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Bonjour..
Il existe un fil " Ici on parle de bokeh " dans la section Leica,  mais j'en suis chassé par une poignée d'intégristes allergiques aux nombres, à la multiplication, et à la division. J'ouvre donc  ce nouveau fil pour, pareillement, échanger sur les notions, conséquences, et utilisation du flou et du bokeh, sans censure.
Ici tout est autorisé, réfléchir et écrire des nombres.. ;D ;D
Après cette courte introduction, je répète le post qui m'a valu l'exclusion.

Je vous propose une petite manip !
Son but est d'essayer de mettre en relief l'effet du bokeh dans le flou..
Avec des focales différentes, donc des objectifs différents, j'ai isolé des conditions de prise de vue, ouverture-distance, qui permettent l'observation d'un sujet dans des conditions de flou identiques excepté le bokeh propre à l'objectif.
La manip est simple. Vous disposez le sujet à observer à une distance prédéterminée du photographe. : 4 éme colonne du tableau. Ce sujet doit être plan de préférence, par ex une carte pour avoir une référence de base sur la dimension du flou, mais vous pouvez rajouter tout ce que vous voulez. Des petites guirlandes de noël sont d'actualité et très bien et c'est ce qui fait le mieux ressortir le bokeh.
Vous vous positionnez à la distance, col. 4, de ce plan de référence et vous faites une photo avec l'ouverture et la distance de mise au point indiquées col2 et 3.
Pour la mise au point, on dispose une règle noire en travers de la photo, à la bonne distance, de façon à activer l'autofocus normalement.
Et vous obtenez donc, des photos, des objets situés à la distance, col 4, ayant la même dimension et le même flou...Excepté l'effet du bokeh.
J'ai fait ces calculs pour le format 24X36 qui est celui qui permet d'obtenir le plus facilement des flous significatifs.
Par contre, je n'ai pas pu les vérifier car je n'ai pas de 24X36.
J'espère qu'il se trouvera parmi vous au moins un candidat pour dire ce qu'il obtient comme résultat.
Pour visualiser des effets significatifs il faut travailler avec des ouvertures assez grandes.
Je peux à la demande rechercher d'autres conditions si celles-ci vous conviennent mal.
De cette façon, les résultats sont comparables quel que soit l'opérateur, l'appareil (24X36) et l'optique : Sony, Canon, Nikon, Pentax, ...etc.,
J'oublie le gotha de la photographie, Leica, qui ne sens pas concerné.
Si vous faites une de ces manips, que pensez-vous du résultat ?

Mais votre participation n'est pas forcément limitée à ce petit test. Toute demande, idée est bienvenue....
Mon expérience étant très limitée, je compte sur l'entraide et la participation de nombre d'entre vous..
Maintenant ce fil vous appartient. Bienvenue.

J'essaierai de faire quelques essais cette semaine. Je pense que ton approche est bonne comme point de départ et elle couvrira un point particulier qui revient dans les discussions du fil sur le bokeh.

Les discussions sur ce fil ont évolué vers la notion de progressivité et c'est probablement beaucoup plus difficile à quantifier - si besoin est - parce que je pense que c'est fortement influencé par la nature de la scène. Combien de plans marqués, avons nous une continuité dans la scène, quelle lumière,... Je me souviens d'une photo de Benjamin qui semblait assez continue mais il a suffit qu'une branche soit un peu en avant au fond de la photo pour qu'elle casse la progressivité en ouvrant à plus de F2.8.

Pour cette progressivité je pense qu'on doit aussi pouvoir mesurer mais il faudrait définir des scénarii et comparer des couples optique-ouverture avec un protocole bien défini. Le portrait de mode est bien sur assez facile à quantifier mais les scènes de rue, les paysages, les reportages en général sont beaucoup plus difficiles....

Citation de: Berswiss le Novembre 15, 2016, 09:30:36
J'essaierai de faire quelques essais cette semaine. Je pense que ton approche est bonne comme point de départ et elle couvrira un point particulier qui revient dans les discussions du fil sur le bokeh.

Les discussions sur ce fil ont évolué vers la notion de progressivité et c'est probablement beaucoup plus difficile à quantifier - si besoin est - parce que je pense que c'est fortement influencé par la nature de la scène. Combien de plans marqués, avons nous une continuité dans la scène, quelle lumière,... Je me souviens d'une photo de Benjamin qui semblait assez continue mais il a suffit qu'une branche soit un peu en avant au fond de la photo pour qu'elle casse la progressivité en ouvrant à plus de F2.8.

Pour cette progressivité je pense qu'on doit aussi pouvoir mesurer mais il faudrait définir des scénarii et comparer des couples optique-ouverture avec un protocole bien défini. Le portrait de mode est bien sur assez facile à quantifier mais les scènes de rue, les paysages, les reportages en général sont beaucoup plus difficiles....

Si tu n'es pas allergique aux graphiques, je peux représenter cette progressivité par des courbes et, par ex, le test que je suggère est supporté par les courbes suivantes.
L'ordonnée correspond au niveau quantitatif du flou.
Pour mémoire, la courbe horizontale vers 1,4 correspond au niveau de netteté qui définit la profondeur de champ "classique".
L'abscisse correspond à des distances.
IL y a un décalage vers la gauche puisque je m'éloigne de plus en plus du plan qui sert à visualiser le flou, là où les courbes se rejoignent.
Lorsque les courbes sont au même niveau  le flou est égal.
Je cherche par itération visuelle de la construction graphique à ce qu'elles se rejoignent au même point.
La progressivité arrière est représentée par la façon dont plongent les courbes après le maximum de netteté.
Idem pour l'avant.

je vois de qui tu veux parler! :D
un type qui n'a pas d'autres arguments que les insultes... ::)

Citation de: chelmimage le Novembre 15, 2016, 10:00:20
Si tu n'es pas allergique aux graphiques, je peux représenter cette progressivité par des courbes et, par ex, le test que je suggère est supporté par les courbes suivantes.
L'ordonnée correspond au niveau quantitatif du flou.

Merci, j'avais bien intégré que ton tableau avait été fait de cette façon ! Merci ....

Citation de: yoda le Novembre 15, 2016, 10:20:20
je vois de qui tu veux parler! :D
un type qui n'a pas d'autres arguments que les insultes... ::)

Oui, je ne voulais pas trop ouvrir un autre fil, mais il a su trouver les mots qu'il fallait pour me décider!! ;D ;D ;D

Citation de: yoda le Novembre 15, 2016, 10:20:20
je vois de qui tu veux parler! :D
un type qui n'a pas d'autres arguments que les insultes... ::)

Il suffit de faire un tour aux Oubliettes où ses remarques courtoises occupent une bonne part de la rubrique pour s'en convaincre ! :D

CitationSon but est d'essayer de mettre en relief l'effet du bokeh dans le flou..

Heu... le bokeh (qui veut dire "flou" en japonais) et "le flou", c'est exactement la même chose...

La définition se trouve dans le Webster Dictionnary.
Pour ceux que ca intéresse, je l'ai traduite ici : http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-bokeh

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 15, 2016, 13:11:28
Heu... le bokeh (qui veut dire "flou" en japonais) et "le flou", c'est exactement la même chose...

Ha ben ça alors ! Moi qui croyais que keh voulait dire flou et bo beau. ;)

Voilà un fil qui va beaucoup me faire rire  :P
Je prends les popcorns et je mate  :D

Il ne faut pas oublier d'intégrer le bopikeh!!!
Pour des bokeh bien piqués  ;D

Citation de: gebulon le Novembre 15, 2016, 13:30:47
Il ne faut pas oublier d'intégrer le bopikeh!!!
Pour des bokeh bien piqués  ;D

Des beaux flous bien nets quoi.  ;)

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 15, 2016, 13:11:28
Heu... le bokeh (qui veut dire "flou" en japonais) et "le flou", c'est exactement la même chose...
La définition se trouve dans le Webster Dictionnary.
Pour ceux que ca intéresse, je l'ai traduite ici : http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-bokeh

C'est pareil, mais quand même un peu différent,  ;D  puisque tu le définis par une définition propre, plus professionnelle et mieux circonscrite qui est celle-ci :
"Définition de Bokeh
C'est la qualité ou l'effet de flouté que l'on voit dans les zones "hors focus" d'une photographie prise avec une faible profondeur de champ"
Bravo pour ta concision.

Citation de: chelmimage le Novembre 15, 2016, 13:46:40
C'est pareil, mais quand même un peu différent,  ;D  puisque tu le définis par une définition propre, plus professionnelle et mieux circonscrite qui est celle-ci :
"Définition de Bokeh
C'est la qualité ou l'effet de flouté que l'on voit dans les zones "hors focus" d'une photographie prise avec une faible profondeur de champ"
Bravo pour ta concision.

Oui, mais pourquoi tu parles de "bokeh" dans le flou ?
ca revient a dire "bokeh dans le bokeh" ou "flou dans le flou"

Je ne comprends pas ou tu veux en venir en disant ca ?

ça peut également prêter à confusion, car le flou est de définition plus large, flou de bougé, pose longue ... le bokeh est plus restrictif

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 15, 2016, 13:53:27
Oui, mais pourquoi tu parles de "bokeh" dans le flou ?
ca revient a dire "bokeh dans le bokeh" ou "flou dans le flou"
Je ne comprends pas ou tu veux en venir en disant ca ?

Alors tu vas m'aider:
Pour moi:
- le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion, du à la loi physique, au delà d'un seuil accepté, adapté à l'usage..
- le bokeh est ce que chaque objectif peut apporter différemment à ce flou en raison de ses particularités.
Mais si ce n'est pas ça je suis prêt à modifier mon point de vue..

Citation de: sofyg75 le Novembre 15, 2016, 14:00:25
ça peut également prêter à confusion, car le flou est de définition plus large, flou de bougé, pose longue ... le bokeh est plus restrictif

la restriction se trouve dans la définition de bokeh : flou "hors focus"

Mais ça ne me fait toujours pas comprendre ce que veut dire "le bokeh dans le flou". Il n'y a aucun piège dans ma question. c'est juste que je ne comprends pas ce que ça signifie

Citation de: chelmimage le Novembre 15, 2016, 14:27:04
Alors tu vas m'aider:
Pour moi:
- le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion, du à la loi physique, au delà d'un seuil accepté, adapté à l'usage..
- le bokeh est ce que chaque objectif peut apporter différemment à ce flou en raison de ses particularités.
Mais si ce n'est pas ça je suis prêt à modifier mon point de vue..

Dans la définition je vois :

"C'est la qualité ou l'effet de flouté que l'on voit dans les zones "hors focus" d'une photographie prise avec une faible profondeur de champ"

Donc "qualité" serait relié à ce que tu dis dans : "ce que chaque objectif peut apporter différemment à ce flou"
Mais il y a aussi (ou) "l'effet de flouté" dans la définition. sans notion de qualité apportée. c'est le simple fait que ca soit "leffet de flouté" (Hors focus donc)

D'après ce que tu dis toi, il n'y aurait que la notion de "qualité" (apportée par les caractéristiques de l'optique). Or dans la définition je vois les deux, séparés par un OU.

En d'autres termes : le bokeh se définit

par sa Qualité
OU
Par le simple fait.... que ce soit flou (hors focus)

C'est en tout cas ce que je comprends de la définition du Merriam Webster

Citation de: chelmimage le Novembre 15, 2016, 14:27:04
Alors tu vas m'aider:
Pour moi:
- le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion, du à la loi physique, au delà d'un seuil accepté, adapté à l'usage..
- le bokeh est ce que chaque objectif peut apporter différemment à ce flou en raison de ses particularités.
Mais si ce n'est pas ça je suis prêt à modifier mon point de vue..

En fait bokeh est utilisé de deux facon differentes. Le bokeh d'une image (le flou de defocalisation dans l'image) et le bokeh d'un objectif, c'est a dire l'aspect des flous de defocalisation qu'il produit.
La deuxieme definition est impropre, il est plus exact de parler du/des bokeh que produit l'objectif, mais en general qund on parle du bokeh d'un objectif, c'est comprehensible.

PS: je crois que que tu te trompes sur ce qu'est le cercle de confusion, ce n'est pas l'etalement de l'image d'un point lumineux hors focus. Ca n'a meme rien a voir avec le flou de MAP.

Tout celà vient de la confusion visuelle apparaissant quand on a trop bu . :D
" Encore un Bock ! Hé ! "  ::) ::)

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 15, 2016, 14:27:16
la restriction se trouve dans la définition de bokeh : flou "hors focus"
Mais ça ne me fait toujours pas comprendre ce que veut dire "le bokeh dans le flou". Il n'y a aucun piège dans ma question. c'est juste que je ne comprends pas ce que ça signifie

Un peu long, mais je pense avoir compris.
Dans mon esprit, le bokek de l'objectif venait modifier le flou théorique pour aboutir à la photo qu'on regarde
mais c'est:
des paramètres propres (et non le bokeh)  à chaque objectif viennent modifier le flou théorique pour aboutir au bokeh.(le flou,(le résultat), qu'on regarde.)

Citation de: spinup le Novembre 15, 2016, 14:43:01
PS: je crois que que tu te trompes sur ce qu'est le cercle de confusion, ce n'est pas l'etalement de l'image d'un point lumineux hors focus. Ca n'a meme rien a voir avec le flou de MAP.

Merci, mais, je ne l'ai pas dit dans ce sens. J'ai voulu suggérer que le bokeh était plus lisible lorsque les contrastes étaient importants. J'avais peut être mal interprété une question.
Et merci aussi pour le début de ce post. Il explique aussi un peu mon erreur de vocabulaire..

Citation de: spinup le Novembre 15, 2016, 14:43:01
PS: je crois que que tu te trompes sur ce qu'est le cercle de confusion, ce n'est pas l'etalement de l'image d'un point lumineux hors focus. Ca n'a meme rien a voir avec le flou de MAP.

Pourquoi non ?
Car quand l'image d'un point lumineux hors focus est d'un diamètre inférieur au cercle de confusion admissible, on peut dire que ce point est à l'intérieur de la profondeur de champ.

Citation de: seba le Novembre 15, 2016, 17:11:34
Pourquoi non ?
Car quand l'image d'un point lumineux hors focus est d'un diamètre inférieur au cercle de confusion admissible, on peut dire que ce point est à l'intérieur de la profondeur de champ.

là tu me parles chinois !!!
comment en étant hors map (donc dans le bokeh) on peut être net ?? mystère !  :D

Pour Chelmimage: Dans ta présentation, tu as oublié d'intégrer un facteur " la distance sujet/arrière plan qui a une incidence direct sur le rendu final de l'image...

Citation de: seba le Novembre 15, 2016, 17:11:34
Pourquoi non ?
Car quand l'image d'un point lumineux hors focus est d'un diamètre inférieur au cercle de confusion admissible, on peut dire que ce point est à l'intérieur de la profondeur de champ.

Oui.
C'est juste que la formulation de chelmimage ("le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion") laissait penser que le cercle de confusion etait le diametre de l'image d'un point hors focus. C'est moi qui ai mal compris mais c'est bizarrement formulé.

Quand je dit rien a voir avec le flou de MAP, c'est que le cercle de confusion est juste un critere de résolution, ca ne s'applique pas qu'a la défocalisation mais a tous les defauts optiques qui affectent l'image d'un point (diffraction, aberrations, bougé).

Le cercle de confusion et le hors focus sont deux choses d'origine complétement différentes. Il ne faut pas essayer de faire entrer la notion de cercle de confusion dans la définition du bokeh ( au moins à un stade aussi préliminaire de l'approche, sinon il va falloir sortir les pages d'équations).

C'est peut-être un abus de langage mais quand on trouve des mesures de flou (taille de la tache hors pdc) présentées par un opticien, elles sont exprimées en ratio diagonale de l'image/cdc. Exemple au hasard : à 100 mètres de la map, le cdc = 1/100 de la diagonale.

Citation de: gebulon le Novembre 15, 2016, 17:40:49
Pour Chelmimage: Dans ta présentation, tu as oublié d'intégrer un facteur " la distance sujet/arrière plan qui a une incidence direct sur le rendu final de l'image...

Je comprendrais mieux  si tu explicites ce que tu sous-entends par rendu final?

Un extrait d'une série de conférences mise en lien par Seba. Le passage sur le cercle de confusion et son lien avec la pdc ( le flou et le net) commence à la 57ème minute.
https://www.youtube.com/watch?v=Q-hIFIHay9I
Ces vidéos sont très pédagogiques notamment le chapitre sur l'optique. ( merci Seba)
Cette video permet de bien visualiser la différence entre la profondeur de champ et la profondeur de focalisation.
http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln35_en_web_special_bokeh.pdf

Citation de: restoc le Novembre 15, 2016, 19:59:35
Le cercle de confusion et le hors focus sont deux choses d'origine complétement différentes. Il ne faut pas essayer de faire entrer la notion de cercle de confusion dans la définition du bokeh ( au moins à un stade aussi préliminaire de l'approche, sinon il va falloir sortir les pages d'équations).

Je ne serais pas aussi affirmatif. Si tu as raison, ça veux dire que mes constructions géométriques de recherche de flou identique n'ont pas de sens.
J'attends donc un résultat d'un premier curieux qui fera au moins une manip avec 2 objectifs de focales différentes.

Citation de: gebulon le Novembre 15, 2016, 17:40:49
là tu me parles chinois !!!
comment en étant hors map (donc dans le bokeh) on peut être net ?? mystère !  :D

Et bien ce qui n'est pas net est flou.
Mais hors map on n'est pas forcément dans le bokeh, on peut encore être à l'intérieur de la profondeur de champ.

