Stabilisation 5 axes ?

[seba]

Une idée pour tester la stabilisation 5 axes.
Photographier deux points lumineux séparés en profondeur de quelques centimètres, faire une photo à un rapport de reproduction assez élevé, mise au point sur le point lumineux le plus proche.
Le rapport de reproduction étant différent pour les deux point lumineux, la stabilisation ne pourra stabiliser que l'un des deux (si l'appareil bouge latéralement ce qui a de grandes chances de se produire).
Ici les deux point sont bougés car je n'ai pas de stabilisation, mais l'amplitude est différente, preuve qu'il y a un déplacement latéral.
Conseils :
- utiliser la distance focale la plus courte possible pour que le rapport de reproduction des deux points lumineux soit le plus différent possible
- faire bien la mise au point (sur le point le plus proche) pour que la stabilisation calcule correctement la correction
- fermer le diaphragme au maximum
- et bien sûr expo en mode M
Si la stabilisation a bien fait son boulot, le point lumineux proche (celui sur lequel on a fait la mise au point) sera net et l'autre bougé.
Sinon les deux seront bougés.

Pour ma photo, format 24x36mm, objectif 20mm + bague, rapport de reproduction 1/2 environ, ouverture 22 (il faudrait pouvoir fermer plus), temps de pose 1/2s ce qui est beaucoup. C'est un crop.

[Jean-Etienne V]

Une idée pour tester la stabilisation 5 axes.
Photographier deux points lumineux séparés en profondeur de quelques centimètres, faire une photo à un rapport de reproduction assez élevé, mise au point sur le point lumineux le plus proche.
Le rapport de reproduction étant différent pour les deux point lumineux, la stabilisation ne pourra stabiliser que l'un des deux (si l'appareil bouge latéralement ce qui a de grandes chances de se produire).
Ici les deux point sont bougés car je n'ai pas de stabilisation, mais l'amplitude est différente, preuve qu'il y a un déplacement latéral.
Conseils :
- utiliser la distance focale la plus courte possible pour que le rapport de reproduction des deux points lumineux soit le plus différent possible
- faire bien la mise au point (sur le point le plus proche) pour que la stabilisation calcule correctement la correction
- fermer le diaphragme au maximum
- et bien sûr expo en mode M
Si la stabilisation a bien fait son boulot, le point lumineux proche (celui sur lequel on a fait la mise au point) sera net et l'autre bougé.
Sinon les deux seront bougés.

Pour ma photo, format 24x36mm, objectif 20mm + bague, rapport de reproduction 1/2 environ, ouverture 22 (il faudrait pouvoir fermer plus), temps de pose 1/2s ce qui est beaucoup. C'est un crop.

J'attends tes essais avec intérêt.
Je suis curieux de voir la différence entre une image mise au point sur le point le plus proche, et une image mise au point sur le point le plus éloigné...

[seba]

J'attends tes essais avec intérêt.
Je suis curieux de voir la différence entre une image mise au point sur le point le plus proche, et une image mise au point sur le point le plus éloigné...

Pas d'essais car je n'ai pas d'appareil stabilisé.

[Jean-Etienne V]

Pas d'essais car je n'ai pas d'appareil stabilisé.

Ah bon...

Un petit comparatif, extraits d'images, à gauche opérateur moi-même essayant de bien tenir l'appareil, stabilisation enclenchée. La pose est de 1/30s. La stabilisation semble avoir fait son office.
A droite je suis sur une chaise de bureau animée d'une vitesse de rotation d'environ 7° par seconde (déduite d'après le filé de l'image) . C'est rapide mais je pense que les gyromètres peuvent tout à fait mesurer ça. Le filé est sur 1/83 de la largeur du capteur, soit 0,23°, ce qui semble largement dans les capacités de correction. De correction il n'y en a point. On pouvait s'y attendre car sur l'écran de visée, pendant la rotation, stabilisation activée, l'image bouge exactement comme s'il n'y avait pas de stabilisation.
Appareil Lumix DMC-LS60

Je pensais aussi que des objectifs stabilisés existaient pour le Nikon D700.
Au fait, pour l'image précédente, les exifs indiquent 105mm et non 20mm, ainsi qu'une ouverture de 2.5 et non 22... Est-ce dû à la bague ?

