminue ne veut pas dire qu'elle passe par zéro.
Je prends un exemple : le prix du baril de pétrole a augmenté hier et aujourd'hui il diminue donc il vaut zéro dollar ? J'achète !
L'information donnée ne permet pas de connaître le prix du baril.

Citation de Seba : "Les fabricants doivent être bien malins."
Oui.

Cordialement

Citation de: balfly le Mars 20, 2016, 18:07:19
Citation de Seba : "D'ailleurs je me rends compte que c'est totalement faux, l'accélération change de sens quand par exemple, dans une direction donnée, la vitesse augmente puis diminue."
La fait que la vitesse augmente puis diminue ne veut pas dire qu'elle passe par zéro.

Oui c'est ce que j'ai écrit.
Mieux vaut chercher des articles du type que j'ai donné en lien.

Bonsoir Seba

Je viens de lire, rapidement, la source que vous proposez, elle m'a intéressé.
Je remarque en page 2 la formule (3) avec le commentaire associé qui dit "Therefore we assume that only the gravitational acceleration is affecting the device by setting adt = 0", ce qui veut dire que l'on ne tient compte que de l'accélération due au champ de pesanteur dans le signal de l'accéléromètre. Or c'est justement l'autre signal (adt) qui nous intéresse. Et je pense avoir vérifié qu'à aucun autre endroit de ce "papier" on ne revient sur cette hypothèse. Les accéléromètres servent à repérer la verticale.
Ce document s'intéresse à la vidéo dans des conditions usuelles, le grandissement est suffisamment faible pour que les mouvements de translation ne jouent pas un rôle significatif.
Il ne s'agit pas d'une "stab 5 axes".

J'ai été intéressé par la partie analyse de plusieurs points dans l'image qui est effectivement une méthode possible pour détecter une cause de flou, méthode qui peut peut-être s'appliquer quand on photographie le panneau de la gare dans un train qui roule pas trop vite à vitesse constante.
Cependant ceci n'est pas basé sur une utilisation d'accéléromètres, cela fait partie des "autres systèmes de mesure" dont je parlais dans mon post du 18 mars. D'après ce qui est suggéré par les fabricants, ils n'utilisent pas cette méthode en photo.

Cordialement

Oui le papier n'est pas vraiment dans le sujet, j'ai mis le lien pour d'une part donner un exemple de ce qu'on pourrait trouver (mais je n'ai rien trouvé qui colle au sujet), et d'autre part pour montrer la complexité de la résolution du problème, qui me dépasse complètement.
Pour la remarque sur l'accélération gravitationnelle, je n'ai pas trop compris mais il faut peut-être comprendre que cette action est à filtrer.

Bonsoir,

Citation de: seba le Mars 18, 2016, 18:45:37
Ils arrivent, à partir des accéléromètres, à calculer la vitesse de déplacement.
Les mouvements de rotation ne posent pas trop de problème je pense car les gyromètres mesurent directement la vitesse angulaire et pour la correction il faut connaître l'angle de champ.
…

Pour ce qui concerne la vitesse, elle est déterminée par intégration du signal des accéléromètres ; on sait que la vitesse est nulle chaque fois que la pente de l’accélération s’annule (et non pas lorsque l’accélération change de signe).

Pourquoi parler d’angle de champ ? Le système de stabilisation doit annuler le déplacement de l’image induit par la rotation de l’axe optique. Pour un angle de rotation donné, ce déplacement est directement proportionnel à la distance focale, indépendamment de la taille du capteur.

Pardon si je dis quelque chose qui a déjà été dit (il y a beaucoup à lire ici, et j’ai lu un peu vite) !!!

Je ne suis pas un spécialiste. J’avais un papier qui parlait de tout ça. Si je le retrouve, je vous passe le lien…

Citation de: PierreT le Mars 21, 2016, 19:36:46
Bonsoir,

Pour ce qui concerne la vitesse, elle est déterminée par intégration du signal des accéléromètres ; on sait que la vitesse est nulle chaque fois que la pente de l'accélération s'annule (et non pas lorsque l'accélération change de signe).

Pourquoi parler d'angle de champ ? Le système de stabilisation doit annuler le déplacement de l'image induit par la rotation de l'axe optique. Pour un angle de rotation donné, ce déplacement est directement proportionnel à la distance focale, indépendamment de la taille du capteur.

Pardon si je dis quelque chose qui a déjà été dit (il y a beaucoup à lire ici, et j'ai lu un peu vite) !!!

Je ne suis pas un spécialiste. J'avais un papier qui parlait de tout ça. Si je le retrouve, je vous passe le lien...

D'accord avec toi, en considérant que cette vitesse sera une vitesse relative par rapport à une vitesse initiale (V0 à l'allumage du système).

Bonsoir

Citation de Pierre T : "on sait que la vitesse est nulle chaque fois que la pente de l'accélération s'annule"
Je regrette mais c'est inexact, la pente étant la dérivée de la fonction, dire que la pente de l'accélération s'annule revient à dire que la dérivée seconde de la vitesse s'annule et lorsque cela se produit cela veut dire que la fonction (ici la vitesse) a un point d'inflexion, pas qu'elle est nulle.
Pour prouver qu'une propriété est fausse il suffit que je montre sur un cas particulier qu'elle est fausse. par contre pour prouver qu'une propriété est vraie il faut montrer qu'elle est vraie dans tous les cas.
J'ai bien conscience que je m'exprime en utilisant un langage assez (tout est relatif !) mathématique et que cela ne passe pas la rampe. 
Je commence par un cas qui va dans votre sens : la fonction f(t) = sin(t) (analogue de la vitesse) a pour  dérivée seconde f''(t) = -sin(t) elle s'annule pout t = 0 et justement f(0) = sin(0) = 0 donc ça marche... dans ce cas particulier.
Je prends maintenant, sans trop me fatiguer, la fonction g(t) = 1 + sin(t) dont la dérivée seconde est g''(t) = -sin(t) qui s'annule pour t = 0 et alors g(t) = 1 + sin(0) = 1 qui n'est pas zéro alors que la dérivée seconde de f(t) est nulle. Je viens de démontrer que l'affirmation donnée au départ est fausse, elle est parfois vraie mais pas en général.
J'insiste sur le fait que j'ai démontré à plusieurs reprises que connaître l'accélération en fonction du temps ne permet pas de connaître la vitesse.

Citation de Jean-Etienne V : "D'accord avec toi, en considérant que cette vitesse sera une vitesse relative par rapport à une vitesse initiale (V0 à l'allumage du système)."
Pour moi une vitesse relative est plutôt associée à un repère qu'à une autre vitesse, mais je pense que cette phrase aborde le fond du problème.

Cordialement

Citation de: balfly le Mars 21, 2016, 21:29:46
Bonsoir

Citation de Pierre T : "on sait que la vitesse est nulle chaque fois que la pente de l'accélération s'annule"
Je regrette mais c'est inexact, la pente étant la dérivée de la fonction, dire que la pente de l'accélération s'annule revient à dire que la dérivée seconde de la vitesse s'annule et lorsque cela se produit cela veut dire que la fonction (ici la vitesse) a un point d'inflexion, pas qu'elle est nulle.
Pour prouver qu'une propriété est fausse il suffit que je montre sur un cas particulier qu'elle est fausse. par contre pour prouver qu'une propriété est vraie il faut montrer qu'elle est vraie dans tous les cas.
J'ai bien conscience que je m'exprime en utilisant un langage assez (tout est relatif !) mathématique et que cela ne passe pas la rampe. 
Je commence par un cas qui va dans votre sens : la fonction f(t) = sin(t) (analogue de la vitesse) a pour  dérivée seconde f''(t) = -sin(t) elle s'annule pout t = 0 et justement f(0) = sin(0) = 0 donc ça marche... dans ce cas particulier.
Je prends maintenant, sans trop me fatiguer, la fonction g(t) = 1 + sin(t) dont la dérivée seconde est g''(t) = -sin(t) qui s'annule pour t = 0 et alors g(t) = 1 + sin(0) = 1 qui n'est pas zéro alors que la dérivée seconde de f(t) est nulle. Je viens de démontrer que l'affirmation donnée au départ est fausse, elle est parfois vraie mais pas en général.
J'insiste sur le fait que j'ai démontré à plusieurs reprises que connaître l'accélération en fonction du temps ne permet pas de connaître la vitesse.

Citation de Jean-Etienne V : "D'accord avec toi, en considérant que cette vitesse sera une vitesse relative par rapport à une vitesse initiale (V0 à l'allumage du système)."
Pour moi une vitesse relative est plutôt associée à un repère qu'à une autre vitesse, mais je pense que cette phrase aborde le fond du problème.

Cordialement

Une accélération peut-être considérée comme une vitesse relative par rapport à une autre, non ?
Mais si tu préfères, on pourrait parler d'une vitesse relative à un point se déplaçant à une vitesse V0...

Quoi qu'il en soit, un accéléromètres mis en service dans un véhicule se déplaçant à vitesse constante est incapable d'en déterminer la vitesse.
Sauf à postériori, après l'arrêt du véhicule.

Et donc, un système basé sur des accéléromètres, et ne sachant calculer sa vitesse de déplacement, ne peut corriger un flou de "filé".
Et c'est effectivement le fond du "problème" que tu as posé en ouvrant ce fil.
Mais ça, ça nous ramène un mois en arrière, à la première page de ce fil...   ;)

Citation de: PierreT le Mars 21, 2016, 19:36:46
Pour ce qui concerne la vitesse, elle est déterminée par intégration du signal des accéléromètres ; on sait que la vitesse est nulle chaque fois que la pente de l'accélération s'annule (et non pas lorsque l'accélération change de signe).

Pourquoi parler d'angle de champ ? Le système de stabilisation doit annuler le déplacement de l'image induit par la rotation de l'axe optique. Pour un angle de rotation donné, ce déplacement est directement proportionnel à la distance focale, indépendamment de la taille du capteur.

A mon avis quand la pente de l'accélération est nulle l'accélération est constante et on ne sait rien de la vitesse.
Oui, pour l'angle de champ c'est inexact, je n'ai pas mis distance focale car pour une distance focale donnée la correction pourra varier selon la mise au point, par exemple avec un 200mm avec mise au point par augmentation du tirage, à distance rapprochée, pour une déviation angulaire donnée, le bougé sera plus important qu'à l'infini.
Si on regarde le papier que j'ai mis en lien (le sujet n'est pas exactement le même mais on y trouve des choses intéressantes), les algorithmes de calcul font appel à des mathématiques très compliquées (pour moi).
En plus on n'a pas abordé le problème de l'axe de rotation (à distance rapprochée le bougé sera différent si l'axe de rotation passe par exemple par le capteur ou par l'avant de l'objectif) ni le lien avec le bougé en translation.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 06:44:03

Si on regarde le papier que j'ai mis en lien (le sujet n'est pas exactement le même mais on y trouve des choses intéressantes), les algorithmes de calcul font appel à des mathématiques très compliquées (pour moi).

En réalité, il n'y a pas de mathématiques plus compliquées que d'autres. Il y a celles qu'on a étudiées et celles qu'on a pas étudiées. Je dis cela en tant qu'utilisateur des mathématiques et non en tant que chercheur en mathématiques. Il est possible que les formules soient du chinois pour toi, mais rassure toi, en réalité les formules générales ne donnent rien du "traitement", c'est juste une façon d'écrire le problème sous forme tridimensionnel (3 axes de rotation et 3 axes de translation).

Je ne me suis pas trop penché sur la signification de toutes les formules (en cause mon anglais trop approximatif) mais elles ne contiennent pas, me semble-t-il, d'algorithmes de résolution, seulement des résultats d'erreurs statistiques. Cette façon de traiter certains problèmes physiques, m'est assez étrangère car elle a pris son essor après mon départ de l'université, or par la suite dans mon métier, si les maths prenaient une part considérable, il était tout a fait possible d'adopter la même attitude qu'un pilote de course devant les problèmes de mécanique. Certes il en a bien une petite connaissance théorique, mais il laisse le mécanicien s'en occuper.

Cette attitude n'empêche pas de comprendre un certain nombre de notions. Il est alors préférable de s'affranchir de ses connaissances en math-physique, surtout si elles ne dépassent pas le niveau de Terminale, et prendre pour acquis les résultats. Je ne voulais pas faire une intervention très/trop longue, comme cela a déjà été fait précédemment (je m'étonne d'ailleurs qu'il y ait encore des gens pour les lire) je m'en tiendrais donc là pour cette fois.

J'ai juste une info à ajouter : ceux qui répondent à une question par une autre question peuvent s'abstenir, ça en impose peut être, à ceux qui ne connaissent pas les arcanes de la psychologie, mais perso ça me m'ennuie profondément. A bon entendeur, salut!
Mais bravo et merci à ceux qui ont l'audace de se pencher sur les interrogations des autres.

Bonjour,

Citation de: balfly le Mars 21, 2016, 21:29:46
Citation de Pierre T : "on sait que la vitesse est nulle chaque fois que la pente de l’accélération s’annule"
Je regrette mais c'est inexact, la pente étant la dérivée de la fonction, dire que la pente de l'accélération s'annule revient à dire que la dérivée seconde de la vitesse s'annule et lorsque cela se produit cela veut dire que la fonction (ici la vitesse) a un point d'inflexion, pas qu'elle est nulle.
…

Je suis bien évidemment d’accord avec vous lorsque vous dites que la dérivée seconde de la vitesse s'annule aux points d’inflexion de la fonction v=f(t). J’estime simplement que dans le contexte qui nous intéresse (fonction alternative - partie dynamique du signal d’un accéléromètre) la très grande majorité de ces points d’inflexion ont lieu lorsque v=0.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 06:44:03
A mon avis quand la pente de l'accélération est nulle l'accélération est constante et on ne sait rien de la vitesse.
…

Je ne suis pas trop d’accord avec ça. Quand la pente de l’accélération est nulle, la courbe de la vitesse décrit un point d’inflexion. Ce point d’inflexion survient dans la grande majorité des cas lorsque la courbe décrivant la position de l’accéléromètre est à un maximum ou un minimum, donc quand la vitesse s’annule.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 06:44:03
…à distance rapprochée le bougé sera différent si l'axe de rotation passe par exemple par le capteur ou par l'avant de l'objectif...

J’aimerais bien avoir le temps de le vérifier posément (parfois, on a des surprises..).

Ceci dit, je pense aussi que la stabilisation de l’image est un problème bien plus ardu qu’il y paraît de prime abord (autant du point de vue dynamique que du point de vue optique).

J’ai retrouvé le papier que je cherchais (document téléchargeable à l’adresse ci-dessous). Vous y trouverez surement matière à réflexion et, peut-être, quelques réponses à vos questions…

https://www.google.fr/patents/US5701522?dq=5,701,522&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi8utPU8dPLAhXJORoKHVnjBskQ6AEIHDAA

Citation de: PierreT le Mars 22, 2016, 09:49:50
J'aimerais bien avoir le temps de le vérifier posément (parfois, on a des surprises..).

Ceci dit, je pense aussi que la stabilisation de l'image est un problème bien plus ardu qu'il y paraît de prime abord (autant du point de vue dynamique que du point de vue optique).

J'ai retrouvé le papier que je cherchais (document téléchargeable à l'adresse ci-dessous). Vous y trouverez surement matière à réflexion et, peut-être, quelques réponses à vos questions...

https://www.google.fr/patents/US5701522?dq=5,701,522&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi8utPU8dPLAhXJORoKHVnjBskQ6AEIHDAA

Merci pour le lien.
Voilà pour moi un des problèmes. L'appareil comporte des gyromètres et des accéléromètres, il tourne disons comme ceci.
La pupille d'entrée est représentée en orange et rouge.
Comment savoir, avec les détecteurs, autour de quel axe il a tourné ?

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 10:17:15
Merci pour le lien.
Voilà pour moi un des problèmes. L'appareil comporte des gyromètres et des accéléromètres, il tourne disons comme ceci.
La pupille d'entrée est représentée en orange et rouge.
Comment savoir, avec les détecteurs, autour de quel axe il a tourné ?

En effectuant un intégration des valeurs des gyromètres ET des accéléromètres.
Selon la position du point de rotation, et pour une même rotation, les valeurs des gyromètres seront identiques, celles des accéléromètres différentes.

Edit : La pupille d'entrée se trouve dans le plan du diaphragme, et ne peut donc se trouver aussi proche de l'extrémité de l'optique.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 22, 2016, 10:34:08
En effectuant un intégration des valeurs des gyromètres ET des accéléromètres.
Selon la position du point de rotation, et pour une même rotation, les valeurs des gyromètres seront identiques, celles des accéléromètres différentes.

Edit : La pupille d'entrée se trouve dans le plan du diaphragme, et ne peut donc se trouver aussi proche de l'extrémité de l'optique.

Encore faut-il savoir où sont placés les accéléromètres.
Et la pupille d'entrée n'est pas dans le plan du diaphragme, c'est l'image du diaphragme vue par l'avant de l'objectif.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 22, 2016, 10:34:08
...
Edit : La pupille d'entrée se trouve dans le plan du diaphragme, et ne peut donc se trouver aussi proche de l'extrémité de l'optique.

Pas du tout.

Par exemple :

CitationSelon les objectifs, les positions des pupilles peuvent être très différentes. Ainsi, par exemple, la pupille d'entrée du Nikkor AF 28 mm f/2.8D est située à L ≈ 68 mm devant le plan du capteur (figure 21), alors que celle du Nikkor AF 85 mm f/1.4D IF n'est qu'à L ≈ 10 mm du capteur (figure 22).

voir
http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html#ouverture09 (http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html#ouverture09)

Citation de: dioptre le Mars 22, 2016, 11:26:29
Pas du tout.

Par exemple :voir
http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html#ouverture09 (http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html#ouverture09)

Merci pour cette info.
Je m'étais basé sur plusieurs documents consacrés à la prise de vue panoramique.

Il n’est pas nécessaire d’intégrer la réponse des gyromètres.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 10:17:15
...
Comment savoir, avec les détecteurs, autour de quel axe il a tourné ?

Dans un plan donné, en divisant la vitesse linéaire (obtenue par intégration du signal de l’accéléromètre) par la distance d entre l’accéléromètre et l’axe de rotation, on obtient la vitesse angulaire (vue par l’accéléromètre). Celle-ci doit être égale à la vitesse angulaire vue par le gyromètre.

Donc, si V est la vitesse linéaire (m/s) obtenue par intégration du signal de l’accéléromètre ; w la vitesse angulaire (rad/s) donnée par le gyromètre ; la distance entre l’accéléromètre et l’axe de rotation est d = V/w.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 11:19:32
Encore faut-il savoir où sont placés les accéléromètres.

Je pense que les concepteurs du système sont informés de l'endroit où ils ont placé ces capteurs, et qu'ils en tiennent compte pour le traitement...   ;)

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 22, 2016, 11:37:17
Je pense que les concepteurs du système sont informés de l'endroit où ils ont placé ces capteurs, et qu'ils en tiennent compte pour le traitement...   ;)

Enfin plutôt où est la pupille d'entrée (de localisation très variable) par rapport aux accéléromètres.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 11:46:18
Enfin plutôt où est la pupille d'entrée (de localisation très variable) par rapport aux accéléromètres.

Même réponse...

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 22, 2016, 11:49:13
Même réponse...

On peut savoir où est la pupille d'entrée.
Mais sa position varie en fonction de la mise au point et du zooming, et je ne sais pas si cette donnée est fournie au logiciel.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 12:06:44
On peut savoir où est la pupille d'entrée.
Mais sa position varie en fonction de la mise au point et du zooming, et je ne sais pas si cette donnée est fournie au logiciel.

Est-elle vraiment nécessaire dans le cas de la stabilisation d'image ?
Dans l'absolu, en ne se basant que sur une théorie fondamentale, probablement...
Mais en pratique, c'est une affaire de compromis et, même s'il peut être considéré comme "imparfait" par certains, ces systèmes sont parfaitement adaptés.
A condition, bien sûr, de ne pas leur demander l'impossible comme maintenir une immobilité absolue dans un véhicule en mouvement...

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 22, 2016, 12:16:40
Est-elle vraiment nécessaire dans le cas de la stabilisation d'image ?
Dans l'absolu, en ne se basant que sur une théorie fondamentale, probablement...
Mais en pratique, c'est une affaire de compromis et, même s'il peut être considéré comme "imparfait" par certains, ces systèmes sont parfaitement adaptés.

Je n'en sais rien.
A première vue ça pose un problème mais je suppose que les fabricants ont réussi à le résoudre.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 12:57:58
Je n'en sais rien.
A première vue ça pose un problème mais je suppose que les fabricants ont réussi à le résoudre.

Si ça pose un problème, je serais très intéressé et curieux de voir l'exemple d'un défaut qu'une stabilisation, dans ses conditions d'utilisation, n'aurait pas su corriger...

Pour moi le problème est : il y a une différence entre la situation à gauche et à droite (déviation angulaire indentique).

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 16:16:17
Pour moi le problème est : il y a une différence entre la situation à gauche et à droite (déviation angulaire indentique).

Tout à fait d'accord !  Mais dans ces cas, si les gyromètres indiquent des valeurs identiques, les accéléromètres indiqueront des valeurs différentes.

J'attends maintenant la démonstration par l'image, en condition réelle.
Si aucun exemple de ce problème existe, il ne s'agit plus vraiment d'un problème...   ;)

Edit : Pourquoi limiter ton exemple à ces 2 points particuliers ?
La position des points de rotations ne se situe pas forcément entre la lentille frontale et le capteur, ni même forcément sur l'axe optique, et peut même se trouver n'importe où dans l'espace...

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 22, 2016, 19:02:04
Tout à fait d'accord !  Mais dans ces cas, si les gyromètres indiquent des valeurs identiques, les accéléromètres indiqueront des valeurs différentes.

J'attends maintenant la démonstration par l'image, en condition réelle.
Si aucun exemple de ce problème existe, il ne s'agit plus vraiment d'un problème...   ;)

Edit : Pourquoi limiter ton exemple à ces 2 points particuliers ?
La position des points de rotations ne se situe pas forcément entre la lentille frontale et le capteur, ni même forcément sur l'axe optique, et peut même se trouver n'importe où dans l'espace...

Les accéléromètres indiqueront des valeurs différentes mais comment corriger ? Car pour corriger il faut savoir où est la pupille d'entrée.
Ici j'ai mis deux points particuliers mais évidemment on peut faire le dessin avec les axes de rotation n'importe où, mais deux axes différents donneront un bougé différent.
Ce n'est pas évident de tester ces cas car premièrement il faut un appareil stabilisé sur 5 axes (ou 4 ça suffit) et deuxièmement il faut contrôler le déplacement de l'appareil, donc construire un banc avec un mouvement précis. Et malheureusement je n'ai pas d'appareil stabilisé.
En pratique, il y a des photos bougées même avec la stabilisation mais difficile de dire d'où ça vient.

Citation de: seba le Mars 22, 2016, 20:34:28
Les accéléromètres indiqueront des valeurs différentes mais comment corriger ? Car pour corriger il faut savoir où est la pupille d'entrée.
Ici j'ai mis deux points particuliers mais évidemment on peut faire le dessin avec les axes de rotation n'importe où, mais deux axes différents donneront un bougé différent.
Ce n'est pas évident de tester ces cas car premièrement il faut un appareil stabilisé sur 5 axes (ou 4 ça suffit) et deuxièmement il faut contrôler le déplacement de l'appareil, donc construire un banc avec un mouvement précis. Et malheureusement je n'ai pas d'appareil stabilisé.
En pratique, il y a des photos bougées même avec la stabilisation mais difficile de dire d'où ça vient.

Cela vient du fait que l'on sort du domaine d'utilisation de la stabilisation.
En théorie, et dans un monde parfait, la stabilisation fonctionnerait quelle que soit l'optique, et à toutes les vitesses d'obturation (y compris une exposition de 30" ou plus...).
Dans la pratique, et dans ce monde imparfait, les constructeurs sont face à des contraintes (budget, encombrement et poids des appareils, ...).
Ils annoncent donc des stabilisations dont les performances vont jusqu'à 3 diaph, 4 diaphs, ...
C'est le domaine d'utilisation.
Tout comme en théorie, une même voiture peut rouler à plus de 200, et avoir un rayon de braquage de quelques mètres, sans être capable de faire un demi-tour à 200...

Domaine d'utilisation !
L'exemple de ton petit dessin est flagrant, effectivement, mais ne correspond en rien à la réalité.
Je ne vois qu'un Parkinsonien pour provoquer de tels mouvements de rotation sur un appareil, et encore, à la condition qu'il pense avoir un shaker entre les mains !   :D
Dans la réalité, ces mouvements seront d'amplitude infiniment plus faible, et seront compensés.

Tu peux aussi remarquer que les valeurs de performances des systèmes de stabilisation sont des valeurs relatives.
3 ou 4 diaphs, généralement, par rapport à la vitesse d'obturation nécessaire à l'obtention d'une image nette, pour un utilisateur donné.

"En pratique, il y a des photos bougées même avec la stabilisation..." ?
J'attends de voir des exemples d'une photo d'un même sujet, nette sans stab, et floue avec la stab dans son domaine d'utilisation.

Mais je pense que je vais attendre assez longtemps...   ;D

Bonsoir

Citation de Jean-Etienne V    (21-03 22h48)
"Quoi qu'il en soit, un accéléromètres mis en service dans un véhicule se déplaçant à vitesse constante est incapable d'en déterminer la vitesse.
Sauf à postériori, après l'arrêt du véhicule.
Et donc, un système basé sur des accéléromètres, et ne sachant calculer sa vitesse de déplacement, ne peut corriger un flou de "filé".
Et c'est effectivement le fond du "problème" que tu as posé en ouvrant ce fil.
Mais ça, ça nous ramène un mois en arrière, à la première page de ce fil...   Clin d'oeil"

Je pense que là, on se rejoint.
En lançant ce fil j'ai pensé que l'exemple du train serait un point de départ de discussion, or cela a au contraire complètement bloqué celle-ci  :'(.
Le fait que le capteur ne puisse pas détecter le mouvement du train devrait faire réfléchir et conduire à penser que ceci a des conséquences sur toutes les mesures en translation (j'insiste sur "translation" car si on est au centre d'un manège qui tourne, le gyromètre le détecte et la correction se fait sans problème dans la limite de ne pas atteindre la saturation).

Au sujet du rôle de la connaissance de la position de l'axe de rotation.
En photo usuelle sa connaissance précise n'est pas indispensable car l'effet d'un décalage de l'axe donné est proportionnel au grandissement, donc faible pour les objet à une distance grande devant la distance focale. 
C'est en macro-photo qu'il devient essentiel.
Pour moi voilà comment on peut s'y prendre. Je suppose pour simplifier que l'axe de rotation est vertical et qu'il passe par l'axe optique en le coupant au point O (il pourrait passer à côté de l'axe optique!). Le gyromètre indique sans problème la vitesse angulaire w (la position du gyromètre n'a aucun effet sur le résultat de sa mesure). On place en plus un accéléromètre au point A sur l'axe optique, accéléromètre dont l'axe de mesure est dirigé suivant l'axe optique, il va mesurer une accélération a qui vaut w*w*AO et qui est dirigée de A vers O. Le calculateur de l'appareil en déduit "instantanément" AO = a/(w*w). L'appareil peut alors calculer la distance entre l'axe de rotation et la pupille d'entrée et faire la correction.
Il n'est pas nécessaire de faire appel à la vitesse linéaire dont la détermination pose problème à mon avis.