Citation de: chelmimage le Novembre 15, 2016, 20:36:10
Je comprendrais mieux  si tu explicites ce que tu sous-entends par rendu final?

Le bokeh, ce sont les caractéristiques et les qualités des zones hors focalisation. La zone nette étant définie grâce au cercle de confusion.
L'objectif va produire des aberrations multiples . Il est concu au départ pour fonctionner correctement dans la zone de netteté.
L'observation pratique montre que le bokeh ( qualités ou défauts) d'un même objectif dépend évidemment de ses caractéristiques propres mais aussi de la situation.
Par situation on veut dire , ouverture utilisée, distance de map ( sujet), distance et nature de l'arrière plan, idem pour l'avant-plan,lumière etc...  

 

Citation de: spinup le Novembre 15, 2016, 17:46:32
Oui.
C'est juste que la formulation de chelmimage ("le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion") laissait penser que le cercle de confusion etait le diametre de l'image d'un point hors focus. C'est moi qui ai mal compris mais c'est bizarrement formulé.

Quand je dit rien a voir avec le flou de MAP, c'est que le cercle de confusion est juste un critere de résolution, ca ne s'applique pas qu'a la défocalisation mais a tous les defauts optiques qui affectent l'image d'un point (diffraction, aberrations, bougé).

En fait quand on calcule la profondeur de champ, on calcule justement si la tache floue d'un point lumineux défocalisé est plus petite que le cercle de confusion admissible (choisi selon certains critères).
Dans ce calcul on ne tient pas compte d'éventuels défauts, on suppose que l'objectif est parfait, sans aberrations ni diffraction.

Citation de: restoc le Novembre 15, 2016, 19:59:35
Le cercle de confusion et le hors focus sont deux choses d'origine complétement différentes. Il ne faut pas essayer de faire entrer la notion de cercle de confusion dans la définition du bokeh ( au moins à un stade aussi préliminaire de l'approche, sinon il va falloir sortir les pages d'équations).

Pour moi c'est exactement pareil.
Le cercle de confusion est la taille maximale admissible d'un point hors focus.

C'est ce qu'on voit ici.
On choisit le diamètre du cercle de confusion et on calcule pour quelles distances une tache défocalisée a le même diamètre.
Calcul purement géométrique qui ne tient aucun compte des aberrations ou de la diffraction.

Ben voilà justement, puisque Polak a retrouvé de la documentation Zeiss :

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 15, 2016, 13:11:28
Heu... le bokeh (qui veut dire "flou" en japonais) et "le flou", c'est exactement la même chose...

La définition se trouve dans le Webster Dictionnary.
Pour ceux que ca intéresse, je l'ai traduite ici : http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-bokeh

Définition "C'est la qualité ou l'effet de flouté que l'on voit dans les zones "hors focus" d'une photographie prise avec une faible profondeur de champ"

Bokeh et flou ne sont donc pas équivalents: par exemple, si on fait une photo en vitesse lente d'un oiseau en train de battre des ailes, ces ailes seront floues même si elles sont dans la zone de focus. Idem pour les photos de paysage avec rivière (ou avec la mer) prises en pose lente: la surface de l'eau est "vaporeuse" car floutée à cause du temps de pose bien que l'eau soit dans la "zone de focus";

Je vous fais un petit résumé/traduction de la documentation Zeiss :
"Lors de l'examen de la profondeur de champ, nous avons parlé de flou admissible ; ce flou est autorisé si il est tout à fait imperceptible dans les conditions dans lesquelles l'image est visionnée. Nous avons appris que les limites sont fluides dans ce processus.
Mais en dehors de ces limites, où l'on voit clairement le flou, nous pouvons décrire l'étendue de l'estompage exactement de la même manière que dans les limites de la profondeur de champ : par le diamètre du cercle de confusion.
Cela signifie que nous allons maintenant aborder de très grands cercles de confusion.".

Chez Zeiss toujours :
"Bokeh est utilisé dans le monde entier comme un terme générique pour tous les attributs de flou".

Le texte original au cas où (bicoz ov maïe anglish level ;D) : "It is therefore perfectly right that the Japanese word "bokeh" is used around the world as a collective term for all attributes of blurring.".

Citation de: seba le Novembre 15, 2016, 21:02:43
Pour moi c'est exactement pareil.
Le cercle de confusion est la taille maximale admissible d'un point hors focus.

Pas exactement. La taille maximale d'un point hors focus pour etre inclus dans la PDC est en effet le diametre du cercle de confusion.

Mais ce n'est pas sa definition, c'est un cas particulier d'utilisation, le cercle de confusion est purement un critere de resolution ou de pouvoir separateur.
On peut parler de cercle de confusion pour un stenope par exemple alors que la PDC est infinie.

Citation de: spinup le Novembre 15, 2016, 22:19:27
Pas exactement. La taille maximale d'un point hors focus pour etre inclus dans la PDC est en effet le diametre du cercle de confusion.

Mais ce n'est pas sa definition, c'est un cas particulier d'utilisation, le cercle de confusion est purement un critere de resolution ou de pouvoir separateur.
On peut parler de cercle de confusion pour un stenope par exemple alors que la PDC est infinie.

Disons pour le diamètre du cercle de confusion on peut prendre n'importe quoi, par exemple 0,03mm ou 10mm, le calcul sera le même.
En ce qui concerne un sténopé, oui on lit souvent que la profondeur de champ est infinie. Ce n'est pas exact pour deux raisons : si le sujet est vraiment très près ce sera plus flou quand même, et une photo au sténopé n'est souvent pas très définie, on peut dire qu'elle est uniformément floue et que le critère du cercle de confusion admissible est uniformément dépassé.

Citation de: spinup le Novembre 15, 2016, 22:19:27
Pas exactement. La taille maximale d'un point hors focus pour etre inclus dans la PDC est en effet le diametre du cercle de confusion.

Mais ce n'est pas sa definition, c'est un cas particulier d'utilisation, le cercle de confusion est purement un critere de resolution ou de pouvoir separateur.
On peut parler de cercle de confusion pour un stenope par exemple alors que la PDC est infinie.

La pdc est infinie avec un sténopé car ce n'est pas une lentille . Pour représenter un objet ( point) avec un sténopé  , il n'y a qu'un rayon axial. La cercle de confusion permet de considérer comme  nette l'image d'un objet (point) alors que les différents rayons en provenance de cet objet et ayant traversé une lentille ne focalisent pas exactement sur le même plan.
Par définition le cercle de confusion n'a de sens qu'avec une lentille.

Le seul lien éventuel avec le pouvoir séparateur ce  serait la valeur retenue pour le cercle de confusion qui dépend de l'agrandissement de l'image finale , d'où la relation entre les formats, et de la distance d'observation de cette image. Les valeurs retenues pour calculer la pdc sont donc relatives , ce sont des conventions. Si tu te contentes de regarder tes images sur l'écran de ton appareil le cercle de confusion est beaucoup plus grand.

Citation de: seba le Novembre 16, 2016, 06:45:25
Disons pour le diamètre du cercle de confusion on peut prendre n'importe quoi, par exemple 0,03mm ou 10mm, le calcul sera le même.
En ce qui concerne un sténopé, oui on lit souvent que la profondeur de champ est infinie. Ce n'est pas exact pour deux raisons : si le sujet est vraiment très près ce sera plus flou quand même, et une photo au sténopé n'est souvent pas très définie, on peut dire qu'elle est uniformément floue et que le critère du cercle de confusion admissible est uniformément dépassé.

L'image d'un sténopé est théoriquement nette si on s'en tient aux explications géométriques sur le plan de focalisation. Mais l'optique ne se réduit pas  à ça.
Je ne suis pas un spécialiste du sténopé mais, intuitivement , il doit y avoir une diffraction énorme.

Citation de: Polak le Novembre 16, 2016, 06:53:23
La pdc est infinie avec un sténopé car ce n'est pas une lentille . Pour représenter un objet ( point)  , il n'y a qu'un rayon axial. La cercle de confusion permet de considérer comme  nette l'image d'un objet (point) alors que les différents rayons en provenance de cet objet et ayant traversé une lentille ne focalisent pas exactement sur le même plan.
Par définition le cercle de confusion n'a de sens qu'avec une lentille.

Pour une distance sténopé-capteur de 50mm, le diamètre optimal du sténopé est de 0,26mm, donc les taches images seront au moins aussi grandes.
Pour une épreuve regardée normalement, pour le format 24x36mm on prend habituellement un cercle de confusion de 0,03mm (9x plus petit).
Qu'est-ce qui est dans la profondeur de champ ? Rien. L'image paraîtra uniformément floue.
Ce qui est dans la profondeur de champ, c'est ce qui paraît net.
Ce sera la même chose si tu prends un objectif et que tu diaphragmes à 200 : tout sera uniformément flou à cause de la diffraction. On peut très bien calculer la profondeur de champ avec cette ouverture mais ça n'a pas de sens car aucune tache image ne sera plus petite que le cercle de confusion admissible.

Citation de: Polak le Novembre 16, 2016, 06:57:33
L'image d'un sténopé est théoriquement nette si on s'en tient aux explications géométriques sur le plan de focalisation. Mais l'optique ne se réduit pas  à ça.

Si je reprends mon exemple de sténopé avec distance sténopé-capteur de 50mm et format 24x36mm : on a vu que le sténopé aura un diamètre de 0,26mm.
Inutile de choisir un cercle de confusion admissible de 0,03mm, une tache image aura un diamètre d'au moins 0,26mm.
Et un tel diamètre ne permet pas d'obtenir une image suffisamment nette.

Ça n'a pas , me semble-t-il ,de rapport avec le cercle de confusion et la pdc. Ça a un rapport avec la performance du sténopé en matière de résolution.
Le fait que la pdc soit infinie avec un sténopé , remarque de spinup, c'est qu'il n'y a que des rayons axiaux ( c'est théorique).

Citation de: Polak le Novembre 16, 2016, 07:21:38
Ça n'a pas , me semble-t-il ,de rapport avec le cercle de confusion et la pdc.
Le fait que la pdc soit infinie avec un sténopé , remarque de spinup, c'est qu'il n'y a que des rayons axiaux ( c'est théorique).

Ca a tout à voir au contraire.
Il n'y aurait qu'un rayon axial si le sténopé était minuscule (1 micron pour fixer les idées) suivant l'optique géométrique.
Mais la tache image serait beaucoup plus grande à cause de la diffraction (de nombreux millimètres dans ce cas).
Le diamètre de 0,26mm évoqué ci-dessus est un compromis entre l'optique géométrique (tache de plus en plus petite quand le diamètre du sténopé diminue) et la diffraction (tache de plus en plus grande quand le diamètre du sténopé diminue).

Aux possesseurs d'appareils de format APS-C :
Vous pouvez faire la même manip que celle que j'ai précisée pour le format 24X36 au début du fil.
L'égalité des flous dans les 5 hypothèses sera conservée. Mais elle sera différente de celle obtenue en 24X36. C'est bien le minimum..!  ;) ;)
Je redonne les conditions de prise de vue..

Citation de: seba le Novembre 15, 2016, 21:09:58
C'est ce qu'on voit ici.
On choisit le diamètre du cercle de confusion et on calcule pour quelles distances une tache défocalisée a le même diamètre.
Calcul purement géométrique qui ne tient aucun compte des aberrations ou de la diffraction.

Je maintiens: le cercle de confusion et le hors focus sont d'origine ou de cause différentes .

Le cercle de confusion est lié à la qualité du verre et à la diffraction entre autre (avant d'arriver sur le film ou le capteur !!). Il ne varie pas que l'image soit nette ou floue si on fait varier  la focalisation. La meilleure preuve est ... une belle image avec une zone nette trés piquée et un beau bokeh simultanément. On peut avoir un cdc parfaitement précis  et un flou total sur la même image... et c'est bien le même objectif dans les mêmes conditions.

Ensuite le cdc pour un appareil numèrique ( cette fois en sortie de capteur) c' est un peu plus complexe car à la simple géomètrie se superposent les phénomènes d'échantillonage et on passe dans le domaine des fréquences spatiales et temporelles ...et là bp de choses ne se résolvent pas par un simple schéma géométrique théorique.
Là où le cdc ou plus exactement la definition peut peut etre intervenir c'est dans la douceur ou progressivité du bokeh. Autrement dit un bokeh à 50 Mpix est il plus beau, doux etc  (?) qu'à 12 Mpix ...pour différents tirages évidemment. Théoriquement et statistiquement oui mais visuellement ?

Là

Citation de: restoc le Novembre 16, 2016, 07:44:15
Je maintiens: le cercle de confusion et le hors focus sont d'origine ou de cause différentes .

Le cercle de confusion est lié à la qualité du verre et à la diffraction entre autre (avant d'arriver sur le film ou le capteur !!). Il ne varie pas que l'image soit nette ou floue si on fait varier  la focalisation. La meilleure preuve est ... une belle image avec une zone nette trés piquée et un beau bokeh simultanément. On peut avoir un cdc parfaitement précis  et un flou total sur la même image... et c'est bien le même objectif dans les mêmes conditions.

Alors là je me demande bien en quoi la qualité du verre ou la diffraction ont quoi que ce soit à voir avec le cercle de confusion admissible.
Tu as déjà examiné les formules de profondeur de champ ? Ca se borne à calculer les distances objectif-sujet d'après le diamètre d'un point image hors focus (qui est justement le cercle de confusion admissible, qu'on choisit comme on veut).

Citation de: restoc le Novembre 16, 2016, 07:44:15
Je maintiens: le cercle de confusion et le hors focus sont d'origine ou de cause différentes .

Le cercle de confusion est lié à la qualité du verre et à la diffraction entre autre (avant d'arriver sur le film ou le capteur !!). Il ne varie pas que l'image soit nette ou floue si on fait varier  la focalisation. La meilleure preuve est ... une belle image avec une zone nette trés piquée et un beau bokeh simultanément. On peut avoir un cdc parfaitement précis  et un flou total sur la même image... et c'est bien le même objectif dans les mêmes conditions.

Ensuite le cdc pour un appareil numèrique ( cette fois en sortie de capteur) c' est un peu plus complexe car à la simple géomètrie se superposent les phénomènes d'échantillonage et on passe dans le domaine des fréquences spatiales et temporelles ...et là bp de choses ne se résolvent pas par un simple schéma géométrique théorique.
Là où le cdc ou plus exactement la definition peut peut etre intervenir c'est dans la douceur ou progressivité du bokeh. Autrement dit un bokeh à 50 Mpix est il plus beau, doux etc  (?) qu'à 12 Mpix ...pour différents tirages évidemment. Théoriquement et statistiquement oui mais visuellement ?

Là

Le cercle de confusion est une notion purement géométrique destinée à déterminer une tolérance de netteté. Elle permet donc de décider quand c'est net. Elle ne dit rien sur le flou si ce n'est qu'il n'est  pas net ( c'est déjà pas mal).
La valeur choisie pour le cercle de confusion dépend de la taille de l'agrandissement ,de la distance de visualisation de l'image et de l'acuité visuelle de l'observateur. Les valeurs choisies pour calculer les tables de. pdc sont donc hypothétiques.

Citation de: Polak le Novembre 16, 2016, 07:58:04
Le cercle de confusion est une notion purement géométrique destinée à déterminer une tolérance de netteté. Elle permet donc de décider quand c'est net. Elle ne dit rien sur le flou si ce n'est qu'il n'est  pas net ( c'est déjà pas mal).
La valeur choisie pour le cercle de confusion dépend de la taille de l'agrandissement ,de la distance de visualisation de l'image et de l'acuité visuelle de l'observateur. Les valeurs choisies pour calculer les tables de. pdc sont donc hypothétiques.

C'est ca. C'est un critere de netteté très général.

Mais l'utilisation pour determiner la PDC est un cas d'utilisation parmi d'autres, ce n'est pas sa définition.

Par exemple pour un stenopé ca peut permettre de definir son pouvoir separateur, qui va dependre de la taille du trou, de la distance trou-surface sensible, et de la taille de la surface sensible. Mais en aucun cas il ne s'agit de PDC.

Et meme pour un systeme optique a lentilles, dans le plan de netteté, l'utilisation du cercle de confusion s'applique aussi pour determiner le pouvoir separateur (la resolution), qui est affecté par d'autres facteur que la MAP, comme la diffraction, les aberrations optiques, le bougé, la diffusion.

Je reviendrai plus tard, ça prend des chemins assez amusants !
Parler de CDC dans le bokeh ou de piqué du bokeh me laisse rêveur  :D

Vous voulez mesurer la netteté d'une zone floue, c'est assez curieux non ??

Pour répondre au sujet de la distance sujet/arrière plan, elle intervient grandement  da S le résultat final du bokeh.
À position, focale et ouverture constante, plus l'arrière plan est éloigné plus le bokeh sera doux et homogene.

Citation de: spinup le Novembre 16, 2016, 09:33:35
C'est ca. C'est un critere de netteté très général.

Mais l'utilisation pour determiner la PDC est un cas d'utilisation parmi d'autres, ce n'est pas sa définition.

Par exemple pour un stenopé ca peut permettre de definir son pouvoir separateur, qui va dependre de la taille du trou, de la distance trou-surface sensible, et de la taille de la surface sensible. Mais en aucun cas il ne s'agit de PDC.

Et meme pour un systeme optique a lentilles, dans le plan de netteté, l'utilisation du cercle de confusion s'applique aussi pour determiner le pouvoir separateur (la resolution), qui est affecté par d'autres facteur que la MAP, comme la diffraction, les aberrations optiques, le bougé, la diffusion.