[seba]

Je pensais aussi que des objectifs stabilisés existaient pour le Nikon D700.
Au fait, pour l'image précédente, les exifs indiquent 105mm et non 20mm, ainsi qu'une ouverture de 2.5 et non 22... Est-ce dû à la bague ?

Oui il y en a (le dernier Tamron 90/2,8 macro est même stabilisé 4 axes) mais je n'en ai pas.
Les exifs sont faux car on peut les renseigner manuellement et là je ne les ai pas accordés à l'objectif utilisé.

[Jean-Etienne V]

Oui il y en a (le dernier Tamron 90/2,8 macro est même stabilisé 4 axes) mais je n'en ai pas.
Les exifs sont faux car on peut les renseigner manuellement et là je ne les ai pas accordés à l'objectif utilisé.

P't'1 !
Les objectifs stabilisés pour Nikon sont signés Tamron ?
Sur ce coup, je me demande comment une gueguerre Nikonistes <> Canonistes peut encore exister !  

Tu aurais donc triché cur les exifs, qui indiquant une pdv avec un D700 ?  

Mais tu n'as pas répondu à la première question : pourquoi ne pas faire les essais avec le Lumix DMC-LS60, par exemple ?

[seba]

P't'1 !
Les objectifs stabilisés pour Nikon sont signés Tamron ?
Sur ce coup, je me demande comment une gueguerre Nikonistes <> Canonistes peut encore exister !  

Tu aurais donc triché cur les exifs, qui indiquant une pdv avec un D700 ?  

Mais tu n'as pas répondu à la première question : pourquoi ne pas faire les essais avec le Lumix DMC-LS60, par exemple ?

Ce Tamron c'est le seul objectif pour Nikon qui soit stabilisé 4 axes.
Triché non, j'ai n'ai même pas pensé à les modifier, ça n'a aucune importance.
Le Lumix DMC-LS60, je ne sais pas quels sont les axes stabilisés, c'est une stabilisation optique 2 axes je crois.

[Jean-Etienne V]

Ce Tamron c'est le seul objectif pour Nikon qui soit stabilisé 4 axes.
Triché non, j'ai n'ai même pas pensé à les modifier, ça n'a aucune importance.
Le Lumix DMC-LS60, je ne sais pas quels sont les axes stabilisés, c'est une stabilisation optique 2 axes je crois.

Quel que soit le système de stabilisation, ce serait intéressant de tester ta théorie...

[seba]

Quel que soit le système de stabilisation, ce serait intéressant de tester ta théorie...

Si la stabilisation ne corrige que les rotations, ma manip ne sert à rien.

[Jean-Etienne V]

Si la stabilisation ne corrige que les rotations, ma manip ne sert à rien.
[/quote
Qui sait... ?   

[seba]

Le nouveau Tamron macro 90/2,8 détecte les déplacements latéraux.
Par contre d'après ce schéma il y a un seul accéléromètre. Comment ça se fait ?

[Jean-Etienne V]

Plusieurs accéléromètres (ou gyromètres) peuvent être placés dans le même boitier.

[seba]

Pas impossible.
Là le dispositif semble placé à un endroit "stratégique".

[Jean-Etienne V]

Pas impossible.
Là le dispositif semble placé à un endroit "stratégique".

C'est même certain !
C'est le cas sur de nombreux dispositifs comme les contrôleurs de vol, ou les nacelles brushless.
Quand je disais "peuvent être", c'était dans le sens "dans certains cas".

[balfly]