Par ailleurs la connaissance de la position de la pupille d'entrée ne pose pas de problème au fabricant, les logiciels techniques font ce calcul : il suffit d'introduire la position du diaphragme et les caractéristiques et positions de toutes les lentilles placées entre lui et l'espace objet. Le logiciel fait le calcul de la position de la pupille pour toutes les distances focales du zoom (disons tous les mm de focale) et cela fait ensuite dans la mémoire permanente de l'objectif un petit fichier qui ne doit pas dépasser 1 kO. On fait même ce calcul pour plusieurs grandissements. Ensuite l'objectif transmet ses données au calculateur du boitier photo qui les met dans sa propre mémoire.

Ceci dit je pense que ce n'est pas la pupille d'entrée que l'appareil a intérêt à localiser pour cet usage mais le point nodal d'entrée (ce n'est pas comme pour un panoramique qui impose de placer l'axe de rotation de façon à respecter les angles entre objets à des distances différentes), car c'est lui qui permet ensuite les calculs directs simples, mais ceci ne change rien à mon propos.

Enfin je pense que les systèmes qui se basent sur un mouvement sinusoïdal de l'appareil sont dépassés. Le mouvement est certainement beaucoup plus complexe que cela. Pour ce que j'en devine il doit y avoir au minimum un mélange "de marche au hasard" qui écarte du point de départ proportionnellement à la racine carré du temps et un rappel complexe qui tend à rapprocher du point de départ. De plus les systèmes actuels ont quelques millisecondes pour analyser la situation, pas le temps d'avoir même un quart de sinusoïde de bougé avant le déclenchement. A contrario je pense que dans les premiers temps de la stabilisation on acceptait d'attendre quelques secondes avant de déclencher et on gagnait 1 ou 2 diaph, donc un modèle simpliste convenait. 

Cordialement

Citation de: balfly le Mars 22, 2016, 21:50:39
Pour moi voilà comment on peut s'y prendre. Je suppose pour simplifier que l'axe de rotation est vertical et qu'il passe par l'axe optique en le coupant au point O (il pourrait passer à côté de l'axe optique!). Le gyromètre indique sans problème la vitesse angulaire w (la position du gyromètre n'a aucun effet sur le résultat de sa mesure). On place en plus un accéléromètre au point A sur l'axe optique, accéléromètre dont l'axe de mesure est dirigé suivant l'axe optique, il va mesurer une accélération a qui vaut w*w*AO et qui est dirigée de A vers O. Le calculateur de l'appareil en déduit "instantanément" AO = a/(w*w). L'appareil peut alors calculer la distance entre l'axe de rotation et la pupille d'entrée et faire la correction.

En cas de rotation selon un axe vertical coupant perpendiculairement l'axe optique, l'accéléromètre placé sur l'axe optique se déplacera selon une trajectoire circulaire, perpendiculaire à cet axe optique.
Son axe de mesure étant dirigé selon l'axe optique, il ne mesurera rien d'autre que la force centrifuge qui, sans ce cas, sera (si détectable) très faible.
En plaçant son axe de mesure perpendiculairement à l'axe optique (et à l'axe de rotation), la valeur obtenue sera beaucoup plus significative.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 22, 2016, 21:23:39
Domaine d'utilisation !
L'exemple de ton petit dessin est flagrant, effectivement, mais ne correspond en rien à la réalité.
Je ne vois qu'un Parkinsonien pour provoquer de tels mouvements de rotation sur un appareil, et encore, à la condition qu'il pense avoir un shaker entre les mains !   :D
Dans la réalité, ces mouvements seront d'amplitude infiniment plus faible, et seront compensés.

Essaie de faire la part des choses.
Si j'avais fait un dessin avec un déplacement réaliste, on ne verrait rien.
Le dessin aide à comprendre, c'est tout.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 22, 2016, 21:23:39
"En pratique, il y a des photos bougées même avec la stabilisation..." ?
J'attends de voir des exemples d'une photo d'un même sujet, nette sans stab, et floue avec la stab dans son domaine d'utilisation.

Chelmimage a montré des photos (des trajectoires de gouttes d'eau en filé) où on voit les défauts de stabilisation, pendant l'exposition, en restant tout à fait dans le domaine d'utilisation.

Citation de: balfly le Mars 22, 2016, 21:50:39
En lançant ce fil j'ai pensé que l'exemple du train serait un point de départ de discussion, or cela a au contraire complètement bloqué celle-ci  :'(.
Le fait que le capteur ne puisse pas détecter le mouvement du train devrait faire réfléchir et conduire à penser que ceci a des conséquences sur toutes les mesures en translation (j'insiste sur "translation" car si on est au centre d'un manège qui tourne, le gyromètre le détecte et la correction se fait sans problème dans la limite de ne pas atteindre la saturation).

A mon avis, sur un manège qui tourne, la correction ne se fera pas non plus. La correction peut se faire pour des petites déviations autour d'une position moyenne mais pour des grands mouvements continus.

Citation de: balfly le Mars 22, 2016, 21:50:39
Pour moi voilà comment on peut s'y prendre. Je suppose pour simplifier que l'axe de rotation est vertical et qu'il passe par l'axe optique en le coupant au point O (il pourrait passer à côté de l'axe optique!). Le gyromètre indique sans problème la vitesse angulaire w (la position du gyromètre n'a aucun effet sur le résultat de sa mesure). On place en plus un accéléromètre au point A sur l'axe optique, accéléromètre dont l'axe de mesure est dirigé suivant l'axe optique, il va mesurer une accélération a qui vaut w*w*AO et qui est dirigée de A vers O. Le calculateur de l'appareil en déduit "instantanément" AO = a/(w*w). L'appareil peut alors calculer la distance entre l'axe de rotation et la pupille d'entrée et faire la correction.
Il n'est pas nécessaire de faire appel à la vitesse linéaire dont la détermination pose problème à mon avis.

Dans les appareils photo (enfin ceux qui en ont) il y a deux accéléromètres, un pour les déplacements droite-gauche et un pour les déplacements haut-bas. Il n'y en a pas pour l'accélération selon l'axe optique.

Citation de: balfly le Mars 22, 2016, 21:50:39
Par ailleurs la connaissance de la position de la pupille d'entrée ne pose pas de problème au fabricant, les logiciels techniques font ce calcul : il suffit d'introduire la position du diaphragme et les caractéristiques et positions de toutes les lentilles placées entre lui et l'espace objet. Le logiciel fait le calcul de la position de la pupille pour toutes les distances focales du zoom (disons tous les mm de focale) et cela fait ensuite dans la mémoire permanente de l'objectif un petit fichier qui ne doit pas dépasser 1 kO. On fait même ce calcul pour plusieurs grandissements. Ensuite l'objectif transmet ses données au calculateur du boitier photo qui les met dans sa propre mémoire.

Je ne pense pas que cette donnée soit fournie. D'ailleurs sur les Sony par exemple on peut monter toute sorte d'objectifs, éventuellement très anciens, qui ne fournissent aucune donnée. Il faut juste rentrer la distance focale. En particulier la distance de mise au point n'est pas connue.
On peut aussi monter des objectifs plus modernes (monture AF) du temps où la stabilisation n'était pas du tout d'actualité.

Citation de: balfly le Mars 22, 2016, 21:50:39
Enfin je pense que les systèmes qui se basent sur un mouvement sinusoïdal de l'appareil sont dépassés. Le mouvement est certainement beaucoup plus complexe que cela. Pour ce que j'en devine il doit y avoir au minimum un mélange "de marche au hasard" qui écarte du point de départ proportionnellement à la racine carré du temps et un rappel complexe qui tend à rapprocher du point de départ. De plus les systèmes actuels ont quelques millisecondes pour analyser la situation, pas le temps d'avoir même un quart de sinusoïde de bougé avant le déclenchement. A contrario je pense que dans les premiers temps de la stabilisation on acceptait d'attendre quelques secondes avant de déclencher et on gagnait 1 ou 2 diaph, donc un modèle simpliste convenait.  

Si tu as lu le papier que j'ai mis en lien, tu vois que les fabricants ont fait des études des mouvements réels. Je pense que c'est nécessaire d'une part pour filtrer les actions hors sujet (les actions de certaines fréquences ne sont pas prises en compte) et d'autre part pour mettre au point les algorithmes de correction.

Bonjour,

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 06:33:47
...
Si j'avais fait un dessin avec un déplacement réaliste, on ne verrait rien.
Le dessin aide à comprendre, c'est tout.
...

Quelques chiffres qui viennent confirmer l'intuition de Seba…

Objectif Micro-Nikkor 105mm f/2.8 VR en configuration de mise au point à 399,25 mm (g=-0,5). Distance focale : 95,77 mm. Sensibilité du groupe de stabilisation : -1,200.

Rotation en tangage ±0,25° autour d’un axe horizontal, perpendiculaire à l’axe optique, passant par l’apex du premier dioptre :
- déplacement vertical du point image = ±0,524 mm
- déplacement vertical du groupe de stabilisation nécessaire pour stabiliser le point image = ±0,437 mm.

Rotation en tangage ±0,25° autour d’un axe horizontal, perpendiculaire à l’axe optique, passant par l’apex du dernier dioptre :
- déplacement vertical du point image = ±0,755 mm
- déplacement vertical du groupe de stabilisation nécessaire pour stabiliser le point image = ±0,629 mm.

Rotation en tangage ±0,25° autour d’un axe horizontal, perpendiculaire à l’axe optique, passant par le centre du capteur :
- déplacement vertical du point image = ±0,871 mm
- déplacement vertical du groupe de stabilisation nécessaire pour stabiliser le point image = ±0,726 mm.

Intéressant, non ?

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 06:33:47
Essaie de faire la part des choses.
Si j'avais fait un dessin avec un déplacement réaliste, on ne verrait rien.
Le dessin aide à comprendre, c'est tout.

Tout à fait.
Mais tu peux aussi faire la part des choses :
Si tu avais fait un dessin réaliste, on n'aurait pas vu le défaut, que tu as dû amplifier pour la démonstration.
Il en serait de même sur une photo...

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 06:33:47
Chelmimage a montré des photos (des trajectoires de gouttes d'eau en filé) où on voit les défauts de stabilisation, pendant l'exposition, en restant tout à fait dans le domaine d'utilisation.

Oui, je me rappelle de ces images.
Elles étaient prises, je crois, à une vitesse suffisamment lente pour observer la trajectoire des gouttes.
Peut-être même sur pied...
Il serait intéressant de retrouver la vitesse d'obturation des tests de ce cas très particulier, et d'imaginer une prise de vue sans stab.
Des vibrations identiques apparaissent lorsque l'on fait une exposition longue sur pied, lais il est bien précisé que sur pied, la stab doit être coupée.

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 06:40:43
Dans les appareils photo (enfin ceux qui en ont) il y a deux accéléromètres, un pour les déplacements droite-gauche et un pour les déplacements haut-bas. Il n'y en a pas pour l'accélération selon l'axe optique.

Tout à fait d'accord.
Pour la bonne raison qu'il serait totalement inutile...

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 06:40:43
Je ne pense pas que cette donnée soit fournie. D'ailleurs sur les Sony par exemple on peut monter toute sorte d'objectifs, éventuellement très anciens, qui ne fournissent aucune donnée. Il faut juste rentrer la distance focale. En particulier la distance de mise au point n'est pas connue.
On peut aussi monter des objectifs plus modernes (monture AF) du temps où la stabilisation n'était pas du tout d'actualité.

Tout à fait d'accord aussi.
Pour la bonne raison que la position de la pupille d'entrée n'influera que très peu dans la stabilisation, qui n'est en aucun cas prévue pour des rotations importantes.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 11:52:04
Tout à fait.
Mais tu peux aussi faire la part des choses :
Si tu avais fait un dessin réaliste, on n'aurait pas vu le défaut, que tu as dû amplifier pour la démonstration.
Il en serait de même sur une photo...

Mais non.
Un bougé de 0,1mm ne se verrait pas sur mon dessin mais se verrait tout de suite sur la photo.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 12:02:13
Tout à fait d'accord aussi.
Pour la bonne raison que la position de la pupille d'entrée n'influera que très peu dans la stabilisation, qui n'est en aucun cas prévue pour des rotations importantes.

En macro, un très petit déplacement de la pupille d'entrée va entraîner un bougé important.

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 12:06:46
Mais non.
Un bougé de 0,1mm ne se verrait pas sur mon dessin mais se verrait tout de suite sur la photo.

0.1mm ? ???
Où ? Dans quel sens ?
Il était question de rotation, et non de translation.

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 12:08:16
En macro, un très petit déplacement de la pupille d'entrée va entraîner un bougé important.

Peut-être...
En macro...

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 12:12:42
0.1mm ? ???
Où ? Dans quel sens ?
Il était question de rotation, et non de translation.

Que ce soit un mouvement de rotation ou de translation, le résultat sur l'image sera un bougé linéaire.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 12:15:10
Peut-être...
En macro...

C'est ce dont il est question dès le début.

Citation de: seba le Février 19, 2016, 06:29:04
2 axes : vibrations en tangage et lacet (seules corrigées chez Nikon par exemple), détectables par gyromètres, corrigeables par optique ou capteur, il faut connaître l'angle de champ
3ème axe : vibrations en roulis en plus, détectables par gyromètre, corrigeables par capteur uniquement, indépendant de l'angle de champ ou du rapport de reproduction
4ème et 5ème axe : vibrations en translations parallèles au capteur, détectables par accéléromètres, corrigeables par optique ou capteur, négligeables en photo de loin, le bougé devient sensible en proxi et macro., il faut connaître le rapport de reproduction

Vibrations en translations ou en rotation qui, en macro, et selon l'emplacement de l'axe de rotation, peuvent se décomposer en angle de rotation et en déplacement en translation.

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 13:06:52
C'est ce dont il est question dès le début.

Vibrations en translations ou en rotation qui, en macro, et selon l'emplacement de l'axe de rotation, peuvent se décomposer en angle de rotation et en déplacement en translation.

Non !
Au début, il était question de photos prises depuis un train. Et je doute que l'on fasse de la macro depuis un train.
Et que ce déplacement soit plus important ou non en macro, si c'est vrai, n'est qu'un prétexte, qui demande à être vérifié.

Ce fil devient n'importe quoi.
On y refuse certains arguments/exemples sous prétexte qu'il faut se limiter à un système 5 axes, puis on nous sort une théorie qui utiliserait un accéléromètre inexistant, car concernant le 6ème axe.
Étaler des formules mathématiques et évoquer les théories de relativité est amusant, mais parfois, un peu de bon sens est nécessaire.

Au fait, tu ne m'as toujours pas répondu :

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 12:12:42
0.1mm ? ???
Où ? Dans quel sens ?
Il était question de rotation, et non de translation.

Edit : As-tu retrouvé les paramètres de prise de vue pour les gouttelettes que tu évoquais un peu plus haut ?

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 13:28:41
Non !
Au début, il était question de photos prises depuis un train. Et je doute que l'on fasse de la macro depuis un train.
Et que ce déplacement soit plus important ou non en macro, si c'est vrai, n'est qu'un prétexte, qui demande à être vérifié.

Ce fil devient n'importe quoi.
On y refuse certains arguments/exemples sous prétexte qu'il faut se limiter à un système 5 axes, puis on nous sort une théorie qui utiliserait un accéléromètre inexistant, car concernant le 6ème axe.
Étaler des formules mathématiques et évoquer les théories de relativité est amusant, mais parfois, un peu de bon sens est nécessaire.

Depuis le 6ème message.
Je pense que tout le monde a compris que la stabilisation ne peut pas compenser un déplacement comme un train en mouvement, que les translation ont un effet négligeable à grande distance et un effet prépondérant à petite distance. Un dessin ou un calcul sont faciles à faire.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 13:28:41
Au fait, tu ne m'as toujours pas répondu :

J'ai répondu.

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 13:05:44
Que ce soit un mouvement de rotation ou de translation, le résultat sur l'image sera un bougé linéaire.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 13:28:41
Edit : As-tu retrouvé les paramètres de prise de vue pour les gouttelettes que tu évoquais un peu plus haut ?

Non, c'est des fils anciens initiés par chelmimage.

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 14:53:36
Je pense que tout le monde a compris que la stabilisation ne peut pas compenser un déplacement comme un train en mouvement, que les translation ont un effet négligeable à grande distance et un effet prépondérant à petite distance. Un dessin ou un calcul sont faciles à faire.

Une déviation angulaire d'un appareil photo entraînera un bougé de l'image égal à la distance focale (pour des distances pas trop proches) multipliée par la tangente de l'angle de déviation, ceci au centre de l'image. Le flou de bougé est indépendant de la distance appareil-sujet.
Un déplacement latéral de l'appareil photo entraînera un bougé de l'image égal au déplacement multiplié par le rapport de reproduction. Le flou de bougé dépend de la distance appareil-sujet.
Pour des distances proches (proxy ou macro) il faut tenir compte de ces deux déplacements qui sont en général combinés.

Si tu as un autre calcul à proposer ou un schéma de principe, je serai heureux de le connaître.

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 15:12:14
...
Pour des distances proches (proxy ou macro) il faut tenir compte de ces deux déplacements qui sont en général combinés.
...

Et aussi de la position du centre de rotation (ou déviation, comme voulez) dont l'influence n'est pas négligeable.

Et finalement, que reste t-il du problème initial ?   :D

Citation de: PierreT le Mars 23, 2016, 15:25:31
Et aussi de la position du centre de rotation (ou déviation, comme voulez) dont l'influence n'est pas négligeable.

Oui mais pour un mouvement de rotation donné je pense qu'on peut décomposer entre une rotation "pure" (axée sur la pupille d'entrée à mon sens) plus un déplacement latéral.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 15:40:05
Et finalement, que reste t-il du problème initial ?   :D

Le problème initial (compenser le déplacement du wagon) n'en est pas un puisque la stabilisation en est tout à fait incapable.
Le problème dont on discute est : comment déterminer la vitesse de déplacement de l'appareil suivant la mesure des accélérations.

Bonsoir

Je reviens sur l'exemple du train.

Tout d'abord je montre que ce n'est pas la trop grande vitesse du train qui annule l'efficacité de la "stab 5 axes".
J'ai dit que le train roulait à petite vitesse et que la pose était 1/250 s.
Admettons que cette vitesse soit 72 km/h = 20 m/s, cela fait un déplacement de 80 mm au cours de la pose et a pour effet sur le capteur un déplacement en mm de 80*G où G est le grandissement.
J'ai fait des tests avec mon appareil et j'ai trouvé que le déplacement maximum du capteur pour la correction de bougé est 0,2 mm en équivalent 24x36, au-delà il y a  saturation de la correction.
J'en déduis que la correction sera bonne tant que : 80*G < 0,2 donc G < 0,0025 ce qui avec un objectif de distance focale 28 mm conduit à photographier un objet à une distance D telle que D > 28/0,0025 = 11 m. C'est exactement la distance qu'il y avait le jour où j'ai pris la photo dans le train, donc l'image du panneau devrait être nette, si elle ne l'est pas du tout c'est que l'appareil ne détecte pas le mouvement, pas un problème de saturation à cause de la trop grande vitesse du train. 

Maintenant je vais montrer en quoi l'exemple du train met en doute tous les cas où il y a translation de l'appareil. Pour éviter de mélanger les phénomènes je suppose que tous les déplacements dont je parle sont des translations (cad que la trajectoire est rectiligne et que l'appareil ne change pas d'orientation) disons de la gauche vers la droite et donc les gyromètres ne sont pas sollicités.

Je suis dans le train qui roule et au moment de la prise de vue je bouge un peu, l'accéléromètre détecte ce petit mouvement et le corrige, mais il n'a pas pu détecter le mouvement du train donc l'image est floue. Qu'a fait l'appareil à partir de l'indication de l'accéléromètre ? Il a été obligé de supposer qu'au moment de l'initialisation du système (un peu avant la prise de vue) la vitesse de l'appareil est nulle ou une autre hypothèse qu'il peut déduire de l'étude de l'accélération, mais en aucun cas il ne peut connaître et faire intervenir la vitesse du train.
On retrouve le même phénomène lors d'une prise de vue en macro-photo. Si au moment de la prise de vue il y a, à cause du bougé de l'opérateur, superposition d'une translation accélérée et d'une translation à vitesse constante, cette dernière ne sera pas corrigée, et il n'y a pas de raison que son effet soit négligeable.
En fait tout cela s'interprète plus mathématiquement en terme de constante d'intégration impossible à connaître, ce qui conduit le logiciel de l'appareil à faire des suppositions, mais cela ne marche pas toujours. Autrement dit, l'étude seule de l'accélération ne permet pas de trouver la vitesse.

Ceci dit je ne sais pas ce que fait l'appareil, ce que je dis est que ce n'est pas aussi simple que ce qui est suggéré (correction à 100% des mouvements de translation), et que peut-être il fait autre chose que ce qui est dit, par exemple rechercher la position du centre de rotation, ce qui pose moins de problèmes et permet une amélioration notable en macro-photo, notable mais incomplète.
La compréhension de ce sujet m'intéresse, et je pense n'être pas le seul sur ce forum à avoir plus généralement ce genre de curiosité.

Cordialement

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 16:13:21
Le problème initial (compenser le déplacement du wagon) n'en est pas un puisque la stabilisation en est tout à fait incapable.
Le problème dont on discute est : comment déterminer la vitesse de déplacement de l'appareil suivant la mesure des accélérations.

La question étant posée de cette manière, on peut répondre oui... Ou non.
Il faudrait préciser 2 points :
En vitesse absolue (par rapport au sol) ou relative (par rapport à un objet en mouvement) ?
Avec préparation (système de mesure activé immobile) ou sans (système activé en mouvement) ?

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 17:53:07
Bonsoir

Je reviens sur l'exemple du train.

Tout d'abord je montre que ce n'est pas la trop grande vitesse du train qui annule l'efficacité de la "stab 5 axes".
J'ai dit que le train roulait à petite vitesse et que la pose était 1/250 s.
Admettons que cette vitesse soit 72 km/h = 20 m/s, cela fait un déplacement de 80 mm au cours de la pose et a pour effet sur le capteur un déplacement en mm de 80*G où G est le grandissement.
J'ai fait des tests avec mon appareil et j'ai trouvé que le déplacement maximum du capteur pour la correction de bougé est 0,2 mm en équivalent 24x36, au-delà il y a  saturation de la correction.
J'en déduis que la correction sera bonne tant que : 80*G < 0,2 donc G < 0,0025 ce qui avec un objectif de distance focale 28 mm conduit à photographier un objet à une distance D telle que D > 28/0,0025 = 11 m. C'est exactement la distance qu'il y avait le jour où j'ai pris la photo dans le train, donc l'image du panneau devrait être nette, si elle ne l'est pas du tout c'est que l'appareil ne détecte pas le mouvement, pas un problème de saturation à cause de la trop grande vitesse du train.  

Maintenant je vais montrer en quoi l'exemple du train met en doute tous les cas où il y a translation de l'appareil. Pour éviter de mélanger les phénomènes je suppose que tous les déplacements dont je parle sont des translations (cad que la trajectoire est rectiligne et que l'appareil ne change pas d'orientation) disons de la gauche vers la droite et donc les gyromètres ne sont pas sollicités.

Je suis dans le train qui roule et au moment de la prise de vue je bouge un peu, l'accéléromètre détecte ce petit mouvement et le corrige, mais il n'a pas pu détecter le mouvement du train donc l'image est floue. Qu'a fait l'appareil à partir de l'indication de l'accéléromètre ? Il a été obligé de supposer qu'au moment de l'initialisation du système (un peu avant la prise de vue) la vitesse de l'appareil est nulle ou une autre hypothèse qu'il peut déduire de l'étude de l'accélération, mais en aucun cas il ne peut connaître et faire intervenir la vitesse du train.
On retrouve le même phénomène lors d'une prise de vue en macro-photo. Si au moment de la prise de vue il y a, à cause du bougé de l'opérateur, superposition d'une translation accélérée et d'une translation à vitesse constante, cette dernière ne sera pas corrigée, et il n'y a pas de raison que son effet soit négligeable.
En fait tout cela s'interprète plus mathématiquement en terme de constante d'intégration impossible à connaître, ce qui conduit le logiciel de l'appareil à faire des suppositions, mais cela ne marche pas toujours. Autrement dit, l'étude seule de l'accélération ne permet pas de trouver la vitesse.

Ceci dit je ne sais pas ce que fait l'appareil, ce que je dis est que ce n'est pas aussi simple que ce qui est suggéré (correction à 100% des mouvements de translation), et que peut-être il fait autre chose que ce qui est dit, par exemple rechercher la position du centre de rotation, ce qui pose moins de problèmes et permet une amélioration notable en macro-photo, notable mais incomplète.
La compréhension de ce sujet m'intéresse, et je pense n'être pas le seul sur ce forum à avoir plus généralement ce genre de curiosité.

Cordialement

La stabilisation est prévue pour corriger des vibrations et non une translation en continu, nous sommes d'accord sur ce point.
La méthode la plus logique du fonctionnement est que lors de l'initialisation, le système analyse la vibration et en considère les extrêmes.
Il détermine ainsi la valeur moyenne qu'il considère comme normale, et donne les ordres aux actionneurs en fonction de cette valeur.
Cette description de la méthode est bien sûr simplifiée à l'extrême, puisque dans la réalité, le calcul de cette valeur moyenne est permanent durant toute la durée d'activation du système, basé sur les fractions de secondes précédentes.
Je laisse le soin aux fanatiques des formules de mettre ça en équation...   ;)

Bonsoir

Citation de Seba 23/03 5h40
"A mon avis, sur un manège qui tourne, la correction ne se fera pas non plus. La correction peut se faire pour des petites déviations autour d'une position moyenne mais pour des grands mouvements continus."
Je m'inscris en faux, j'ai fait le test en mettant mon appareil sur une platine de disques vinyle, l'ai fait tourner à 33 tr/mn, opéré à 1/400 s (déclenchement par wifi), avec une distance focale de 24 mm (en équivalent 24x36) l'objet étant à environ 1m (pas macro-photo). J'ai vérifié qu'en absence de stab c'est très flou et qu'avec stab c'est convenablement net, et j'en ai déduit que le déplacement maximal du capteur est 0,2 mm car à 1/320 s le flou commence à apparaître. Cela est normal, la détection de rotation ne pose pas de problème en photo usuelle.

Citation de Seba 23/03 5h40
"Je ne pense pas que cette donnée soit fournie. D'ailleurs sur les Sony par exemple on peut monter toute sorte d'objectifs, éventuellement très anciens, qui ne fournissent aucune donnée. Il faut juste rentrer la distance focale. En particulier la distance de mise au point n'est pas connue.
On peut aussi monter des objectifs plus modernes (monture AF) du temps où la stabilisation n'était pas du tout d'actualité."
Il a été dit que pour les objectifs non répertoriés, en particulier ceux qui imposent d'introduire leur distance focale, la stabilisation n'est pas mise en oeuvre sous sa forme complète (je l'ai lu dans ce forum, pas dans ce fil, à plusieurs reprises mais je ne retrouve pas où, ce n'est pas une preuve de réalité mais pour moi c'est cohérent).
Par ailleurs je ne vois pas pourquoi cette donnée (et d'autres) ne serait pas fournie, mêmes les aberrations peuvent être calculées à partir de la connaissance des lentilles de l'objectif (mais dans ce cas c'est une information théorique initiale, utile au moment de la conception, qui doit être remplacée ensuite par des mesures effectives avec écart-type). Le logiciel OSLO (gratuit en version minimale) peut faire cela, le problème étant pour le quidam de connaître les caractéristiques des lentilles (rayons de courbure, indice, dispersion, positions), mais ce n'est pas un problème pour le fabricant.