Le cercle de confusion admissible, c'est un cercle suffisamment petit pour être admissiblement net.
Pour un sténopé on calcule le sténopé optimal pour que la tache image soit la plus petite possible et ensuite on peut regarder si cette tache est admissiblement nette ou pas.
Pour les aberrations, le bougé, etc...c'est complexe car une tache image n'est pas forcément ronde ni à éclairement uniforme. Par exemple s'il y a de l'aberration sphérique, l'image n'est ni nette ni floue, elle est douce (elle peut être bien détaillée mais avec une certaine diffusion).

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 10:12:02
Vous voulez mesurer la netteté d'une zone floue, c'est assez curieux non ??

Le calcul de la profondeur de champ c'est exactement ça.
On mesure si le flou est suffisamment petit pour paraître encore suffisamment net.

En présence d'aberration sphérique d'ailleurs, la profondeur de champ réelle sera beaucoup plus grande que la profondeur de champ calculée (comme on le voit ici, deux objectifs, même ouverture, à gauche bien corrigé, à droite aberration sphérique).

Et ici en poussant le contraste, l'image est vraiment très douce au départ.

Citation de: seba le Novembre 16, 2016, 10:31:32
Le calcul de la profondeur de champ c'est exactement ça.
On mesure si le flou est suffisamment petit pour paraître encore suffisamment net.

La profondeur de champ c'est la zone de netteté liee à l'objectif, l'ouverture et la distance sujet/photographe.
C'est invariable et mesurable aisément !
Le bokeh, c'est la zone hors PDC et pleins de paramètres supplémentaires influent sur le résultat visuel,
C'est pour moi bien moins mesurable !

Je rajouterais que l'on peut vouloir des bokeh très différents d'un style d'image à l'autre et que,
Comme on peut le voir sur le fil du 50mm 1,2 tant critoque, si on gère son ouverture et sa distance sujet/photographe/fond
On arrive à des résultats bien différents.
Je ne sais pas comment est mesurable mathématiquement mais avec l'expérience sur le terrain on connait vite les propriétés de son optique et on l'utilise en fonction.

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 10:56:23
La profondeur de champ c'est la zone de netteté liee à l'objectif, l'ouverture et la distance sujet/photographe.
C'est invariable et mesurable aisément !

Pas du tout.
La profondeur de champ est très variable selon le cercle de confusion admissible qu'on choisit.
Par exemple 1,5 pixels pour une visualisation agrandie à l'écran, 30 microns pour une image 20x30cm agrandie à partir d'un capteur 24x36mm, plus grand pour la même image vue d plus loin...
C'est la zone qui paraît encore nette car elle n'est pas assez floue pour que ça se voie, dans les conditions où on visualise l'image.

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 10:56:23
Je rajouterais que l'on peut vouloir des bokeh très différents d'un style d'image à l'autre et que,
Comme on peut le voir sur le fil du 50mm 1,2 tant critoque, si on gère son ouverture et sa distance sujet/photographe/fond
On arrive à des résultats bien différents.
Je ne sais pas comment est mesurable mathématiquement mais avec l'expérience sur le terrain on connait vite les propriétés de son optique et on l'utilise en fonction.

Dans les calculs proposés par chelmimage, on suppose que l'objectif est parfait = suit les règles de l'optique géométrique.
S'il y a des aberrations suffisamment importantes qui vont modifier le diamètre et l'aspect d'une tache image très défocalisée, ce n'est plus valable.

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 10:56:23
La profondeur de champ c'est la zone de netteté liee à l'objectif, l'ouverture et la distance sujet/photographe.
C'est invariable et mesurable aisément !
Le bokeh, c'est la zone hors PDC et pleins de paramètres supplémentaires influent sur le résultat visuel,
C'est pour moi bien moins mesurable !

Je rajouterais que l'on peut vouloir des bokeh très différents d'un style d'image à l'autre et que,
Comme on peut le voir sur le fil du 50mm 1,2 tant critoque, si on gère son ouverture et sa distance sujet/photographe/fond
On arrive à des résultats bien différents.
Je ne sais pas comment est mesurable mathématiquement mais avec l'expérience sur le terrain on connait vite les propriétés de son optique et on l'utilise en fonction.

+1 des paramètres de pdv mais aussi de construction, comme le diaph (hors po), comme les traitements du verre (certes ça reste une histoire de contrastes et mico contrastes, mais comment les calculés sans connaitre la fabrication exacte). Sur ce test http://petapixel.com/2015/05/30/battle-of-the-nifty-fifties-canons-50mm-f1-8-lenses/ (http://petapixel.com/2015/05/30/battle-of-the-nifty-fifties-canons-50mm-f1-8-lenses/) on voit par exemple que les deux 50mm 1.8 canon (le vieux tout pourri et le stm) bien qu'ayant une formule optique identique délivrent des bokeh différents.
Si on doit partir sur du calcul pur et dur, why not, mais comment mesurer ces facteurs là ?

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 10:56:23
La profondeur de champ c'est la zone de netteté liee à l'objectif, l'ouverture et la distance sujet/photographe.
C'est invariable et mesurable aisément !

Un petit cours de Canon.

Circles of confusion

Depth-of-field is possible because your eyes are not perfect. They can't resolve the difference between a point and a very small circle of light. When a lens focuses, each point of the subject at the plane of focus is projected as a point on to the camera film or sensor. All these points give you a sharp image.

However, parts of the subject not in the plane of focus do not form image points on the film or sensor. The rays of light from these points on the subject come to a focus in front of or behind the film or sensor. This means that when these rays of light hit the film or sensor they form a small circle.

If this circle is so small that it appears as a point to your eyes, that part of the subject will appear sharp on the image. If your eyes see it as a circle, that part of the subject will appear unsharp. The largest circle that appears to be a point is called the 'circle of confusion' and is a key factor in defining depth-of-field.

Et plus loin.

Print size

Depth-of-field appears greater in small prints than in big enlargements from the same negative or digital file. This is because as the image is magnified, the circles of confusion appear larger.

Viewing distance

However, print size is less important than it might appear, because you normally view big enlargements from a greater distance than you view small prints. As the viewing distance increases, so does the apparent depth-of-field because the circles of confusion appear smaller to the eye. In practice, the combination of print size and viewing distance can cancel each other out.

Although not quite the same principle, a good example of the effect of size and distance is seen in giant advertising posters. Up close, all you see are large cyan, magenta, yellow and black dots. Move back and a clear image appears in what appears to be fine detail. In fact, there is no fine detail – the appearance of a continuous tone image is an optical illusion.

Setting depth-of-field

As you can see, defining depth-of-field is a fairly arbitrary affair. So how can you hope to control the results produced by your camera? Here is a range of options.

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 10:56:23
La profondeur de champ c'est la zone de netteté liee à l'objectif, l'ouverture et la distance sujet/photographe.
C'est invariable et mesurable aisément !

Une variable que tu as oubliée c'est le diamètre du cercle de confusion admissible qui n'est dimensionné que par le récepteur final (l'oeil) et qui dépend uniquement des conditions d'observation.

Citation de: seba le Novembre 16, 2016, 12:07:16
Une variable que tu as oubliée c'est le diamètre du cercle de confusion admissible qui n'est dimensionné que par le récepteur final (l'oeil) et qui dépend uniquement des conditions d'observation.

Insi ue l faculté de discerner les couleurs, la qualité de l'écran, la taille du print, la qualité du papier ext.

Vous coupez toujours les cheveux en 12??
À la pdv la pdc est toujours la meme, point barre !
(Même matériel, même conditions)

30 microns d'écart??
Un af n'est certainement pas capable de faire le point au micron prêt.

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 12:11:41
Vous coupez toujours les cheveux en 12??
À la pdv la pdc est toujours la meme, point barre !
(Même matériel, même conditions)

Ce n'est pas une hisoire de couper les chevuex en 12 mais de comprendre ce qu'on calcule.
En utilisant un objectif et un boîtier donnés, on peut calculer la profondeur de champ relativement au capteur (1,5 pixels par exemple).
Avec le même objectif et un autre boîtier (avec un nombre différents de pixels), la profondeur de champ (toujours 1,5 pixels) sera différente.
Si on tire l'image et qu'on la regarde d'une distance "standard", elle semblera plus grande.
Si on regarde cette épreuve de plus loin elle semblera plus grande encore.

Et puis médite cette phrase (Canon) :
As you can see, defining depth-of-field is a fairly arbitrary affair.
Comme vous pouvez le voir, définir la profondeur est une affaire passablement arbitraire.

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 12:11:41
Un af n'est certainement pas capable de faire le point au micron prêt.

On s'en fout.
Rien ne change, uniquement la visualisation.
As the viewing distance increases, so does the apparent depth-of-field because the circles of confusion appear smaller to the eye.

Citation de: seba le Novembre 16, 2016, 12:57:13
Ce n'est pas une hisoire de couper les chevuex en 12 mais de comprendre ce qu'on calcule.
En utilisant un objectif et un boîtier donnés, on peut calculer la profondeur de champ relativement au capteur (1,5 pixels par exemple).
Avec le même objectif et un autre boîtier (avec un nombre différents de pixels), la profondeur de champ (toujours 1,5 pixels) sera différente.
Si on tire l'image et qu'on la regarde d'une distance "standard", elle semblera plus grande.
Si on regarde cette épreuve de plus loin elle semblera plus grande encore.

Et puis médite cette phrase (Canon) :
As you can see, defining depth-of-field is a fairly arbitrary affair.
Comme vous pouvez le voir, définir la profondeur est une affaire passablement arbitraire.

On s'en fout.
Rien ne change, uniquement la visualisation.

Méditer quoi ??

Il n'y a rien qui change avec un matériel donné et des conditions similaires on obtiendra la même PDC,
Et comme mes yeux ne sont pas parfaits, je suis curieux de voir si avec 50mp au lieu de 20 je serrai capable de voir une différence de pdc !

Il suffit de lire les table de dofmaster pour de rendre compte que ce qui change le plus la pdx, c'est la distance photogrzphe/sujet.
La il y a moyen d'avoir des métrés de diference, on est loin de tes microns !

Bref, si vous preferez enc. les mouches à coup de calculs mathématiques au micron prêts, c'est votre choix,
Reste que le calcul du bokeh c'est encore autre chose et un joli bokeh pour OC n'est pas un joli bokeh pour moi...

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 13:10:12
Méditer quoi ??

Je ne sais pas, c'est bien du français ?
Comme vous pouvez le voir, définir la profondeur est une affaire passablement arbitraire.

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 13:10:12
Et comme mes yeux ne sont pas parfaits, je suis curieux de voir si avec 50mp au lieu de 20 je serrai capable de voir une différence de pdc !

Et bien voilà. Tu changes de matériel mais ce que tu perçois ne change pas.

Citation de: gebulon le Novembre 16, 2016, 13:10:12
Il suffit de lire les table de dofmaster pour de rendre compte que ce qui change le plus la pdx, c'est la distance photogrzphe/sujet.
La il y a moyen d'avoir des métrés de diference, on est loin de tes microns !

Et bien change le diamètre du cercle de confusion (tout le reste pareil) et tu verras que la profondeur de champ va changer et ça se chiffrera en mètres.

Citation de: spinup le Novembre 16, 2016, 09:33:35
C'est ca. C'est un critere de netteté très général.

Mais l'utilisation pour determiner la PDC est un cas d'utilisation parmi d'autres, ce n'est pas sa définition.

Par exemple pour un stenopé ca peut permettre de definir son pouvoir separateur, qui va dependre de la taille du trou, de la distance trou-surface sensible, et de la taille de la surface sensible. Mais en aucun cas il ne s'agit de PDC.

Et meme pour un systeme optique a lentilles, dans le plan de netteté, l'utilisation du cercle de confusion s'applique aussi pour determiner le pouvoir separateur (la resolution), qui est affecté par d'autres facteur que la MAP, comme la diffraction, les aberrations optiques, le bougé, la diffusion.

Oui on dit la même chose . L'utilisation du concept de cercle de confusion pour la pdc n'en est qu'une.
C'est aussi le cercle de confusion qui explique qu'une image est nette alors que les rayons provenant de toute la surface d'une lentille convergente ne focalisent tous sur le même plan. ( voir la différence entre profondeur de champ et profondeur de focalisation dans les liens que j'ai mis plus haut)
Concernant le sténopé , j'ai compris depuis l'explication de Seba. Mais ce qui m'avait induit en erreur c'était ta remarque sur la pdc infinie du sténopé qui à mon avis n'a rien  à voir avec le cercle de confusion.
A mon avis la pdc infinie du sténopé vient du fait que tous les rayons sont axiaux.

Citation de: Polak le Novembre 16, 2016, 16:41:00
Concernant le sténopé , j'ai compris depuis l'explication de Seba. Mais ce qui m'avait induit en erreur c'était ta remarque sur la pdc infinie du sténopé qui à mon avis n'a rien  à voir avec le cercle de confusion.
A mon avis la pdc infinie du sténopé vient du fait que tous les rayons sont axiaux.

Le sténopé n'a pas un diamètre infiniment petit, donc la lumière provenant de chaque point objet va former une tache sur le capteur.
En plus même si le sténopé a un très petit diamètre, la tache image sera beaucoup plus grande à cause de la diffraction.
Pour la profondeur de champ, ce qu'on peut dire c'est qu'un sujet proche n'est pas plus flou qu'un sujet lointain (ou quasiment), mais que les deux manquent de netteté.

Citation de: seba le Novembre 16, 2016, 17:10:48
Le sténopé n'a pas un diamètre infiniment petit, donc la lumière provenant de chaque point objet va former une tache sur le capteur.
En plus même si le sténopé a un très petit diamètre, la tache image sera beaucoup plus grande à cause de la diffraction.
Pour la profondeur de champ, ce qu'on peut dire c'est qu'un sujet proche n'est pas plus flou qu'un sujet lointain (ou quasiment), mais que les deux manquent de netteté.

Oui bien-sûr mais un sténopé n'est pas une lentille convergente. Tous les rayons sont axiaux . Ils empruntent un chemin unique rectiligne. J'ai bien compris tes explications précédentes qu'il ne s'agit pas d'un rayon mais d'un faisceau etc.....
A mon avis le fait que le rayon ( ou faisceau) soit axial explique la pdc infinie du sténopé. C'est d'ailleurs le même principe géométrique qui explique que la fermeture du diaphragme occasionne l'augmentation de la pdc.  Plus les rayons sont axiaux plus la pdc augmente.        

Je soutiens entièrement ce que dit Seba. Le cercle de confusion est une notion totalement arbitraire basée sur le pouvoir séparateur de l'œil, et sur la distance d'observation d'un tirage compte tenu du rapport d'agrandissement (ou du rapport d'agrandissement d'une image sur écran).
De la valeur choisie pour le CdC dépendra la profondeur de champ admissible.

L'augmentation de la définition des capteurs et par là même le changement des habitudes d'observation (le nez sur le tirage ou le 100% écran) entraîne naturellement le choix d'une valeur plus faible pour le CdC qu'elle était à l'époque de l'argentique et il faut donc modifier en conséquence les tables et l'échelle de PdC sur les objectifs (les rares fois où elle existe encore).

Et une variation de quelques microns sur le CdC (ex. passage de 30 µm à 15 µm) peut facilement entraîner une variation de plusieurs mètres sur la PdC si la mise au point est suffisamment lointaine !

Citation de: jaric le Novembre 16, 2016, 19:10:13

Et une variation de quelques microns sur le CdC (ex. passage de 30 µm à 15 µm) peut facilement entraîner une variation de plusieurs mètres sur la PdC si la mise au point est suffisamment lointaine !

Pour illustrer ce propos voici une construction graphique.
En abscisse ce sont des distances, en ordonnées c'est le nombre de cercle de confusion qu'on peut positionner sur la surface du capteur en fonction de la dimension de ce cercle de confusion.
J'assimile les cercles de confusion aux pixels du capteur..
C'est un appareil photo 24X36 de 18 Mpix.
La définition des images varie comme le nb de cercles de confusion.
Comme je fais une mise au point à 4 m. La définition de l'image est de 18 Mpix pendant que les cercles de confusion sont inférieurs au pixel. Lorsqu'ils dépassent le pixel on se trouve avec un appareil dont la définition va baisser au fur et à mesure que les cercles de confusion augmentent en dimension.
C'est la courbe rouge.
Ensuite, il y a des horizontales qui déterminent la définition de l'image lorsque le CdC mesure 2 pixels, puis  environ 3 pix qui correspond à la PdC " classique argentique"
L'intersection des droites et de la courbe défini la profondeur de champ correspondante.
On voit qu'il y a sur l'échelle des distances de très grandes variations. Elle passe de 6 m à 12 m.
Mais sur l'échelle des définitions de l'image aussi. De 18 , la définition max, on tombe à 1,4 Mpix.
Malgré tout 1,4 Mpix fait quand même 1400X1000 pixels. Si elle est nette lorsqu'on la regarde sur un écran c'est déjà pas mal!
Tout ceci correspond à une approche statistique. (Qui marche pas trop mal quand même)

Citation de: chelmimage le Novembre 16, 2016, 21:22:25
J'assimile les cercles de confusion aux pixels du capteur..

Heu oui mais non.

Le "cercle de confusion" c'est la limite de perception d'un humain devant un tirage.  Conventionnellement, 1 minute d'arc.

Citation de: dio le Novembre 16, 2016, 21:59:08
Heu oui mais non.