Bonsoir

J'étais parti cette semaine, je vois que la discussion se poursuit.
En réponse à une demande j'envoie 2 photos qui illustrent l'efficacité de la stab IS de mon appareil (Olympus EM1 avec objectif 12-40 2,8).
L'appareil est posé sur une platine tourne-disque qui a une période de rotation T = 3 s/tr (20 tr/mn), c'est 4 fois plus rapide que ce que j'ai mesuré sur un petit manège pour enfants dans un parc.
L'appareil fait plusieurs tours avant chaque prise de vue et tourne dans le sens horaire.
Les conditions de prise de vue sont : f/2,8 ; 200 iso ; f = 12 mm ; grandissement G = 1/109 (distance 1,42 m) ; exposition manuelle ; MAP manuelle ; déclenchement WIFI par téléphone (OI Share) ; capteur 17,3x13 mm ; 4608x3456 pixels.
La vitesse de prise de vue est 1/80 s (à 1/60 s du flou apparaît nettement) ce qui correspond à un déplacement (maxi) du capteur de (2*pi/3 rad/s)*(1/80 s)*(12 mm) = 0,31 mm.
J'ai aussi fait des tests avec les mêmes résultats sur des périodes de rotation plus longues, jusqu'à 25 s/tr  (2,4 tr/mn) avec prise de vue à 1/4 s ce qui correspond à un déplacement du capteur de 0,75 mm.
Ceci montre que pour les temps courts le déplacement maxi du capteur diminue, je pense que c'est dû à la limitation des actionneurs (vitesse de balayage ?).
Par ailleurs les 1ers tests que j'avais fait correspondaient à T = 1,8 s/tr (33 tr/mn) et il s'est avéré que la stabilisation ne fonctionnait pas correctement. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un filtrage, mais du calibre des gyromètres : il semble qu'ils soient limités à une vitesse angulaire de 2 rad/s et qu'au-delà il saturent. Un tel calibre est largement suffisant puisque la vitesse angulaire typique lors d'un bougé de prise de vue est 0,01 rad/s (peut se retrouver à partir de la règle "t = 1/f"), et il permet probablement d'avoir une sensibilité convenable pour cette valeur typique (il est probable qu'un calibre de 200 rad/s ne permettrait pas de mesurer 0,01 rad/s avec précision).
Je n'ai fait aucun traitement des photos, prises en jpg. Les photos de gauche sont recadrées (pour ne garder que la mire) et ré échantillonnées (division par 3 sur chaque dimension), celles de droite ont la résolution d'origine.
La photo du haut représente une mire prise sans stab IS, celle du bas avec stab IS.
Sur celle du bas on remarque un léger effet de filé qui correspond au début de la prise de vue et que je n'avais pas vu sur l'écran du téléphone. Je n'ai pas d'explication précise, il faudrait faire d'autres tests.
J'avais déjà remarqué que lors des prises de vue en général, si je me place à la limite statistique de compensation de netteté, celle-ci est bonne mais pas parfaite, il faut augmenter la vitesse de 2 crans pour l'atteindre.

Le fait que la stab IS fonctionne bien dans le cas de la rotation ne me surprend pas, les gyromètres mesurent "instantanément" une vitesse angulaire qui est directement la cause du flou, pas besoin de faire des hypothèses.
Pour les accéléromètres qui ont pour but de déterminer le flou dû à la vitesse de translation c'est une autre affaire, mais c'est en pratique limité au cas de la macro.

Cordialement

[seba]

Je suis vraiment étonné que la stabilisation fonctionne dans ce cas.
Pas à cause de la détection (ce n'est pas un problème pour les gyromètres) mais à cause de la correction.

[balfly]

Bonsoir

Que puis-je faire de plus ?
Pour moi il n'y a pas de problème de correction, je détaille :
- le problème ne se pose pas ici avant la prise de vue car j'avais déconnecté "réglage mi-course image stab" donc c'est uniquement au moment de la prise de vue commandée par le WIFI qui autorise la mise en oeuvre des actionneurs que la correction se fait
- lors de la prise de vue effective, l'actionneur réinitialise toujours la position du capteur en le ramenant au centre (ou sur le bord optimal après détection du sens de rotation, je ne sais pas), puis se déplace pour corriger le bougé. Avec 1/80 s il a ensuite 0,31 mm de course possible.

- Dans un usage plus général, avec l'option de correction pour la visée, je vois bien que la stab se fait par morceaux, il n'y a pas de miracle. C'est surtout visible en longue focale avec le viseur sur x14, on voit des à-coups de recentrage. Puis ensuite au moment de la prise de vue, il y a obligatoirement une nouvelle initialisation avec capteur au centre...   

Je trouve bonne l'idée que vous proposez de photographier à main levée 2 points à des distances différentes (cela peut être 2 points sur un même écran photographié en oblique). J'y pense.

Cordialement

[seba]

Je connais mieux (?) Nikon et la stabilisation est active d'office pour la visée.
Du coup en rotation continue, la correction arrive en un instant en butée.
En plus certains objectifs ont une détection automatique de filé qui désactive la correction (dans le sens du filé).
Du coup je ne sais pas si la stabilisation Nikon serait capable de faire ça.