Citation de Jean-Etienne V 23/03 17h23
"La méthode la plus logique du fonctionnement est que lors de l'initialisation, le système analyse la vibration et en considère les extrêmes."
A mon avis le mouvement avant le déclenchement n'est pas significatif, c'est seulement au moment du déclenchement qu'on se concentre pour ne pas bouger. Pour ma part au moment où je mets le déclencheur en position mi-course, je cherche à mettre le petit collimateur central sur le sujet afin de faire la mise au point, sans me préoccuper du bougé, pour moi l'initialisation a lieu lors de l'appui définitif sur le déclencheur, quelques millisecondes avant la prise de vue effective, mais j'admets qu'elle peut avoir lieu au moment de l'appui en mi-course. J'ai fait des tests en attendant plus ou moins entre les 2 appuis (disons entre 0,1 s et 2 s), je n'ai pas constaté de différence d'efficacité, ce qui traduirait le fait que l'appareil n'a pas besoin de beaucoup de temps pour faire son initialisation, or en 0,1 s il n'y a pas plusieurs oscillations, je l'ai vérifié en photographiant sans anti-bougé un point blanc sur un fond noir à plusieurs reprises.

En tout cas, pour moi il y a une évolution dans votre approche (je m'adresse à plusieurs), vous ne dites plus que la vitesse est nulle en général quand l'accélération a telle propriété (par exemple change de signe), vous dites que le système analyse le comportement de l'accélération en se ramenant à une oscillation et applique dans cette hypothèse particulière la propriété adaptée.

Enfin pour ceux qui aiment les formules : dans le cas où l'appareil a tourné d'un angle a, f étant la distance focale, G le grandissement et b la distance entre l'axe de rotation et le centre optique de la lentille (le point nodal d'entrée pour un système plus général, cela ne change rien), le déplacement du capteur pour supprimer le flou vaut :
x = (f*a) [ 1 + G*(1 + b/f) ]
alors que si l'axe de rotation est situé sur l'axe optique on a évidemment :
x = (f*a) [ 1 + G*(1 + 0) ]  où 0 vaut zéro.
On voit que l'écart entre les déplacements est négligeable si G << 1 (cas non macro) alors x = f*a
En macro (G ~ 1) il joue un rôle car en général b/f est de l'ordre de 1.
En réalité b/f est assez variable, en particulier si on tient l'appareil à bout de bras (live-view) b peut être assez grand (mais il risque d'y avoir aussi d'autres centres de rotation).
En conclusion la connaissance de b permet de produire un meilleur déplacement du capteur en macro-photo.

Cordialement

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 17:53:07
Ceci dit je ne sais pas ce que fait l'appareil, ce que je dis est que ce n'est pas aussi simple que ce qui est suggéré (correction à 100% des mouvements de translation), et que peut-être il fait autre chose que ce qui est dit, par exemple rechercher la position du centre de rotation, ce qui pose moins de problèmes et permet une amélioration notable en macro-photo, notable mais incomplète.
La compréhension de ce sujet m'intéresse, et je pense n'être pas le seul sur ce forum à avoir plus généralement ce genre de curiosité.

La correction pourrait éventuellement se faire mais il faut aussi penser que la stabilisation s'active avant la prise de vue (et il faudrait qu'elle se réinitialise prériodiquement en cas de mouvement continu).
D'autre part on peut lire que les différentes actions sont filtrées (en fonction de la fréquence notamment) et le déplacement du train n'est sans doute pas du tout pris en compte.

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
Je m'inscris en faux, j'ai fait le test en mettant mon appareil sur une platine de disques vinyle, l'ai fait tourner à 33 tr/mn, opéré à 1/400 s (déclenchement par wifi), avec une distance focale de 24 mm (en équivalent 24x36) l'objet étant à environ 1m (pas macro-photo). J'ai vérifié qu'en absence de stab c'est très flou et qu'avec stab c'est convenablement net, et j'en ai déduit que le déplacement maximal du capteur est 0,2 mm car à 1/320 s le flou commence à apparaître. Cela est normal, la détection de rotation ne pose pas de problème en photo usuelle.

Ca m'étonne beaucoup que la stabilisation compense un mouvement continu.
On peut en effe lire que après filtration la fréquence des tremblements retenue est comprise entre 1 (ou 5 je ne sais plus) et 20 Hz.
Je crois que les capteurs peuvent se déplacer beaucoup plus que 0,2mm.

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
Par ailleurs je ne vois pas pourquoi cette donnée (et d'autres) ne serait pas fournie, mêmes les aberrations peuvent être calculées à partir de la connaissance des lentilles de l'objectif (mais dans ce cas c'est une information théorique initiale, utile au moment de la conception, qui doit être remplacée ensuite par des mesures effectives avec écart-type). Le logiciel OSLO (gratuit en version minimale) peut faire cela, le problème étant pour le quidam de connaître les caractéristiques des lentilles (rayons de courbure, indice, dispersion, positions), mais ce n'est pas un problème pour le fabricant.

Là vraiment je n'en sais rien du tout.

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
A mon avis le mouvement avant le déclenchement n'est pas significatif, c'est seulement au moment du déclenchement qu'on se concentre pour ne pas bouger. Pour ma part au moment où je mets le déclencheur en position mi-course, je cherche à mettre le petit collimateur central sur le sujet afin de faire la mise au point, sans me préoccuper du bougé, pour moi l'initialisation a lieu lors de l'appui définitif sur le déclencheur, quelques millisecondes avant la prise de vue effective, mais j'admets qu'elle peut avoir lieu au moment de l'appui en mi-course. J'ai fait des tests en attendant plus ou moins entre les 2 appuis (disons entre 0,1 s et 2 s), je n'ai pas constaté de différence d'efficacité, ce qui traduirait le fait que l'appareil n'a pas besoin de beaucoup de temps pour faire son initialisation, or en 0,1 s il n'y a pas plusieurs oscillations, je l'ai vérifié en photographiant sans anti-bougé un point blanc sur un fond noir à plusieurs reprises.

La stabilisation stabilise aussi la visée, ça marche bien avant le déclenchement aussi.
J'ai fait des prises de vues au 1/4s sans stabilisation et on voit bien qu'on essaie de garder une ligne de visée moyenne (voir ci-dessous), avec parfois 3 changements de direction en 1/4s.

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
Je m'inscris en faux, j'ai fait le test en mettant mon appareil sur une platine de disques vinyle, l'ai fait tourner à 33 tr/mn, opéré à 1/400 s (déclenchement par wifi), avec une distance focale de 24 mm (en équivalent 24x36) l'objet étant à environ 1m (pas macro-photo). J'ai vérifié qu'en absence de stab c'est très flou et qu'avec stab c'est convenablement net, et j'en ai déduit que le déplacement maximal du capteur est 0,2 mm car à 1/320 s le flou commence à apparaître. Cela est normal, la détection de rotation ne pose pas de problème en photo usuelle.

En plus imagine la séquence : activation de la stabilisation (en principe il faut l'activer avant le déclenchement car elle n'est pas tout de suite opérationnelle), la stabilisation entre en action, le capteur se déplace et doit revenir en butée dans l'autre sens pour se déplacer et revenir,etc...tout le temps que dure l'activation, et ceci plusieurs centaines de fois par seconde, quand on déclenche il faudrait que par chance le capteur se trouve dans la bonne position pour bénéficier de l'amplitude maximale de son déplacement...

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
Citation de Seba 23/03 5h40
"A mon avis, sur un manège qui tourne, la correction ne se fera pas non plus. La correction peut se faire pour des petites déviations autour d'une position moyenne mais pour des grands mouvements continus."
Je m'inscris en faux, j'ai fait le test en mettant mon appareil sur une platine de disques vinyle, l'ai fait tourner à 33 tr/mn, opéré à 1/400 s (déclenchement par wifi), avec une distance focale de 24 mm (en équivalent 24x36) l'objet étant à environ 1m (pas macro-photo). J'ai vérifié qu'en absence de stab c'est très flou et qu'avec stab c'est convenablement net, et j'en ai déduit que le déplacement maximal du capteur est 0,2 mm car à 1/320 s le flou commence à apparaître. Cela est normal, la détection de rotation ne pose pas de problème en photo usuelle.

Pourrais-tu nous montrer les photos en question ?

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
Citation de Jean-Etienne V 23/03 17h23
"La méthode la plus logique du fonctionnement est que lors de l'initialisation, le système analyse la vibration et en considère les extrêmes."
A mon avis le mouvement avant le déclenchement n'est pas significatif, c'est seulement au moment du déclenchement qu'on se concentre pour ne pas bouger. Pour ma part au moment où je mets le déclencheur en position mi-course, je cherche à mettre le petit collimateur central sur le sujet afin de faire la mise au point, sans me préoccuper du bougé, pour moi l'initialisation a lieu lors de l'appui définitif sur le déclencheur, quelques millisecondes avant la prise de vue effective, mais j'admets qu'elle peut avoir lieu au moment de l'appui en mi-course. J'ai fait des tests en attendant plus ou moins entre les 2 appuis (disons entre 0,1 s et 2 s), je n'ai pas constaté de différence d'efficacité, ce qui traduirait le fait que l'appareil n'a pas besoin de beaucoup de temps pour faire son initialisation, or en 0,1 s il n'y a pas plusieurs oscillations, je l'ai vérifié en photographiant sans anti-bougé un point blanc sur un fond noir à plusieurs reprises.

Tu n'as repris qu'une partie de mon explication qui n'est pas représentative, et donc facilement contestable.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 23, 2016, 18:23:14
La stabilisation est prévue pour corriger des vibrations et non une translation en continu, nous sommes d'accord sur ce point.
La méthode la plus logique du fonctionnement est que lors de l'initialisation, le système analyse la vibration et en considère les extrêmes.
Il détermine ainsi la valeur moyenne qu'il considère comme normale, et donne les ordres aux actionneurs en fonction de cette valeur.
Cette description de la méthode est bien sûr simplifiée à l'extrême, puisque dans la réalité, le calcul de cette valeur moyenne est permanent durant toute la durée d'activation du système, basé sur les fractions de secondes précédentes.
Je laisse le soin aux fanatiques des formules de mettre ça en équation...   ;)

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
En tout cas, pour moi il y a une évolution dans votre approche (je m'adresse à plusieurs), vous ne dites plus que la vitesse est nulle en général quand l'accélération a telle propriété (par exemple change de signe), vous dites que le système analyse le comportement de l'accélération en se ramenant à une oscillation et applique dans cette hypothèse particulière la propriété adaptée.

J'ai toujours dit qu'un accéléromètre mesurait des ... accélérations et non des vitesses.
Il est même possible que le nom de cet appareil vienne de là...   :D
Par contre, dans certains cas particuliers, on pourra s'en servir pour obtenir des indications de vitesse.

Citation de: seba le Mars 23, 2016, 22:37:01
La correction pourrait éventuellement se faire mais il faut aussi penser que la stabilisation s'active avant la prise de vue (et il faudrait qu'elle se réinitialise prériodiquement en cas de mouvement continu).
D'autre part on peut lire que les différentes actions sont filtrées (en fonction de la fréquence notamment) et le déplacement du train n'est sans doute pas du tout pris en compte.

A mon avis, la mesure de mouvement est permanente et le système utilise les dernières mesures de vibrations effectuées pour effectuer la correction.
Cela se remarque d'ailleurs dans le viseur par une infime latence lors d'un déplacement de la visée.

Il y a effectivement un filtrage et le déplacement "continu" du train n'est pas pris en compte. Par contre, toutes ses modifications de vitesse ou secousses le seront.

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
Citation de Jean-Etienne V 23/03 17h23
"La méthode la plus logique du fonctionnement est que lors de l'initialisation, le système analyse la vibration et en considère les extrêmes."
A mon avis le mouvement avant le déclenchement n'est pas significatif, c'est seulement au moment du déclenchement qu'on se concentre pour ne pas bouger. Pour ma part au moment où je mets le déclencheur en position mi-course, je cherche à mettre le petit collimateur central sur le sujet afin de faire la mise au point, sans me préoccuper du bougé, pour moi l'initialisation a lieu lors de l'appui définitif sur le déclencheur, quelques millisecondes avant la prise de vue effective, mais j'admets qu'elle peut avoir lieu au moment de l'appui en mi-course. J'ai fait des tests en attendant plus ou moins entre les 2 appuis (disons entre 0,1 s et 2 s), je n'ai pas constaté de différence d'efficacité, ce qui traduirait le fait que l'appareil n'a pas besoin de beaucoup de temps pour faire son initialisation, or en 0,1 s il n'y a pas plusieurs oscillations, je l'ai vérifié en photographiant sans anti-bougé un point blanc sur un fond noir à plusieurs reprises.

Le passage en gras m'avait échappé lors de ma première réponse ; il est vrai qu'elle était plus sur la forme que sur le fond...  ;)

Il est évident que la stabilisation agit non pas au moment, mais dès l'appui à mi-course, et cela se vérifie tout simplement dans le viseur où l'image est stabilisée en continu.

Bonjour,

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 00:09:25
...
J'ai toujours dit qu'un accéléromètre mesurait des ... accélérations et non des vitesses.
Il est même possible que le nom de cet appareil vienne de là...   :D
Par contre, dans certains cas particuliers, on pourra s'en servir pour obtenir des indications de vitesse.

La stabilisation de l'image fait partie de ces cas. Les accéléromètres sont très communément utilisés pour quantifier et contrôler les accélérations, vitesses et amplitudes des déplacements de pièces mécaniques soumises à des vibrations lors de tests de fatigue. Ces cas de figure sont comparables au sujet qui nous intéresse ici.

Citation de: PierreT le Mars 24, 2016, 08:00:59
Bonjour,

La stabilisation de l'image fait partie de ces cas. Les accéléromètres sont très communément utilisés pour quantifier et contrôler les accélérations, vitesses et amplitudes des déplacements de pièces mécaniques soumises à des vibrations lors de tests de fatigue. Ces cas de figure sont comparables au sujet qui nous intéresse ici.

Pas exactement.
Je parlais de vitesse de déplacement, et non des petites vitesses instantanées produites par les vibrations.
Et ces vitesses de déplacement ne sont mesurables par des accéléromètres qu'à partir d'une vitesse initiale. Sans cette référence de vitesse, les valeurs seront relatives.
Les tests de fatigue sont généralement effectués à partir de machines bien ancrées dans le sol.
Comme je le disais plus haut, dans le cas de la photo, la correction est effectuée à partir d'une valeur moyenne calculée par le système, mais qui n'a aucune référence avec le sol.

La vitesse calculée doit en principe être relative au sol puisque le sujet est en général.
Si vous avez lu le document que j'avais mis en lien, vous verrez que les mathématiques mises en oeuvre ne sont pas simples du tout et il doit être possible, comment je n'en ai aucune idée, de calculer cette vitesse.

Il faut déjà comprendre dans quel but a été développée la stabilisation de nos appareils...
Obtenir des images nettes en compensant nos défauts, à savoir l'impossibilité de nous tenir parfaitement immobiles.
Le système se base sur le postulat que l'utilisateur s'efforce généralement de ne ne pas se déplacer en prenant sa photo, et l'aide en corrigeant ses mouvements involontaires.
Il s'agit donc de compenser nos mouvements involontaires.
Se déplacer est volontaire, trembler ne l'est pas.
Ce sont donc ces mouvements de vibration et d'éventuelles secousses qui doivent être corrigés.
Ces mouvements involontaires (vibrations) ne nécessitent aucune connaissance de la vitesse par rapport au sol pour être mesurés.
Dans la plupart des cas, il s'agira de mouvements de très faible amplitude, autour d'un point à peu près immobile dans l'espace.
Les accéléromètres sont capables de mesurer ces petits mouvements sans la moindre référence au sol.

Pour revenir à l'exemple du train, la stabilisation permet d'obtenir une image nette d'un paysage lointain à des vitesses d'obturations plus faibles que sans stabilisation.
Comme sur la terre ferme.

Oui pas au sol, par rapport à l'endroit où se trouve le photographe.

Citation de: seba le Mars 24, 2016, 10:44:36
La vitesse calculée doit en principe être relative au sol puisque le sujet est en général.

Citation de: seba le Mars 24, 2016, 11:43:04
Oui pas au sol, par rapport à l'endroit où se trouve le photographe.

J'ai parfois un peu de mal avec certaines de tes phrases...
Que veux-tu dire exactement ?

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 11:19:17
Il faut déjà comprendre dans quel but a été développée la stabilisation de nos appareils...
Obtenir des images nettes en compensant nos défauts, à savoir l'impossibilité de nous tenir parfaitement immobiles.
Le système se base sur le postulat que l'utilisateur s'efforce généralement de ne ne pas se déplacer en prenant sa photo, et l'aide en corrigeant ses mouvements involontaires.
Il s'agit donc de compenser nos mouvements involontaires.
Se déplacer est volontaire, trembler ne l'est pas.
Ce sont donc ces mouvements de vibration et d'éventuelles secousses qui doivent être corrigés.
Ces mouvements involontaires (vibrations) ne nécessitent aucune connaissance de la vitesse par rapport au sol pour être mesurés.
Dans la plupart des cas, il s'agira de mouvements de très faible amplitude, autour d'un point à peu près immobile dans l'espace.
Les accéléromètres sont capables de mesurer ces petits mouvements sans la moindre référence au sol.

Pour revenir à l'exemple du train, la stabilisation permet d'obtenir une image nette d'un paysage lointain à des vitesses d'obturations plus faibles que sans stabilisation.
Comme sur la terre ferme.

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Et, compte tenu de ce que vous dites là, je ne vois pas pourquoi vous disiez, plus haut, que le principe de détermination de l'accélération, vitesse et déplacement d'une pièce mécanique soumise à des vibrations lors d'un essai de fatigue n'est pas exactement comparable au principe de détermination des mêmes paramètres nécessaires à la stabilisation d'une image.

Citation de: PierreT le Mars 24, 2016, 11:54:59
Je suis parfaitement d'accord avec ça. Et, compte tenu de ce que vous dites là, je ne vois pas pourquoi vous disiez, plus haut, que le principe de détermination de l'accélération, vitesse et déplacement d'une pièce mécanique soumise à des vibrations lors d'un essai de fatigue n'est pas exactement comparable au principe de détermination des mêmes paramètres nécessaires à la stabilisation d'une image.

C'était pourtant expliqué juste en dessous de "Pas exactement", dans mon message...

Mais tu as raison, comparer étant "Examiner les rapports de ressemblance et de différence entre une chose et une autre...", tout peut donc être "comparé".
J'avoue là mon erreur  ;)

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 11:51:37
J'ai parfois un peu de mal avec certaines de tes phrases...
Que veux-tu dire exactement ?

Bon prenons par exemple le cas suivant : le photographe est dans un train, le photographe va bouger un peu à cause de l'impossibilité pour un homme de ne pas bouger et aussi à cause des vibrations du wagon. on peut supposer qu'un objet photographié dehors ou dans le train sera stabilisé (évidemment pas la vitesse moyenne du wagon mais on suppose qu'elle est suffisamment petite pour être négligée en ce qui concerne le flou de bougé).
Si maintenant le wagon est animé par un cahot qui ne rend pas possible la stabilisation à la fois pour un objet extérieur et pour un objet dans le wagon (car le wagon aura un mouvement angulaire appréciable par rapport à l'extérieur), qu'est-ce qui sera stabilisé ?

Citation de: balfly le Mars 23, 2016, 21:57:06
"A mon avis, sur un manège qui tourne, la correction ne se fera pas non plus. La correction peut se faire pour des petites déviations autour d'une position moyenne mais pour des grands mouvements continus."
Je m'inscris en faux, j'ai fait le test en mettant mon appareil sur une platine de disques vinyle, l'ai fait tourner à 33 tr/mn, opéré à 1/400 s (déclenchement par wifi), avec une distance focale de 24 mm (en équivalent 24x36) l'objet étant à environ 1m (pas macro-photo). J'ai vérifié qu'en absence de stab c'est très flou et qu'avec stab c'est convenablement net, et j'en ai déduit que le déplacement maximal du capteur est 0,2 mm car à 1/320 s le flou commence à apparaître. Cela est normal, la détection de rotation ne pose pas de problème en photo usuelle.

Ca voudrait aussi dire que si le photographe est sur un manège, les photos d'un objet extérieur au manège seront nettes et les photos d'un objet du manège seront floues.
Ou que sur Terre la stabilisation va contrer la rotation de la Terre.

On peut aussi faire l'expérience suivante : stabilisation enclenchée, cadrer puis changer très légèrement le cadrage, après avoir stabilisé la tentative de changement de cadrage, l'appareil vient finalement au dernier cadrage (je ne sais pas si je me fais bien comprendre).
La stabilisation n'est pas un effet "mécanique" mais il y a des algoritmes derrière qui filtrent, lissent, temporisent, anticipent,etc...que sais-je, qui rendent vaine toute tentative de relier sans discernement n'importe quel déplacement à une correction contraire et systématique de la stabilisation.

Citation de: seba le Mars 24, 2016, 12:58:03
Bon prenons par exemple le cas suivant : le photographe est dans un train, le photographe va bouger un peu à cause de l'impossibilité pour un homme de ne pas bouger et aussi à cause des vibrations du wagon. on peut supposer qu'un objet photographié dehors ou dans le train sera stabilisé (évidemment pas la vitesse moyenne du wagon mais on suppose qu'elle est suffisamment petite pour être négligée en ce qui concerne le flou de bougé).
Si maintenant le wagon est animé par un cahot qui ne rend pas possible la stabilisation à la fois pour un objet extérieur et pour un objet dans le wagon (car le wagon aura un mouvement angulaire appréciable par rapport à l'extérieur), qu'est-ce qui sera stabilisé ?

Ça dépend...

On parle là d'un dépassement de la capacité de la stabilisation.

Dans ce cas précis, le photographe joue le rôle d'un amortisseur.
Avec des tas de possibilités entre les extrêmes : appareil sur pied et appareil "flottant".
Plus l'appareil sera maintenu fermement, plus les éléments du wagon seront nets, au détriment du paysage.
Plus il sera tenu avec souplesse, plus le paysage sera net au détriment des éléments du wagon.

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 13:16:35
Plus l'appareil sera maintenu fermement, plus les éléments du wagon seront nets, au détriment du paysage.

Pas évident.
Lors du cahot (qui reste, on le suppose, dans l'amplitude de la stabilisation), l'appareil cherchera peut-être à stabiliser et dans ce cas l'extérieur sera net mais pas le wagon.

Citation de: seba le Mars 24, 2016, 13:47:03
Pas évident.
Lors du cahot (qui reste, on le suppose, dans l'amplitude de la stabilisation), l'appareil cherchera peut-être à stabiliser et dans ce cas l'extérieur sera net mais pas le wagon.

Peut-être...

Un petit comparatif, extraits d'images, à gauche opérateur moi-même essayant de bien tenir l'appareil, stabilisation enclenchée. La pose est de 1/30s. La stabilisation semble avoir fait son office.
A droite je suis sur une chaise de bureau animée d'une vitesse de rotation d'environ 7° par seconde (déduite d'après le filé de l'image) . C'est rapide mais je pense que les gyromètres peuvent tout à fait mesurer ça. Le filé est sur 1/83 de la largeur du capteur, soit 0,23°, ce qui semble largement dans les capacités de correction. De correction il n'y en a point. On pouvait s'y attendre car sur l'écran de visée, pendant la rotation, stabilisation activée, l'image bouge exactement comme s'il n'y avait pas de stabilisation.
Appareil Lumix DMC-LS60

Et quelle est ta conclusion ?
[humour]

Citation de: seba le Mars 24, 2016, 16:57:34
[...] On pouvait s'y attendre car sur l'écran de visée, pendant la rotation, stabilisation activée, l'image bouge exactement comme s'il n'y avait pas de stabilisation.
[...]

On pouvait aussi s'y attendre, à moins que le capteur ne sorte du boitier !   ;D
[/humour]

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 18:06:20
Et quelle est ta conclusion ?

Pas de conclusion définitive.
Ca peut venir d'une rotation trop rapide, d'une fréquence trop basse, d'une filtration, d'un algorithme qui détecte les filés et ne les stabilise pas, d'un algorithme qui ignore sciemment ce genre de mouvement, d'une incapacité de la stabilisation à se réinitialiser suffisamment rapidement...

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 18:06:20
On pouvait aussi s'y attendre, à moins que le capteur ne sorte du boitier !   ;D

On peut aussi éventuellement imaginer que l'image tressaute de côté (genre ça stabilise puis ça réinitialise puis ça stabilise, etc.)

Quelle est ta conclusion, alors, sur cet essai ?

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 21:05:22
Quelle est ta conclusion, alors, sur cet essai ?

Ah tu es intervenu trop vite. Voir ci-dessus.

Citation de: seba le Mars 24, 2016, 21:02:40
...d'une filtration,...

On ne dit pas filtration mais filtrage.

Citation de: seba le Mars 24, 2016, 21:44:51
On ne dit pas filtration mais filtrage.

On le dit aussi, mais dans d'autres domaines.  ;)

Une idée pour tester la stabilisation 5 axes.
Photographier deux points lumineux séparés en profondeur de quelques centimètres, faire une photo à un rapport de reproduction assez élevé, mise au point sur le point lumineux le plus proche.
Le rapport de reproduction étant différent pour les deux point lumineux, la stabilisation ne pourra stabiliser que l'un des deux (si l'appareil bouge latéralement ce qui a de grandes chances de se produire).
Ici les deux point sont bougés car je n'ai pas de stabilisation, mais l'amplitude est différente, preuve qu'il y a un déplacement latéral.
Conseils :
- utiliser la distance focale la plus courte possible pour que le rapport de reproduction des deux points lumineux soit le plus différent possible
- faire bien la mise au point (sur le point le plus proche) pour que la stabilisation calcule correctement la correction
- fermer le diaphragme au maximum
- et bien sûr expo en mode M
Si la stabilisation a bien fait son boulot, le point lumineux proche (celui sur lequel on a fait la mise au point) sera net et l'autre bougé.
Sinon les deux seront bougés.

Pour ma photo, format 24x36mm, objectif 20mm + bague, rapport de reproduction 1/2 environ, ouverture 22 (il faudrait pouvoir fermer plus), temps de pose 1/2s ce qui est beaucoup. C'est un crop.

Citation de: seba le Mars 27, 2016, 08:15:41
Une idée pour tester la stabilisation 5 axes.
Photographier deux points lumineux séparés en profondeur de quelques centimètres, faire une photo à un rapport de reproduction assez élevé, mise au point sur le point lumineux le plus proche.
Le rapport de reproduction étant différent pour les deux point lumineux, la stabilisation ne pourra stabiliser que l'un des deux (si l'appareil bouge latéralement ce qui a de grandes chances de se produire).
Ici les deux point sont bougés car je n'ai pas de stabilisation, mais l'amplitude est différente, preuve qu'il y a un déplacement latéral.
Conseils :
- utiliser la distance focale la plus courte possible pour que le rapport de reproduction des deux points lumineux soit le plus différent possible
- faire bien la mise au point (sur le point le plus proche) pour que la stabilisation calcule correctement la correction
- fermer le diaphragme au maximum
- et bien sûr expo en mode M
Si la stabilisation a bien fait son boulot, le point lumineux proche (celui sur lequel on a fait la mise au point) sera net et l'autre bougé.
Sinon les deux seront bougés.