Le "cercle de confusion" c'est la limite de perception d'un humain devant un tirage.  Conventionnellement, 1 minute d'arc.

Chelmimage peut très bien prendre comme CdC un pixel ou 1,5 pixel s'il examine ses images à 100% écran !

C'est vraiment une question d'appréciation personnelle selon ses pratiques et on ne peut plus se limiter aux tirages papier qui ne représentent d'ailleurs plus qu'une petite proportion de toutes les images regardées.

Citation de: Polak le Novembre 16, 2016, 18:37:37
Oui bien-sûr mais un sténopé n'est pas une lentille convergente. Tous les rayons sont axiaux . Ils empruntent un chemin unique rectiligne. J'ai bien compris tes explications précédentes qu'il ne s'agit pas d'un rayon mais d'un faisceau etc.....
A mon avis le fait que le rayon ( ou faisceau) soit axial explique la pdc infinie du sténopé. C'est d'ailleurs le même principe géométrique qui explique que la fermeture du diaphragme occasionne l'augmentation de la pdc.  Plus les rayons sont axiaux plus la pdc augmente.        

Tout ton raisonnement serait aussi valable pour un sténopé de 1cm de diamètre par exemple. Et donc la profondeur de champ serait aussi infinie.

Oui . Toi tu dis qu'un sténopé ne fournit pas une image vraiment nette et qu' un sténopé d'un centimètre va produire une image carrément floue.  Moi je dis que la pdc infinie d'un sténopé , c a d le fait qu'il fournisse le même niveau de netteté quelque soit la distance , vient du fait que les objets ne sont représentés qu'à l'aide de rayons axiaux.
Autrement dit la pdc n'existe que parcequ'on utilise une lentille convergente.
Donc il n'est pas utile de parler de cercle de confusion pour envisager la pdc d'un sténopé. Géométriquement cette notion devient inutile .

C'est vraiment du grand n'importe quoi ce fil !

Comment changer t-on le CDC sur son boitier a la pdv ??
Intégrer des rapports de grossissements differents, des formats de visualisation et des supports différents
C'est comme comparer un des moules et des frites  :D

Je ne dis pas que Seba et autre avez tord, mais à un moment t il faut comparer ce qui l'est et partir sur une base commune !
Si en plus on ajoute le stenope, on est loin de s'en sortir  :D

Bref, le bokeh c'est tout sauf un calcul de CDC, ce dernier intervenir sur le résultat final en fonction du tirage ou de l'affichage.

Citation de: Polak le Novembre 17, 2016, 08:16:46
Oui . Toi tu dis qu'un sténopé ne fournit pas une image vraiment nette et qu' un sténopé d'un centimètre va produire une image carrément floue.  Moi je dis que la pdc infinie d'un sténopé , c a d le fait qu'il fournisse le même niveau de netteté quelque soit la distance , vient du fait que les objets ne sont représentés qu'à l'aide de rayons axiaux.
Autrement dit la pdc n'existe que parcequ'on utilise une lentille convergente.
Donc il n'est pas utile de parler de cercle de confusion pour envisager la pdc d'un sténopé. Géométriquement cette notion devient inutile .

Oui je vois ce que tu veux dire, que les faisceaux sont formés de rayons parallèles. Et donc quelle que soit la distance au sujet la tache image aura les mêmes dimensions.
Mais en fait pour un sujet très proche les rayons vont diverger et la tache image sera plus grande.
Ensuite tu compares un sténopé et un objectif, mais est-ce qu'on objectif avec un diaphragme du diamètre du sténopé n'aura pas une profondeur de champ aussi grande ?
Et surtout, quand on parle de profondeur de champ on parle de netteté, si  rien n'apparaît net sur l'image ça n'a pas de sens.

Désolé pour les fautes, mon tél me joue des tours  :o

Citation de: seba le Novembre 17, 2016, 09:25:38
Oui je vois ce que tu veux dire, que les faisceaux sont formés de rayons parallèles. Et donc quelle que soit la distance au sujet la tache image aura les mêmes dimensions.
Mais en fait pour un sujet très proche les rayons vont diverger et la tache image sera plus grande.
Ensuite tu compares un sténopé et un objectif, mais est-ce qu'on objectif avec un diaphragme du diamètre du sténopé n'aura pas une profondeur de champ aussi grande ?
Et surtout, quand on parle de profondeur de champ on parle de netteté, si  rien n'apparaît net sur l'image ça n'a pas de sens.

Tout est relatif !
La netteté peut être suffisante pour certains et pas pour d'autres....

Citation de: gebulon le Novembre 17, 2016, 08:35:39

Je ne dis pas que Seba et autre avez tord, mais à un moment t il faut comparer ce qui l'est et partir sur une base commune !

C'est justement l'objet des manips que j'ai prévues, ici par ex pour l'APS-C ou au début pour le FF.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,262081.msg6165550.html#msg6165550 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,262081.msg6165550.html#msg6165550)

Citation de: seba le Novembre 17, 2016, 09:25:38
Oui je vois ce que tu veux dire, que les faisceaux sont formés de rayons parallèles. Et donc quelle que soit la distance au sujet la tache image aura les mêmes dimensions.

Oui c'est ça . En matière de pdc , la notion de cdc n'a de sens que pour calculer celle d'un système convergent.

Citation de: gebulon le Novembre 17, 2016, 08:35:39
C'est vraiment du grand n'importe quoi ce fil !

Comment changer t-on le CDC sur son boitier a la pdv ??
Intégrer des rapports de grossissements differents, des formats de visualisation et des supports différents
C'est comme comparer un des moules et des frites  :D

Je ne dis pas que Seba et autre avez tord, mais à un moment t il faut comparer ce qui l'est et partir sur une base commune !
Si en plus on ajoute le stenope, on est loin de s'en sortir  :D

Bref, le bokeh c'est tout sauf un calcul de CDC, ce dernier intervenir sur le résultat final en fonction du tirage ou de l'affichage.

Le CdC ne change pas sur le boîtier à la prise de vue, il dépend des conditions de visualisation (c'est un calcul rétroactif, quelle est la taille d'une petite tache qui me paraît encore un point sur l'image que je vois dans les conditions où je regarde le tirage, et de partant de là quelle est la taille du CdC qui correspond à cette tache).
Ce qui paraîtra net sur la photo dépend par exemple si tu la regardes de près ou de loin.
La base commune et qui sert à graver les repères de profondeur de champ sur les objectifs, c'est la visualisation normale d'un tirage de taille moyenne.
Le bokeh (l'allure du flou) va dépendre de nombreux facteurs mais en première approximation la taille d'une tache floue (un point défocalisé)  se calcule avec les mêmes formules que pour la profondeur de champ.
Soit dit en passant, le calcul de la profondeur de champ est aussi très approximatif (les calculs sont stricts mais les hypothèses de départ sont idéalisées).

Citation de: seba le Novembre 17, 2016, 09:25:38
Ensuite tu compares un sténopé et un objectif, mais est-ce qu'on objectif avec un diaphragme du diamètre du sténopé n'aura pas une profondeur de champ aussi grande ?

Par exemple un objectif de distance focale 50mm, diaphragme diamètre 0,26mm, ouverture 192, cercle de confusion admissible 0,26mm (avec le sténopé aucune tache image ne sera plus petite).
On trouve une distance hyperfocale de 5cm, donc mis au point sur l'hyperfocale la profondeur de champ ira de 2,5cm à l'infini.

Citation de: seba le Novembre 17, 2016, 10:07:34
Le CdC ne change pas sur le boîtier à la prise de vue, il dépend des conditions de visualisation (c'est un calcul rétroactif, quelle est la taille d'une petite tache qui me paraît encore un point sur l'image que je vois dans les conditions où je regarde le tirage, et de partant de là quelle est la taille du CdC qui correspond à cette tache).
Ce qui paraîtra net sur la photo dépend par exemple si tu la regardes de près ou de loin.
La base commune et qui sert à graver les repères de profondeur de champ sur les objectifs, c'est la visualisation normale d'un tirage de taille moyenne.
Le bokeh (l'allure du flou) va dépendre de nombreux facteurs mais en première approximation la taille d'une tache floue (un point défocalisé)  se calcule avec les mêmes formules que pour la profondeur de champ.
Soit dit en passant, le calcul de la profondeur de champ est aussi très approximatif (les calculs sont stricts mais les hypothèses de départ sont idéalisées).

J'avais bien compris, c'était de l'humour !
N'étant pas un matheux, j'avoue volontier que certains de vos calculs me dépassent
Pr contre, photographiquement parlant, je gère très bien mes pdc et min bokeh.
Mes sujets y sont pour beaucoio, je peux aussi te dire que les calculs de pdc de dofmaster me semblent vraiment bien foutus et assez juste pour peu qu'on règle bien les valeurs.

Pour conclure, même si ce que vous soulevez est intéressant,
Je trouve que c'est hors sujet dans l''eventuel calcul du bokeh ou de la pdc, dans la mesure où on compare la meme imge,
De la même maniere, avec le même matereil, juste en modifiant les conditions de pdv.

Comme je l'ai écris avant, il semble déjà que la définition de beau bokeh n'est pas la même pour tout le monde!

Citation de: gebulon le Novembre 17, 2016, 10:31:28
Pour conclure, même si ce que vous soulevez est intéressant,
Je trouve que c'est hors sujet dans l''eventuel calcul du bokeh ou de la pdc, dans la mesure où on compare la meme imge,
De la même maniere, avec le même matereil, juste en modifiant les conditions de pdv.

Je crois que l'idée de Chelmimage était de comparer le bokeh entre objectifs différents, ou à des focales différentes, ou à des distances différentes. (Si j'ai bien compris.)

Pour rendre toutes sortes de combinaisons comparables, c'est le calcul d'un CdC identique qui permet d'égaliser le diamètre des taches floues sur le sujet hors MAP. Mais tu avais sûrement déjà compris :-)

Les calculs de chelmimage, ça se rapporte à ce que donnerait un objectif idéal sans aucune aberration (c'est comme ça que sont établies les formules de profondeur de champ).
Evidemment, les aberrations peuvent quelque peu (voire beaucop) modifier ça et c'est ce qui fait le caractère du bokeh propre à chaque objectif.

D'ailleurs, il y a déjà 4 pages, mais personne n'a encore eu le courage d'essayer :-)

Citation de: fred134 le Novembre 17, 2016, 13:14:20
D'ailleurs, il y a déjà 4 pages, mais personne n'a encore eu le courage d'essayer :-)

Bonne remarque.. Mais il faut un peu de temps pour comprendre la manip, trouver des conditions photographiques à peu près stables, se créer un ensemble de sujets à observer intéressant, une carte, pour avoir des repères de différentes dimensions,
Et puis on n'est pas obligé de faire du premier coup toutes les 5 combinaisons que j'ai données. Deux suffisent pour se faire une idée. Avec les courtes focales qui demandent le moins de recul.
J'ai bonne espoir qu'il y ait au moins un curieux ou un courageux...
Pour le moment personne n'a dit ça ne marchera pas, c'est impossible!

Citation de: fred134 le Novembre 17, 2016, 12:19:07
Je crois que l'idée de Chelmimage était de comparer le bokeh entre objectifs différents, ou à des focales différentes, ou à des distances différentes. (Si j'ai bien compris.)

Pour rendre toutes sortes de combinaisons comparables, c'est le calcul d'un CdC identique qui permet d'égaliser le diamètre des taches floues sur le sujet hors MAP. Mais tu avais sûrement déjà compris :-)

Oui, jusque là je suis très bien ;)

Citation de: fred134 le Novembre 17, 2016, 12:19:07
Je crois que l'idée de Chelmimage était de comparer le bokeh entre objectifs différents, ou à des focales différentes, ou à des distances différentes. (Si j'ai bien compris.)

Pour rendre toutes sortes de combinaisons comparables, c'est le calcul d'un CdC identique qui permet d'égaliser le diamètre des taches floues sur le sujet hors MAP. Mais tu avais sûrement déjà compris :-)

C'est tout à fait ça..

Citation de: chelmimage le Novembre 17, 2016, 14:45:05
C'est tout à fait ça..

Dans quel but ??
Rien qu'avec un Objectif il y a moulte possibilités entre distance et diaf...

Citation de: chelmimage le Novembre 17, 2016, 13:36:50
Bonne remarque.. Mais il faut un peu de temps pour comprendre la manip, trouver des conditions photographiques à peu près stables, se créer un ensemble de sujets à observer intéressant, une carte, pour avoir des repères de différentes dimensions,
Et puis on n'est pas obligé de faire du premier coup toutes les 5 combinaisons que j'ai données. Deux suffisent pour se faire une idée. Avec les courtes focales qui demandent le moins de recul.
J'ai bonne espoir qu'il y ait au moins un curieux ou un courageux...
Pour le moment personne n'a dit ça ne marchera pas, c'est impossible!

J'ai le matériel (dont le 1,4/24 et un FF) et l'intention de faire la manip, me manque le temps car je travaille (comme un certain nombre d'autres ici). Pour les sujets hors zone de netteté je pensais à des motifs géométriques très contrastés (disques et carrés noirs sur fond blanc).
Même si toutes les interventions ne sont pas convergentes, la perspective de faire des expérimentations m'amuse assez.
Si quelqu'un(e) d'autre a le temps d'ici là, qu'il / elle n'hésite pas.

Citation de: gebulon le Novembre 17, 2016, 15:11:24
Dans quel but ??
Rien qu'avec un Objectif il y a moulte possibilités entre distance et diaf...

Mon but est de montrer qu'un flou peut être quantifié si on connaît les conditions de prise de vue, et si on excepte l'influence des particularités dues à l'optique dont je ne pense pas qu'elles priment dans la construction du flou.
Pour le vérifier, je suggère ces manips. Avec des objectifs différents on peut voir si ces particularités l'emportent, ou non, sur la simple quantification, puisque je suggère des conditions d'essais précalculées pour obtenir des résultats identiques. Ce qui n'est pas facilement le cas dans la photographie quotidienne d'où il est difficile de tirer des conclusions.
Et en plus ça permet de visualiser le bokeh propre à différents objectifs.
J'ai suggéré d'utiliser une carte pour avoir des points de comparaison simples mais, bien sur, dans le plan d'observation on peut placer d'autres objets si on pense qu'il peuvent aider à l'interprétation du bokeh.

il faudrait inclure un point lumineux sur un fond sombre, ce qui permettrait de voir exactement la dimension et l'allure d'un point défocalisé.

Citation de: seba le Novembre 18, 2016, 06:45:10
il faudrait inclure un point lumineux sur un fond sombre, ce qui permettrait de voir exactement la dimension et l'allure d'un point défocalisé.

Merci pour cette suggestion..
Le point lumineux: difficile mais lorsque je peux faire mes manips, j'ai du soleil rasant. J'imagine qu'en plantant une petite épingle à tête ronde je peux avoir un reflet qui simulerait ce point lumineux.. Le plus difficile est d'avoir le soleil!
Autrement je peux tenter le point noir sur le fond blanc de la carte.

Citation de: chelmimage le Novembre 18, 2016, 07:10:41
Autrement je peux tenter le point noir sur le fond blanc de la carte.

Point noir sur fond blanc non, le point noir flou sera étalé mais le fond blanc va totalement le noyer.

Citation de: seba le Novembre 18, 2016, 07:12:31
Point noir sur fond blanc non, le point noir flou sera étalé mais le fond blanc va totalement le noyer.

Dommage, c'était plus facile à installer!

Un peu de chance, j'ai eu 5 mn de soleil.
J'ai fait l'essai de fortune avec l'aiguille. Malheureusement, je pense que le reflet lorsqu'il est net est trop grand et non circulaire 4pix X 7 pix
Lorsqu'il est flou il est plutôt circulaire sur 15 pix de diamètre. Je ne sais pas ce qu'on peut tirer de ce constat?
Je l'ai fait sur mon appareil 4:3 avec des conditions comparables à ce que j'ai préconisé pour les autres formats.

Une précision; j'ai fait la manip avec un capteur 16 Mpix (EM1) et les crops ci-dessus sont à 200%.

Il faudrait un point bien ponctuel et très brillant (sinon en s'étalant on ne voit plus rien).

Citation de: seba le Novembre 18, 2016, 12:08:52
Il faudrait un point bien ponctuel et très brillant (sinon en s'étalant on ne voit plus rien).

Il faut que je trouve le moyen de réduire ce point brillant!

En attendant le résultat de quelques tests, et en bricolant mes courbes, je me suis aperçu d'une chose intéressante pour que le flou d'arrière plan soit mis en valeur (Un graal Leica  entre autres: la progressivité du flou! ).
On a un sujet à photographier à 3 m et on voudrait que le flou d'arrière plan, au delà de la profondeur de champ, ne soit pas trop brutal et progressif en fonction de l'éloignement pour que les différents plans soient identifiables...(avec de bonnes lunettes!   :o :o)
Pour cela, il faut régler l'appareil de telle façon que l'appareil ait une valeur d'hyperfocale égale à 4 fois la distance de prise de vue soit 12 m...
Rien de plus simple, à tester. Et dans ce cas, la zone de flou progressif s'étendra de la prise de vue* à la distance hyperfocale, distance à partir de laquelle il variera peu..
En fait, le facteur 4 est une valeur moyenne que je trouve correcte sur mes courbes.!
Si vous voulez que le flou arrive plus vite il faut augmenter la valeur et tester 5 par ex..
* Avec la grande pixellisation des appareils la zone parfaitement nette à 100% est  étroite et le flou, ( tout est relatif  ;D) commence rapidement.