La valeur de la course que tu mentionnes me paraît extrêmement faible pour être capable de corriger dans un cas courant (tremblements appareil tenu à la main).

[Jean-Etienne V]

Je connais mieux (?) Nikon et la stabilisation est active d'office pour la visée.
Du coup en rotation continue, la correction arrive en un instant en butée.
En plus certains objectifs ont une détection automatique de filé qui désactive la correction (dans le sens du filé).
Du coup je ne sais pas si la stabilisation Nikon serait capable de faire ça.

La valeur de la course que tu mentionnes me paraît extrêmement faible pour être capable de corriger dans un cas courant (tremblements appareil tenu à la main).

Et d'autres ont un commutateur permettant de désactiver la stab, toujours pour les filés.
Ce qui démontre bien que la stab est capable de la corriger (dans une certaine limite).
Ces résultats ne sont donc pas étonnants.

Pour ce qui est des accéléromètres, ils se limiteront à supprimer le flou dû à un mouvement de translation, si celui ci est une portion de vibration. Dans le cas contraire (mouvement continu), non.

[balfly]

Bonsoir

Je corrige ce que j'ai dit dans mon dernier post, après réflexion et test :
lorsque je vise en télé (80 mm équivalent 24x36) et avec le viseur sur x14 (1120 mm équivalent en 24x36) je constate :
- sans stab IS l'image est constamment tremblotante, difficile à "lire"
- avec stab IS l'image ne tremble plus, elle a des déplacements lents, parfois des dérives de grande amplitude, mais sur une durée de quelques secondes elle semble à peu près fixe
J'en déduis que pour la visée le fonctionnement de la stab IS est le même qu'en mode vidéo simple (déplacement du capteur seulement), à savoir :
- réduction importante des tremblements par un effet de filtre coupe-haut
- dérive lente qui ramène le capteur vers le centre
- pas de variation rapide de la position du capteur : si lors d'un mouvement trop brusque de l'appareil le capteur se trouve en butée, il revient assez lentement vers le centre, et comme l'oeil suit naturellement l'objet visé, il n'a pas trop conscience de ce déplacement relativement lent.

Par contre pour la prise de vue il est indispensable que l'image ne bouge pas du tout, le fonctionnement est tel que je l'ai décrit : initialisation au centre (ou en un point plus rusé, type "prédictif") par un déplacement rapide, juste avant le début de la prise de vue (mais après le déclenchement de celle-ci), puis suivi rigoureux des informations des mesureurs. Si une saturation de mesureur ou de position du capteur se produit il y a apparition d'un flou (impossibilité de revenir en arrière pour corriger !)

Au fait j'ai compris la cause du léger "effet de filé" que je signalais dans mon post d'hier avec les photos (sur la 4ème photo). En réfléchissant à la logique temporelle j'ai compris que contrairement à ce que j'ai écrit c'est en fin d'exposition que ce filé apparaît. Le capteur est en butée et donc le flou commence à apparaître. Mais pourquoi est-il si peu visible ? C'est une question de pourcentage : si l'image enregistrée nette représente 90% du temps d'enregistrement et l'image enregistrée floue 10%, cette dernière ne sera que très peu visible (de même quand on enregistre avec fusion une première prise de vue normale et une 2ème prise de vue très sous-exposée d'un sujet différent, cette dernière ne sera guère visible dans le résultat final).  Pour ne pas avoir cet effet il aurait fallu que je travaille à 1/100 s au lieu de 1/80 s.

Citation de Seba du 1-04 18h50
"La valeur de la course que tu mentionnes me paraît extrêmement faible pour être capable de corriger dans un cas courant (tremblements appareil tenu à la main)."
Je prends un exemple basé sur la règle "1/f". Exemple en 24x36 avec f = 50 mm et j'admets que le déplacement maxi du capteur est 0,6 mm (je double celui que j'attibue à mon capteur qui est de taille moitié).
Je prends un critère de flou de 0,030 mm (la moitié serait plus réaliste) et j'en déduis qu'en posant 1/50 s le flou est 0,030m. Si maintenant je "gagne 4 vitesses" cela veut dire que je pose 16/50 s et le flou à compenser vaudra 16*0,030 = 0,48 mm (en réalité cela suppose que le mouvement a lieu à vitesse constante et à sa valeur standard, or il a une composante vibratoire qui traduit le fait que la vitesse tend à s'inverser ce qui réduit sensiblement l'amplitude du mouvement). Bref on trouve un flou à compenser de taille inférieure aux 600 mm annoncés. Si on remplace f = 50 mm par f = 300 mm on arrive à la même conclusion.