Pour ma photo, format 24x36mm, objectif 20mm + bague, rapport de reproduction 1/2 environ, ouverture 22 (il faudrait pouvoir fermer plus), temps de pose 1/2s ce qui est beaucoup. C'est un crop.

J'attends tes essais avec intérêt.
Je suis curieux de voir la différence entre une image mise au point sur le point le plus proche, et une image mise au point sur le point le plus éloigné...

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 27, 2016, 14:38:00
J'attends tes essais avec intérêt.
Je suis curieux de voir la différence entre une image mise au point sur le point le plus proche, et une image mise au point sur le point le plus éloigné...

Pas d'essais car je n'ai pas d'appareil stabilisé.

Citation de: seba le Mars 27, 2016, 16:38:13
Pas d'essais car je n'ai pas d'appareil stabilisé.

Ah bon...

Citation de: seba le Mars 24, 2016, 16:57:34
Un petit comparatif, extraits d'images, à gauche opérateur moi-même essayant de bien tenir l'appareil, stabilisation enclenchée. La pose est de 1/30s. La stabilisation semble avoir fait son office.
A droite je suis sur une chaise de bureau animée d'une vitesse de rotation d'environ 7° par seconde (déduite d'après le filé de l'image) . C'est rapide mais je pense que les gyromètres peuvent tout à fait mesurer ça. Le filé est sur 1/83 de la largeur du capteur, soit 0,23°, ce qui semble largement dans les capacités de correction. De correction il n'y en a point. On pouvait s'y attendre car sur l'écran de visée, pendant la rotation, stabilisation activée, l'image bouge exactement comme s'il n'y avait pas de stabilisation.
Appareil Lumix DMC-LS60

Je pensais aussi que des objectifs stabilisés existaient pour le Nikon D700.
Au fait, pour l'image précédente, les exifs indiquent 105mm et non 20mm, ainsi qu'une ouverture de 2.5 et non 22... Est-ce dû à la bague ?

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 27, 2016, 17:38:13
Je pensais aussi que des objectifs stabilisés existaient pour le Nikon D700.
Au fait, pour l'image précédente, les exifs indiquent 105mm et non 20mm, ainsi qu'une ouverture de 2.5 et non 22... Est-ce dû à la bague ?

Oui il y en a (le dernier Tamron 90/2,8 macro est même stabilisé 4 axes) mais je n'en ai pas.
Les exifs sont faux car on peut les renseigner manuellement et là je ne les ai pas accordés à l'objectif utilisé.

Citation de: seba le Mars 27, 2016, 22:24:23
Oui il y en a (le dernier Tamron 90/2,8 macro est même stabilisé 4 axes) mais je n'en ai pas.
Les exifs sont faux car on peut les renseigner manuellement et là je ne les ai pas accordés à l'objectif utilisé.

P't'1 !
Les objectifs stabilisés pour Nikon sont signés Tamron ?
Sur ce coup, je me demande comment une gueguerre Nikonistes <> Canonistes peut encore exister !   ;D ;D ;D

Tu aurais donc triché cur les exifs, qui indiquant une pdv avec un D700 ?   ;)

Mais tu n'as pas répondu à la première question : pourquoi ne pas faire les essais avec le Lumix DMC-LS60, par exemple ?

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 27, 2016, 23:29:49
P't'1 !
Les objectifs stabilisés pour Nikon sont signés Tamron ?
Sur ce coup, je me demande comment une gueguerre Nikonistes <> Canonistes peut encore exister !   ;D ;D ;D

Tu aurais donc triché cur les exifs, qui indiquant une pdv avec un D700 ?   ;)

Mais tu n'as pas répondu à la première question : pourquoi ne pas faire les essais avec le Lumix DMC-LS60, par exemple ?

Ce Tamron c'est le seul objectif pour Nikon qui soit stabilisé 4 axes.
Triché non, j'ai n'ai même pas pensé à les modifier, ça n'a aucune importance.
Le Lumix DMC-LS60, je ne sais pas quels sont les axes stabilisés, c'est une stabilisation optique 2 axes je crois.

Citation de: seba le Mars 27, 2016, 23:48:48
Ce Tamron c'est le seul objectif pour Nikon qui soit stabilisé 4 axes.
Triché non, j'ai n'ai même pas pensé à les modifier, ça n'a aucune importance.
Le Lumix DMC-LS60, je ne sais pas quels sont les axes stabilisés, c'est une stabilisation optique 2 axes je crois.

Quel que soit le système de stabilisation, ce serait intéressant de tester ta théorie...

Citation de: Jean-Etienne V le Mars 28, 2016, 00:14:20
Quel que soit le système de stabilisation, ce serait intéressant de tester ta théorie...

Si la stabilisation ne corrige que les rotations, ma manip ne sert à rien.

Citation de: seba le Mars 28, 2016, 09:15:07
Si la stabilisation ne corrige que les rotations, ma manip ne sert à rien.
[/quote
Qui sait... ?   ;)

Le nouveau Tamron macro 90/2,8 détecte les déplacements latéraux.
Par contre d'après ce schéma il y a un seul accéléromètre. Comment ça se fait ?

Plusieurs accéléromètres (ou gyromètres) peuvent être placés dans le même boitier.

Pas impossible.
Là le dispositif semble placé à un endroit "stratégique".

Citation de: seba le Mars 30, 2016, 06:42:04
Pas impossible.
Là le dispositif semble placé à un endroit "stratégique".

C'est même certain !
C'est le cas sur de nombreux dispositifs comme les contrôleurs de vol, ou les nacelles brushless.
Quand je disais "peuvent être", c'était dans le sens "dans certains cas".

Bonsoir

J'étais parti cette semaine, je vois que la discussion se poursuit.
En réponse à une demande j'envoie 2 photos qui illustrent l'efficacité de la stab IS de mon appareil (Olympus EM1 avec objectif 12-40 2,8).
L'appareil est posé sur une platine tourne-disque qui a une période de rotation T = 3 s/tr (20 tr/mn), c'est 4 fois plus rapide que ce que j'ai mesuré sur un petit manège pour enfants dans un parc.
L'appareil fait plusieurs tours avant chaque prise de vue et tourne dans le sens horaire.
Les conditions de prise de vue sont : f/2,8 ; 200 iso ; f = 12 mm ; grandissement G = 1/109 (distance 1,42 m) ; exposition manuelle ; MAP manuelle ; déclenchement WIFI par téléphone (OI Share) ; capteur 17,3x13 mm ; 4608x3456 pixels.
La vitesse de prise de vue est 1/80 s (à 1/60 s du flou apparaît nettement) ce qui correspond à un déplacement (maxi) du capteur de (2*pi/3 rad/s)*(1/80 s)*(12 mm) = 0,31 mm.
J'ai aussi fait des tests avec les mêmes résultats sur des périodes de rotation plus longues, jusqu'à 25 s/tr  (2,4 tr/mn) avec prise de vue à 1/4 s ce qui correspond à un déplacement du capteur de 0,75 mm.
Ceci montre que pour les temps courts le déplacement maxi du capteur diminue, je pense que c'est dû à la limitation des actionneurs (vitesse de balayage ?).
Par ailleurs les 1ers tests que j'avais fait correspondaient à T = 1,8 s/tr (33 tr/mn) et il s'est avéré que la stabilisation ne fonctionnait pas correctement. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un filtrage, mais du calibre des gyromètres : il semble qu'ils soient limités à une vitesse angulaire de 2 rad/s et qu'au-delà il saturent. Un tel calibre est largement suffisant puisque la vitesse angulaire typique lors d'un bougé de prise de vue est 0,01 rad/s (peut se retrouver à partir de la règle "t = 1/f"), et il permet probablement d'avoir une sensibilité convenable pour cette valeur typique (il est probable qu'un calibre de 200 rad/s ne permettrait pas de mesurer 0,01 rad/s avec précision).
Je n'ai fait aucun traitement des photos, prises en jpg. Les photos de gauche sont recadrées (pour ne garder que la mire) et ré échantillonnées (division par 3 sur chaque dimension), celles de droite ont la résolution d'origine.
La photo du haut représente une mire prise sans stab IS, celle du bas avec stab IS.
Sur celle du bas on remarque un léger effet de filé qui correspond au début de la prise de vue et que je n'avais pas vu sur l'écran du téléphone. Je n'ai pas d'explication précise, il faudrait faire d'autres tests.
J'avais déjà remarqué que lors des prises de vue en général, si je me place à la limite statistique de compensation de netteté, celle-ci est bonne mais pas parfaite, il faut augmenter la vitesse de 2 crans pour l'atteindre.

Le fait que la stab IS fonctionne bien dans le cas de la rotation ne me surprend pas, les gyromètres mesurent "instantanément" une vitesse angulaire qui est directement la cause du flou, pas besoin de faire des hypothèses.
Pour les accéléromètres qui ont pour but de déterminer le flou dû à la vitesse de translation c'est une autre affaire, mais c'est en pratique limité au cas de la macro.

Cordialement

Je suis vraiment étonné que la stabilisation fonctionne dans ce cas.
Pas à cause de la détection (ce n'est pas un problème pour les gyromètres) mais à cause de la correction.

Bonsoir

Que puis-je faire de plus ?
Pour moi il n'y a pas de problème de correction, je détaille :
- le problème ne se pose pas ici avant la prise de vue car j'avais déconnecté "réglage mi-course image stab" donc c'est uniquement au moment de la prise de vue commandée par le WIFI qui autorise la mise en oeuvre des actionneurs que la correction se fait
- lors de la prise de vue effective, l'actionneur réinitialise toujours la position du capteur en le ramenant au centre (ou sur le bord optimal après détection du sens de rotation, je ne sais pas), puis se déplace pour corriger le bougé. Avec 1/80 s il a ensuite 0,31 mm de course possible.

- Dans un usage plus général, avec l'option de correction pour la visée, je vois bien que la stab se fait par morceaux, il n'y a pas de miracle. C'est surtout visible en longue focale avec le viseur sur x14, on voit des à-coups de recentrage. Puis ensuite au moment de la prise de vue, il y a obligatoirement une nouvelle initialisation avec capteur au centre...   

Je trouve bonne l'idée que vous proposez de photographier à main levée 2 points à des distances différentes (cela peut être 2 points sur un même écran photographié en oblique). J'y pense.

Cordialement

Je connais mieux (?) Nikon et la stabilisation est active d'office pour la visée.
Du coup en rotation continue, la correction arrive en un instant en butée.
En plus certains objectifs ont une détection automatique de filé qui désactive la correction (dans le sens du filé).
Du coup je ne sais pas si la stabilisation Nikon serait capable de faire ça.

La valeur de la course que tu mentionnes me paraît extrêmement faible pour être capable de corriger dans un cas courant (tremblements appareil tenu à la main).

Citation de: seba le Avril 01, 2016, 19:50:34
Je connais mieux (?) Nikon et la stabilisation est active d'office pour la visée.
Du coup en rotation continue, la correction arrive en un instant en butée.
En plus certains objectifs ont une détection automatique de filé qui désactive la correction (dans le sens du filé).
Du coup je ne sais pas si la stabilisation Nikon serait capable de faire ça.

La valeur de la course que tu mentionnes me paraît extrêmement faible pour être capable de corriger dans un cas courant (tremblements appareil tenu à la main).

Et d'autres ont un commutateur permettant de désactiver la stab, toujours pour les filés.
Ce qui démontre bien que la stab est capable de la corriger (dans une certaine limite).
Ces résultats ne sont donc pas étonnants.

Pour ce qui est des accéléromètres, ils se limiteront à supprimer le flou dû à un mouvement de translation, si celui ci est une portion de vibration. Dans le cas contraire (mouvement continu), non.

Bonsoir

Je corrige ce que j'ai dit dans mon dernier post, après réflexion et test :
lorsque je vise en télé (80 mm équivalent 24x36) et avec le viseur sur x14 (1120 mm équivalent en 24x36) je constate :
- sans stab IS l'image est constamment tremblotante, difficile à "lire"
- avec stab IS l'image ne tremble plus, elle a des déplacements lents, parfois des dérives de grande amplitude, mais sur une durée de quelques secondes elle semble à peu près fixe
J'en déduis que pour la visée le fonctionnement de la stab IS est le même qu'en mode vidéo simple (déplacement du capteur seulement), à savoir :
- réduction importante des tremblements par un effet de filtre coupe-haut
- dérive lente qui ramène le capteur vers le centre
- pas de variation rapide de la position du capteur : si lors d'un mouvement trop brusque de l'appareil le capteur se trouve en butée, il revient assez lentement vers le centre, et comme l'oeil suit naturellement l'objet visé, il n'a pas trop conscience de ce déplacement relativement lent.

Par contre pour la prise de vue il est indispensable que l'image ne bouge pas du tout, le fonctionnement est tel que je l'ai décrit : initialisation au centre (ou en un point plus rusé, type "prédictif") par un déplacement rapide, juste avant le début de la prise de vue (mais après le déclenchement de celle-ci), puis suivi rigoureux des informations des mesureurs. Si une saturation de mesureur ou de position du capteur se produit il y a apparition d'un flou (impossibilité de revenir en arrière pour corriger !)

Au fait j'ai compris la cause du léger "effet de filé" que je signalais dans mon post d'hier avec les photos (sur la 4ème photo). En réfléchissant à la logique temporelle j'ai compris que contrairement à ce que j'ai écrit c'est en fin d'exposition que ce filé apparaît. Le capteur est en butée et donc le flou commence à apparaître. Mais pourquoi est-il si peu visible ? C'est une question de pourcentage : si l'image enregistrée nette représente 90% du temps d'enregistrement et l'image enregistrée floue 10%, cette dernière ne sera que très peu visible (de même quand on enregistre avec fusion une première prise de vue normale et une 2ème prise de vue très sous-exposée d'un sujet différent, cette dernière ne sera guère visible dans le résultat final).  Pour ne pas avoir cet effet il aurait fallu que je travaille à 1/100 s au lieu de 1/80 s.

Citation de Seba du 1-04 18h50
"La valeur de la course que tu mentionnes me paraît extrêmement faible pour être capable de corriger dans un cas courant (tremblements appareil tenu à la main)."
Je prends un exemple basé sur la règle "1/f". Exemple en 24x36 avec f = 50 mm et j'admets que le déplacement maxi du capteur est 0,6 mm (je double celui que j'attibue à mon capteur qui est de taille moitié).
Je prends un critère de flou de 0,030 mm (la moitié serait plus réaliste) et j'en déduis qu'en posant 1/50 s le flou est 0,030m. Si maintenant je "gagne 4 vitesses" cela veut dire que je pose 16/50 s et le flou à compenser vaudra 16*0,030 = 0,48 mm (en réalité cela suppose que le mouvement a lieu à vitesse constante et à sa valeur standard, or il a une composante vibratoire qui traduit le fait que la vitesse tend à s'inverser ce qui réduit sensiblement l'amplitude du mouvement). Bref on trouve un flou à compenser de taille inférieure aux 600 mm annoncés. Si on remplace f = 50 mm par f = 300 mm on arrive à la même conclusion.

Citation de Jean-Etienne V du 2-4 0h32
"Pour ce qui est des accéléromètres, ils se limiteront à supprimer le flou dû à un mouvement de translation, si celui ci est une portion de vibration. Dans le cas contraire (mouvement continu), non."
Quand je vois la photo fournie par Seba le 27-03 7h15, je ne trouve pas que ce soit si oscillatoire que cela alors que la pose est 0,5 s (1/2 oscillation verticale, pas d'oscillation horizontale).
Cordialement

Citation de: balfly le Avril 02, 2016, 19:51:25
Citation de Jean-Etienne V du 2-4 0h32
"Pour ce qui est des accéléromètres, ils se limiteront à supprimer le flou dû à un mouvement de translation, si celui ci est une portion de vibration. Dans le cas contraire (mouvement continu), non."
Quand je vois la photo fournie par Seba le 27-03 7h15, je ne trouve pas que ce soit si oscillatoire que cela alors que la pose est 0,5 s (1/2 oscillation verticale, pas d'oscillation horizontale).

Oui mais quand on prend une photo on vise un moment avant de déclencher.
Avant la photo il y a donc un temps assez long pendant lequel les mouvements oscillatoires vont permettre, on ne sait comment, de calculer la vitesse de déplacement. Enfin c'est comme ça que je le vois.

Citation de: seba le Avril 02, 2016, 20:05:29
Oui mais quand on prend une photo on vise un moment avant de déclencher.
Avant la photo il y a donc un temps assez long pendant lequel les mouvements oscillatoires vont permettre, on ne sait comment, de calculer la vitesse de déplacement. Enfin c'est comme ça que je le vois.

Si tu parles de vitesse de déplacement continue, un accéléromètre ne le permet pas, sauf à connaitre la vitesse initiale.

Citation de: balfly le Avril 02, 2016, 19:51:25
Citation de Jean-Etienne V du 2-4 0h32
"Pour ce qui est des accéléromètres, ils se limiteront à supprimer le flou dû à un mouvement de translation, si celui ci est une portion de vibration. Dans le cas contraire (mouvement continu), non."
Quand je vois la photo fournie par Seba le 27-03 7h15, je ne trouve pas que ce soit si oscillatoire que cela alors que la pose est 0,5 s (1/2 oscillation verticale, pas d'oscillation horizontale).

Je ne vois pas en quoi cette photo peut-être significative puisqu'elle est effectuée sans stabilisation... 

Voilà, sur une pose de quelques secondes, le genre d'oscillations qu'on a.
Comme on s'efforce de rester fixe on navigue autour d'un point.

Citation de: Jean-Etienne V le Avril 02, 2016, 20:22:14
Si tu parles de vitesse de déplacement continue, un accéléromètre ne le permet pas, sauf à connaitre la vitesse initiale.

Je suppose que c'est bien possible (comment je n'en sais rien) puisque c'est la condition sine qua non pour stabiliser les déplacements latéraux.

Citation de: Jean-Etienne V le Avril 02, 2016, 20:22:14
Je ne vois pas en quoi cette photo peut-être significative puisqu'elle est effectuée sans stabilisation... 

Cette photo montre le bougé sans stabilisation, j'ai expliqué ce qu'il faudrait faire pour tester la stabilisation.

Citation de: seba le Avril 02, 2016, 20:25:07
Je suppose que c'est bien possible (comment je n'en sais rien) puisque c'est la condition sine qua non pour stabiliser les déplacements latéraux.

Comme tu l'indiques en accompagnement de ton image précédente, "Comme on s'efforce de rester fixe on navigue autour d'un point".
Les accéléromètres peuvent donc mesurer les accélérations depuis ce point, et le traitement peut en déterminer les vitesses (toujours par rapport à ce point).
La vitesse continue de ce point n'a, finalement, pas la moindre importance, dès lors que le sujet à photographier est animé d'une vitesse identique.

Citation de: seba le Avril 02, 2016, 20:25:07
Cette photo montre le bougé sans stabilisation, j'ai expliqué ce qu'il faudrait faire pour tester la stabilisation.

Tout à fait !
Je répondais à un autre message concernant ta photo...

Bonsoir

Bon, je procède dans l'ordre :

Citation de Seba du 1-04 18h50
"La valeur de la course que tu mentionnes me paraît extrêmement faible pour être capable de corriger dans un cas courant (tremblements appareil tenu à la main)."
Je prends un exemple basé sur la règle "1/f". Exemple en 24x36 avec f = 50 mm et j'admets que le déplacement maxi du capteur est 0,6 mm (je double celui que j'attibue à mon capteur qui est de taille moitié).
Je prends un critère de flou de 0,030 mm (la moitié serait plus réaliste) et j'en déduis qu'en posant 1/50 s le flou est 0,030m. Si maintenant je "gagne 4 vitesses" cela veut dire que je pose 16/50 s et le flou à compenser vaudra 16*0,030 = 0,48 mm (en réalité cela suppose que le mouvement a lieu à vitesse constante et à sa valeur standard, or il a une composante vibratoire qui traduit le fait que la vitesse tend à s'inverser ce qui réduit sensiblement l'amplitude du mouvement). Bref on trouve un flou à compenser de taille inférieure aux 600 mm annoncés. Si on remplace f = 50 mm par f = 300 mm on arrive à la même conclusion.

J'accepte la critique de ce que je mentionne, mais quels sont les arguments ?
Si j'ai fait une erreur de calcul ou d'hypothèse il faut l'indiquer.

Cordialement

Non, je n'ai pas commenté car finalement ça paraît cohérent.

Bonsoir

J'ai fait quelques essais de détection de translation avec 2 points à des distances différentes dans le cadre de la macro.
C'est délicat car la profondeur de champ est faible. Je n'ai pas trouvé de résultat significatif.
Il est certain qu'un résultat négatif n'a pas la portée d'un résultat positif.
Quel est le rapport translation/rotation dans le mouvement typique lors d'une prise de vue macro ?
Par ailleurs j'ai fait un test de Stab IS en rotation et macro et là cela marche bien,
moins bien cependant lorsque le centre de rotation est très décalé vers l'avant de l'objectif.

En parallèle de notre sujet, mais toujours dans le cadre de la Stab IS, j'ai découvert un phénomène que je trouve intéressant.
Il s'agit de la Stab IS dans le cas de la rotation, pas spécialement en macro.
Un petit calcul pas bien méchant m'a conduit à trouver que plus on s'écarte du centre de l'image (dans le plan de rotation) plus le flou est étendu,
et que donc la compensation par la Stab IS n'est complète qu'au centre de l'image.

Je détaille sur un exemple en 24x36 avec une distance focale de 24 mm.
L'appareil en mode paysage tourne autour d'un axe vertical.
En absence de Stab IS la tache de flou mesure dxA au centre A de l'image,
le calcul m'a montré que sur le bord B de l'image la tache de flou mesure dxB = dxA*(1 + tan(a)^2)
où a est l'angle sous lequel les points A et B sont vus du centre de la lentille (point nodal de sortie).
Si on met en oeuvre la Stab IS, le capteur va se déplacer pour annuler l'effet de dxA, ainsi le point A sera vu net,
mais comme le capteur ne peut pas se déformer il aura automatiquement le même déplacement au niveau du point B,
le flou du point B aura pour largeur : dxB - dxA = dxA*tan(a)^2.
Avec 24 mm de distance focale en 24x36 : tan(a) = 18/24 d'où une tache de flou : dxA*0,56
ce qui est plus de la moitié de la tache de flou au point A en absence de Stab IS.

Noter que ce phénomène devient négligeable avec un téléobjectif (dxA*0,03 avec f = 100 mm).
Le flou est maximum sur les bords mais décroit assez vite quand on se rapproche du centre.
Le flou sur les bords est souvent moins gênant qu'au centre.
Le phénomène a d'autant plus d'importance que le déplacement dxA du capteur lors de la compensation du flou est proche de la saturation,
(si dxA = 100 pixels compensés, dxB = 56 pixels très visibles ; si dxA = 10 pixels compensés, dxB = 5,6 pixels peu visibles)
Ce phénomène n'existe pas dans le cas de la translation, dxA et dxB sont compensés de la même façon.

Cependant j'ai rencontré un problème à ce sujet, que je présente comme un jeu.
En réalisant des mesures sur des photos prises en rotation avec et sans Stab IS avec le zoom sur 24 mm (afin que l'angle a soit notable) et un grandissement de l'ordre de 0,01
j'ai constaté que le flou avec Stab IS sur le bord de l'image est environ 3 fois plus faible que ce que donnent ces calculs,
j'ai dû pas mal me creuser la tête avant de trouver la réponse, et je vous pose la question : quelle est la cause de la différence entre le calcul théorique et l'expérience ?
Le calcul théorique n'est pas remis en question. C'est un problème photographique.

Cordialement

Il faut diaphragmer à fond si on veut pour discerner quelque chose mais oui c'est délicat.
Ca justifie la correction car elle n'est valable que pour un rapport de reproduction donné mais de toute façon le reste est flou.
Le rapport translation/rotation, on peut justement le déterminer avec le type d'image que j'ai fait avec les deux points.
Pour la stab en rotation en macro, là aussi le résultat va dépendre de l'axe de rotation car de rotation pure il n'y en a que pour un axe précis (mais e bougé dû aux déplacements latéraux diminue vite quand le rapport de reproduction diminue).

Pour la différence centre/bords, oui ça dépend de l'angle de champ.

Pour ta dernière question, je sèche.

Une photo d'un champ d'étoiles avec du bougé.
Format 16x24mm et distance focale 18mm.

Les images agrandies des deux étoiles entourées  en rouge.
La trace de l'étoile au bord est un peu plus courte que ce qu'on peut calculer, je pense que c'est la distorsion en barillet (assez forte) de l'objectif qui est en cause.

Pour tester la stabilisation en translation, peut-être que ce dispositif est approprié, en tout cas à essayer.
Appareil sur trépied, on fait bouger l'appareil, compte-tenu des flexions, en tirant sur le trépied avec une ficelle.
Pour voir s'il n'y a aucune rotation, un sujet lointain ne devrait montrer aucun bougé.
Donc ce dispositif simple en macro pourrait servir de test.

Bonsoir Seba

Au sujet de la réduction d'efficacité de la Stab IS en rotation quand on se rapproche du bord, tu as l'air de trouver cela évident, j'avoue que j'ai été très surpris quand je l'ai découvert par le calcul.

A part cela on est d'accord sur la cause de l'écart que j'ai cité dans mon dernier post.

Explication de l'écart entre la théorie et l'expérience : c'est bien la distorsion de l'objectif qui réduit ici la taille du flou latéral.
Je détaille :
- J'ai d'abord mesuré la distorsion de mon objectif sur f = 12 mm.
Pour cela j'ai collé au mur 3 feuilles de papier avec 2 trait verticaux distants de 5 cm sur chacune. J'ai placé l'appareil à 2 m du mur et bien perpendiculaire à lui (miroir) de façon à ce que la 1ère feuille soit au centre du viseur et les 2 autres juste sur les bords. J'ai photographié en raw et jpg. J'ai trouvé en raw dans le logiciel Rawdigger qu'il y a une distorsion en barillet qui conduit à un rapport (largeur espace latéral)/(largeur espace central) = 0,81. Dans photoshop qui tient compte lui automatiquement des corrections je trouve que ce rapport vaut 0,965. J'en déduis que la distorsion optique est importante (10%) et qu'elle est ensuite nettement corrigée (2%) par multiplication aux bords par le coefficient 0,965/0,81 = 1,19.
- En reprenant les notations de mon post précédent, mais je ne transpose pas les valeurs à 24x36 donc ici tan(a)^2 = 0,52 au lieu de 0,56 :
En absence de Stab IS la tache de flou mesure dxA au centre A de l'image,
sur le bord B de l'image la tache de flou mesure dxB = dxA*(1 + 0,52),
mais à cause de la distorsion la largeur de cette tache devient dxB = dxA*(1 + 0,52)*0,81 = dxA*1,23,
mais la Stab IS compense, par déplacement du capteur, le mouvement de A et donc pour B il reste comme flou : dxB-dxA = dxA*0,23 au lieu de dxA*0,52.
Ensuite la correction logicielle de distorsion conduit à une largeur de flou : dxA*0,23*1,19 = dxA*0,27 au lieu de dxA*0,52.
On voit que la distorsion a ici un rôle positif (si j'ose dire).