Je n'ai pas fait ta manip mais c'est pour montrer un truc à mon avis intéressant.
Il s'agit d'un point lumineux défocalisé.
Ligne du haut : sujet en avant-plan.
Ligne du bas : sujet en arrière-plan.
1ère colonne : objectif bien corrigé ouvert à 2,8.
2ème colonne : objectif bien corrigé (le même) ouvert à 4,8.
3ème colonne : objectif soft-focus (aberration de sphéricité) ouvert à 4,8.
La défocalisation est la même pour la comparaison.
On voit que quand il y a de l'aberration de sphéricité (ici très importante), la taille d'un point défocalisé n'est pas la même que pour un objectif bien corrigé.
Avec un objectif bien corrigé la lumière se répartit uniformément dans la tache. Le diamètre de la tache correspond aux calculs théoriques.
En cas d'aberration de sphéricité (ici objectif sous-corrigé), la tache est plus petite si le sujet est en avant-plan et plus grande si le sujet est en arrière-plan. Et la répartition de la lumière n'est pas uniforme. Le diamètre de la tache ne correspond pas aux calculs théoriques.

Une petite collection très explicite tirée du forum dpreview  :)

Citation de: Pascal61 le Octobre 08, 2016, 01:57:10

https://www.dpreview.com/forums/post/58419187

Citation de: seba le Novembre 17, 2016, 10:07:34
c'est un calcul rétroactif, quelle est la taille d'une petite tache qui me paraît encore un point sur l'image que je vois dans les conditions où je regarde le tirage

Exactement, c'est tout à fait ça.
Sauf que je suis pas d'accord avec "rétroactif". :)   Il y a lieu d'anticiper la taille probable du tirage quand on photographie.

Citation de: chelmimage le Novembre 19, 2016, 08:25:04
On a un sujet à photographier à 3 m et on voudrait que le flou d'arrière plan, au delà de la profondeur de champ, ne soit pas trop brutal et progressif ...
Pour cela, il faut régler l'appareil de telle façon que l'appareil ait une valeur d'hyperfocale égale à 4 fois la distance de prise de vue soit 12 m...

Heu, j'ai juste regardé à l'instant sur dofmaster, avec un 105mm il me faut fermer à f/32 pour remplir ton critère (avec un CdC large de 30 microns).
Coquille ? Erreur de ma part ?

Citation de: fred134 le Novembre 19, 2016, 17:03:37
Heu, j'ai juste regardé à l'instant sur dofmaster, avec un 105mm il me faut fermer à f/32 pour remplir ton critère (avec un CdC large de 30 microns).
Coquille ? Erreur de ma part ?

Non pas d'erreur, tu as raison c'est bien ça.
ça veut probablement dire qu'avec un 105 mm, à 4 m,  on ne peut pas avoir de flou progressif lent derrière le plan de mise au point. Il est brutal pour des ouvertures dans la pjage d'ouvertures inférieures à 11 ou 16. ça mériterait de faire la manip, mais dans ce cas  bonjour la diffraction (C'est ce qu'on dit dans les milieux bien informés!)
Tout ceci dépend du souhait du photographe.
J'ai donné ce matin le résultat d'une approche mathématique à laquelle je n'avais jamais réfléchi auparavant! Il faudrait faire des petites vérifications..

Bon, voici le résultat d'une manip de recherche de flous équivalents  objet de ma première intervention.
Je l'ai faite en format 4:3 avec l'EM1 aux focales de 24 mm et 35 mm.
L'image qui suit résume l'essai. Elle est constituée de 3 crops de 3 photos différentes.
Une, est une photo avec mise au point sur la carte, c'est la partie basse de l'assemblage ci-dessous.
Les 2 autres sont des mises au point en avant de la carte de façon qu'elle soit floue
n partie haute c'est un crop d'une photo  faite au 24 mm.
Et en partie centrale, elle est faite au 35 mm
Les 2 avec les ouvertures ad'hoc.
On voit que les 2 crops sont pratiquement équivalents.
La partie au 24 mm est très légèrement mieux définie parce que mon objectif n'ouvre pas à f4 pour 24 mm mais à f4,5 d'où cette meilleure définition. (il n'y a que la foi qui sauve  ;D) 

Bon, franchement, je ne vois pas où cela nous mène  ??
Comme je te l'ai dit le floue dépendra autant de la distance sujet/photographe que de la distance sujet/arrière plan.

Je ne vois pas bien cz que ça apporte ton idée de test...

Citation de: gebulon le Novembre 19, 2016, 18:17:44
Bon, franchement, je ne vois pas où cela nous mène  ??
Comme je te l'ai dit le floue dépendra autant de la distance sujet/photographe que de la distance sujet/arrière plan.

De ça j'en suis sur puisque je sais le calculer et le montrer.
L'intérêt, pour celui qui s'y intéresse, est qu'en plus d'un paramètre dimensionnel maitrisable on peut visualiser si une optique a une influence importante ou non sur le résultat.
Moi je n'ai pas pu dans cet essai parce que j'ai utilisé et ne dispose que d'un seul zoom.
Que les 2 focales d'une même optique produisent un résultat peu différentiable n'est peut être pas surprenant.
En serait il de même si on change d'optique pour faire les essais?

Citation de: chelmimage le Novembre 19, 2016, 20:10:18
De ça j'en suis sur puisque je sais le calculer et le montrer.
L'intérêt, pour celui qui s'y intéresse, est qu'en plus d'un paramètre dimensionnel maitrisable on peut visualiser si une optique a une influence importante ou non sur le résultat.
Moi je n'ai pas pu dans cet essai parce que j'ai utilisé et ne dispose que d'un seul zoom.
Que les 2 focales d'une même optique produisent un résultat peu différentiable n'est peut être pas surprenant.
En serait il de même si on change d'optique pour faire les essais?

Si je saisis, (pas sûr hein) vu ton tableau de départ, tu cherches à reproduire toujours la même image en variant les objos et le distances et ouverture.
dans ce cas on devrait avoir le même résultat visuel outre la perspective, mais rien n'est vraiment  comparable, car chaque optique à sa propre caractéristique et donc un peu sa propre signature.

Bref, je dis ça sans méchanceté, mais je ne vois pas à quoi ça rime tout ça...

Citation de: gebulon le Novembre 19, 2016, 21:54:49
dans ce cas on devrait avoir le même résultat visuel outre la perspective, mais rien n'est vraiment  comparable, car chaque optique à sa propre caractéristique et donc un peu sa propre signature.

Je cherche à savoir, et donc en les visualisant, si les différences de rendu sont toujours visibles, signées comme tu le dit, quelles que soient les ouvertures utilisées et donc des particularités spécifiques  ou si elles ont surtout pour cause-des ouvertures importantes 1,8 et moins qui ne sont pas courantes et pas couramment mises en œuvre.
Comme ce sont des optiques de qualité fabriquées par des marques réputées on en tire la conclusion que ces marques réputées (Leica, Zeiss, etc) fabriquent des objectifs ayant un beau bokeh alors que le facteur principal est du à la grande ouverture.
.
Pour faire une manip comparative de ce type il faut avoir dans son équipement au moins 2 objectifs différents. 

Citation de: chelmimage le Novembre 20, 2016, 08:35:13
Je cherche à savoir, et donc en les visualisant, si les différences de rendu sont toujours visibles, signées comme tu le dit, quelles que soient les ouvertures utilisées et donc des particularités spécifiques  ou si elles ont surtout pour cause-des ouvertures importantes 1,8 et moins qui ne sont pas courantes et pas couramment mises en œuvre.
Comme ce sont des optiques de qualité fabriquées par des marques réputées on en tire la conclusion que ces marques réputées (Leica, Zeiss, etc) fabriquent des objectifs ayant un beau bokeh alors que le facteur principal est du à la grande ouverture.

C'est lié.
L'aberration de sphéricité diminue très vite en réduisant l'ouverture, fermer va niveler tout ça (moins pour l'astigmatisme et dans les angles ça peut jouer).

Un petit dessin sur l'aberration de sphéricité :

Ce  dont on peut être  certain , c'est que tout amateur débutant en photographie - lisant ce Fil - va se ruer sur n'importe quel Smartphone   pour échapper à une terrible Migraine  ::)

Citation de: Patton le Novembre 20, 2016, 10:54:13
Ce  dont on peut être  certain , c'est que tout amateur débutant en photographie - lisant ce Fil - va se ruer sur n'importe quel Smartphone   pour échapper à une terrible Migraine  ::)

Il aura beau courrir et ruer il n'échapera pas aux durs lois de l'optique
Dura lex sed lex

Citation de: Patton le Novembre 20, 2016, 10:54:13
Ce  dont on peut être  certain , c'est que tout amateur débutant en photographie - lisant ce Fil - va se ruer sur n'importe quel Smartphone   pour échapper à une terrible Migraine  ::)

Au contraire il va trouver ça passionnant.

Citation de: seba le Novembre 20, 2016, 12:21:31
Au contraire il va trouver ça passionnant.

C'est aussi mon espoir. Parfois j'arrive à des conclusions que je n'ai pas trouvées ailleurs . Le fait d'avoir réfléchi pour les trouver m'aide à les comprendre. En débutant que je suis, ça me passionne, (à traduire par jeu  et intérêt),  pourquoi pas les autres?

Ce n'est pas tout à fait ce qui est demandé, mais voici 2 images pour alimenter le fil :
- 35mm à f/1,4
- MAP assez près (l'image représente du flou d'arrière-plan)
- une source de lumière ponctuelle au centre (LED)
- le tout avec deux boitiers différents (Canon 5D et 6D).

Crops des images réduites à 3000 pixels de large. Développement en essayant de rester proche.

J'avais fait ça il y a longtemps, c'est amusant de voir que même là il y a des différences... (à vérifier, c'est juste un essai pas scientifique pour un sou)

5D :

6D : (NB on voit mieux les différences en ouvrant les images dans deux fenêtres différentes)

Citation de: fred134 le Novembre 20, 2016, 23:38:37
6D : (NB on voit mieux les différences en ouvrant les images dans deux fenêtres différentes)

Merci pour ta contribution. Mais je ne vois pas une différence notable entre les 2 photos. C'est d'ailleurs plutôt rassurant à mon avis; le rendu ne dépend pas de l'appareil. Les histogrammes d'exposition sont identiques! Que demander de plus ? (pour cette partie de la photo).

Citation de: chelmimage le Novembre 21, 2016, 07:51:10
Merci pour ta contribution. Mais je ne vois pas une différence notable entre les 2 photos. C'est d'ailleurs plutôt rassurant à mon avis; le rendu ne dépend pas de l'appareil. Les histogrammes d'exposition sont identiques! Que demander de plus ? (pour cette partie de la photo).

Ah ? Moi je trouve l'image au 5D (1ère version) plus fondue... c'est subtil bien sûr, on verra s'il y a des différences plus franches avec ton expérience.

Citation de: fred134 le Novembre 21, 2016, 12:27:37
Ah ? Moi je trouve l'image au 5D (1ère version) plus fondue... c'est subtil bien sûr, on verra s'il y a des différences plus franches avec ton expérience.

Je perçois une différence mais elle est si ténue ... ! Les histogrammes sont si proches! Tu es passé d'un original de 20 Mpix à 6 Mpix.
Cette différence n'est pas au niveau de ce que j'imaginais  pour dire qu'il y a une différence..
Ta démarche est néanmoins intéressante et merci de nous la faire partager
J'ai superposé les calques des 2 images et fait le mode différence. le niveau moyen de la différence est inférieur à 2.
D'autre part, ta manip compare le rendu d'une optique sur 2 appareils différents.
Ce que je suggérais était de tester 2 optiques différentes sur un même appareil pour voir la différence de bokeh.
Cela dit un troisième œil pourrait nous dire ce qu'il en pense?
   

Je vais essayer d'expliquer la construction de mes graphiques comme celui qui suit.
Il montre la définition d'une photo en fonction de la grandeur du cercle de confusion.
Au lieu de réfléchir en partant directement de la dimension du cercle de confusion (CdC) qui n'est pas une grandeur appréhendable facilement, j'utilise son « inverse »  qui est le nombre de cercles de confusion  jointifs qu'on peut positionner sur la surface du capteur.

Plus ce CdC  est grand et moins on peut en mettre !
Dans le plan de mise au point,  le CdC est infiniment petit et on pourrait en mettre une infinité. Malheureusement même petit il va remplir un pixel, la plus petite unité qui définit l'image. Donc il est limité au nombre de pixels du capteur.
Par contre, lorsqu'il mesure 10 pixels de diamètre, on pourra en positionner 100 fois moins que le nombre de pixels du capteur et ainsi de suite..
A chaque valeur de CdC, et pour chaque dimension du capteur, correspond un aspect du flou que je pourrais qualifier de quantitatif.

Donc la courbe rouge représente le nombre de cercles de confusion qui seront définissables pour chaque distance en éloignement du photographe.
Ici il s'agit d'un capteur 24X36 de 18 Mpix. Une mise au point à 5 m, une focale de 80mm, et une ouverture de f2,8.
Pour chaque combinaison de ces 4 variables il existe une courbe différente.
On voit donc ce qui est déjà connu : Le CdC varie plus rapidement en avant de la distance de mise au point..
La façon dont plonge la courbe à l'arrière de la mise au point est représentative de la progressivité du flou.
Plus on se rapproche de l'hyperfocale et moins elle plonge. Mais elle plonge toujours jusqu'à devenir tangente à la droite « limite de PdC »

La lecture de cette courbe permet de prévoir la façon dont les flous arrières vont se manifester (aspect quantitatif).
Les limites de profondeur de champ sont établies en fonction d'un CdC,  lui-même défini en fonction de la diagonale du capteur.
Dans ce cas, le CdC qu'on trouve sur les tables classiques est d'environ 3,6 pix.
C'est la droite continue « limite PdC » dont l'intersection avec la courbe rouge définit sur l'axe des X l'intervalle de profondeur de champ.
Si on veut être plus sévère on remonte la barre à 2 pix par ex.

À Noter que, pour cette limite de 3,6 pix on ne peut plus insérer que 1,4 millions de CdC. Chaque CdC couvre 12 pixels du capteur..
L'échelle des Y est logarithmique parce qu'il y a une grande étendue de valeurs  à représenter, relativement précisément, surtout pour la zone basse du flou lorsque c'est utile.

Je trouve que cette représentation est la plus démonstrative de la variation et de l'imbrication de la netteté et du flou.

J'espère que des débutants trouveront un peu d'intérêt à ces réflexions.
Certains disent avoir renoncé à comprendre. Il n'est jamais trop tard ! ;) ;) ;)

Citation de: chelmimage le Novembre 21, 2016, 07:51:10
Merci pour ta contribution. Mais je ne vois pas une différence notable entre les 2 photos. C'est d'ailleurs plutôt rassurant à mon avis; le rendu ne dépend pas de l'appareil. Les histogrammes d'exposition sont identiques! Que demander de plus ? (pour cette partie de la photo).

heuuuu tu ne vois pas de différences ?  ok c'est pas le bout du monde, mais pas besoins de les superposer ... il suffit de les regarder pour constater qu'elles sont différentes, certes peu, mais de façon évidente.

il y a tellement de facteurs qui entre en ligne de compte, même la génération de capteur (celle là je n'y avais pas pensé  :D )

Maintenant que vous avez compris le principe,  ;)    ;D voici un graphique avec 4 courbes.

J'ai conservé un appareil témoin format 24X36 pour cette simulation.
Elles correspondent à 4 distances de mise au point évaluées par rapport à la valeur de l'hyperfocale qui sert de référence.
On que voit l'allure générale des courbes est:
- une montée rapide (de la netteté) lorsqu'on est en avant de la distance de mise au point
- un plateau de netteté max qui est parfois très bref. Ici parfois invisible en raison de l'échelle des distances.
- puis une décroissance de la netteté plus ou moins rapide.
Et cette décroissance tend vers un plateau de flou plus ou moins prononcé.

SAUF lorsque la distance de mise au point est égale ou dépasse l'hyperfocale. Dans ce cas, le plateau de netteté reste supérieur et, au pire tangent à la limite des 3,6 pix pour le CdC.

Citation de: sofyg75 le Novembre 23, 2016, 22:21:47
heuuuu tu ne vois pas de différences ?  ok c'est pas le bout du monde, mais pas besoins de les superposer ... il suffit de les regarder pour constater qu'elles sont différentes, certes peu, mais de façon évidente.

il y a tellement de facteurs qui entre en ligne de compte, même la génération de capteur (celle là je n'y avais pas pensé  :D )

Oui, Je vois une différence mais elle n'est pas au niveau de ce que j'imaginais comme probant d'une différence dans le flou..
Je vois une différence mais elle est localisée sur le paramètre  de la luminance (à mes yeux) dans 2 plus ou moins zones grisâtres.
Et je me demande si ça a un rapport avec le flou?
Je reste dubitatif mais tu as peut être raison? 

Citation de: chelmimage le Novembre 23, 2016, 22:34:43
Oui, Je vois une différence mais elle n'est pas au niveau de ce que j'imaginais comme probant d'une différence dans le flou..
Je vois une différence mais elle est localisée sur le paramètre  de la luminance (à mes yeux) dans 2 plus ou moins zones grisâtres.
Et je me demande si ça a un rapport avec le flou?
Je reste dubitatif mais tu as peut être raison? 

je suis assez d'accord avec toi en fait est ce que ça a un rapport avec le flou lui même, ou la perception plus ou moins agréable qu'on en retiens ... je suis également dubitatif et loin d'être sur d'avoir raison  :D

Intéressant, je vais essayer ce WE. Est-ce qu'une carte à jouer (comme sur le site de Photozone) serait un bon sujet?