Citation de Jean-Etienne V du 2-4 0h32
"Pour ce qui est des accéléromètres, ils se limiteront à supprimer le flou dû à un mouvement de translation, si celui ci est une portion de vibration. Dans le cas contraire (mouvement continu), non."
Quand je vois la photo fournie par Seba le 27-03 7h15, je ne trouve pas que ce soit si oscillatoire que cela alors que la pose est 0,5 s (1/2 oscillation verticale, pas d'oscillation horizontale).
Cordialement

[seba]

Citation de Jean-Etienne V du 2-4 0h32
"Pour ce qui est des accéléromètres, ils se limiteront à supprimer le flou dû à un mouvement de translation, si celui ci est une portion de vibration. Dans le cas contraire (mouvement continu), non."
Quand je vois la photo fournie par Seba le 27-03 7h15, je ne trouve pas que ce soit si oscillatoire que cela alors que la pose est 0,5 s (1/2 oscillation verticale, pas d'oscillation horizontale).

Oui mais quand on prend une photo on vise un moment avant de déclencher.
Avant la photo il y a donc un temps assez long pendant lequel les mouvements oscillatoires vont permettre, on ne sait comment, de calculer la vitesse de déplacement. Enfin c'est comme ça que je le vois.

[Jean-Etienne V]

Oui mais quand on prend une photo on vise un moment avant de déclencher.
Avant la photo il y a donc un temps assez long pendant lequel les mouvements oscillatoires vont permettre, on ne sait comment, de calculer la vitesse de déplacement. Enfin c'est comme ça que je le vois.

Si tu parles de vitesse de déplacement continue, un accéléromètre ne le permet pas, sauf à connaitre la vitesse initiale.

Citation de Jean-Etienne V du 2-4 0h32
"Pour ce qui est des accéléromètres, ils se limiteront à supprimer le flou dû à un mouvement de translation, si celui ci est une portion de vibration. Dans le cas contraire (mouvement continu), non."
Quand je vois la photo fournie par Seba le 27-03 7h15, je ne trouve pas que ce soit si oscillatoire que cela alors que la pose est 0,5 s (1/2 oscillation verticale, pas d'oscillation horizontale).

Je ne vois pas en quoi cette photo peut-être significative puisqu'elle est effectuée sans stabilisation... 

[seba]

Voilà, sur une pose de quelques secondes, le genre d'oscillations qu'on a.
Comme on s'efforce de rester fixe on navigue autour d'un point.

[seba]

Si tu parles de vitesse de déplacement continue, un accéléromètre ne le permet pas, sauf à connaitre la vitesse initiale.

Je suppose que c'est bien possible (comment je n'en sais rien) puisque c'est la condition sine qua non pour stabiliser les déplacements latéraux.

Je ne vois pas en quoi cette photo peut-être significative puisqu'elle est effectuée sans stabilisation... 

Cette photo montre le bougé sans stabilisation, j'ai expliqué ce qu'il faudrait faire pour tester la stabilisation.

[Jean-Etienne V]

Je suppose que c'est bien possible (comment je n'en sais rien) puisque c'est la condition sine qua non pour stabiliser les déplacements latéraux.

Comme tu l'indiques en accompagnement de ton image précédente, "Comme on s'efforce de rester fixe on navigue autour d'un point".
Les accéléromètres peuvent donc mesurer les accélérations depuis ce point, et le traitement peut en déterminer les vitesses (toujours par rapport à ce point).
La vitesse continue de ce point n'a, finalement, pas la moindre importance, dès lors que le sujet à photographier est animé d'une vitesse identique.

Cette photo montre le bougé sans stabilisation, j'ai expliqué ce qu'il faudrait faire pour tester la stabilisation.

Tout à fait !
Je répondais à un autre message concernant ta photo...