Il se trouve que la plupart des objectifs grand-angle ont une nette distorsion en barillet, c'est heureux ici.
Les téléobjectifs ont souvent une distorsion en coussinet ce qui est défavorable mais comme ils ont un angle faible cela n'a pas grande importance.

Enfin je me pose la question : est-ce que ce phénomène existe (et est identique) avec une Stab par l'objectif ?

Cordialement

Citation de: balfly le Avril 07, 2016, 19:13:32
Au sujet de la réduction d'efficacité de la Stab IS en rotation quand on se rapproche du bord, tu as l'air de trouver cela évident, j'avoue que j'ai été très surpris quand je l'ai découvert par le calcul.

Oui, un degré d'angle de champ ne fait pas la même longueur au centre ou au bord du champ, quand l'angle de champ est important la différence est assez grande.

Citation de: balfly le Avril 07, 2016, 19:13:32
A part cela on est d'accord sur la cause de l'écart que j'ai cité dans mon dernier post.

Ah bien alors j'ai trouvé sans trouver car je n'y avais pas vraiment réfléchi. En fait j'étais aussi un peu surpris de trouver une longueur de trace différente du calcul et je suspectais bien la distorsion mais c'était une hypothèse.
A mon avis pour la stab par l'objectif ça doit être pareil. Normalement tout l'image bouge d'un bloc.

re Bonsoir Seba

"Oui, un degré d'angle de champ ne fait pas la même longueur au centre ou au bord du champ, quand l'angle de champ est important la différence est assez grande."
C'est vrai mais je n'avais pas songé au fait que cela avait un effet important sur la Stab.

"A mon avis pour la stab par l'objectif ça doit être pareil. Normalement toute l'image bouge d'un bloc."
C'est aussi mon avis, mais je reste prudent car je ne sais pas vraiment ce que sont les propriétés optiques des systèmes qui ont cette fonction, on peut imaginer un système qui donne un décalage non homogène sur l'ensemble du champ.
Cependant il faudrait que cette propriété soit symétrique : même effet à gauche et à droite du centre et que simultanément cela ne détruise pas la qualité de l'image. C'est peu probable.

Au sujet des autres expériences dont tu parles, il me faut du temps.
J'ai fait quelques essais avec un "support élévateur à croisillons" (voir l'objet sur Google), cela permet d'imposer une pure translation (verticale, j'aurais préféré horizontale). Reste que le contrôle manuel du rythme n'est pas idéal. Pour l'instant je trouve que la Stab 5 D n'a pas d'effet, même si je m'efforce de produire un mouvement oscillatoire.

Cordialement

Je vais tester mon idée (trépied + ficelle), le but est de créer des oscillations qui ressemblent à celles d'un appareil tenu à main levée (amplitude et fréquence) mais sans aucune rotation. Enfin si ça marche.
Mais sans stabilisation, vu que je n'en ai pas.

J'ai aussi un zoom 12-24 avec lequel je vais essayer la manip sur les étoiles, je devrais trouver une distance focale sans distorsion et du coup trouver les valeurs théoriques pour les traînées.

A propos Tamron vient de sortir un 90/2,8 avec accéléromètres (en plus des gyromètres), en mettant bien l'accent sur le fait que la stabilisation est efficace en macro. Je suppose que ça doit bien marcher...
Là les accéléromètres semblent bien placés au voisinage de la pupille d'entrée et ça me paraît plus logique.

Citation de: seba le Avril 07, 2016, 09:34:27
Pour tester la stabilisation en translation, peut-être que ce dispositif est approprié, en tout cas à essayer.
Appareil sur trépied, on fait bouger l'appareil, compte-tenu des flexions, en tirant sur le trépied avec une ficelle.
Pour voir s'il n'y a aucune rotation, un sujet lointain ne devrait montrer aucun bougé.
Donc ce dispositif simple en macro pourrait servir de test.

J'ai essayé et ça ne marche pas si bien. Je montre quand même ce que j'ai essayé de faire.
Je photographie l'objectif dans un miroir et à côté il y a un sujet (le texte).
Si l'appareil bouge en translation, il n'y a que l'image du texte qui bouge et pas celle de l'objectif car son image reste toujours en face.
Ici tout est fixe et tout est net.

Là je fait bouger l'appareil en tirant (frénétiquement) sur la ficelle.
Le texte est bien flou mais l'objectif un peu aussi, ça vibre un peu dans tous les sens.
Enfin bref s'il n'y a pas de stabilisation le texte est flou et l'objectif est (ou devrait être) net, si la stabilisation fonctionne bien ce serait l'inverse.

Nouvel essai de bougé sur les étoiles avec un 20mm pratiquement sans distorsion.
Les étoiles entourées en vert sont agrandies sur le message suivant.

Cette fois la longueur des traînées est bien celle attendue.

Citation de: seba le Avril 10, 2016, 22:10:27
Nouvel essai de bougé sur les étoiles avec un 20mm pratiquement sans distorsion.

Format 24x36mm.

Bonsoir Seba

Au sujet de la "Stab 5 axes" en macro (grandissement 0,35) de l'Olympus EM1 j'ai donc fait des tests en translation avec un "support élévateur à croisillons" qui permet d'avoir un déplacement avec un fort taux de translation.
J'ai fait pas mal de tests en faisant osciller rapidement la commande de montée-descente (course de l'ordre de 0,5 mm) dès la mise en marche de l'appareil et sur une pose variant de 1/8 s à 1 s. Je n'ai pas trouvé vraiment de différence entre avec et sans Stab.
J'ai ensuite fait des tests à main levée et j'ai trouvé qu'en macro à 1/8 s la Stab n'apporte pas un net progrès, alors qu'en photo usuelle (grandissement 0,005) l'effet de la Stab est spectaculaire (mais les 2 axes de translation ne jouent plus).
J'ai ensuite trouvé laborieusement un test qui confirme mon expérience :
http://www.mirrorlessons.com/2014/01/31/3-versus-5-axis-stabilization-can-the-olympus-om-d-e-m10-keep-up-with-the-e-m5/ (http://www.mirrorlessons.com/2014/01/31/3-versus-5-axis-stabilization-can-the-olympus-om-d-e-m10-keep-up-with-the-e-m5/)
Le fait que j'ai eu du mal à trouver un test sur l'efficacité de la "Stab 5 axes" me donne à penser que ce n'est pas si efficace que ce que suggère le fabricant.

Ceci me conduit à dire : je veux bien admettre que le fabricant, utilisant des accélérateurs, s'efforce de procurer en macro photo une compensation des mouvements de translation.
Pour cela il utilise diverses ruses, mais celles-ci, du fait même que le mouvement de l'opérateur lors de la prise de vue a une nette composante imprévisible, fonctionnent sur la base d'hypothèse(s) qui ont leurs limites (déduire la vitesse à partir de l'accélération nécessite une hypothèse essentielle).
Alors que la Stab basée sur l'information des gyromètres s'exploite sans hypothèse (à part la position du centre de rotation qui elle aussi n'intervient qu'en macro photo).

Cordialement

Re bonsoir Seba

Je viens de voir l'image des 2 étoiles, cela illustre bien la distorsion de bougé par rotation,
je trouve en théorie un rapport des images bougées égales à 1,6 (en tenant compte de l'oblicité) et je mesure 1,5.
Je pinaille, mais me demande quelle est la cause de l'écart.

Cordialement

Citation de: balfly le Avril 11, 2016, 18:28:36
Au sujet de la "Stab 5 axes" en macro (grandissement 0,35) de l'Olympus EM1 j'ai donc fait des tests en translation avec un "support élévateur à croisillons" qui permet d'avoir un déplacement avec un fort taux de translation.
J'ai fait pas mal de tests en faisant osciller rapidement la commande de montée-descente (course de l'ordre de 0,5 mm) dès la mise en marche de l'appareil et sur une pose variant de 1/8 s à 1 s. Je n'ai pas trouvé vraiment de différence entre avec et sans Stab.
J'ai ensuite fait des tests à main levée et j'ai trouvé qu'en macro à 1/8 s la Stab n'apporte pas un net progrès, alors qu'en photo usuelle (grandissement 0,005) l'effet de la Stab est spectaculaire (mais les 2 axes de translation ne jouent plus).
J'ai ensuite trouvé laborieusement un test qui confirme mon expérience :
http://www.mirrorlessons.com/2014/01/31/3-versus-5-axis-stabilization-can-the-olympus-om-d-e-m10-keep-up-with-the-e-m5/ (http://www.mirrorlessons.com/2014/01/31/3-versus-5-axis-stabilization-can-the-olympus-om-d-e-m10-keep-up-with-the-e-m5/)
Le fait que j'ai eu du mal à trouver un test sur l'efficacité de la "Stab 5 axes" me donne à penser que ce n'est pas si efficace que ce que suggère le fabricant.

Ceci me conduit à dire : je veux bien admettre que le fabricant, utilisant des accélérateurs, s'efforce de procurer en macro photo une compensation des mouvements de translation.
Pour cela il utilise diverses ruses, mais celles-ci, du fait même que le mouvement de l'opérateur lors de la prise de vue a une nette composante imprévisible, fonctionnent sur la base d'hypothèse(s) qui ont leurs limites (déduire la vitesse à partir de l'accélération nécessite une hypothèse essentielle).
Alors que la Stab basée sur l'information des gyromètres s'exploite sans hypothèse (à part la position du centre de rotation qui elle aussi n'intervient qu'en macro photo).

Bizarre. Je pensais que les fabricants mettaient sur le marché un système abouti.

Citation de: seba le Avril 12, 2016, 06:49:48
Bizarre. Je pensais que les fabricants mettaient sur le marché un système abouti.

Ou alors ça vient de la méconnaissance de la position de la pupille d'entrée (et le système part sur des hypothèses plus ou moins correctes). Remarque, en translation pure ça n'a pas d'importance.
Par contre pour le Canon 100/2,8 macro IS ou le Tamron 90/2,8 macro VC les accéléromètres doivent être bien placés, je me demande si ça ne marche pas mieux.

Citation de: balfly le Avril 11, 2016, 18:57:10
Je viens de voir l'image des 2 étoiles, cela illustre bien la distorsion de bougé par rotation,
je trouve en théorie un rapport des images bougées égales à 1,6 (en tenant compte de l'oblicité) et je mesure 1,5.
Je pinaille, mais me demande quelle est la cause de l'écart.

Peut-être une légère rotation en roulis.

Bonsoir Seba

Au sujet de la photo d'étoiles, il est clair que l'écart que je trouve est faible. En faisant une mesure plus précise car l'étoile centrale n'est pas exactement au centre j'ai trouvé un rapport théorique de 1,54 et mesuré 1,50. Comme effectivement il y a un peu de roulis (les 2 traces ne sont pas tout à fait parallèles) et qu'en plus les mesures sont au pixel près, le phénomène est on ne peut mieux vérifié.

Au sujet de la "Stab 5 axes" de l'EM1, je dirais que sur le site Olympus ils emploient des termes bien vagues.
Par ailleurs je suis étonné de ne pas avoir rencontré de test sur l'efficacité en macro de la "Stab 5 axes" dans CI ou autres, il me semble que c'est Canon qui avait proposé cette Stab en 1er il y a peut-être 6 ou 7 ans sur un compact (et dès cette époque j'avais des doutes scientifiques sur la chose).
Il est certain que présenter des tests avec un résultat négatif est délicat car au final on se pose la question de savoir si on s'y est bien pris.
Si tu trouves un autre test sérieux, positif ou négatif, cela m'intéresse.
Au sujet de la position des accéléromètres, si c'est pour compenser la translation, leur position n'a aucune importance.
Si c'est pour positionner le centre de rotation par rapport au point nodal d'entrée (ici c'est lui qui compte en fait) la position des accéléromètres n'a pas grande importance, il faut seulement qu'elle soit connue et comme l'appareil sait aussi où se trouve le point nodal (il y a un post où je l'expliquais), son calculateur fait sans problème toutes les opérations nécessaires.
(En passant j'ai pris conscience du fait que l'image dans mon viseur électronique en mode photo (2,3 Mpixels, 30 images/s) est corrigée en temps réel de la distorsion).
Au final je ne sais toujours pas ce que fait l'appareil en tant que "Stab 5 axes" ! 

Une remarque aussi : s'il était facile de faire de la "Stab 5 axes" ("4 axes" avec correction par l'objectif) je pense que les "ténors" s'y seraient mis il y a déjà quelques temps (Canon avait été le 1er je crois, puis il a arrêté, c'est curieux !).
Maintenant cela commence à se répandre mais je pense que c'est plus pour des raisons commerciales que d'efficacité réelle (je pense qu'il y a une efficacité donc pas mensonge mais qu'elle est faible).
Quand on fait une photo en macro à main levée et qu'on la trouve floue on peut accuser la "Stab 5 axes" mais aussi la faible profondeur de champ, l'effet du vent même faible, la position de prise de vue inconfortable...

Cordialement

Plusieurs questions restent en suspens.
Pour la translation, l'emplacement des accéléromètres n'a en effet pas d'importance.
Pour ce qui est déterminer les déplacements de la pupille d'entrée (par rapport à un axe de rotation), en fait on ne sait pas si l'appareil est renseigné sur sa position. A priori je dirais que non.
Mais le fait que sur le schéma du Tamron les accéléromètres ne semblent pas placés n'importe où me font penser que cette donnée est nécessaire pour faire des calculs corrects, et que cet objectif doit effectivement avoir une stab efficace en macro. Mêmes remarques pour le Canon 100/2,8 macro IS.
Les ténors ne s'y sont pas mis peut-être parce que les cas où elle est utile sont malgré tout assez restreints.
Pour les tests, je n'ai rien trouvé de très approfondi non plus.
Canon et Tamron avec leurs objectifs macro mettent quand même l'accent sur l'efficacité supérieure de la stabilisation par rapport à une stab "2 axes".

Sinon j'ai une idée de test : faire des photos à un rapport de reproduction donné, avec  l'objectif en mise au point proche d'une part, et avec objectif sur infini + bonnette d'autre part. Avec cette dernière combinaison la stabilisation en X-Y devrait être inopérante (bien qu'activée) et on verrait s'il y a une différence avec la mise au point proche.

Bonsoir

Je complète l'étude que j'avais faite sur la "Stab 5 axes" en rotation. Cette fois je m'intéresse au "3ème axe" (roulis).
Pour cela j'ai mis l'appareil objectif vers le haut sur la platine tournant avec une période d'environ 10 s et fixé la mire environ 50 cm plus haut.
Après plusieurs tests à diverses durées, j'ai fait  et gardé 3 photos avec Stab puis 3 photos sans Stab.
f = 25 mm, expo et mise au point manuelles : 1/100 s, f/6,3, 800 iso, grandissement 0,0515 (donc pas macro), jpg, aucun traitement. 
Les 3 photos de chaque série sont quasi identiques entre elles, différant seulement par la position angulaire.
J'ai gardé les 2 photos qui sont les plus proches par leur orientation.
A gauche les photos globales, après réduction linéaire par 16 des pixels, on ne voit guère l'effet de la stab.
A droite les détails, après réduction linéaire par 2 des pixels, d'une zone proche d'un coin et d'une zone proche du centre.
On voit clairement que la Stab fait disparaître le flou qui était apparu sur le bord.
L'effet est cependant moins spectaculaire que lors du test "Stab 2 axes" que j'avais fait. C'est dû à l'amplitude maximum de rotation du capteur qui est restreinte par rapport à celle de sa translation, mais je pense suffisante en pratique car le roulis n'est probablement pas un terme prépondérant dans le bougé lors d'une prise de vue (sinon les Stab optiques seraient peu efficaces).

Rien de nouveau pour les "2 autres axes", dommage ! 

Au sujet de l'utilisation d'une bonnette je trouve l'idée ingénieuse. Mais je n'ai pas de bonnette, et de plus je pense que sa mise en oeuvre serait utile si j'avais trouvé la Stab efficace en macro, afin de pousser plus loin l'analyse. Ceci dit si j'en avais une j'aurait bien sûr essayé de voir.

Cordialement

Ca marche bien.
Les translations : serait-ce du pipeau ? Ca me semble quand même un peu gros.

Tiens, CI a justement testé le Tamron 90/2,8 VC et a comparé quelques objectifs stabilisés dont 2 avec stabilisation 4 axes (le Tamron et le Canon).
A priori le gain n'est pas énorme mais réel, surtout pour le Canon, et ce qui est paradoxal c'est que le gain est moins évident en macro.
Cela dit, je ne sais pas dans quelle mesure ces résultats sont reproductibles, ni quelle a été la procédure de test. Ah si c'est marqué dans le dernier paragraphe.

Bonsoir Seba

Intéressant, on voit que même à grande distance, il faut se méfier des indications de certains fabricants. En tout cas pour moi avec l'EM1 et son objectif dédié, je trouve l'efficacité de la Stab à grande distance très bonne, typiquement avec f = 80 mm (éq 24x36) j'ai un taux de réussite de 90% à 1/8 s (gain de 3 à 4 vitesses). Mais si je regarde vraiment les photos à 200%, je vois qu'il y a léger flou de 1 à 2 pixels et que pour avoir une netteté impeccable il faut que je passe à 1/32 s et dans ce cas le gain devient guère mieux qu'1 vitesse, pas terrible. Tant qu'on se limite à des tirages A4 le 1/8 s passe.

Pour l'efficacité en macro, le test de CI me semble assez éloquent. Ceci confirme mes expériences avec mon matériel ainsi que le lien que j'ai fourni dernièrement.
Je ne pense pas que l'on puisse dire que "Les translations : serait-ce du pipeau ? Ca me semble quand même un peu gros." En effet l'information donnée par les accéléromètres, si elle est bien utilisée, c'est mieux que rien, mais elle ne suffit pas car son exploitation est basée sur une ou des hypothèses qui en limitent l'efficacité. Ce qui n'est pas le cas pour les gyromètres qui peuvent poser des problèmes de précision mais pas de principe.

Enfin, et CI le dit assez clairement, la définition et la détermination du "gain de vitesse" ne sont pas si clairs. En particulier le critère de flou.

Cordialement

Bonsoir

Je reviens sur un point, pas essentiel dans la question, mais tout de même intéressant.
Il est en relation avec la position de l'axe de rotation dans le cas du tangage et du lacet.
Je compare 2 cas :

1er cas
On a un objectif de distance focale f = 50 mm, un diaphragme (qui représente la pupille d'entrée) et un objet de largeur 20 mm situé à 500 mm du diaphragme. On ne connait pas la distance objectif-diaphragme. Peut-on trouver la taille de l'image ?
Réponse : c'est impossible, la distance objet-diaphragme n'est pas une donnée pertinente pour répondre à cette question.

2ème cas (je choisis volontairement des valeurs numériques différentes)
On a un objectif de distance focale f = 100 mm, un diaphragme à une distance inconnue, et un objet de largeur 30 mm situé à 1000 mm du point nodal objet de la lentille. Trouver la taille de l'image.
Réponse : la distance objet-point nodal de la lentille est pertinente. En appliquant les lois des lentilles on trouve facilement que l'image mesure 3,33 mm. La position du diaphragme n'a pas d'effet sur la position de l'image.

Cette propriété se retrouve au niveau de la détermination de la taille du flou lors d'une rotation de l'appareil.

Conclusion : pour trouver l'effet de la rotation sur le flou en macro photo, il faut connaître la distance entre l'axe de rotation et le point nodal d'entrée. J'ai d'ailleurs donné la formule qui indique la correction lorsque cette distance n'est pas nulle (23 mars 2016).

Le cas est différent de celui des assemblages panoramiques. Pour un panoramique il faut trouver la position de l'axe de rotation qui laisse invariant l'angle entre 2 objets situés à des distances différentes (en particulier 2 objets dont l'un masque l'autre doivent continuer à le faire après rotation de l'appareil). Et dans ce cas il faut que l'axe de rotation soit placé sur la pupille d'entrée. Pour le justifier le plus simple est de faire un schéma avec un diaphragme très fermé et de faire tourner les 2 objets au lieu de l'appareil.
Si cette condition n'est pas vérifiée le logiciel de fusion des images panoramiques ne peut pas opérer (ou il doit "inventer") alors que des changements locaux de grandissement (inévitables quelle que soit la position de l'axe de rotation) ne lui posent pas trop de problèmes.

Cordialement

Citation de: balfly le Avril 17, 2016, 18:23:23
Le cas est différent de celui des assemblages panoramiques. Pour un panoramique il faut trouver la position de l'axe de rotation qui laisse invariant l'angle entre 2 objets situés à des distances différentes (en particulier 2 objets dont l'un masque l'autre doivent continuer à le faire après rotation de l'appareil). Et dans ce cas il faut que l'axe de rotation soit placé sur la pupille d'entrée. Pour le justifier le plus simple est de faire un schéma avec un diaphragme très fermé et de faire tourner les 2 objets au lieu de l'appareil.
Si cette condition n'est pas vérifiée le logiciel de fusion des images panoramiques ne peut pas opérer (ou il doit "inventer") alors que des changements locaux de grandissement (inévitables quelle que soit la position de l'axe de rotation) ne lui posent pas trop de problèmes.
[...]

Pour simplifier, en photo panoramique, le calage de l'angle de rotation sur la pupille d'entrée est nécessaire pour éviter les erreurs de parallaxe (http://"https://fr.wikipedia.org/wiki/Parallaxe").

Bonjour,

Citation de: balfly le Avril 17, 2016, 18:23:23
...
pour trouver l'effet de la rotation sur le flou en macro photo, il faut connaître la distance entre l'axe de rotation et le point nodal d'entrée. J'ai d'ailleurs donné la formule qui indique la correction lorsque cette distance n'est pas nulle (23 mars 2016).
...

Je suis d'accord avec ça. Et quand on voit l'influence de la position du centre de rotation sur la valeur du déplacement du point image, on peut même se demander si le rôle des accéléromètres utilisés dans certains objectifs macro ne consiste pas plus à déterminer la position de ce centre de rotation qu'à déterminer la vitesse de déplacement latérale...

Petite parenthèse concernant la formule, je préfère la forme suivante (équivalente à la votre) : y' = -tan a (f' - g (HO + f'))
Les valeurs sont algébriques (positif dans le sens de propagation de la lumière et sens trigo).
y' : déplacement du point image induit par la rotation a autour d'un point O situé sur l'axe optique d'un objectif de distance focale f'.
H : point principal objet (ou point nodal objet).
a en degrés.
Sa validité est confirmée par les tracés de rayons.

Bonsoir

D'accord PierreT, nos 2 formules sont équivalentes, la mienne étant limitée au cas où l'angle a (en radian) est << 1 ce qui est vraiment licite ici. Vos signes sont clairement définis.
Mais pour moi, la formule que vous proposez est inexacte, je l'ai vu en prenant le cas a = 90°.
Le calcul complet me conduit à la même formule que vous au numérateur, mais il faut diviser le tout par le dénominateur suivant :
1 +  (HO/f') * (1-1/cos a) / (1-1/g)
qui évite la divergence lorsque a = 90° (sauf lorsque HO = 0, heureusement).

Bon, je passe à la partie "Stab 5 axes" plus essentielle. Nous sommes d'accord sur le fait que c'est peut-être la recherche du centre de rotation qu'effectue l'appareil lorsqu'il utilise ses accéléromètres. C'est une possibilité.
Pour cela il y aurait un accéléromètre qui mesurerait l'accélération suivant la ligne de visée, accélération centripète r w^2, et connaissant la vitesse angulaire w par les gyromètres en déduirait par r la position du centre de rotation ?
Mais il reste plusieurs points obscurs :
- pourquoi y a-t-il (semble-t-il d'après les fabricants) 2 ou 3 accéléromètres ?
(il est possible que ces accéléromètres servent avant tout à repérer la verticale ?)
- un point délicat est l'influence de la pesanteur sur le ou les accéléromètres, je vois mal comment ils peuvent mesurer une accélération égale typiquement au millionième de g en présence de g (w typique = 0,01 rad/s et r typique = 0,1 m, je peux détailler).
- de plus à l'accélération centripète il faut ajouter une accélération éventuelle dans la direction axiale (classique en macro photo elle fait quitter la zone de mise au point) et qui fausserait la détermination de r.

En tout cas la médiocre efficacité (semble-t-il) de la stab en macro confirme qu'il y a un problème.

C'est avec plaisir que je poursuivrai cette discussion avec vous.

Cordialement

Citation de: balfly le Avril 20, 2016, 19:03:55
Pour cela il y aurait un accéléromètre qui mesurerait l'accélération suivant la ligne de visée, accélération centripète r w^2, et connaissant la vitesse angulaire w par les gyromètres en déduirait par r la position du centre de rotation ?
Mais il reste plusieurs points obscurs :
- pourquoi y a-t-il (semble-t-il d'après les fabricants) 2 ou 3 accéléromètres ?
(il est possible que ces accéléromètres servent avant tout à repérer la verticale ?)
- un point délicat est l'influence de la pesanteur sur le ou les accéléromètres, je vois mal comment ils peuvent mesurer une accélération égale typiquement au millionième de g en présence de g (w typique = 0,01 rad/s et r typique = 0,1 m, je peux détailler).
- de plus à l'accélération centripète il faut ajouter une accélération éventuelle dans la direction axiale (classique en macro photo elle fait quitter la zone de mise au point) et qui fausserait la détermination de r.

Pour l'exploitation des mesures, je ne sais pas ce que font les fabricants.
Il y aurait 3 accéléromètres ? Quel fabricant l'indique ?
D'après ce que j'ai pu lire, la pesanteur agit sur les accéléromètres mais elle est filtrée. Pour la gamme d'accélérations mesurables par les accéléromètres, on doit pouvoir trouver ça chez les fournisseurs.
En principe les accéléromètres sont orientés de telle manière que l'accélération axiale n'a pas d'effet sur eux.

Bonjour,

Citation de: balfly le Avril 20, 2016, 19:03:55
...
Mais pour moi, la formule que vous proposez est inexacte, je l'ai vu en prenant le cas a = 90°.
Le calcul complet me conduit à la même formule que vous au numérateur, mais il faut diviser le tout par le dénominateur suivant :
1 +  (HO/f') * (1-1/cos a) / (1-1/g)
qui évite la divergence lorsque a = 90° (sauf lorsque HO = 0, heureusement).
...

Il est vrai qu’en toute rigueur, ma formule n’est pas exacte, mais elle a le mérite d'être simple et sa précision est excellente pour des valeurs de rotation inférieures à 1°. Or, les systèmes de stabilisation optiques ne compensent que des rotations de quelques dixièmes de degré d’amplitude (je ne connais pas les systèmes de stabilisation par le capteur, mais je suppose que leurs capacités sont similaires).

On peut, comme vous l’avez fait, élaborer des formules plus complexes, intellectuellement plus satisfaisantes sur une plage angulaire plus étendue, à condition toutefois de respecter les limites physiques du système (en particulier, HO < 0 pour a = 90°). Ainsi, avec une formule différente de celle que vous proposez ci-dessus, j’obtiens exactement les mêmes résultats que vous.