En tout cas je suis allé sur le fil Leica et je suis revenu ici. On dirait ceux qui regardent le soleil en face et s'extasient de voir des apparitions dans le ciel ensuite.

On trouve pas mal d'images sur le net avec des comparaisons de bokeh, qui peuvent être assez différents.
En voici une.

Et un autre objectif, même distance focale, même ouverture.
Mais le sujet n'est pas trop bien, j'en ferai d'autres.

Citation de: sofyg75 le Novembre 23, 2016, 22:52:31
je suis assez d'accord avec toi en fait est ce que ça a un rapport avec le flou lui même, ou la perception plus ou moins agréable qu'on en retiens ... je suis également dubitatif et loin d'être sur d'avoir raison  :D

Je comprends que la qualité des photos que tu produits te rende exigeant. Je l'ai vu sur les albums éphémères....

Citation de: 55micro le Novembre 23, 2016, 23:19:55
Intéressant, je vais essayer ce WE. Est-ce qu'une carte à jouer (comme sur le site de Photozone) serait un bon sujet?
En tout cas je suis allé sur le fil Leica et je suis revenu ici. On dirait ceux qui regardent le soleil en face et s'extasient de voir des apparitions dans le ciel ensuite.

Merci pour ton soutien..
Sur l'exemple que j'ai utilisé, une carte géographique qui montre l'aéroport de Roissy, la  plus grande dimension transversale de l'aéroport mesure 10 cm sur la carte géographique. Donc ça correspond tout à fait à la grandeur d'une carte à jouer.. Par contre, il risque d'y avoir moins de fins détails qui permettent de visualiser un flou faible. A vérifier.!

Citation de: seba le Novembre 24, 2016, 06:43:48
On trouve pas mal d'images sur le net avec des comparaisons de bokeh, qui peuvent être assez différents.
En voici une.

Dans cette photo, je me demande s'il y a une zone nette? ???
C'est fait au téléobjectif à 100 m?  ???  ;D

Citation de: chelmimage le Novembre 24, 2016, 07:49:46
Par contre, il risque d'y avoir moins de fins détails qui permettent de visualiser un flou faible. A vérifier.!

Il faut croire que je ne joue pas assez! Si les cartes ont des fins détails!!ça devrait être tout à fait adapté à la manip..

Citation de: chelmimage le Novembre 24, 2016, 07:54:18
Dans cette photo, je me demande s'il y a une zone nette? ???
C'est fait au téléobjectif à 100 m?  ???  ;D

Je l'ai écrit : mêmes distances focales et ouvertures.
Mais un objectif normal et l'autre soft focus.

Citation de: seba le Novembre 24, 2016, 09:16:42
Je l'ai écrit : mêmes distances focales et ouvertures.
Mais un objectif normal et l'autre soft focus.

Ah oui, je n'imaginais pas qu'un objectif puisse induire autant de différence volontairement.
J'avais quand même l'impression d'une forte compression de la distance.
Les points bleus sont ramassés sur un court intervalle linéaire en plus. D'ailleurs sur cet intervalle, je ne vois pas grand chose de soft mais plutôt un fort contraste..! ;D ;D
C'est mon constat et pas un quelconque jugement.

chelmimage je pense que ce test opposant les deux 50mm f1.8 canon pourrait t'intéresser http://petapixel.com/2015/05/30/battle-of-the-nifty-fifties-canons-50mm-f1-8-lenses/ (http://petapixel.com/2015/05/30/battle-of-the-nifty-fifties-canons-50mm-f1-8-lenses/)  ;)

Citation de: chelmimage le Novembre 24, 2016, 10:40:52
Ah oui, je n'imaginais pas qu'un objectif puisse induire autant de différence volontairement.
J'avais quand même l'impression d'une forte compression de la distance.
Les points bleus sont ramassés sur un court intervalle linéaire en plus. D'ailleurs sur cet intervalle, je ne vois pas grand chose de soft mais plutôt un fort contraste..! ;D ;D
C'est mon constat et pas un quelconque jugement.

L'objectif normal c'est la premier, le soft focus c'est le deuxième.
J'ai déjà montré que la profondeur de champ du soft focus (à droite) n'a rien à voir avec la profondeur de champ calculée avec les formules d'usage.

Citation de: chelmimage le Novembre 24, 2016, 10:40:52
Ah oui, je n'imaginais pas qu'un objectif puisse induire autant de différence volontairement.

Oui mais là on n'est plus vraiment dans l'aberration résiduelle ; on est face à une optique à effet. Et la différence semble d'autant plus grande que la MAP est ultra-rapprochée avec donc un pdc ultra-courte.

J'ai une question pour les forts-en-chiffres ?!?
Dans le bokeh d'arrière-plan, le flou finit par "saturer" à partir d'une certaine distance ; c'est-à-dire que le "cdc" (ou "tache floue") n'évolue plus (à échelle photographique).
Comment pourrait-on calculer approximativement la distance où débute cette saturation pour une focale et une distance de MAP données ?

Un exemple de photo ici au Sigma Art 50mm à f/1,4.

A partir du fond du jardin, la tache floue n'évolue plus (elle ne s'étale plus).
Voici deux crops : à f/2 et à f/4.

Sur ce graphique Zeiss par exemple on voit bien la limite à 10 mètres environ pour un 85mm avec MAP à 1,8 mètres.
Comment pourrait-on estimer cette limite par calcul ???

Citation de: chelmimage le Novembre 23, 2016, 22:34:43
Oui, Je vois une différence mais elle n'est pas au niveau de ce que j'imaginais comme probant d'une différence dans le flou..
Je vois une différence mais elle est localisée sur le paramètre  de la luminance (à mes yeux) dans 2 plus ou moins zones grisâtres.
Et je me demande si ça a un rapport avec le flou?

Je vois un flou plus doux par ex sur les barres blanches verticales, qui se fondent mieux avec leur arrière-plan. Ceci dit, je garde un doute sur l'influence du contraste, même si j'ai fait de mon mieux pour développer les deux photos pour le même rendu.
(NB : j'avais cette impression sur de vraies images, c'est pourquoi j'ai voulu vérifier :-)

Citation de: fhi le Novembre 24, 2016, 18:22:15
J'ai une question pour les forts-en-chiffres ?!?
Dans le bokeh d'arrière-plan, le flou finit par "saturer" à partir d'une certaine distance ; c'est-à-dire que le "cdc" (ou "tache floue") n'évolue plus (à échelle photographique).
Comment pourrait-on calculer approximativement la distance où débute cette saturation pour une focale et une distance de MAP données ?

Sauf erreur de ma part, la formule est CdC = f^2 (1-D/A) / ND
Avec focale f, ouverture N, distance de map D, distance de l'arrière-plan A

Ca varie en (1-D/A), donc :
- si A est 5x plus loin que D, le CdC fait 80% de sa taille maxi.
- si A est 10x plus loin, on est à 90%.
- 20x plus loin donne 95%.

Voilà la première demandée, un extrait de 700*350 centré sur la carte de tarot.
1,4/24 LII
D = 1,44 m
D map = 1,44
DDP mode neutre, accentuation à zéro pour la suivante aussi.

cette fois D map = 0,8 m. C'est tellement flou que je me demande ce qu'on pourra juger !
Est-ce bien ça que tu voulais ?
Si oui j'essayerai demain fin de journée en rentrant du boulot.
C'était juste un essai rapide, appareil sur pied, éclairage au flash, aucune correction.

Citation de: fred134 le Novembre 24, 2016, 21:00:07
Sauf erreur de ma part, la formule est CdC = f^2 (1-D/A) / ND
Avec focale f, ouverture N, distance de map D, distance de l'arrière-plan A

Ca varie en (1-D/A), donc :
- si A est 5x plus loin que D, le CdC fait 80% de sa taille maxi.
- si A est 10x plus loin, on est à 90%.
- 20x plus loin donne 95%.

Merci beaucoup fred134 !  8)

 Flou et bokeh ! sorte d'un Jour sans fin mais aussi ch...t que le débat des 2 duettistes d'hier soir à la tv !  ::)

Citation de: rsp le Novembre 24, 2016, 21:46:12
cette fois D map = 0,8 m. C'est tellement flou que je me demande ce qu'on pourra juger !
Est-ce bien ça que tu voulais ?
Si oui j'essayerai demain fin de journée en rentrant du boulot.
C'était juste un essai rapide, appareil sur pied, éclairage au flash, aucune correction.

C'est ça ou presque..
D'abord le principe de ma manip consiste à comparer 2 flous. Et je disais qu'ils devaient être identiques. Là  tu en as obtenu un, il reste à faire une 2 ème manip dans une des autres conditions et à les comparer.(les flous)
Mais quelque chose m'inquiète. La carte floue devrait être aussi grande que la carte nette, or j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
As tu bougé en éloignement de la carte? Il ne faut pas, c'est simplement la distance de mise au point qui change.
Avec quel appareil as-tu fais la manip? DDP c'est quelle marque?
Ensuite j'ai peut être eu la main un peu lourde dans le choix du niveau de flou. Je ne me suis pas assez méfié du 24X36!
Mais il faut faire la manip pour savoir!

Citation de: fhi le Novembre 24, 2016, 18:27:19
Sur ce graphique Zeiss par exemple on voit bien la limite à 10 mètres environ pour un 85mm avec MAP à 1,8 mètres.
Comment pourrait-on estimer cette limite par calcul ???

Sans calcul, mais tiré de mon expérience à manipuler mes courbes : Je pense que ce qui est utile ce n'est pas d'être dans une situation où on a atteint le flou limite parce que, ce que tu as pointé comme limite est exigeant et pas courant comme situation..
Ce qui est utile est d'être dans une situation de flou où il ne perturbe pas , (ne distrait pas) le regard de ce qui est net, sauf situations voulues.
Avec l'habitude, je me rends compte qu'il faut que ce type de  courbe ci-dessous descende à une valeur inférieure à 0,05 sur l'échelle verticale. Et même à moins si on est exigeant..
Pour mémoire ; 1,4 marque la limite de netteté. Entre 1 et 0,1 Ce n'est plus assez net et pas assez flou !
Revoici une courbe identique à mes précédentes. Pour la même situation que Zeiss.
La seule différence dans le principe est que Zeiss prend comme variable la dimension du CdC ; et moi le nb de CdC inscriptibles  sur la surface du capteur et donc l'l'inverse du carré de sa dimension..
Finalement, on voit le même type de tracé. Leur courbe est la partie droite de la mienne
Et je pense que le flou à la distance de 2,5m, 3m, commence à être intéressant sans rechercher celui à 10 m.
PS :Dans cette courbe l'échantillonnage est peu trop lâche pour représenter le plat supérieur de CdC inférieur au pixel.

Citation de: fhi le Novembre 24, 2016, 18:27:19
Sur ce graphique Zeiss par exemple on voit bien la limite à 10 mètres environ pour un 85mm avec MAP à 1,8 mètres.
Comment pourrait-on estimer cette limite par calcul ???

Il y a une manip que tu pourrais faire pour visualiser le niveau de flou que tu souhaiterais voir sur certaines parties de l'image. Il existe dans PSE 14, que j'ai, un filtre dit  flou de surface.
Le flou est défini par le rayon du flou en nb de pixels.
Donc, tu sélectionnes la zone qui t'intéresse d'une image nette, condition nécessaire,  et tu recherches le rayon qui te donnes au moins le flou souhaité.
Ensuite, pour avoir une idée du niveau de flou relatif, tu peux te reporter au graphique ci-dessous sur lequel j'ai tracé des horizontales dont la légende est Cdc= x  pix. Le nombre X correspond au diamètre du Cdc donc 2 fois le rayon que tu as appliqué pour créer le flou.
Ce serait intéressant d'avoir ton avis ainsi que ceux d'autres lecteurs, pourquoi pas.
Ensuite, je peux essayer de tracer quelques courbes pour visualiser des situations concrètes.

Citation de: chelmimage le Novembre 25, 2016, 08:36:50
C'est ça ou presque..
D'abord le principe de ma manip consiste à comparer 2 flous. Et je disais qu'ils devaient être identiques. Là  tu en as obtenu un, il reste à faire une 2 ème manip dans une des autres conditions et à les comparer.(les flous)
Mais quelque chose m'inquiète. La carte floue devrait être aussi grande que la carte nette, or j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
As tu bougé en éloignement de la carte? Il ne faut pas, c'est simplement la distance de mise au point qui change.
Avec quel appareil as-tu fais la manip? DDP c'est quelle marque?
Ensuite j'ai peut être eu la main un peu lourde dans le choix du niveau de flou. Je ne me suis pas assez méfié du 24X36!
Mais il faut faire la manip pour savoir!

J'ai fait les deux photos sur pied sans le bouger entre les deux. La mise au point est à environ 80 cm sur la deuxième. Dans ces conditions le 1,4/24 est redoutable au niveau du flou produit sur un plein format. Pour les suivantes il me faudra un(e) assistant(e) pour la map... qui n'était pas disponible hier soir. D'où ma question avant de continuer : est-ce bien ce que tu attendais ?
Si tu veux produire un tableau avec d'autres ouvertures ou distances, n'hésite pas, je ne ferai les autres que  demain au plus tôt

Citation de: rsp le Novembre 25, 2016, 19:47:06
J'ai fait les deux photos sur pied sans le bouger entre les deux. La mise au point est à environ 80 cm sur la deuxième.

C'est ce que je ne comprends pas. Si tu n'as pas bougé, si la focale est restée la même, comment se fait-il que la carte floue soit plus petite que la carte nette. Dans mes manips je n'ai jamais vu cela..?
Quelqu'un peut-il l'expliquer?
Je remets tes 2 photos côte à côte. La zone verte est quand même de dimension très différente, bien que floue. Et plus petite. Le flou, au contraire, devrait l'agrandir de quelques pixels sur le pourtour....
Pour faire d'autres simulations pas de problème, mais après que j'ai compris le problème de la dimension.

Essayons de comprendre, effectivement (hier soir je me suis contenté d'exécuter)...
Les 2 RAW de départ font 5760*3840. Avec DPP j'ai sélectionné une zone placée en x = 2580 et y = 1660 de dimensions 700*350. La seule différence entre les deux, c'est la distance de map. Comme le boitier n'a pas changé de position entre temps, ce qu'on voit vient du changement de distance de map. La distance étant assez faible je pense que l'explication vient de là (récupéré sur le site Canon) : "Le système de mise au point interne flottant contribue également à maintenir une haute qualité d'image sur toute la plage de distances." La lentille flottante bouge différemment des autres...
Il te reste deux solutions :
- proposer une autre distance de map, moins courte, et je refais l'essai.
- chercher si quelqu'un a un 1,4/24 à map classique.
De mon côté j'essaye d'évaluer à partir de quelle distance l'image floue n'est plus exagérément petite.

Cette petite expérience montre que ce qui est primordial dans la "fabrication du flou" c'est la formule optique (au sens large) de l'objectif.

Citation de: rsp le Novembre 25, 2016, 21:15:07

Cette petite expérience montre que ce qui est primordial dans la "fabrication du flou" c'est la formule optique (au sens large) de l'objectif.

C'est vrai, mais le rapport des dimensions, environ 0,7, voudrait dire que la focale de 24 mm pour une mise au point à 1,44 m devient une focale de 17 mm pour une mise au point à 0,8 m..?
Bon , je vais réfléchir pour maintenir une manip. De quels objectifs disposes -tu?
Le but de la manip est de comparer 2 flous et ce sera plus facile et plus probant de le faire avec 2 objectifs différents.
Question subsidiaire : de quel recul disposes- tu pour la prise de vue?

1,4/24 ; 2/35 ; 1,4/50 ; 1,8/85 ; 4/16-35 ; 4/24-105 ; 4-5,6/70-300 et 2 autres encore dans la gamme (40 et 100).
le problème est connu : le 100 macro ne fait plus que 70mm au rapport 1 où la distance de map est 300 mm alors qu'elle est de 400mm pour un vrai 100mm.
Pour photographier une carte de tarot (champ restreint) je dispose de plusieurs mètres de recul, au moins 7 ou 8.

Citation de: chelmimage le Novembre 25, 2016, 20:18:16
C'est ce que je ne comprends pas. Si tu n'as pas bougé, si la focale est restée la même, comment se fait-il que la carte floue soit plus petite que la carte nette. Dans mes manips je n'ai jamais vu cela..?

Focus breathing , la distance focale varie en fonction de la distance de map . C'est fréquent et selon les optiques ça peut être très important.Si ,sur  l'exemple présenté,  seule la distance de map a changé , on est en présence d'un exemple typique de focus breathing .  Entre paranthèses , ça rend les calculs de pdc caduques.

Tous les objectifs à MAP interne diminuent leur longueur focale quand la MAP se réduit. Elle peut diminuer de 40% dans certains cas.

Citation de: FredEspagne le Novembre 26, 2016, 07:09:27
Tous les objectifs à MAP interne diminuent leur longueur focale quand la MAP se réduit. Elle peut diminuer de 40% dans certains cas.

ça a l'air de se vérifier! ;D
(at) rsp
Voici une nouvelle gamme de tests compte-tenu du matériel dont tu disposes. J'essaye de ne pas utiliser de grandes ouvertures..
Merci de ta collaboration.

Mais ça concerne à des degrés divers tous les modes de map aussi bloc arrière, bloc avant, interne , classique , avec ou sans lentille flottante.
Faire des calculs de pdc  pour des map rapprochées et les confronter à la réalité , ça peut t'occuper longtemps.

Citation de: Polak le Novembre 26, 2016, 08:02:22
Mais ça concerne à des degrés divers tous les modes de map aussi bloc arrière, bloc avant, interne , classique , avec ou sans lentille flottante.
Faire des calculs de pdc  pour des map rapprochées et les confronter à la réalité , ça peut t'occuper longtemps.

Merci du renseignement..Dans les dernières conditions, j'ai conservé les distances les plus grandes et éliminé cette focale de 24 mm .. Espérons que les autres seront plus disciplinées. :D :D

rsp dispose déjà d'un recul appréciable pour cette manip.  Nous verrons bien..

Voici de nouvelles conditions d'essais avec un flou beaucoup moins prononcé. Une puissance de 10 sur mon échelle des flous.
Les ouvertures de 11 12 13 ne sont pas classiques (j'ai 11 et 13, pas 12). Faites avec les ouvertures les plus proches.. La différence ne devrait pas être très importante.

Ca va être difficile de faire des comparaisons avec des objectifs modernes.
Ici on a deux objectifs différents, distance focale 70mm, même ouverture, même distance de mise au point.
Mais avec un objectif, en faisant une mise au point rapprochée l'angle de champ augmente et avec l'autre il diminue.
Les formules de calcul ne sont valables que pour des objectifs à mise au point par augmentation du tirage.

Citation de: seba le Novembre 26, 2016, 08:54:24
Ca va être difficile de faire des comparaisons avec des objectifs modernes.
Ici on a deux objectifs différents, distance focale 70mm, même ouverture, même distance de mise au point.
Mais avec un objectif, en faisant une mise au point rapprochée l'angle de champ augmente et avec l'autre il diminue.
Les formules de calcul ne sont valables que pour des objectifs à mise au point par augmentation du tirage.

Effectivement
Et si on fait la mise au point sur les maisons? Est ce qu'elles sont bien de la même dimension?
Maintenant je me méfie!! ;D ;D

Citation de: chelmimage le Novembre 26, 2016, 09:02:47
Effectivement
Et si on fait la mise au point sur les maisons? Est ce qu'elles sont bien de la même dimension?
Maintenant je me méfie!! ;D ;D

Oui.
A l'infini l'angle de champ est le même (distance focale identique) mais dans le viseur on voit très bien une image qui rétrécit et l'autre qui s'agrandit quand on fait une mise au point plus proche.
Le principe de mise au point est différent : interne pour le premier objectif et par le groupe frontal convergent pour le deuxième objectif.

Citation de: seba le Novembre 26, 2016, 09:11:24
Oui.
A l'infini l'angle de champ est le même (distance focale identique) mais dans le viseur on voit très bien une image qui rétrécit et l'autre qui s'agrandit quand on fait une mise au point plus proche.
Le principe de mise au point est différent : interne pour le premier objectif et par le groupe frontal convergent pour le deuxième objectif.

Et il n'est pas livré avec les objectifs une caractéristique de la focale selon le distance de mise au point? c'est une surprise?

Citation de: chelmimage le Novembre 26, 2016, 09:39:08
Et il n'est pas livré avec les objectifs une caractéristique de la focale selon le distance de mise au point? c'est une surprise?

Dans la fiche technique ou le mode d'emploi ?
Non, rien, c'est une surprise.

Citation de: seba le Novembre 26, 2016, 09:52:45
Dans la fiche technique ou le mode d'emploi ?
Non, rien, c'est une surprise.

Mais ce n'est peut être pas gênant, les photographes savent improviser..

Citation de: chelmimage le Novembre 25, 2016, 11:57:33
Ce serait intéressant d'avoir ton avis ainsi que ceux d'autres lecteurs, pourquoi pas.

Merci pour ton retour ;). Tes tableaux sont intéressants et comparables à ceux de Zeiss. Et je vais me calculer mes propres repères pour mes propres focales.

Citation de: fhi le Novembre 26, 2016, 13:26:45
Merci pour ton retour ;). Tes tableaux sont intéressants et comparables à ceux de Zeiss. Et je vais me calculer mes propres repères pour mes propres focales.

Bonne idée..

Citation de: chelmimage le Novembre 26, 2016, 09:39:08
Et il n'est pas livré avec les objectifs une caractéristique de la focale selon le distance de mise au point? c'est une surprise?

Comme le dit Seba (merci pour son illustration du phénomène, très parlante comme toujours), concernant la surprise, c'est à la fois oui et non. Très peu d'objectifs aujourd'hui se contentent d'une augmentation du tirage mécanique pour effectuer la map. Même un 2,8/100 macro, dont on pourrait croire vu l'extension du fût (du canon) qu'il n'utilise que l'augmentation du tirage, combine les deux (map interne et tirage).
Donc pas vraiment de surprise, parfois un peu déçu car le 70-300 LIS offre, à sa distance minimale de map sur la position 300 mm, un grandissement comparable à un "vrai" 200 mm. Ce qui  veut dire qu'il faut bien lire les notices qui donnent le grandissement maxi à la map mini si c'est la proxi / macro photo qui t'intéresse. Et puis surtout, il n'y a que rarement 2 optiques de la même marque avec exactement la même ouverture (exception des focales entre 28 et 100 où ça se produit parfois avec des version I et II du 1,4/24 ou 1,4/35 par exemple).

mieux vaut tard que jamais  ;)
Les 4 que tu as demandées avec les distances du 1er tableau, sans le 24 qui rapetissait l'arrière plan...

2/35 IS ; 1,4/50 ; 4/24-105 LIS à 70 mm et 1,8/85 respectivement à 2,8 ; 3,5 ; 4 ; 4,5

Citation de: rsp le Novembre 27, 2016, 20:14:05
2/35 IS ; 1,4/50 ; 4/24-105 LIS à 70 mm et 1,8/85 respectivement à 2,8 ; 3,5 ; 4 ; 4,5

Merci pour ta participation que personnellement, je trouve très intéressante.
Les résultats visuels confirment bien les calculs. Excepté pour le 50 mm qui paraît légèrement plus flou. Mais sachant tous les paramètres dues aux particularités des optiques qui peuvent influer sur le résultat, ce n'en est que plus probant.
Merci encore.

Pour le 50 il n'est pas impossible qu'il y ait un peu de tremblotte (c'était sur pied, ça a peut-être bougé un chouïa).
C'est toujours plus intéressant de participer à ce genre d'essai réel qu'aux polémiques stériles qui illustrent généralement les fils sur ces sujets (pdc, flou, rendu etc.).
Bonne fin de weekend.

Citation de: chelmimage le Novembre 27, 2016, 20:38:43
Merci pour ta participation que personnellement, je trouve très intéressante.
Les résultats visuels confirment bien les calculs. Excepté pour le 50 mm qui paraît légèrement plus flou. Mais sachant tous les paramètres dues aux particularités des optiques qui peuvent influer sur le résultat, ce n'en est que plus probant.
Merci encore.

On voit bien la différence . De toutes façons il suffit de faire des comparatifs avec des objectifs de distance focale identique pour constater le caractère différent du bokeh selon les caractéristiques de chacun. Les objectifs sont en général conçus pour obtenir des performances dans la zone de focalisation. Les aberrations produites hors focalisation sont différentes d'un objectif à l'autre . Les calculs géométriques de pdc qui ont pour objet de déterminer la zone nette sont à mon avis de peu de secours pour anticiper ce qui se passe dès qu'on la quitte.

Citation de: Polak le Novembre 28, 2016, 08:14:13
On voit bien la différence . De toutes façons il suffit de faire des comparatifs avec des objectifs de distance focale identique pour constater le caractère différent du bokeh selon les caractéristiques de chacun. Les objectifs sont en général conçus pour obtenir des performances dans la zone de focalisation. Les aberrations produites hors focalisation sont différentes d'un objectif à l'autre . Les calculs géométriques de pdc qui ont pour objet de déterminer la zone nette sont à mon avis de peu de secours pour anticiper ce qui se passe dès qu'on la quitte.

Que répondre?.
Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il faut faire ces calculs, c'est seulement qu'ils sont utilisables pour qui veut s'y fier, avec effectivement les approximations que tu cites. Et le fait que tu voies une différence, dans laquelle tu crois, te permet aussi une comparaison. ;) ;) ;)
Il serait difficile et peut être ridicule de mettre en équation les aberrations! ??? ???
C'est plus rapide de faire la manip. ;D ;D ;D ;D

Citation de: rsp le Novembre 27, 2016, 20:12:53
mieux vaut tard que jamais  ;)
Les 4 que tu as demandées avec les distances du 1er tableau, sans le 24 qui rapetissait l'arrière plan...

Belles différences, en effet, merci pour l'exemple.
Juste une question, la MAP est-elle bien faite au même point de l'image que la carte ? Je suppose que c'est le cas, c'est juste pour être sûr...

NB : la manip ne donnerait probablement pas le même résultat selon l'écart de la carte par rapport au centre de l'image, je dis ça juste pour compliquer les choses :-)

Citation de: fred134 le Novembre 28, 2016, 13:10:11

NB : la manip ne donnerait probablement pas le même résultat selon l'écart de la carte par rapport au centre de l'image, je dis ça juste pour compliquer les choses :-)

Effectivement... ;D ;D ;D
ça compliquerait les choses seulement si on avait un objectif qui serait bon en 3D mais pas sur mire comme le fameux Nikon 24-70 VR !  :o :o :o
Mais ici ce sont des objectifs Canon, alors... ;D ;D ;D

Le collimateur central pointe sur le centre de la carte dans tous les cas, 5DIII sur pied mis à niveau horzontal. La map est faite sur le bras d'un autre pied situé juste à coté de l'axe pour ne pas masquer la carte. Map en LV avec la loupe...
Si ça ne semble pas assez rigoureux, rien n'empêche de refaire la manip  ;)

Citation de: fred134 le Novembre 28, 2016, 13:10:11
NB : la manip ne donnerait probablement pas le même résultat selon l'écart de la carte par rapport au centre de l'image, je dis ça juste pour compliquer les choses :-)

Effectivement, il y aurait un effet potentiellement important de l'astigmatisme et de la courbure de champ par exemple.

Un petit jeu du bokeh ;D.
Ici une image prise sur trépied (Canon 50mm f/1.4) : un carré rouge et un carré bleu délimitent deux zones à analyser.
MAP sur le tronc du pin au centre. La scène est d'abord photographiée à f/1,4 (carrés A et B). Puis, sans rien changer d'autre que l'ouverture du diaphragme, à f/2,8 (carrés A' et B').

Voici A et A'.

Voici B.

Question : comment imaginez-vous B' ?

J'essaye.
Pour les distances A et B le flou ne varie plus en raison de l'éloignement.
De A à A' le flou diminue dans un rapport 2 du au passage de 1,4 à 2,8.
Mais comment qualifier un rapport 2 dans le flou, sans exemple du net ce n'est pas facile?
L'échantillon  B' à 2,8 devrait être lui aussi 2 fois plus net que B à 1,4.

Citation de: rsp le Novembre 28, 2016, 20:46:25
Le collimateur central pointe sur le centre de la carte dans tous les cas, 5DIII sur pied mis à niveau horzontal. La map est faite sur le bras d'un autre pied situé juste à coté de l'axe pour ne pas masquer la carte. Map en LV avec la loupe...
Si ça ne semble pas assez rigoureux, rien n'empêche de refaire la manip  ;)

C'était juste pour être sûr, merci :-)

Citation de: chelmimage le Novembre 28, 2016, 21:45:07
J'essaye.
Pour les distances A et B le flou ne varie plus en raison de l'éloignement.
De A à A' le flou diminue dans un rapport 2 du au passage de 1,4 à 2,8.
Mais comment qualifier un rapport 2 dans le flou, sans exemple du net ce n'est pas facile?
L'échantillon  B' à 2,8 devrait être lui aussi 2 fois plus net que B à 1,4.

Ton raisonnement est parfaitement logique ! Mais la réponse en image pour ce cas précis risque de surprendre : en fait, à quelques pouillèmes près, B'=B ;D

Citation de: fhi le Novembre 29, 2016, 08:56:54
Ton raisonnement est parfaitement logique ! Mais la réponse en image pour ce cas précis risque de surprendre : en fait, à quelques pouillèmes près, B'=B ;D

Effectivement, il y a vraiment peu de différence pour ne pas dire: pas de différence..
Bien que cet objectif soit de qualité, une donnée intéressante serait les mêmes photos avec une mise au point "à l'infini" vers A ou B pour  chacune des 2 ouvertures et comparer A et B dans chaque photo.. ça donnerait d'autres éléments de réflexion. De plus il y a un peu de brume lointaine (effet secondaire cependant).

Citation de: chelmimage le Novembre 29, 2016, 09:54:17
Effectivement, il y a vraiment peu de différence pour ne pas dire: pas de différence..
Bien que cet objectif soit de qualité, une donnée intéressante serait les mêmes photos avec une mise au point "à l'infini" vers A ou B pour  chacune des 2 ouvertures et comparer A et B dans chaque photo.. ça donnerait d'autres éléments de réflexion. De plus il y a un peu de brume lointaine (effet secondaire cependant).

Et même avant cette éventuelle manip, une autre données déjà existante est primordiale:
Quelle était la distance de mise au point des photos précédentes pour que je puisse en faire la simulation graphique?

J'ai cherché dans l'exif mais elle ne figure pas... Moi j'aurais bien vu au moins 10 m pour la branche d'arbre qui semble utilisée pour ça. Il est vrai que le 24 mm est trompeur.

Citation de: chelmimage le Novembre 28, 2016, 08:56:35
Que répondre?.
Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il faut faire ces calculs, c'est seulement qu'ils sont utilisables pour qui veut s'y fier, avec effectivement les approximations que tu cites. Et le fait que tu voies une différence, dans laquelle tu crois, te permet aussi une comparaison. ;) ;) ;)

Je ne crois en rien, je vois quatre résultats différents . Particulièrement 50mm et 35 mm sont très différents des deux autres.
J'avais donc oublié un autre facteur, l'observateur.

Citation de: chelmimage le Novembre 29, 2016, 09:54:17
Effectivement, il y a vraiment peu de différence pour ne pas dire: pas de différence..
Bien que cet objectif soit de qualité, une donnée intéressante serait les mêmes photos avec une mise au point "à l'infini" vers A ou B pour  chacune des 2 ouvertures et comparer A et B dans chaque photo.. ça donnerait d'autres éléments de réflexion. De plus il y a un peu de brume lointaine (effet secondaire cependant).

B' est plus contrasté comme A'd'ailleurs. Noter que sur le dernier plan ( la montagne rocheuse) le halo est bien plus important à f1.4. La différence de flou devient alors criante alors que sur les clichés B et B' elle semblait moindre .
Encore une fois les calculs sont de la géométrie qui permettent de déterminer la pdc. En fait , selon le diaphragme choisi on a affaire à un objectif différent ( optiquement). C'est pour cela que le bokeh peut changer tellement lorsqu'on ferme.

Citation de: chelmimage le Novembre 29, 2016, 09:54:17
Effectivement, il y a vraiment peu de différence pour ne pas dire: pas de différence..
Bien que cet objectif soit de qualité, une donnée intéressante serait les mêmes photos avec une mise au point "à l'infini" vers A ou B pour  chacune des 2 ouvertures et comparer A et B dans chaque photo.. ça donnerait d'autres éléments de réflexion. De plus il y a un peu de brume lointaine (effet secondaire cependant).

En fait ce 50mm n'est pas mauvais, à f/2,8 il n'y a pas de courbure de champ gênante. C'est à f/1,4 que l'image est "anormale" : le carré B est franchement trop net ! A priori le fait que B'=B est lié au shift-focus lui-même lié à l'aberration sphérique. En fermant le diaphragme, l'aberration est corrigée et le point de MAP se décale un peu vers l'arrière-plan au centre ; c'est exactement l'inverse sur les bords (déplacement du plan de netteté vers l'avant). B' est donc plus net grâce à l'augmentation de la pdc mais plus flou à cause de la modification de la courbure de champ. L'un dans l'autre, B'=B.

Citation de: chelmimage le Novembre 29, 2016, 20:32:08
Et même avant cette éventuelle manip, une autre données déjà existante est primordiale:
Quelle était la distance de mise au point des photos précédentes pour que je puisse en faire la simulation graphique?

J'ai cherché dans l'exif mais elle ne figure pas... Moi j'aurais bien vu au moins 10 m pour la branche d'arbre qui semble utilisée pour ça. Il est vrai que le 24 mm est trompeur.

Je n'ai plus cet objectif (revendu à cause du Σ et pour financer en partie un futur 35mm). Pour la distance de MAP l'info n'est pas enregistrée. Je dirais 6 mètres environ.
L'idée était de rappeler qu'il faut toujours rester vigilant dans les comparaisons  ;)

Citation de: Polak le Novembre 29, 2016, 21:00:59
En fait , selon le diaphragme choisi on a affaire à un objectif différent ( optiquement). C'est pour cela que le bokeh peut changer tellement lorsqu'on ferme.

C'est un bon rappel :) Le rendu dépend des aberrations et comme fermer le diaphragme corrige en partie de nombreuses aberrations...

Citation de: fhi le Novembre 29, 2016, 21:40:47
En fait ce 50mm n'est pas mauvais, à f/2,8 il n'y a pas de courbure de champ gênante. C'est à f/1,4 que l'image est "anormale" : le carré B est franchement trop net ! A priori le fait que B'=B est lié au shift-focus lui-même lié à l'aberration sphérique. En fermant le diaphragme, l'aberration est corrigée et le point de MAP se décale un peu vers l'arrière-plan au centre ; c'est exactement l'inverse sur les bords (déplacement du plan de netteté vers l'avant). B' est donc plus net grâce à l'augmentation de la pdc mais plus flou à cause de la modification de la courbure de champ. L'un dans l'autre, B'=B.

je n'avais pas pensé à la courbure de champ . Bonne remarque.