Cependant, les résultats obtenus avec ces formules plus élaborées ne supportent pas non plus la confrontation avec ceux obtenus par tracés de rayons dès que la valeur de l’angle de rotation dépasse 2 à 3°. Et, bien évidemment, l’écart augmente avec l’angle de rotation. Sans avoir approfondi la question, je pense que dès que l’angle de rotation dépasse 2 à 3°, il n’est plus possible de négliger l’interstice (d’autres facteurs entrent peut-être en jeu)…

Tout ceci pour dire que, si l’on s’en tient à des valeurs d’angle de rotation compatibles avec les capacités des systèmes de stabilisation, ma formule (donnée plus haut) est parfaitement valide (les valeurs obtenues avec des formules plus complexes ne sont pas meilleures dans la plage considérée).

Pour ce qui concerne la détermination du centre de rotation, un gyromètre et un accéléromètre travaillant dans le même plan sont parfaitement à même de remplir la fonction. Il me semble donc inutile d’utiliser plus de deux gyromètres et deux accéléromètres travaillant en tandem sur deux plans orthogonaux. Personnellement, je considère que le gain apporté par une stabilisation autour de l’axe optique (z) relève plus de l’action commerciale qu’autre chose (ce n’est que mon avis, j’insiste). Quand à l’influence de la pesanteur, comme seba (et après renseignements pris auprès d’utilisateurs réguliers de ce type de composants), elle ne concerne que la partie statique du signal qui est filtrée (seule la réponse dynamique de ces composants est retenue et traitée).

Citation de: balfly le Avril 17, 2016, 18:23:23
Conclusion : pour trouver l'effet de la rotation sur le flou en macro photo, il faut connaître la distance entre l'axe de rotation et le point nodal d'entrée. ...

Je n'ai pas suivi tout le fil, mais ne vois pas pourquoi ? Il y a eu une question similaire posée par Seba ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,246529.0.html

Il en ressortait qu'en macro, il faut connaitre les déplacements de la pupille d'entrée (translations et rotations).
Il faut donc connaître la distance entre la pupille d'entrée et les accéléromètres/gyromètres.

En revanche, la position de l'axe de rotation ne me parait pas importante, il me semble qu'il suffit de traduire une rotation détectée au niveau du gyromètre par une rotation+translation de la pupille d'entrée. Non ?

Bonsoir

Réponse à PierreT au sujet de la formule :
OK, je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une formule approchée (à cause de tan a).
(La mienne, avec la correction de dénominateur, est valable pour tous les angles (0 à 360°) et tous les signes de HO et confirmée par les tracés des rayons, mais perd rapidement toute réalité physique, surtout lorsque l'objet devient virtuel après rotation! On est d'accord qu'ici a << 1 rad.)

Réponse à Seba et PierreT
Je vois mal comment on peut filtrer ici l'action de la pesanteur (g) sur les accéléromètres : l'orientation de g varie inévitablement par rapport à chacun d'eux et de plus les accélérations que l'on veut mesurer sont très inférieures à g, typiquement g/1000 (vitesse de translation 1 mm/s qui varie sur 0,1 s) donc le filtrage risque largement de supprimer tout signal utile. je ne suis sûr de rien mais j'ai des gros doutes, d'autant plus que lors de sa mise en oeuvre qui dure typiquement quelques secondes, l'appareil risque de ne pas avoir le temps nécessaire à un filtrage sérieux (ce n'est pas un problème de temps de calcul mais un problème de temps accordé à toute mesure). Je pense que quand on discute avec un spécialiste de ces composants, il faut être sûr qu'il parle dans le cadre d'une application photographique, en effet dans les avions ou les fusées le problème est très différent : initialisation claire avant le départ, accélérations comparables à g, durées plus importantes.

J'en viens au nombre d'accéléromètres : supposons qu'il n'y en ait que 2, perpendiculaires entre eux et perpendiculaires à l'axe optique. Pour simplifier je m'intéresse uniquement au gyromètre de lacet et à son accéléromètre. L'accéléromètre mesure une accélération orthoradiale qui est égale (en absence d'accélération de translation) au produit de l'accélération angulaire (calculable à partir de l'information du gyromètre : il suffit de dériver son signal qui est la vitesse angulaire w) par le rayon r de la trajectoire de l'accéléromètre. Ceci permet dans ce cas de déterminer r, mais c'est faux en présence d'une accélération de translation !  Il n'y a aucun moyen de le savoir, me semble-t-il. De plus si l'appareil tourne à vitesse constante (ou presque constante) le signal de l'accéléromètre sera nul et pourtant le flou dépendra de la position indétectable du centre de rotation.
Par contre si on ajoute un accéléromètre radial (suivant l'axe optique) il permettra, comme je l'ai dit dans mon post précédent, de trouver r dans le cas où w est constant (et aussi où w varie), mais avec la restriction d'une perturbation par une accélération en translation suivant l'axe optique.
On voit qu'en mélangeant tout cela on peut améliorer le fonctionnement, mais sans le rendre parfait à cause de l'effet des translations. J'imagine la possibilté (?) de faire des mesures "d'ordres supérieurs" qui permettraient de faire la différence entre translation et rotation mais je pense que l'effet est si fin s'il existe qu'il me parait inutilisable.

J'en viens à une proposition qui avait été faite sur ce fil il y a assez longtemps : "l'accéléromètre de lacet permet de déterminer la vitesse linéaire de lacet vL" or vL = r*w, et le gyromètre donne w donc on trouve r.
Ceci soulève deux problèmes :
- s'il y a aussi un mouvement de translation cela ne marche pas convenablement
- et surtout, dans le cadre d'un appareil photo qui ne permet pas de poser des conditions initiales claires, l'accéléromètre ne permet pas de remonter à la vitesse, sauf à faire des hypothèses qui dans le cadre du mouvement complexe d'un photographe ne peuvent pas être très efficaces.
J'imagine malgré tout qu'avoir l'information de l'accéléromètre est mieux que de n'en avoir aucune, à condition de bien l'utiliser ensuite (j'ai fini par comprendre cela avec les discussions au long cours sur ce fil).
Peut-être a-t-on constaté, au niveau des fabricants, une corrélation entre les mouvements de rotation et ceux de translation ?

Au total tout cela est pour l'instant pas clair, mais j'ai tendance à croire que les informations de 3 accéléromètres c'est mieux que de 2. Et en plus deux d'entre eux peuvent servir à informer les niveaux d'orientation de l'appareil dans le viseur...

Peut-être faudrait-il voir le problème de manière plus globale en faisant intervenir en même temps les signaux des 6 capteurs de mouvement. C'est un niveau qui me dépasse (il ne s'agit pas seulement d'en faire l'hypothèse, il faut le comprendre).

Cordialement

Pour ce qui est de filtrer la pesanteur, en tout cas c'est ce qui est écrit dans les papiers traitant du sujet (comme dans le lien que j'avais mis).
Après je ne comprends plus bien ton descriptif, un schéma serait mieux.
Pour l'orientation de l'appareil, je pense qu'il y a des accéléromètres dédiés.

Bonjour,

Citation de: balfly le Avril 22, 2016, 19:14:49

...La mienne, avec la correction de dénominateur, est valable pour tous les angles (0 à 360°) et tous les signes de HO et confirmée par les tracés des rayons,...

Je suis très curieux de connaître l'objectif qui vous a permis de valider votre formule par tracés de rayons. Pour moi, sur des systèmes optiques aussi différents que ceux du Micro-Nikkor 55mm f/2.8 et du Micro-Nikkor 105mm f/2.8 VR, les résultats obtenus par votre formule (ou les miennes) et les résultats obtenus par tracés de rayons divergent d'autant plus que HO et/ou l'angle de rotation augmentent. Je pense que cela est dû au fait que lorsqu'on s'éloigne des conditions de Gauss, le rayon incident porté par une droite passant par le point principal d'entrée (H) émerge sur une droite qui ne passe pas par le point principal de sortie (H').

D'autre part, il est clair que le filtrage dont il est question ici sur la réponse des accéléromètres est un filtrage passe haut en fréquence. Autrement dit, on ne s'intéresse qu'à la partie du signal dont la fréquence est supérieure à une certaine valeur. L'influence de la pesanteur (ou de mouvements à vitesse constante ou presque) est ainsi éliminée. Avec des accéléromètres, on peut décrire avec une très grande précision la vitesse et le déplacement d'un objet soumis à des vibrations d'amplitude et de fréquence variables même lorsque cet objet est porté par un "véhicule" instable.

Votre inquiétude sur l'imprécision dans la détermination de r, apportée par un déplacement latéral qui viendrait s'ajouter (ou se soustraire) à une rotation me paraît justifiée... Je pense que les constructeurs doivent chercher le compromis le plus performant avec une électronique embarquée forcément limitée, et à moindre coût. Le but d'un système de stabilisation étant de déplacer l'image (ou le capteur) dans le bon sens, dans la bonne direction et à la bonne vitesse, sachant que pour un même mouvement de rotation, le déplacement de l'image augmente lorsque la distance de mise au point diminue, et lorsque le centre de rotation se déplace vers l'arrière.
Ceci constitue forcément un défi difficile à relever !

Citation de: PierreT le Avril 21, 2016, 15:21:07
Bonjour,

Il est vrai qu'en toute rigueur, ma formule n'est pas exacte, mais elle a le mérite d'être simple et sa précision est excellente pour des valeurs de rotation inférieures à 1°. Or, les systèmes de stabilisation optiques ne compensent que des rotations de quelques dixièmes de degré d'amplitude (je ne connais pas les systèmes de stabilisation par le capteur, mais je suppose que leurs capacités sont similaires).

Pour ce qui est de l'EM5 mark II la stabilisation va bien au delà de 1°. A l'occasion j'essaierai de faire une mesure approximative.

Dialogue passionnant, mais attention, les méthodes de calcul ne sont plus de la géométrie ou de la physique basique. Je me suis aperçu que lorsqu'on essaie d'imaginer comment les ingénieurs ont trouvé une solution qu'on patauge parfois dans un problème similaire à celui d'Achille à la poursuite de la tortue. Lorsque j'étais étudiant, les mathématiques du chaos, les statistiques non gaussiennes, les méthodes de tri prédictives etc. en étaient à leurs balbutiements (ça ne nous rajeuni pas tout ça). Aujourd'hui on utilise des mathématiques qui ne sont qu'à la portée des taupins du XXIième siècle et encore.

Pour exemple : le document déjà cité plus haut ( http://people.isy.liu.se/en/cvl/perfo/papers/hanning_iwmv11.pdf ) ne donne aucune infos sur les méthodes employées pour la stabilisation vidéo mais seulement leur nom (iMovie '11 ; Movie Stiller ou Our iOS Application), des infos sur des résultats statistiques, la formulation mathématique du problème et déjà il faut avoir de bonnes connaissances en math. pour comprendre le sens des formules. Dans ce sujet le problème posé n'a rien à voir avec la stabilisation  d'image fixe, mais comme il est expliqué au tout début, le problème que pose l'obturation électronique verticale lorsqu'on suit un promeneur (voir les 2 premières images qui sont assez explicites).

Pour revenir à la stabilisation 5 axes : le problème est assez complexe (en tous cas sur l'EM5 II) si on prend en compte que la stabilisation est faite, au départ, par le capteur qui peut se déplacer de plusieurs millimètres, mais aussi de quelques micromètres avec certainement la même précision relative pour assurer la haute résolution. Mieux, la stabilisation par le capteur peut être couplée à la stabilisation optique du 300mmF4 sans qu'aucune une vibration auto-entretenue ne se déclenche par compensation mutuelle. Ce qui explique certainement en parti le prix dudit objectif.

Je pense que les méthodes utilisées sont assez éloignées des problèmes d'optique géométrique simple.
Je n'en ai que pour preuve des infos qui me semblent quand même assez significatives : par exemple, pour améliorer la vitesse de l'AF par détection de contraste, les algorithmes s'appuient sur des méthodes prédictives pour savoir si le moteur doit aller plutôt dans un sens (vers l'infini) que dans l'autre. Certes, nous constatons que comme tous les automatismes sophistiqués ça ne marche pas toujours, mais c'est quand même un progrès. Pour être tout à fait honnête, j'ai abandonné mes études de physique théorique parce que je me suis rendu compte que ce genre de problème était bien au delà de ce que ma petite intelligence était capable de résoudre, mais je suis toujours ravi de comprendre comment d'autres on trouvé la solution. A ce niveau, je pense que seuls les concepteurs en ont les moyens.

Bonsoir

Réponse à Pichta84
J'ai regardé la source "http://people.isy.liu.se/en/cvl/perfo/papers/hanning_iwmv11.pdf", certainement un peu trop vite. Pour moi au niveau de la formule (3) p.2, il est dit qu'on ne tient pas compte du "movement acceleration adt" et à aucun moment je n'ai vu réapparaître ce terme plus loin (je dis bien que j'ai lu assez vite, corrigez-moi si je fais erreur). Or ce terme est prépondérant dans notre discussion depuis le début du fil. A part cela il est intéressant de voir les méthodes élaborées utilisées, mais il s'agit de vidéo ce qui présente des caractéristiques très différentes de la macro photo. C'est dommage car pour moi la seule chose importante est l'exploitation des infos des accéléromètres.
Au sujet de l'angle de correction je me base sur les mesures que j'ai faites sur mon EM1 avec zoom sur 12 mm (Cf. ma photo du 1er avril). J'ai trouvé que le temps de pose joue un rôle, lié probablement à la rapidité des actionneurs. En fait il faudrait plutot parler d'amplitude de déplacement du capteur (en mm), car l'angle dépend directement de la focale de l'objectif.
Il serait intéressant que vous fassiez vos propres mesures.

Réponse à PierreT
Au sujet de la "formule".
On ne parle pas du tout de la même chose. Ma démarche est purement mathématique et n'a pas de réalité physique (surtout quand on traverse des points de divergence mathématique), mes constructions sont rigoureuses sur un modèle linéaire d'objectif, mais cela ne mérite pas que l'on poursuive sur ce sujet, que j'ai creusé à tort après avoir mal interprété le "tan a".  Au final on est d'accords depuis le départ sur la formule approchée.
Au sujet du filtrage de g : il est clair que c'est un filtrage passe-haut, mais j'insiste un peu, à priori l'appareil change constamment de direction donc sur chaque accéléromètre la composante de g est variable, pas facile à filtrer, de plus pour filtrer il faut un temps suffisant pour que le régime permanent soit atteint ou presque, surtout quand le signal utile est très inférieur au signal supprimé. Cela reste vrai, me semble-t-il, pour le filtrage numérique. Je ne demande qu'à être convaincu, pour l'instant j'ai du mal !

Réponse à Fred134

Citation de: fred134 le Avril 21, 2016, 18:00:40
Je n'ai pas suivi tout le fil, mais ne vois pas pourquoi ? Il y a eu une question similaire posée par Seba ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,246529.0.html

Il en ressortait qu'en macro, il faut connaitre les déplacements de la pupille d'entrée (translations et rotations).
Il faut donc connaître la distance entre la pupille d'entrée et les accéléromètres/gyromètres.

En revanche, la position de l'axe de rotation ne me parait pas importante, il me semble qu'il suffit de traduire une rotation détectée au niveau du gyromètre par une rotation+translation de la pupille d'entrée. Non ?

- dans le fil que vous citez on ne voit à aucun moment une justification du fait que c'est la pupille d'entrée qui compte, c'est posé et non fondé.
- Non ! La réponse d'un gyromètre ne dépend pas de sa localisation, il indique juste une vitesse angulaire qui est la même en tout point de l'appareil photo et son objectif. Il ne donne donc aucune information sur la localisation de l'axe de rotation. Dans les utilisations usuelles, photo, vidéo, cela n'a pas d'importance, l'appareil fait en sorte de corriger l'écart angulaire sans se préoccuper de la translation du point nodal, ce qui revient à supposer, sans le dire, que l'axe de rotation est localisé sur ce point. Mais en macro photo cela ne marche plus.

Citation de: balfly le Avril 23, 2016, 21:41:58
- dans le fil que vous citez on ne voit à aucun moment une justification du fait que c'est la pupille d'entrée qui compte, c'est posé et non fondé.
- Non ! La réponse d'un gyromètre ne dépend pas de sa localisation, [...] Mais en macro photo cela ne marche plus.

- ça me semblait logique, mais je ne suis pas opticien, je laisse Seba et PierreT répondre sur ce point.
- tu écrivais :

Citation de: balfly le Avril 17, 2016, 18:23:23
Conclusion : pour trouver l'effet de la rotation sur le flou en macro photo, il faut connaître la distance entre l'axe de rotation et le point nodal d'entrée.

(NB : amha c'est plutôt la pupille d'entrée, mais bon je ne suis pas spécialiste)

Ce à quoi je répondais qu'il me semble que l'on peut se passer de cette distance. On connait les translations et rotations au niveau des instruments de détection (qui sont dans le boitier, ou dans l'objectif selon les marques). Si l'on connait la distance entre les gyro/accéléromètres et la pupille d'entrée, on peut en déduire les translations et rotations de cette dernière. (en ajoutant une translation = d . tan(rotation) pour faire simple)

Citation de: fred134 le Avril 23, 2016, 23:55:23
- ça me semblait logique, mais je ne suis pas opticien, je laisse Seba et PierreT répondre sur ce point.

Pour moi aussi ça me semble logique puisque si l'axe de rotation passe par la pupille d'entrée l'image bouge tout d'un bloc quelle que soit la distance du sujet.
Et sinon, non.

Il va juste falloir trembler selon une rotation autour de la pupille d'entrée lorsque l'on prendra une photo...
Des heures et des heures d'entrainement en perspective !   :D ;D :D ;D :D

Citation de: Jean-Etienne V le Mai 01, 2016, 00:12:36
Il va juste falloir trembler selon une rotation autour de la pupille d'entrée lorsque l'on prendra une photo...
Des heures et des heures d'entrainement en perspective !   :D ;D :D ;D :D

Pas tant que ça : les expériences déjà réalisées peuvent être faite en fixant L'APN sur un axe passant par la pupille d'entrée. et le faire vibrer autour de cet axe.
[at] balfly
je suis très surpris par les premières mesures concernant l'angle au-delà duquel, la stabilisation "décroche". C'est effectivement à peine supérieur à 1°.
J'avais l'impression que c'était beaucoup plus. Je vais recommencer avec plus de précision et avec d'autres objectifs pour pouvoir confirmer.

Bonjour,

Citation de: pichta84 le Avril 23, 2016, 13:38:08
Pour ce qui est de l'EM5 mark II la stabilisation va bien au delà de 1°...

... le capteur qui peut se déplacer de plusieurs millimètres, ...

Je ne connais pas cette technologie mais je suis curieux. Vos chiffres ne sont pas très précis... Ce que vous dites implique que les objectifs conçus pour ce système ont un cercle image bien plus important que la taille du format.

Citation de: fred134 le Avril 21, 2016, 18:00:40
...
Il en ressortait qu'en macro, il faut connaitre les déplacements de la pupille d'entrée (translations et rotations).
...

Qu'il soit simple ou complexe, le système optique de l'objectif est défini par ses points principaux (F,H,H',F'). La position de chaque point objet par rapport à ces points principaux détermine la position du point image correspondant. Dans une très large mesure, ceci est indépendant de la position du diaphragme, donc de la pupille d'entrée. Si l'on connaît la position du point de rotation de l'ensemble objectif-capteur par rapport à ses points principaux, on peut facilement décrire leur propre mouvement, et par conséquent celui de l'image.

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 07:02:06
Qu'il soit simple ou complexe, le système optique de l'objectif est défini par ses points principaux (F,H,H',F'). La position de chaque point objet par rapport à ces points principaux détermine la position du point image correspondant. Dans une très large mesure, ceci est indépendant de la position du diaphragme, donc de la pupille d'entrée. Si l'on connaît la position du point de rotation de l'ensemble objectif-capteur par rapport à ses points principaux, on peut facilement décrire leur propre mouvement, et par conséquent celui de l'image.

Que penses-tu de cette remarque ?

Citation de: seba le Avril 30, 2016, 23:19:44
Pour moi aussi ça me semble logique puisque si l'axe de rotation passe par la pupille d'entrée l'image bouge tout d'un bloc quelle que soit la distance du sujet.
Et sinon, non.

En fait, je ne comprends pas ce qu'elle signifie dans ce contexte... Où plutôt je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Ce qui importe, c'est de calculer le déplacement de l'image induit par une rotation de l'ensemble objectif-capteur autour d'un point. Or, ce point de rotation peut être n'importe où (dans une certaine mesure), et le système de stabilisation doit faire avec.

Si vous admettez que la position de l'image est déterminée par les points cardinaux du système, vous devez admettre que la position du point de rotation doit être déterminée par rapport à ces points cardinaux. Le fait de déterminer la position du point de rotation par rapport à la pupille d'entrée ne ferait que compliquer les choses car il faudrait de toute manière faire le lien avec les points cardinaux.

Je constate que quand on tourne l'appareil, le déplacement de l'image dépend de la distance au sujet quand l'axe de rotation ne passe pas par la pupille d'entrée.

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 08:59:37
Ce qui importe, c'est de calculer le déplacement de l'image induit par une rotation de l'ensemble objectif-capteur autour d'un point. Or, ce point de rotation peut être n'importe où (dans une certaine mesure), et le système de stabilisation doit faire avec.

Si vous admettez que la position de l'image est déterminée par les points cardinaux du système, vous devez admettre que la position du point de rotation doit être déterminée par rapport à ces points cardinaux. Le fait de déterminer la position du point de rotation par rapport à la pupille d'entrée ne ferait que compliquer les choses car il faudrait de toute manière faire le lien avec les points cardinaux.

Comme Seba, le fait qu'un panoramique "tourne bien" si le pivot est la pupille d'entrée me semblait indiquer que c'est le "point d'entrée visuel" de l'objectif (pas de décalages de perspective). Mais je ne suis pas du tout opticien :-)

Pour la rotation, ce que je comprends c'est qu'on mesure en un point (boitier ou objectif) les translations et les rotations (changement d'angle). On ne connait pas l'axe de rotation, mais ça ne me parait pas si grave car sur chaque échantillon (intervalle dt), on peut en déduire le mouvement (même rotation, translation + distance x tan(rotation)) du point qui nous intéresse. Du moment que la position de ce point est connue par rapport aux instruments de mesure.
Ce n'est qu'une remarque, je ne sais pas du tout comment ça se passe vraiment.

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 08:59:37
[...]
Ce qui importe, c'est de calculer le déplacement de l'image induit par une rotation de l'ensemble objectif-capteur autour d'un point. Or, ce point de rotation peut être n'importe où (dans une certaine mesure), et le système de stabilisation doit faire avec.
[...]

Précisément !
D'où mon intervention précédente...

Citation de: seba le Mai 03, 2016, 09:55:00
Je constate que quand on tourne l'appareil, le déplacement de l'image dépend de la distance au sujet quand l'axe de rotation ne passe pas par la pupille d'entrée.

Autrement dit : "quand l'axe de rotation passe par la pupille d'entrée, le déplacement de l'image est indépendant de la distance du sujet".

Ceci est vrai avec les objectifs du siècle dernier (et encore, pas tous). Nous raisonnons actuellement sur l'efficacité des systèmes de stabilisation des objectifs utilisés dans le domaine de la photo à distance rapprochée. La position de la pupille d'entrée de ces objectifs ainsi que leur distance focale varient avec la distance de mise au point. Je connais un peu le système optique du Nikon 105 VR. Si je fais tourner cet objectif de 1° autour de sa pupille d'entrée en configuration de mise au point à 310 mm (g=-1) le centre de l'image se déplace de 5,8 mm. Si je le fais tourner de 1° autour de sa pupille d'entrée en configuration de mise au point à 400 mm (g=-0,5) le centre de l'image se déplace de 3,2 mm. Ces valeurs, obtenues par tracés de rayons, ne vont pas dans le sens de votre affirmation...

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 14:51:34
Autrement dit : "quand l'axe de rotation passe par la pupille d'entrée, le déplacement de l'image est indépendant de la distance du sujet".

Ceci est vrai avec les objectifs du siècle dernier (et encore, pas tous). Nous raisonnons actuellement sur l'efficacité des systèmes de stabilisation des objectifs utilisés dans le domaine de la photo à distance rapprochée. La position de la pupille d'entrée de ces objectifs ainsi que leur distance focale varient avec la distance de mise au point. Je connais un peu le système optique du Nikon 105 VR. Si je fais tourner cet objectif de 1° autour de sa pupille d'entrée en configuration de mise au point à 310 mm (g=-1) le centre de l'image se déplace de 5,8 mm. Si je le fais tourner de 1° autour de sa pupille d'entrée en configuration de mise au point à 400 mm (g=-0,5) le centre de l'image se déplace de 3,2 mm. Ces valeurs, obtenues par tracés de rayons, ne vont pas dans le sens de votre affirmation...

En fait c'est pour une mise au point donnée.
Si pour une mise au point donnée on fait tourner l'appareil par un axe passant par la pupille d'entrée, l'image se déplacera de la même valeur  pour toute distance objectif-sujet.
On suppose que l'ouverture est très petite (sinon les objectis hors-plan de mise au point sont flous ce qui n'a pas grand intérêt).

Oui, je suis bien d'accord avec ça : lorsque l'objectif est dans une configuration de mise au point sur une distance donnée, si le système objectif-capteur tourne autour d'un point situé au centre de la pupille d'entrée, la distance relative entre les différents points images sur le capteur reste constante quel que soit l'angle de rotation.

Ceci étant dit, et dans le cas où le point de rotation est effectivement situé au centre de la pupille d'entrée, comment calculez-vous la valeur du déplacement de l'image en fonction de l'angle de rotation, du grandissement et de la distance focale ?

D'autre part, lorsque le point de rotation n'est pas situé au centre de la pupille d'entrée, nous savons que la distance relative entre les différents points images sur le capteur ne sera pas rigoureusement constante avec l'angle de rotation. Cependant, il faut bien calculer un déplacement d'image pour que le système de stabilisation fonctionne. Comment le calculez-vous ? Et qu'apporte la connaissance de la distance entre le point de rotation et la pupille d'entrée ?

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 17:17:00
Ceci étant dit, et dans le cas où le point de rotation est effectivement situé au centre de la pupille d'entrée, comment calculez-vous la valeur du déplacement de l'image en fonction de l'angle de rotation, du grandissement et de la distance focale ?

Ce n'est pas juste fonction de l'angle de champ ? (en supposant qu'on stabilise pour le centre de l'image)

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 17:17:00
D'autre part, lorsque le point de rotation n'est pas situé au centre de la pupille d'entrée, nous savons que la distance relative entre les différents points images sur le capteur ne sera pas rigoureusement constante avec l'angle de rotation. Cependant, il faut bien calculer un déplacement d'image pour que le système de stabilisation fonctionne. Comment le calculez-vous ? Et qu'apporte la connaissance de la distance entre le point de rotation et la pupille d'entrée ?

Je suggérais de transformer ça en une rotation axée sur la pupille d'entrée + une translation (pour chaque échantillon). Le décalage dû à la translation dépend de la distance de l'objet, mais c'est un problème que le système de stabilisation doit savoir traiter de toute façon (en stabilisant pour la distance de map, je suppose). Cela ne te semble pas correct ?