Citation de: Polak le Novembre 29, 2016, 20:59:36
Je ne crois en rien, je vois quatre résultats différents . Particulièrement 50mm et 35 mm sont très différents des deux autres.
J'avais donc oublié un autre facteur, l'observateur.

Oui, et heureusement qu'il est là. ;D ;D

Je te crois trop exigeant. Tu observes du flou comme si tu regardais du net. Tu veux en tirer la même précision.

Ce n'est pas possible, de par son principe. Le flou n'est pas net! ;D :D

Quand on recherche à faire du net, on met tous les atouts de son côté et surtout l'appareil est volontairement conçu et conditionné pour faire du net.
Si la distance focale n'est pas rigoureusement exacte, si l'ouverture n'est pas parfaitement celle affichée, cas des grandes ouvertures, on s'en fiche, les automatismes d'autofocus et de mesure d'exposition compensent
Idem si l'objet que tu photographies n'a pas sur l'image exactement les dimensions correspondantes aux calculs que tu aurais pu faire,  tu t'en fiches tu ne les fais jamais.

Dans la manip des cartes à jouer, c'est tout le contraire. On ne prend pas des objets réels, on prend des caractéristiques dont on suppose qu'elles correspondent aux objets. Ce n'est pas toujours le cas, surtout pour les zooms ( focale réelle et ouverture réelle)
Moi-même, avec mes graphiques, je cherche un ajustement visuel entre 4 courbes. Ce n'est pas le plus facile et ensuite si les courbes me donnent des valeurs théoriques, je ne peux pas forcément les donner pour la manip.. Par ex, si une valeur théorique d'ouverture que je trouve est  égale à 2,35. Quels appareils permettent de maîtriser une ouverture à 2,35. ? Donc je vais donner une valeur classique proche qui donnera le biais le plus faible possible de façon à faire coïncider 4 courbes..

Donc malgré des écarts, que je juge faibles pour 3 sur 4, je pense que le principe de cette manip est satisfaisant par ses résultats.

Et on peut la considérer  comme un petit jeu technique ou s'en aider pour réfléchir plus efficacement.

Citation de: chelmimage le Novembre 30, 2016, 16:45:34de par son principe. Le flou n'est pas net! ;D :D

Excellent ! :)

Finalement quelle est la conclusion : sait-on calculer ou représenter le Bokeh par une courbe ...en partant du Cdc ?

En tout cas , le bokeh ? ça parait flou . ::)

Ouais, tout ça cest pas très net!  ;D

Citation de: restoc le Décembre 04, 2016, 14:16:00
Finalement quelle est la conclusion : sait-on calculer ou représenter le Bokeh par une courbe ...en partant du Cdc ?

Pas de conclusion pour le moment puisque sur les extraits que j'ai montré les avis différent déjà! Chacun y voit ce qu'il veut bien y voir.
J'ai, des manips à refaire mais pas avant la fin de l'année,  donc pour ce sujet en particulier (pas simple ) RV début 2017.

Citation de: chelmimage le Décembre 05, 2016, 11:03:17
Pas de conclusion pour le moment puisque sur les extraits que j'ai montré les avis différent déjà! Chacun y voit ce qu'il veut bien y voir.
J'ai, des manips à refaire mais pas avant la fin de l'année,  donc pour ce sujet en particulier (pas simple ) RV début 2017.

On va  pas pouvoir  attendre  si longtemps !
Moi : au  4éme  Bourbon  ... j'ai du Bokeh  partout ............ ;D ;D ::) ::)

What is your quest ? the Holy Graal !  ( Monty Python 1975)

Citation de: Polak le Décembre 05, 2016, 13:25:42
What is your quest ? the Holy Graal !  ( Monty Python 1975)

https://www.youtube.com/watch?v=DBkpSmOzJ5A
:D :D :D

Je crois que la réponse est :
- La théorie semble bonne, mais mériterait d'être vérifiée sur plus de cas : qui veut s'y coller pour refaire sur d'autres sujets, avec d'autres objectifs, des séries de photos en respectant le protocole ?
- Le résultat réel dépendra beaucoup de la formule optique.
C'est donc finalement mitigé mais ce serait intéressant de disposer d'autres exemples.

On va manquer de mouches .  ::)

ou d' hirondelles ...........  ;D

Citation de: rsp le Décembre 05, 2016, 14:49:40
Je crois que la réponse est :
- La théorie semble bonne, mais mériterait d'être vérifiée sur plus de cas : qui veut s'y coller pour refaire sur d'autres sujets, avec d'autres objectifs, des séries de photos en respectant le protocole ?
- Le résultat réel dépendra beaucoup de la formule optique.
C'est donc finalement mitigé mais ce serait intéressant de disposer d'autres exemples.

Tout à fait d'accord.

Histoire de ne pas s'ennuyer cet hiver, pour le bokeh il faudra pour préparer le chantier (!) et répondre à qqs petites questions préalables:

-Le cdc vu comme élément de surface parfait ( géométrique) n'est il pas qu'un postulat commode détourné d'un cas idéal ( source ponctuelle et unidirectionnelle), mais pas représentatif de la réalité ? ( Il n'a jamais été défini pour être une valeur sûre de modélisation de l'ensemble de la physique indissociable " éclairement-scène-optique- capteur" ). Que lui manque t-il ?
-La géométrie de base est insuffisante pour décrire le bokeh. Quelles sont les autres science/méthodes/techniques entrant en jeu ?

(Il y en a au moins une bien connue : l'observation;  c'est le résultat synthétique et ...partiellement subjectif ).

Bon il fait encore beau avec de belles couleurs et les premières neiges...

Une petite réflexion concernant les flous.
Si on veut connaître à l'avance si un flou d'arrière plan risque de convenir ou non,   il faut se référer à l'hyperfocale des conditions de prise de vue.
Pour le format 24X36,  il faut que cette distance de prise de vue soit au plus égale à 1/5 ème de la valeur de l'hyperfocale. Et si c'est moins, c'est encore mieux.
Et le maximum de cette progression du flou se produit dans un intervalle de distance de l'arrière plan égal à la moitié de la distance de prise de vue.
On peut  donc s'établir sa propre règle de prise de vue  (1/5ème, 1/6ème,.. 1/10ème de H),   pour obtenir les flous d'arrière plan qui conviennent, en une seule prise de vue.

Citation de: chelmimage le Décembre 18, 2016, 09:12:57
Une petite réflexion concernant les flous.
Si on veut connaître à l'avance si un flou d'arrière plan risque de convenir ou non,   il faut se référer à l'hyperfocale des conditions de prise de vue.
Pour le format 24X36,  il faut que cette distance de prise de vue soit au plus égale à 1/5 ème de la valeur de l'hyperfocale. Et si c'est moins, c'est encore mieux.
Et le maximum de cette progression du flou se produit dans un intervalle de distance de l'arrière plan égal à la moitié de la distance de prise de vue.
On peut  donc s'établir sa propre règle de prise de vue  (1/5ème, 1/6ème,.. 1/10ème de H),   pour obtenir les flous d'arrière plan qui conviennent, en une seule prise de vue.

Si en plus du matos , il faut embarquer avec soi une calculette et une boite de Doliprane ! Vive la photo de menhirs !  ;D

Citation de: Crinquet80 le Décembre 18, 2016, 09:31:54
Si en plus du matos , il faut embarquer avec soi une calculette 

Comment,... tu n'as pas d'abaque sur carton..?  ;D ;D

Citation de: Polak le Novembre 26, 2016, 07:03:33
Focus breathing , la distance focale varie en fonction de la distance de map . C'est fréquent et selon les optiques ça peut être très important.Si ,sur  l'exemple présenté,  seule la distance de map a changé , on est en présence d'un exemple typique de focus breathing .  Entre paranthèses , ça rend les calculs de pdc caduques.

Sur ce point les optiques "ciné" devraient être mieux compensées, sauf peut être en cas de variation importante de la distance de mise au point à faible distance.

Citation de: restoc le Décembre 06, 2016, 10:50:47
Histoire de ne pas s'ennuyer cet hiver, pour le bokeh il faudra pour préparer le chantier (!) et répondre à qqs petites questions préalables:

-Le cdc vu comme élément de surface parfait ( géométrique) n'est il pas qu'un postulat commode détourné d'un cas idéal ( source ponctuelle et unidirectionnelle), mais pas représentatif de la réalité ? ( Il n'a jamais été défini pour être une valeur sûre de modélisation de l'ensemble de la physique indissociable " éclairement-scène-optique- capteur" ). Que lui manque t-il ?
-La géométrie de base est insuffisante pour décrire le bokeh. Quelles sont les autres science/méthodes/techniques entrant en jeu ?

(Il y en a au moins une bien connue : l'observation;  c'est le résultat synthétique et ...partiellement subjectif ).

Bon il fait encore beau avec de belles couleurs et les premières neiges...

Il me semble difficile de qualifier le bokeh uniquement avec une mesure du flou.

Par exemple certaines optiques comme le Venus Optics Laowa 105mm f/2 (T3.2) ou le Fuji 56mm f/1.2 APD utilisent un filtre d'apodisation pour améliorer le bokeh.

C'est un filtre dégradé qui devient plus sombre sur les bords, pour adoucir les bords des cercles de flou.

Des détails :

https://en.wikipedia.org/wiki/Apodization

D'autres optiques comme les télés à miroir produisent des cercles à bords lumineux caractéristiques des optiques à miroir. Autre exemple les optiques DO de 1ère génération de chez Canon ont également un bokeh très caractéristique, la deuxième génération de DO ayant été modifiée pour améliorer ce point.

Les lentilles asphériques moulées (dont la surface des moules n'est pas assez polie) produisent également leur lot de problème dans le bokeh, avec un effet appelé onion-ring bokeh.

Même certaines lentilles rectifiées, comme celles du Canon EF 50/1.0 L peuvent donner lieu à cet onion-ring bokeh. Le problème serait aujourd'hui résolu grâce à des techniques plus précises de fabrication et polissage.

Le spherochromatisme, une aberration visible en particulier sur les longs télé très ouverts, modifie également l'aspect du bokeh, jusqu'à créer des points ou des franges lumineuses parfaitement visibles.

Là on est à la limite avec le "flare", qui entre aussi dans la composition du bokeh...
Enfin l'image elle même peut contenir des informations, en terme de contrastes et de couleurs, dans le premier plan et dans le bokeh, qui peuvent donner des sensations de profondeur ou effet 3D. La qualité de l'optique, son contraste global, micro contraste, etc, peuvent influencer à ce niveau il me semble.

Cet effet s'appelle l'effet "chromostereoptique", on le trouve souvent utilisé dans les vitraux par exemple, ou dans certains tableaux.

Des études récentes ont d'ailleurs montré que le cerveau analyse très tôt dans le traitement de l'image cet effet de profondeur induit par les couleurs.

Voir ici :

https://en.wikipedia.org/wiki/Chromostereopsis
La perception du bokeh, et plus généralement de la profondeur dans l'image, est donc loin d'être uniquement influencée par les caractéristiques optiques de l'objectif utilisé, même si on parvient à répertorier et mesurer toutes les aberrations qui entrent en jeu dans la composition du bokeh. L'image en elle même, et des caractéristiques plus générales de l'optique, comme le contraste et le rendu des couleurs, entre en grande partie dans cette perception.

Il est donc important pour tenter de comparer le bokeh des optiques sur le plan subjectif, d'utiliser au moins des images de la même scène, à la même résolution et capteur de même taille (la qualité et la nature des textures entre aussi en grande partie dans la perception de profondeur).

Tout cela pour dire que même si on peut mesurer assez simplement les zones de flou, et tirer des conclusions ou des règles générales sur les diverses optiques et longueurs focales, voir éventuellement comprendre pourquoi telle ou telle optique en particulier est supérieure à une autre sur le plan du rendu subjectif du bokeh, il restera toujours un bon chemin à parcourir pour qualifier entièrement la nature du bokeh sur la plan technique, sans oublier qu'à partir de là, des images différentes (prises avec le même objectif) produirons des effets différents sur le même spectateur, et une même image produira aussi certainement des effets différents sur différents spectateur, parce que le cerveau apporte sa touche personnelle en ce qui concerne le décodage de la profondeur de l'image à partir d'une information 2D.

Il me semble difficile de qualifier le bokeh uniquement avec une mesure du flou.

Par exemple certaines optiques comme le Venus Optics Laowa 105mm f/2 (T3.2) ou le Fuji 56mm f/1.2 APD utilisent un filtre d'apodisation pour améliorer le bokeh.

C'est un filtre dégradé qui devient plus sombre sur les bords, pour adoucir les bords des cercles de flou.

Des détails :

https://en.wikipedia.org/wiki/Apodization

D'autres optiques comme les télés à miroir produisent des cercles à bords lumineux caractéristiques des optiques à miroir. Autre exemple les optiques DO de 1ère génération de chez Canon ont également un bokeh très caractéristique, la deuxième génération de DO ayant été modifiée pour améliorer ce point.

Les lentilles asphériques moulées (dont la surface des moules n'est pas assez polie) produisent également leur lot de problème dans le bokeh, avec un effet appelé onion-ring bokeh.

Même certaines lentilles rectifiées, comme celles du Canon EF 50/1.0 L peuvent donner lieu à cet onion-ring bokeh. Le problème serait aujourd'hui résolu grâce à des techniques plus précises de fabrication et polissage, dixit Panasonic.

Le spherochromatisme, une aberration visible en particulier sur les longs télé très ouverts, modifie également l'aspect du bokeh, jusqu'à créer des points ou des franges lumineuses parfaitement visibles.

Là on est à la limite avec le "flare", qui entre aussi dans la composition du bokeh...
Enfin l'image elle même peut contenir des informations, en terme de contrastes et de couleurs, dans le premier plan et dans le bokeh, qui peuvent donner des sensations de profondeur ou effet 3D. La qualité de l'optique, son contraste global, micro contraste, etc, peuvent influencer à ce niveau il me semble.

Cet effet s'appelle l'effet "chromostereoptique", on le trouve souvent utilisé dans les vitraux par exemple, ou dans certains tableaux.

Des études récentes ont d'ailleurs montré que le cerveau analyse très tôt dans le traitement de l'image cet effet de profondeur induit par les couleurs.

Voir ici :

https://en.wikipedia.org/wiki/Chromostereopsis
La perception du bokeh, et plus généralement de la profondeur dans l'image, est donc loin d'être uniquement influencée par les caractéristiques optiques de l'objectif utilisé, même si on parvient à répertorier et mesurer toutes les aberrations qui entrent en jeu dans la composition du bokeh. L'image en elle même, et des caractéristiques plus générales de l'optique, comme le contraste et le rendu des couleurs, entre en grande partie dans cette perception.

Il est donc important pour tenter de comparer le bokeh des optiques sur le plan subjectif, d'utiliser au moins des images de la même scène, à la même résolution et capteur de même taille (la qualité et la nature des textures entre aussi en grande partie dans la perception de profondeur).

Tout cela pour dire que même si on peut mesurer assez simplement les zones de flou, et tirer des conclusions ou des règles générales sur les diverses optiques et longueurs focales, voir éventuellement comprendre pourquoi telle ou telle optique en particulier est supérieure à une autre sur le plan du rendu subjectif du bokeh, il restera toujours un bon chemin à parcourir pour qualifier entièrement la nature du bokeh sur la plan technique, sans oublier qu'à partir de là, des images différentes (prises avec le même objectif) produirons des effets différents sur le même spectateur, et une même image produira aussi certainement des effets différents sur différents spectateur, parce que le cerveau apporte sa touche personnelle en ce qui concerne le décodage de la profondeur de l'image à partir d'une information 2D.

Désolé mon dernier message a été posté deux fois bizarrement lors d'une correction.

Citation de: olivier1010 le Décembre 18, 2016, 17:01:25
Il me semble difficile de qualifier le bokeh uniquement avec une mesure du flou.

A priori ça ne semble pas être dans les intentions de l'auteur!  ;D ;D
Et merci pour ces multiples détails qui décrivent la complexité du flou..

Citation de: chelmimage le Décembre 18, 2016, 17:31:13
A priori ça ne semble pas être dans les intentions de l'auteur!  ;D ;D
Et merci pour ces multiples détails qui décrivent la complexité du flou..

En tout cas il y a peu d'études sur le sujet, sauf peut être dans les archives des grands opticiens, auquel cas elles doivent être soigneusement gardées secrètes.

Donc toute tentative pour faire la lumière dans le bokeh me semble la bienvenue :)

Citation de: olivier1010 le Décembre 18, 2016, 17:58:10

la lumière dans le bokeh me semble la bienvenue :)

Il fallait l'écrire!!  ;D ;D

sur le(s) sujet(s) , notre ami JMS , intervenant bien connu de ce forum , vous a prepare une longue et saine lecture dans le dernier HS - "optiques" - de mdlp ...

C'est marrant Canon vient de déposer un brevet le 22/12/2016 pour un 135 f/2 L équipé d'un filtre d'apodisation :

http://www.canonrumors.com/patent-canon-ef-135-f2l-wapodization-filters/
Soit 4 jours après mon message décrivant des objectifs d'autres marques utilisant un tel filtre :)

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,262081.msg6207172.html#msg6207172