Bonsoir

Intéressant.
Supposons qu'effectivement l'axe de rotation soit localisé sur la pupille de sortie, on verra, en absence de Stab, que les objets situés à des distances différentes ont une même largeur de flou ce qui permet une correction du flou de tous les objets par déplacement du capteur. Si maintenant l'axe de rotation est ailleurs, on verra que ce n'est plus le cas et que donc il est impossible d'en faire une correction complète par déplacement du capteur. Il ne sert à rien de faire ensuite des calculs, ils ne peuvent pas faire passer d'un cas à l'autre. En pratique il n'y a aucune raison que l'axe soit sur la pupille (Etienne V l'a dit joliment ;)) et il faut travailler afin de corriger le bougé de l'objet qui est dans le plan de mise au point. Ceci suppose de connaître d'une part la distance axe de rotation-objet afin de calculer le déplacement relatif de l'objet, d'autre part la distance point nodal-plan objet (plan principal-plan objet) afin de calculer le grandissement, alors on accède au déplacement du capteur.
La position de la pupille n'a aucun effet sur le grandissement, ni d'ailleurs sur la position des images d'objets situés dans le plan de mise au point, elle a juste pour effet de modifier la position moyenne de l'image, plus ou moins floue, des objets qui sont hors du plan de mise au point.

Cordialement

Citation de: fred134 le Mai 03, 2016, 17:51:41
Ce n'est pas juste fonction de l'angle de champ ? (en supposant qu'on stabilise pour le centre de l'image)

Oui, je pense qu'on "stabilise pour le centre de l'image" ; cela me paraît être l'option la plus logique et la plus simple.
Non, ce n'est pas "juste une fonction de l'angle de champ".

Citation de: fred134 le Mai 03, 2016, 17:51:41
Je suggérais de transformer ça en une rotation axée sur la pupille d'entrée + une translation (pour chaque échantillon). Le décalage dû à la translation dépend de la distance de l'objet, mais c'est un problème que le système de stabilisation doit savoir traiter de toute façon (en stabilisant pour la distance de map, je suppose). Cela ne te semble pas correct ?

Cela me semble surtout un peu touffu (sans vouloir vous offenser) ! Le calcul du déplacement de l'image induit par une rotation du système objectif-capteur est relativement simple lorsque l'on connaît :
- l'angle de rotation,
- la distance focale,
- le grandissement,
- la position du centre de rotation par rapport au point principal objet.
Le 19 avril, j'ai donné une formule qui fonctionne très bien (Balfly en avait donné une équivalente avant moi). Je suis vraiment curieux (sincèrement) de connaître le moyen de faire aussi simple (voire plus) en faisant intervenir la pupille d'entrée.

Ceci dit, il est bien entendu que le fait de parler de déplacement d'image revient à simplifier les choses en faisant abstraction du facteur temps. En fait, on devrait parler de vitesse de déplacement de l'image induite par la vitesse de rotation de l'appareil.

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 19:25:58
Cela me semble surtout un peu touffu (sans vouloir vous offenser) !
...

Aucune offense, je ne suis pas du tout opticien ! :-)
Je voulais juste faire remarquer (en réponse à une remarque qui disait qu'il fallait connaître la position du centre de rotation) que l'on pouvait peut-être s'affranchir de cette information par une équivalence (rotation centrée en un autre point de son choix + translation).

Peut-être que je n'ai pas été clair sur ce point ? La stabilisation doit de toute façon être capable de corriger les translations, non ? Pour la distance de map bien sûr. Donc il s'agissait juste de signaler une équivalence, qui ne me semble pas nécessiter la connaissance du centre de rotation réel.

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 17:17:00
Ceci étant dit, et dans le cas où le point de rotation est effectivement situé au centre de la pupille d'entrée, comment calculez-vous la valeur du déplacement de l'image en fonction de l'angle de rotation, du grandissement et de la distance focale ?

Je dirai a priori que la valeur du déplacement est la même pour n'importe quelle distance, donc la même que pour un objet à l'infini, donc fonction de l'angle de champ (pour la distance de mise au point considérée).

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 17:17:00
D'autre part, lorsque le point de rotation n'est pas situé au centre de la pupille d'entrée, nous savons que la distance relative entre les différents points images sur le capteur ne sera pas rigoureusement constante avec l'angle de rotation. Cependant, il faut bien calculer un déplacement d'image pour que le système de stabilisation fonctionne. Comment le calculez-vous ? Et qu'apporte la connaissance de la distance entre le point de rotation et la pupille d'entrée ?

On calcule le déplacement pour la distance de mise au point. Les autres distances ne sont pas corrigeables mais on s'en fiche car en pratique elles sont floues (pas focalisées).
La connaissance de la distance entre le point de rotation et la pupille d'entrée est nécessaire car ceci amène une translation de la pupille d'entrée. Et l'image d'un objet dans le plan de mise au point aura un déplacement différent que si l'axe de rotation passait par la pupille d'entrée (si l'objet est assez proche).

Citation de: seba le Mai 03, 2016, 20:49:33
Je dirai a priori que la valeur du déplacement est la même pour n'importe quelle distance, donc la même que pour un objet à l'infini, donc fonction de l'angle de champ (pour la distance de mise au point considérée).

Ce n'est pas tout à fait ça mais en fonction des degrés par millimètre (je ne sais pas si cette mesure a un nom).
Par exemple si 1° fait 1mm sur l'image, quand l'appareil tourne de 1° l'image se déplace de 1mm.

Bonsoir

Je ne suis pas sûr que le tout dernier point de discussion soit essentiel car il n'y a aucune raison que l'axe de rotation passe par la pupille. 
Je continue cependant cette discussion en proposant un calcul simple.
En effet je pense que souvent les discussions trainent car elles sont basées sur des arguments pas assez précis.

- Une lentille mince convergente de distance focale f = 50 mm
- on sait que la pupille d'entrée est située entre la lentille et le foyer objet
- l'objet A1 est sur l'axe optique à la distance 100 mm de la pupille d'entrée
- l'image A'1 de A1 est parfaitement nette sur le capteur
- l'objet A1 tourne de a = 1° (0,0175 rad << 1 rad) autour de l'axe de rotation situé au centre de la pupille d'entrée
- Soit A2 la nouvelle position de l'objet et A'2 son image sur le capteur.
Trouver la distance entre A'1 et A'2.
En cas de problème on peut proposer une inégalité.
Conclure.

Je relève les copies dans un mois  ;D

Bonsoir,

Citation de: seba le Mai 03, 2016, 21:22:08
Ce n'est pas tout à fait ça mais en fonction des degrés par millimètre (je ne sais pas si cette mesure a un nom).
Par exemple si 1° fait 1mm sur l'image, quand l'appareil tourne de 1° l'image se déplace de 1mm.

Je n'ai regardé que brièvement faute de temps actuellement...
Oui, j'ai bien compris votre raisonnement dans le cas d'une rotation centrée sur la pupille d'entrée. Appliqué au 105 VR, les résultats sont un peu moins précis qu'avec l'autre méthode (ceci en considérant l'angle de champ déterminé par le rayon principal le plus incliné). Pour une rotation de 1°, je trouve un déplacement d'image de 6,0 mm à g=-1, et 3,2 mm à g=-0,5. À comparer aux résultats des autres méthodes :

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 14:51:34
Si je fais tourner cet objectif de 1° autour de sa pupille d'entrée en configuration de mise au point à 310 mm (g=-1) le centre de l'image se déplace de 5,8 mm. Si je le fais tourner de 1° autour de sa pupille d'entrée en configuration de mise au point à 400 mm (g=-0,5) le centre de l'image se déplace de 3,2 mm.

Par contre, dans le cas général, c'est à dire lorsque le point de rotation n'est pas centré sur la pupille d'entrée, je ne sais pas quoi faire de la translation de la pupille d'entrée. Je regarderai cela dès que possible...

Citation de: balfly le Mai 04, 2016, 20:06:06
- Une lentille mince convergente de distance focale f = 50 mm
- on sait que la pupille d'entrée est située entre la lentille et le foyer objet

La position de la pupille d'entrée dépend de l'emplacement du diaphragme.
En particulier si le diaphragme se situe devant la lentille, la pupille d'entrée est le diaphragme lui-même.

Bonsoir Seba

Aucun problème, remplaçons les mots pupille d'entrée par le mot diaphragme et répondons à la question.
J'avais hésité sur le terme à employer, et cela va dans le sens de la simplicité ce que je recherche. 

Si le diaphragme est devant la lentille, la pupille d'entrée est le diaphragme.
Si le diaphragme est derrière la lentille, la pupille d'entrée est l'image du diaphragme vu par l'avant.

Citation de: PierreT le Mai 04, 2016, 21:51:25
Par contre, dans le cas général, c'est à dire lorsque le point de rotation n'est pas centré sur la pupille d'entrée, je ne sais pas quoi faire de la translation de la pupille d'entrée. Je regarderai cela dès que possible...

J'aurais cru que les stabilisateurs pour la macro traitaient les translations ? Est-ce uniquement le cas de quelques-uns comme le EF100 macro ?

Citation de: balfly le Mai 04, 2016, 20:06:06
Je ne suis pas sûr que le tout dernier point de discussion soit essentiel car il n'y a aucune raison que l'axe de rotation passe par la pupille. 

Je ne dois pas comprendre ton point, car ni seba ni moi n'avons dit que l'axe de rotation passe par la pupille...

Bonsoir

Réponse à Fred134
"Je ne dois pas comprendre ton point, car ni seba ni moi n'avons dit que l'axe de rotation passe par la pupille..."

C'est dit à plusieurs endroits, par exemple : Seba le 3 mai
"En fait c'est pour une mise au point donnée.
Si pour une mise au point donnée on fait tourner l'appareil par un axe passant par la pupille d'entrée, l'image se déplacera de la même valeur  pour toute distance objectif-sujet.
On suppose que l'ouverture est très petite (sinon les objectis hors-plan de mise au point sont flous ce qui n'a pas grand intérêt)."

Ce qui n'est pas faux mais n'a pas vraiment d'intérêt ici puisqu'il n'y a aucune raison d'être dans ce cas.

Le but du petit calcul que j'ai proposé est de faire comprendre que la pupille d'entrée ne joue aucun rôle dans la question de la correction du flou par rotation et que c'est le point nodal qui compte.
Encore faut-il déjà essayer de faire le petit calcul que je propose !

Réponse à Seba
Dans le petit calcul que je propose, le diaphragme est devant la lentille donc la pupille d'entrée est le diaphragme.

Re bonsoir

Je propose maintenant un autre petit calcul qui va compléter le précédent :

- une lentille mince convergente de distance focale f = 100 mm
- l'objet A1 est sur l'axe optique à la distance 200 mm du point nodal d'entrée
- l'image A'1 de A1 est parfaitement nette sur le capteur
- l'objet A1 tourne de a = 1° (0,0175 rad << 1 rad) autour de l'axe de rotation situé à 250 mm de l'objet (donc de l'autre côté du point nodal par rapport à l'objet)
- soit A2 la nouvelle position de l'objet et A'2 son image sur le capteur
- on ne sait pas où est le diaphragme (donc on ne sait pas où est la pupille d'entrée)
Peut-on trouver la distance entre A'1 et A'2 ? 
Dans le cas affirmatif que vaut elle ?
Conclure.

Je n'ai pas fait de calcul mais voici mon raisonnement.
J'ai placé un petit diaphragme devant un 50/1,4 , et je tourne l'appareil par un axe passant par ce diaphragme.
Les deux cacahouètes restent alignées, donc le déplacement de l'image des objets est le même quelle que soit la distance, et le déplacement de l'image se calcule de la même manière, que l'objet soit à l'infini ou très proche.

Et là l'axe de rotation se trouve en arrière du diaphragme, les objets ne sont plus alignés et le déplacement de l'image dépend de leur distance. Pour calculer le déplacement de l'image il faut connaître le déplacement de la pupille d'entrée (= diaphragme dans ce cas).

Bonsoir Seba

Nous ne sommes pas en train de parler de photo panoramique,
le 3 mai vous avez écrit :
"On calcule le déplacement pour la distance de mise au point. Les autres distances ne sont pas corrigeables mais on s'en fiche car en pratique elles sont floues (pas focalisées)."
et je suis d'accord avec cette phrase.
Je trouve dommage que vous ne fassiez pas les deux petits calculs que j'ai proposés.

Oui OK pas de panoramique, c'était juste pour montrer que le déplacement de l'image varie (pour un même angle de rotation) quand l'axe de rotation change de place.
Et que le calcul du déplacement est simple dans le premier cas.
Quant au calcul que tu demandes, je ne vois pas trop quoi faire, si on considère que la lentille est mince, il me semble que les points nodaux et les points principaux sont tous confondus.

Citation de: balfly le Mai 05, 2016, 19:24:18
Bonsoir

Réponse à Fred134
"Je ne dois pas comprendre ton point, car ni seba ni moi n'avons dit que l'axe de rotation passe par la pupille..."

C'est dit à plusieurs endroits, par exemple : Seba le 3 mai
"En fait c'est pour une mise au point donnée.
Si pour une mise au point donnée on fait tourner l'appareil par un axe passant par la pupille d'entrée, l'image se déplacera de la même valeur  pour toute distance objectif-sujet.
On suppose que l'ouverture est très petite (sinon les objectis hors-plan de mise au point sont flous ce qui n'a pas grand intérêt)."

Ce qui n'est pas faux mais n'a pas vraiment d'intérêt ici puisqu'il n'y a aucune raison d'être dans ce cas.

Le but du petit calcul que j'ai proposé est de faire comprendre que la pupille d'entrée ne joue aucun rôle dans la question de la correction du flou par rotation et que c'est le point nodal qui compte.
Encore faut-il déjà essayer de faire le petit calcul que je propose !

Réponse à Seba
Dans le petit calcul que je propose, le diaphragme est devant la lentille donc la pupille d'entrée est le diaphragme.

Là, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, puisqu'ici, la réalité de la stabilisation d'image lors d'une prise de vue semble avoir laissé la place à une pseudo recherche fondamentale purement théorique, au point d'être très éloignée de la réalité.
A moins, bien sûr, d'aborder la théorie des capteurs déformables qui, seule, permettrait d'obtenir des images nettes quels que soient les mouvements donnés à l'appareil de prise de vue.
Et là, je crois que l'on repart pour au moins 25 pages !   ;D ;D ;D

Citation de: balfly le Mai 05, 2016, 19:24:18
Le but du petit calcul que j'ai proposé est de faire comprendre que la pupille d'entrée ne joue aucun rôle dans la question de la correction du flou par rotation et que c'est le point nodal qui compte.
Encore faut-il déjà essayer de faire le petit calcul que je propose !

Mais après réflexion (et un petit schéma) je pense que tu as raison.
Pour un objet focalisé l'emplacement de la pupille d'entrée n'a pas d'importance.
Et on observerait tout simplement une image différente selon l'emplacement du diaphragme, ce qui n'est pas le cas.
C'est peut-être bien le point nodal d'entrée mais je ne suis pas assez calé pour faire un schéma correct.

Citation de: balfly le Mai 05, 2016, 19:24:18
C'est dit à plusieurs endroits, par exemple :
...
Ce qui n'est pas faux mais n'a pas vraiment d'intérêt ici puisqu'il n'y a aucune raison d'être dans ce cas.

Le but du petit calcul que j'ai proposé est de faire comprendre que la pupille d'entrée ne joue aucun rôle dans la question de la correction du flou par rotation et que c'est le point nodal qui compte.

Non, il ne s'agit pas de dire que l'axe de rotation passe par la pupille, mais de dire que l'on peut se ramener à ce cas (ou au point nodal, ou autre point connu de son choix) si on le souhaite. A vérifier bien sûr, je n'y ai pas réfléchi 107 ans.
A partir de là il est  logique de s'intéresser aux propriétés du cas auquel on se ramène...

Bonsoir,

Réponse à balfly.
Dans le premier petit calcul que vous proposez, la distance objet-lentille est inférieure à 2.f donc on sait que g > 1, mais comme on ne sait pas où est le point de rotation… Les lecteurs intéressés ont encore un mois pour réfléchir…

Dans le second petit problème, on sait beaucoup plus de choses…

Citation de: balfly le Mai 05, 2016, 19:28:49
…
- une lentille mince convergente de distance focale f = 100 mm
- l'objet A1 est sur l'axe optique à la distance 200 mm du point nodal d'entrée
- l'image A'1 de A1 est parfaitement nette sur le capteur
- l'objet A1 tourne de a = 1° (0,0175 rad << 1 rad) autour de l'axe de rotation situé à 250 mm de l'objet (donc de l'autre côté du point nodal par rapport à l'objet)
- soit A2 la nouvelle position de l'objet et A'2 son image sur le capteur
- on ne sait pas où est le diaphragme (donc on ne sait pas où est la pupille d'entrée)
Peut-on trouver la distance entre A'1 et A'2 ? 
Dans le cas affirmatif que vaut elle ?
Conclure.

Pardonnez-moi de vous contredire, mais on sait aussi où se trouve la pupille d’entrée : en l’absence de diaphragme d’ouverture, ce sont les bords de la lentille qui déterminent la pupille d’entrée.

Peut-on trouver la distance entre A'1 et A'2 ?
Oui. Le point de rotation est à 50 mm du point nodal (ou principal) objet. Il suffit d’appliquer la formule y’ = -tan a (f’ - g (HO + f’))

Dans le cas affirmatif que vaut elle ?
A’1A’2 = y’ = -4,36 mm

Conclure…
Avant de conclure, j’ai voulu appliquer la méthode défendue par seba. Celle-ci revient à définir le déplacement de l’image (y’) par la formule suivante :
y’ = PO . g . tan(a) + a . g . A1 / w
avec
PO = distance pupille-point de rotation (ici, 50 mm)
g : grandissement (ici, g = -1 car distance objet-lentille = 2.f)
a : angle de rotation (ici, 1°)
A1 : dimension de l’objet
w : angle sous lequel est vu l’objet

Si A1 = demi champ objet, alors w = demi angle de champ. Ici, la pupille d’entrée, est située à 200 mm de l’objet A1. Si, par exemple, A1 mesure 10 mm alors la lentille voit cet objet sous un angle w = arc tan (10/200) = 2,862°. Pour une distance objet-pupille d’entrée donnée, à toute valeur de A1 correspond une valeur de w.

Le premier terme de l’expression (avant le signe +) représente le déplacement de l’image dû au glissement latéral de la pupille.
Le second terme représente le déplacement de l’image dû à la rotation de la pupille.
On a donc A’1A’2 = y’ = -4,37 mm

Ma conclusion ? La méthode consistant à déterminer le point de rotation de l’objectif (ou de l’objet) par rapport au point nodal objet est universelle car elle s’appuie sur les principes de construction de l’image. Cependant, le raisonnement de seba est intéressant ; il permet d’obtenir un résultat correct dans deux cas :
- lorsque le point de rotation est centré sur la pupille d’entrée,
- lorsque le point de rotation est quelconque, à condition que la pupille d’entrée soit centrée sur point nodal objet.

Bonsoir

Réponse à PierreT
"Dans le premier petit calcul que vous proposez, la distance objet-lentille est inférieure à 2.f "
? heu, non! La distance focale vaut 50 mm, la distance objet-pupille vaut 100 mm à laquelle il faut ajouter la distance lentille-pupille ?
Donc la distance objet-lentille est comprise entre 100 mm et 150 mm, donc entre 2.f et 3.f.
Je ne voulais en aucun cas que l'on se trouve dans une situation compliquée, au contraire.
Ceci dit je ne vois pas en quoi le fait que la distance objet-point nodal soit inférieure à 2f pose problème. En macro avec bagues allonge ou soufflet ce cas est courant et n'a rien de spécialement compliqué à traiter. Par contre si on était dans le cas où cette distance devient inférieure à f = 50 mm, là l'image deviendrait virtuelle et ce serait plus compliqué, mais on n'en est loin.

"Pardonnez-moi de vous contredire, mais on sait aussi où se trouve la pupille d'entrée : en l'absence de diaphragme d'ouverture, ce sont les bords de la lentille qui déterminent la pupille d'entrée."
? Euh, non, je dis :
"- on ne sait pas où est le diaphragme (donc on ne sait pas où est la pupille d'entrée)"
Cette phrase veut dire qu'il y a un diaphragme qui joue le rôle de pupille d'entrée, pas qu'il n'y a pas de diaphragme ? On ne sait pas où il est donc il n'y a aucune raison de supposer qu'il est sur la lentille ou qu'elle joue ce rôle.
Et c'est important car cela montre qu'on réussit à calculer la taille de la tache de flou sans rien savoir sur le diaphragme d'ouverture-pupille d'entrée, donc il ne joue aucun rôle. C'est cela qui est la conclusion essentielle du calcul que j'ai proposé.

"Conclure..."
Je ne comprends pas votre calcul, vous posez que la pupille de sortie est confondue avec le point nodal, et vous concluez que c'est parce que la pupille de sortie tourne qu'il apparait un flou supplémentaire,
ne pourrait-on pas dire que c'est parce que le point nodal tourne que ce terme de flou apparaît.
D'ailleurs dans votre formule le terme était à l'origine HO, il n'y a pas de fondement à le remplacer par PO, en fait la distance PO ne joue aucun rôle,
la preuve : vous avez calculé y' sans faire intervenir PO.
Cela me fait penser à l'exemple suivant : une course avec un spectateur sur la ligne d'arrivée, il n'a pas de rapport avec la course proprement dite mais comme il est sur la ligne on va lui attribuer la victoire (tout en reconnaissant, par honnêteté, que le premier coureur arrivé y a droit aussi, mais pas plus).

"Cependant, le raisonnement de seba est intéressant ; il permet d'obtenir un résultat correct dans deux cas :
- lorsque le point de rotation est centré sur la pupille d'entrée,
- lorsque le point de rotation est quelconque, à condition que la pupille d'entrée soit centrée sur point nodal objet."
Je ne comprends pas ce que veut dire "résultat correct", je présume que c'est pour des raisons très différentes pour les 2 cas.
Soyez plus précis afin que je puisse faire éventuellement mes commentaires.

Cordialement

Bonjour,

Mea-culpa ! Je ne devais pas être bien réveillé pour avoir, dans le premier problème, confondu foyer objet et foyer image, et pour avoir imaginé qu'il n'y avait pas de diaphragme d'ouverture dans le second !

Ceci ne change cependant rien à ma conclusion.
Seba, proposait de situer le point de rotation de l'objectif par rapport à la pupille d'entrée, en faisant complètement abstraction des points cardinaux ; la distance focale se retrouvant même inclue dans le concept d'angle de champ. Trouvant ce raisonnement intéressant, j'ai essayé d'en comprendre les limites...

Ainsi, lorsqu'on situe le point de rotation par rapport au point principal objet, on considère la distance HO (on ne s'intéresse pas à la pupille d'entrée).
Et lorsqu'on situe le point de rotation par rapport à la pupille d'entrée, on considère la distance PO (P étant le centre de la pupille d'entrée) car on ne s'intéresse pas aux points cardinaux.

Donc, je reformule ma conclusion (en essayant d'être plus précis) : situer le point de rotation de l'objectif par rapport à la pupille d'entrée ne permet de calculer le déplacement de l'image que
- lorsque le point de rotation est centré sur la pupille d'entrée,
- lorsque le point de rotation est quelconque, à condition que la pupille d'entrée soit centrée sur le point nodal objet (même si on l'ignore, la coïncidence peut arriver).

C'est donc très (trop) restrictif. Mais, au départ, n'ayant jamais considéré les choses de cette manière, je pensais que ce n'était pas possible du tout !

Citation de: PierreT le Mai 09, 2016, 09:12:49
Seba, proposait de situer le point de rotation de l'objectif par rapport à la pupille d'entrée, en faisant complètement abstraction des points cardinaux ; la distance focale se retrouvant même inclue dans le concept d'angle de champ. Trouvant ce raisonnement intéressant, j'ai essayé d'en comprendre les limites...

En fait je me suis planté.
L'emplacement de la pupille d'entrée n'a aucune influence sur le déplacement de l'image.
Les exemples que j'ai postés sont hors sujet.

Citation de: seba le Mai 09, 2016, 10:19:19
...
L'emplacement de la pupille d'entrée n'a aucune influence sur le déplacement de l'image.
...

Nous sommes bien d'accord.
Dorénavant, si quelqu'un tient le discours inverse, je serai capable de lui indiquer les deux cas où il peut avoir l'illusion que cela est vrai ; et je serai aussi capable de lui expliquer pourquoi ce n'est qu'une illusion (ce qui nous ramènera aux points cardinaux).

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 07:02:06
...
Qu'il soit simple ou complexe, le système optique de l'objectif est défini par ses points principaux (F,H,H',F'). La position de chaque point objet par rapport à ces points principaux détermine la position du point image correspondant. Dans une très large mesure, ceci est indépendant de la position du diaphragme, donc de la pupille d'entrée. Si l'on connaît la position du point de rotation de l'ensemble objectif-capteur par rapport à ses points principaux, on peut facilement décrire leur propre mouvement, et par conséquent celui de l'image.

 Bonsoir

Nous sommes d'accord.

Je passe maintenant à l'étape suivante en répondant aux suggestions de Fred134.

Citation de Fred134 du 3 mai
"Pour la rotation, ce que je comprends c'est qu'on mesure en un point (boitier ou objectif) les translations et les rotations (changement d'angle). On ne connait pas l'axe de rotation, mais ça ne me parait pas si grave car sur chaque échantillon (intervalle dt), on peut en déduire le mouvement (même rotation, translation + distance x tan(rotation)) du point qui nous intéresse. Du moment que la position de ce point est connue par rapport aux instruments de mesure."
Citation de Fred134 du 5 mai
"Non, il ne s'agit pas de dire que l'axe de rotation passe par la pupille, mais de dire que l'on peut se ramener à ce cas (ou au point nodal, ou autre point connu de son choix) si on le souhaite. A vérifier bien sûr, je n'y ai pas réfléchi 107 ans.
A partir de là il est  logique de s'intéresser aux propriétés du cas auquel on se ramène..."

Pour ce qui est de la rotation-translation, c'est je pense plus compliqué que ce que vous suggérez, mais au final on converge.
J'avais pensé présenter la question sous forme d'un petit calcul, mais cela s'avère trop lourd et donc je fais la démonstration sous sa forme générale,
je n'ai pas réussi à faire plus simple à cause de problèmes d'orientation de vecteurs.

On a une lentille de distance focale f, un diaphragme qui ne joue aucun rôle, un point M dans l'espace objet proche (macro) dont on forme l'image sur le capteur situé dans le plan conjugué de M.
En un point sans importance on place les gyromètres (leur réponse ne dépend pas de leur localisation).
Au point Ac, connu du calculateur de l'appareil photo, on place les accélérateurs (2 ou 3 au choix) liés à l'ensemble de l'appareil photo.
L'appareil photo tourne autour de l'axe de rotation, soit Or un point de cet axe. Je suppose que ce point et la direction de l'axe sont fixes par rapport à l'appareil. Soit w la vitesse angulaire de rotation, à priori variable dans le temps.
De plus l'appareil a un mouvement de translation caractérisé par son accélération atr, mouvement qui est sans rapport avec la rotation.
On ne connait pas la localisation de l'axe de rotation ni la valeur de atr.
Les vecteurs sont en gras, le symbole ^ représente un produit vectoriel. 
Les point M, Ac, et Or ne sont pas nécessairement sur l'axe optique (pour Ac c'est sûr, pour Or c'est probable et pour M il est probable que la correction de bougé se fasse sur l'axe optique).

Les gyromètres permettent au calculateur de trouver la vitesse angulaire vectorielle totale w.
Les accéléromètres permettent au calculateur de trouver l'accélération vectorielle totale a(Ac).
On peut écrire : a(Ac) = (dw/dt)^OrAc + w^(w^OrAc) + atr
et : a(M) = (dw/dt)^OrM + w^(w^OrM) + atr    (en fait la grandeur qui nous intéresse est l'accélération relative de M par rapport à l'appareil qui est l'opposé de a(M))
puis en posant OrM = OrAc + AcM on obtient : a(M) = (dw/dt)^OrAc + w^(w^OrAc) + atr + (dw/dt)^AcM + w^(w^AcM)
ce qui permet d'écrire :
a(M) = a(Ac) + (dw/dt)^AcM + w^(w^AcM).
Le but est à ce stade de connaître l'accélération du point M : a(M), à partir des grandeurs effectivement mesurées.
Le 1er terme du membre de droite, a(Ac), est donné par les accéléromètres situés au point Ac, il peut être considéré comme un terme de translation puisqu'il ne dépend pas du point M.
Les 2 autres termes dépendent du point M donc ne sont pas des termes de translation, mais tous les éléments qui le composent (w, dw/dt, Ac et M) sont connus du calculateur de l'appareil,
donc au total l'appareil a ce qu'il lui faut pour connaître l'accélération de M.
Voilà pourquoi je suis finalement d'accord avec vous : il n'est pas nécessaire de faire une recherche de la position de l'axe de rotation (et c'est heureux car les données disponibles ne le permettent pas) pour trouver l'accélération du point M. 
On a gagné une étape.
Cela ne retire pas la question de la mesure de l'accélération au point Ac en présence de la pesanteur, et surtout de déduire la vitesse du point M à partir de l'étude de son accélération qui est pour moi le point d'achoppement fondamental.

Cordialement

Bonsoir

Bon je vois que mon post précédent ne motive pas de réponse, je m'en doutais un peu, mais je pense qu'il fallait en passer par là.
Maintenant je vais en présenter une version ultra simplifiée qui vient en complément.

Réponse à Fred134 (citations précédentes)

Si j'ai bien compris vous suggérez d'attribuer la position de l'axe de rotation à la position du gyromètre, puis d'utiliser cette information, ainsi que celles de l'accéléromètre, pour en déduire l'accélération du point M.
Or un gyromètre a une réponse qui ne dépend pas de sa localisation ce qui fait que cette approche ne fonctionne pas.
On peut le comprendre sur l'exemple suivant, différent mais pas trop : un gyroscope placé dans un avion conserve une direction fixe quelle que soit sa localisation dans l'avion (ce qui permet de déterminer les changements d'orientation de l'avion). 
La formule que j'ai écrite :
a(Ac) = (dw/dt)^OrAc + w^(w^OrAc) + atr où je le rappelle "Ac" représente la position de l'accéléromètre, "a(Ac)" le résultat de sa mesure, "Or" l'axe de rotation et "atr" l'accélération de translation
peut se réécrire sous une forme plus simple, non vectorielle, en considérant que tous les points sont sur l'axe de rotation et en se limitant à étudier un mouvement de lacet (en rotation et en translation) avec l'accéléromètre idoine :
a(Ac) = (dw/dt)*OrAc + atr
on y voit que la mesure de w(t) et de a(Ac) ne suffit pas pour trouver OrAc car on a aussi atr qui est inconnu.
Le terme atr a probablement la même importance que l'autre en macro, sinon parler de "Stab 5 axes" ne serait pas fondé.
Le calcul complet que j'ai fait le 9 mai montre que cette méconnaissance de la position de Or n'est pas gênante, on réussit à calculer a(M) malgré cela.
En reprenant la forme simple ci-dessus on peut retrouver ce résultat :
a(M) = a(Ac) + (dw/dt)*AcM où a(Ac), w(t), Ac et M sont connus (M est le point de l'axe optique dont l'image est nette sur le capteur).
Mais pour en déduire le déplacement de l'image sur le capteur il faut commencer par déduire la vitesse v(M) à partir de la connaissance de a(M)... à suivre.

Cordialement

Bonsoir

Avant d'aller plus loin je reviens sur le post de PierreT du 4 mai. Pierre compare la construction des rayons lors d'une rotation centrée sur la pupille d'entrée en prenant le cas du Nikon 105 VR. Il me semble qu'il faudrait aborder la question du grossissement pupillaire de l'objectif, et peut-être glisser, mine de rien, vers le point nodal.

La connaissance du grandissement pupillaire permet de calculer la distance point nodal-pupille.

Je détaille (pour les non spécialistes !).
Pour déterminer rapidement le grossissement pupillaire, on ôte l'objectif de l'appareil.
On estime le diamètre "De" du diaphragme vu de la face d'entrée de l'objectif, on retourne l'objectif sans rien modifier et on estime le diamètre "Ds" vue de la face de sortie.
Le grossissement pupillaire P est défini par : P = Ds/De.
On peut l'estimer grossièrement, ou le déterminer plus précisément en plaçant une règle graduée le plus près possible de l'objectif, sans le toucher, et en plaçant son oeil le plus loin possible afin de réduire l'erreur de parallaxe, tout en gardant une lecture précise, disons que tenir l'ensemble à bout de bras devrait convenir. Il existe des méthodes plus précises.
En général P > 0, on peut le vérifier en constatant que l'mage du diaphragme a la même orientation quand on passe d'une face d'entrée à la face de sortie sans que l'objectif ne tourne autour de l'axe optique (cela ne marche que si le nombre de lamelles est impair).
Il est facile d'établir que :
- la "distance" point nodal d'entrée He-pupille d'entrée Oe vaut : HeOe = -f (1 - 1/P)
- la "distance" point nodal de sortie Hs-pupille de sortie Os vaut : HsOs = -f (1 - P)
avec le signe > 0 pour ces distances dans le sens de propagation des rayons.

Si on constate que P = 1 cela veut dire, d'après ces formules, que pupilles et points nodaux sont confondus, si 0,9 < P < 1,1 cela reste à peu près valable.
Pour les objectifs grand angle P est en général assez supérieur à 1, typiquement 3.
Pour les téléobjectifs c'est l'inverse.
Les objectifs macro ont souvent une construction assez symétrique ce qui fait que P est souvent voisin de 1.
Les zooms ont bien sûr un grandissement pupillaire qui dépend de la distance focale et peut dépendre de la distance de mise au point.

La connaissance du grandissement pupillaire est surtout utile en macro photo pour le calcul de la profondeur de champ,
on passe de la formule à "grande distance" (écrite avec les distances, pas avec le grandissement) à la formule en macro en remplaçant f par f(1+G) et n par n(1+G/P) où G est la valeur absolue du grandissement et n le nombre d'ouverture (2,8 par exemple). 

Cordialement

Citation de: balfly le Mai 11, 2016, 19:49:15
Bon je vois que mon post précédent ne motive pas de réponse, ...
Si j'ai bien compris vous suggérez d'attribuer la position de l'axe de rotation à la position du gyromètre, puis d'utiliser cette information, ainsi que celles de l'accéléromètre, pour en déduire l'accélération du point M.
Or un gyromètre a une réponse qui ne dépend pas de sa localisation ...

Je n'ai pas répondu parce que je n'ai que mon téléphone avec moi en ce moment, désolé... de plus, honnêtement je trouve que c'est trop détaillé pour une discussion de forum (pour moi, chacun fait bien sûr comme il l'entend).

Ce n'est pas ce que je suggérais. Le gyromètre donne un changement d'angle, qui sera le même en tout point de l'appareil (au sens large - disons le repère de l'appareil).
L'accéléromètre donne une translation (oui, je supposais qu'on a un logiciel qui donne ça, entre autres en sachant filtrer la pesanteur par exemple, j'ai peut-être tort mais je raisonnais de manière simplifiee).
Je suggérais qu'on peut en déduire un mouvement approché du point qui nous intéresse sur l'intervalle dt :  chgmt d'angle traduit par une rotation centrée sur le point, et translation = celle mesurée + rotation × distance entre le point et l'accéléromètre.

Citation de: balfly le Mai 12, 2016, 19:47:12
On peut l'estimer grossièrement, ou le déterminer plus précisément en plaçant une règle graduée le plus près possible de l'objectif, sans le toucher, et en plaçant son oeil le plus loin possible afin de réduire l'erreur de parallaxe, tout en gardant une lecture précise, disons que tenir l'ensemble à bout de bras devrait convenir. Il existe des méthodes plus précises.

En prenant une photo du diaphragme à un rapport de reproduction connu, on peut faire une mesure précise (ici un 28mm rétrofocus, par l'avant et par l'arrière)..

Bonjour,

Citation de: balfly le Mai 12, 2016, 19:47:12
...
- la "distance" point nodal d'entrée He-pupille d'entrée Oe vaut : HeOe = -f (1 - 1/P)
- la "distance" point nodal de sortie Hs-pupille de sortie Os vaut : HsOs = -f (1 - P)
avec le signe > 0 pour ces distances dans le sens de propagation des rayons.
...

Je pense qu'il y a un petit souci dans le signe de HsOs. Il faudrait écrire HsOs = f (1 - P)

Citation de: balfly le Mai 12, 2016, 19:47:12
...
Les objectifs macro ont souvent une construction assez symétrique ce qui fait que P est souvent voisin de 1.
...

Ça, c'était vrai "avant"... Pour rester sur l'exemple du Nikon 105 VR, cet objectif présente un grandissement pupillaire de 0,56 à g = -0,5 et 0,29 à g = -1. Les objectifs "macro" actuels sont assez dissymétriques, et le sont encore plus aux fortes valeurs de grandissement.

Bonsoir

Réponse à Fred134
D'accord avec vous sur le fait que mon approche est assez mathématique et que cela n'accroche pas avec tout le monde.
Je pense cependant que mon post du 11 mai était plus facile.
Le problème pour moi est que vous donnez des arguments mais que le raisonnement n'est que partiel.
Je reprends le point qui me semble critique dans ce que vous venez d'écrire :
"chgmt d'angle traduit par une rotation centrée sur le point"
il s'agit de quel point ? celui où se trouve le gyromètre ? l'accéléromètre ?
En fait il n'est pas possible de centrer la rotation, comme je l'explique.
Ceci dit j'accepte l'idée de ne pas avoir compris ce que vous voulez dire et au final d'avoir tort, mais pour l'instant je n'en suis pas là.

Seba
Très belle photo qui illustre bien la question.
Dommage que l'appareil ait légèrement tourné autour de l'axe optique entre les 2 vues, cela doit pouvoir se corriger dans Phsp (je pinaille).

Réponse à PierreT
"Je pense qu'il y a un petit souci dans le signe de HsOs. Il faudrait écrire HsOs = f (1 - P)"
Exact, je me suis planté, les 2 sont en général du même côté, et pourtant j'avais bien fait attention à cela mais j'aurais dû le contrôler une fois de plus.

"Ça, c'était vrai "avant"... Pour rester sur l'exemple du Nikon 105 VR, cet objectif présente un grandissement pupillaire de 0,56 à g = -0,5 et 0,29 à g = -1. Les objectifs "macro" actuels sont assez dissymétriques, et le sont encore plus aux fortes valeurs de grandissement."
OK j'ignorais que cela pouvait atteindre une telle valeur, 0,29 c'est petit !
A l'origine je pensais que l'exemple du 105 VR n'était pas bien choisi pour montrer le rôle de la rotation autour de la pupille d'entrée, mais je vois que j'ai tort.
Je pense que c'est un objectif macro mais aussi un téléobjectif, ce qui justifie ces valeurs de P. Je présume que pour les objectifs macro "standard", plus très à la mode, P est assez proche de 1, non ?

Cordialement

Bonjour,

Citation de: balfly le Mai 13, 2016, 19:38:15
...
Je pense que c'est un objectif macro mais aussi un téléobjectif, ce qui justifie ces valeurs de P. Je présume que pour les objectifs macro "standard", plus très à la mode, P est assez proche de 1, non ?
...

Les objectifs "macro" à système optique de type double Gauss (ou ses nombreuses variantes), courants jusqu'à l'arrivée de l'autofocus, ont effectivement un grandissement pupillaire assez proche de 1 (y compris les objectifs dotés de lentilles flottantes). Ainsi, par exemple, le grandissement pupillaire du Micro-Nikkor 55 mm f/2.8 est de 0,98 à g = -0,52, et 0,93 à g = -1 (version AF).

La génération suivante, de type double Gauss à convertisseur arrière intégré (courante durant les 10-15 premières années de l'autofocus) est plus dissymétrique de par son principe même. Le grandissement pupillaire du Micro-Nikkor AF 60 mm f/2.8, par exemple, est de 0,81 à g = -0,5, et 0,68 à g = -1.

Le système optique des objectifs "macro" actuels est bien plus complexe : ce sont souvent de petits téléobjectifs à convertisseur frontal de puissance variable. Ils sont très dissymétriques et leur grandissement pupillaire varie beaucoup avec la distance de mise au point. Le grandissement pupillaire du Micro-Nikkor AFS 85 mm f/3.5, par exemple, est de 0,65 à g = -0,5, et 0,36 à g = -1. Le principe de fonctionnement du Nikon 105 VR est similaire.

Ce sont là des principes généraux ; il existe évidemment des exceptions comme par exemple le Zuiko digital 50mm f/2 d'Olympus au système optique atypique. Avec une pupille de sortie assez avancée (on est encore très, très loin de la télécentricité parfois évoquée), le grandissement pupillaire de cet objectif est de 1,66 à g = -0,52 (grandissement maxi), valeur habituellement rencontrée sur les objectifs de type rétrofocus...

Merci PierreT pour ces renseignements,
il est clair que j'ai des idées simplistes sur les objectifs :'(.
Je ne connaissais pas le concept de télécentricité, j'ai fait un petit tour sur le Net pour comprendre ce que c'est.

En passant, j'ai sur mon appareil Olympus Em1 l'objectif 12-40 2,8 que je trouve très bien.
Je n'ignore pas que ses qualités sont dues en partie à des corrections logicielles.

J'ai fait quelques mesures sur cet objectif aux focales 12 et 40 (distance focale = 12,25 & 39,55 mm, interstice optique = 55 & -17 mm, grossissement pupillaire = 5,03 & 2,10). Mais j'ai des doutes quand à l'influence du grandissement sur ces grandeurs. 
Avez-vous des informations disponibles ? (une source que je pourrais consulter).

Merci

Bonsoir,

Désolé, je ne connais pas du tout cet objectif (aucune doc sur lui). Il est néanmoins à peu près certain que le grandissement influence toutes les grandeurs que vous citez. Dans quelle mesure ? Très difficile à dire sans avoir la définition précise du système optique...

Bonsoir PierreT

Merci pour la réponse,
en plus je crois qu'Olympus n'a pas la réputation de trop communiquer.
Je me suis rappelé qu'à l'époque de mon achat j'avais vu un détail technique,
je viens de le chercher ce soir :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,179102.0.html
(http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,179102.0.html)
mais cela ne répond pas à la question.

Cordialement

Bonsoir  :)

Toujours intéressé par le fonctionnement de la "Stab 5 axes" j'ai fait ces derniers temps quelques expériences complémentaires.
Tout d'abord j'ai mis mon boitier sur la platine de disques que j'ai déjà utilisée (cf. photos du 1er avril), mais je l'ai alimentée avec une tension sinusoïdale de fréquence 3 Hz,
ainsi le mouvement de rotation de l'appareil est oscillatoire (amplitude CrêteCrête 1° environ) ce qui est proche du bougé naturel en rotation (proche, pas identique bien sûr, car le mouvement naturel est irrégulier).
J'ai eu un 1er résultat qui m'a surpris : ayant mis sur la platine le boitier en mode macro en position très excentrée de façon à ce que ce soit l'objet visé qui soit au niveau de l'axe de rotation tout en étant lié à un support fixe (c'est le boitier qui tourne) j'ai constaté qu'en absence de Stab l'image est nette (c'est assez facile à comprendre et peut se retrouver en utilisant la formule donnée par PierreT le 19 avril )
et que par contre l'image est très floue si je branche la Stab du boitier photo, ce qui montre que la Stab fait une correction qui ne devrait pas exister.
Ensuite j'ai fait des tests en décalant progressivement la position de l'axe de rotation (décalage de l'appareil et de l'objet) et j'ai trouvé que le seul cas où la Stab rend l'image bien nette correspond au passage de l'axe de rotation par le plan du capteur photo.
Ensuite, dans ce dernier cas de figure, sans rien changer d'autre, j'ai changé la mise au point manuelle (passée de 0,18 m à l'infini, à f/22!) et j'ai trouvé que l'image acquiert un flou de bougé et que ce flou est conforme à ce que donne un petit calcul,
donc la correction tient compte de la position de l'objet.
J'ai fait ces mesures à plusieurs reprises et pris pas mal de précautions que je ne détaille pas à ce stade.

J'en déduis que la correction en macro due à la rotation du point nodal d'entrée existe mais est minimaliste puisqu'elle suppose que l'axe de rotation est sur le capteur photo.
La formule de correction (déplacement du capteur photo) fait intervenir simplement : l'angle de rotation connu par le gyromètre, la distance capteur-objet et le grandissement qui sont connus de l'"objectif".
On voit que la correction effectuée ici n'utilise pas l'information d'un accéléromètre mais est, je le répète, basée sur une hypothèse limitative.
Comme il n'y a pas de raison pour qu'en réalité l'axe de rotation soit localisé en ce point précis, on obtient une première cause qui explique la médiocrité statistique de la Stab en macro.

Je parlerai dans un autre post de mon étude relative à la translation pure de l'appareil photo.

Cordialement

Citation de: balfly le Mai 25, 2016, 18:26:35
Comme il n'y a pas de raison pour qu'en réalité l'axe de rotation soit localisé en ce point précis, on obtient une première cause qui explique la médiocrité statistique de la Stab en macro.

Ca paraît quand même assez réaliste car si l'appareil est en appui sur l'arcade sourcilière, c'est à peu près comme ça que ça risque de se passer.

Re-bonsoir

OK Seba
je n'avais pas songé à cette logique,
effectivement le meilleur choix s'il doit y en avoir un seul est l'axe pas loin du capteur.
Tout en approuvant je cite quelques restrictions :
- sur mon appareil l'arcade de l'oeil est 3 cm derrière le capteur, ce qui a un effet non négligeable
- ce raisonnement suppose que la tête ne tourne pas
- en macro il n'est pas rare qu'on utilise l'écran arrière car les conditions sont souvent acrobatiques.
Ce serait donc mieux si l'appareil prenait en compte la position effective de l'axe (qui risque d'être changeante au cours de la pose).

Mais je comprends maintenant la logique probable de ce choix qui me semblait assez arbitraire.

Cordialement

Bonsoir

Je passe maintenant à mon étude sur le comportement de la "Stab 5 axes" en translation pure.
Pour cela j'ai mis l'appareil en mode macro sur une platine à crémaillère et j'ai visé un point lumineux (diamètre 0,050 mm) sur fond noir.
Puis j'ai fait des poses (de 1/100 s à 10 s, surtout 1 s, en jouant manuellement sur la hauteur avec une amplitude CàC de l'ordre du mm et une fréquence d'environ 3 Hz.
Ensuite j'ai fait de même en provoquant des mouvements horizontaux (ce qui réduit l'effet de la pesanteur sur l'accéléromètre concerné) oscillants entre 2 butées proches et le long d'un guide.

Dans tous les cas je n'ai pas réussi à voir statistiquement de différence avec et sans Stab que ce soit avec f = 12 mm et f = 40 mm.
Or dans cet usage les accéléromètres sont nécessairement mis en jeu.
J'en déduis que la fonction de stabilisation en translation est "très peu efficace".

Par comparaison la Stab à grande distance est d'une efficacité évidente dès qu'on la met en oeuvre.

En conclusion :
- en mode macro à la main on constate une certaine (médiocre) efficacité de la Stab mais cela s'explique par la correction angulaire qui est de plus légèrement améliorée (en fonction de la distance) par le point que j'ai signalé dans mon post du 25 mai.
- le fait que l'utilisation des accéléromètres pour cet usage pose problème est cohérent avec ce que j'ai dit très tôt dans ce fil : dans cet usage, il est illusoire de penser qu'on peut passer de l'accélération à la vitesse.
On peut tenter de le faire, mais cela suppose des hypothèses pas totalement compatibles avec les "tremblements" d'un opérateur qui ont une composante imprévisible.
Je pense que si l'utilisation des accéléromètres était "facile", les résultats seraient meilleurs.

Reste la possibilité que ce soit mon appareil qui ait un problème particulier : tout marcherait sauf les accéléromètres ? Et pourtant les niveaux électroniques visibles dans le viseur fonctionnent, c'est certain.
Ou alors ce serait que le système ne marcherait pas sur mon objectif qui n'est pas typé "macro", tout en étant l'objectif de base du EM1.
Il me vient aussi à l'esprit qu'il est possible que le fabricant aie à sa disposition une étude de la corrélation entre les mouvements de rotation et les mouvements de translation d'un utilisateur moyen de l'appareil photo, et qu'il l'utilise à défaut de mieux, or mes mesures qui séparent les 2 rôles bloquent cette mise en oeuvre possible. Reste que l'existence d'une telle corrélation est une hypothèse que je fais, il n'est pas certain qu'elle existe.

Il n'en reste pas moins que je suis surpris du résultat des mes expériences.

Cordialement

Ca me surprend le peu d'efficacité.
Ce qui me surprend aussi c'est que la stabilisation agit en cas de mouvements continus (comme sur le tourne-disque), je pensais que ce genre de mouvement était filtré.

Re-Bonsoir

Non Seba, ce n'est pas ce que j'écris :

"Puis j'ai fait des poses (de 1/100 s à 10 s, surtout 1 s, en jouant manuellement sur la hauteur avec une amplitude CàC de l'ordre du mm et une fréquence d'environ 3 Hz."
et cela aussi bien verticalement comme indiqué puis horizontalement ensuite.

De plus la veille j'ai écrit :
"Tout d'abord j'ai mis mon boitier sur la platine de disques que j'ai déjà utilisée (cf. photos du 1er avril), mais je l'ai alimentée avec une tension sinusoïdale de fréquence 3 Hz,
ainsi le mouvement de rotation de l'appareil est oscillatoire (amplitude CrêteCrête 1° environ) ce qui est proche du bougé naturel en rotation (proche, pas identique bien sûr, car le mouvement naturel est irrégulier). "

Donc le mouvement que j'ai imposé dans tous les cas est vraiment  de type "tremblement" idéal puisque quasi-sinusoïdal, donc en principe, si j'ai bien compris, cela devrait être dans les conditions prévues de fonctionnement de la "Stab 5 axes".

Mais comme je le dis à la fin, cela me surprend aussi car cela remet en question les affirmations (vagues) d'un constructeur. Le jour où il écrira que le gain de vitesse en macro dans telles conditions est de... avec pour référence... n'est pas encore né à mon avis donc tout est permis.

Cordialement

Citation de: balfly le Mai 26, 2016, 21:58:09
Non Seba, ce n'est pas ce que j'écris :

Sur certaines expérimentations précédentes, le mouvement était continu je crois.

Là on voit une vidéo de Sony, ça a pourtant l'air assez efficace.
Bon pour la fleur en macro, on ne sait pas trop ce qui est corrigé, entre les mouvements angulaires et les mouvements latéraux, c'est vrai que ça a l'air moins efficace qu'à longue distance.

http://www.techradar.com/news/photography-video-capture/cameras/sony-a7-ii-5-axis-stabilisation-how-it-works-1274668

Bonsoir Seba

"Sur certaines expérimentations précédentes, le mouvement était continu je crois."
Oui mais c'était des tests à assez grande distance (grandissement de l'ordre de 100) et dans ce cas les accéléromètres ne servent pas.

Au sujet de la vidéo Sony, c'est effectivement spectaculaire.
Mais sur la vidéo de fleur qui est la seule vraiment macro, je remarque que le mouvement de vibration haute fréquence est bien supprimé mais qu'il subsiste un lent mouvement assez ample, pas vraiment gênant en video mais qui peut rendre une photo très floue.
Il y a quelque chose à creuser de ce côté, mes expériences récentes (sur la macro donc) portent plutôt sur des mouvements assez amples mais relativement lents (3 Hz).
Il est tout à fait possible que Sony fasse mieux qu'Olympus.
Mais pour moi le procédé (avec ses accéléromètres) a ses limites, pour obtenir un effet aussi bon en macro qu'à longue distance, il faudra faire intervenir une autre source d'information, ce qui ne devrait pas trop tarder je pense.

Cordialement

Dans le dernier RP, test du Tamron 90/2,8 macro.
Ils trouvent que sa stabilisation apporte un gain réel, avec des résultats excellents.

Bonsoir Seba

Effectivement je viens de voir l'article de RP.
C'est curieux car le mois dernier CI était plutôt réservé.
J'ai l'impression que l'un voit le verre à moitié plein, l'autre à moitié vide.
Il faut reconnaître que l'argumentation de CI est un peu plus costaude : il présente une étude statistique, qui vaut ce qu'elle vaut, mais c'est plus que ce que propose RP.
Pour CI à grandissement 0,5 et 1/30 s il y a un taux de réussite de 2/3 avec Stab. Est-ce bon ?
Se pose le problème de savoir quel gain de vitesse cela représente : pour CI sans Stab le taux de réussite dans les mêmes conditions est 1/3.

Cela m'a conduit à étudier plus précisément les courbes données par CI :
A longue distance le taux passe en dessous de 100% au-delà de 1/250 s sans Stab, et au delà de 1/60 avec stab (2 vitesses gagnées). Noter qu'on gagne 4 vitesses avec le Canon.
A grandissement 0,5 les courbes Sans Stab et avec Stab commencent à descendre toutes les 2 au-delà de 1/125 s, ce qui conduit à dire que le gain de vitesse est nul (à moins de prendre une autre définition).
Une autre chose étonnante : au grandissement 0,5, sans Stab, le taux commence à descendre en-dessous de 100% pour 1/125 s alors qu'à longue distance c'est pour 1/250 s. C'est surprenant, je me serais attendu à ce que ce soit l'inverse, risque plus important de bougé en macro.
Peut-être est-il un peu plus difficile de détecter finement le flou de bougé dans une image macro ?

Pour en revenir au fait que les courbes sans et avec Stab en macro quittent le 100% en même temps, cela correspond assez aux expériences que j'ai pu faire, à chaque fois que je trouvais une vitesse qui donne une netteté acceptable avec Stab, je m'apercevais que le résultat sans Stab était guère différent.
Ce qui n'est pas du tout le cas à longue distance.

Ceci dit il est certain que j'ai été assez bluffé par la vidéo de Sony (27 mai), mais tant qu'un testeur indépendant n'aura pas validé en indiquant clairement dans quelle condition c'est fait on doit se méfier.
J'ai d'ailleurs remarqué que les photos macro présentées étaient du même format que les vidéos qui les précèdent juste, cela me semble traduire une manipulation.

Cordialement

Oup's !
Me suis trompé de fil...   ::)