Flou et bokeh

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cette fois D map = 0,8 m. C'est tellement flou que je me demande ce qu'on pourra juger !
Est-ce bien ça que tu voulais ?
Si oui j'essayerai demain fin de journée en rentrant du boulot.
C'était juste un essai rapide, appareil sur pied, éclairage au flash, aucune correction.

C'est ça ou presque..
D'abord le principe de ma manip consiste à comparer 2 flous. Et je disais qu'ils devaient être identiques. Là  tu en as obtenu un, il reste à faire une 2 ème manip dans une des autres conditions et à les comparer.(les flous)
Mais quelque chose m'inquiète. La carte floue devrait être aussi grande que la carte nette, or j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
As tu bougé en éloignement de la carte? Il ne faut pas, c'est simplement la distance de mise au point qui change.
Avec quel appareil as-tu fais la manip? DDP c'est quelle marque?
Ensuite j'ai peut être eu la main un peu lourde dans le choix du niveau de flou. Je ne me suis pas assez méfié du 24X36!
Mais il faut faire la manip pour savoir!

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Sur ce graphique Zeiss par exemple on voit bien la limite à 10 mètres environ pour un 85mm avec MAP à 1,8 mètres.
Comment pourrait-on estimer cette limite par calcul

Sans calcul, mais tiré de mon expérience à manipuler mes courbes : Je pense que ce qui est utile ce n'est pas d'être dans une situation où on a atteint le flou limite parce que, ce que tu as pointé comme limite est exigeant et pas courant comme situation..
Ce qui est utile est d'être dans une situation de flou où il ne perturbe pas , (ne distrait pas) le regard de ce qui est net, sauf situations voulues.
Avec l'habitude, je me rends compte qu'il faut que ce type de  courbe ci-dessous descende à une valeur inférieure à 0,05 sur l'échelle verticale. Et même à moins si on est exigeant..
Pour mémoire ; 1,4 marque la limite de netteté. Entre 1 et 0,1 Ce n'est plus assez net et pas assez flou !
Revoici une courbe identique à mes précédentes. Pour la même situation que Zeiss.
La seule différence dans le principe est que Zeiss prend comme variable la dimension du CdC ; et moi le nb de CdC inscriptibles  sur la surface du capteur et donc l'l'inverse du carré de sa dimension..
Finalement, on voit le même type de tracé. Leur courbe est la partie droite de la mienne
Et je pense que le flou à la distance de 2,5m, 3m, commence à être intéressant sans rechercher celui à 10 m.
PS :Dans cette courbe l'échantillonnage est peu trop lâche pour représenter le plat supérieur de CdC inférieur au pixel.

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Sur ce graphique Zeiss par exemple on voit bien la limite à 10 mètres environ pour un 85mm avec MAP à 1,8 mètres.
Comment pourrait-on estimer cette limite par calcul

Il y a une manip que tu pourrais faire pour visualiser le niveau de flou que tu souhaiterais voir sur certaines parties de l'image. Il existe dans PSE 14, que j'ai, un filtre dit  flou de surface.
Le flou est défini par le rayon du flou en nb de pixels.
Donc, tu sélectionnes la zone qui t'intéresse d'une image nette, condition nécessaire,  et tu recherches le rayon qui te donnes au moins le flou souhaité.
Ensuite, pour avoir une idée du niveau de flou relatif, tu peux te reporter au graphique ci-dessous sur lequel j'ai tracé des horizontales dont la légende est Cdc= x  pix. Le nombre X correspond au diamètre du Cdc donc 2 fois le rayon que tu as appliqué pour créer le flou.
Ce serait intéressant d'avoir ton avis ainsi que ceux d'autres lecteurs, pourquoi pas.
Ensuite, je peux essayer de tracer quelques courbes pour visualiser des situations concrètes.

[rsp]

C'est ça ou presque..
D'abord le principe de ma manip consiste à comparer 2 flous. Et je disais qu'ils devaient être identiques. Là  tu en as obtenu un, il reste à faire une 2 ème manip dans une des autres conditions et à les comparer.(les flous)
Mais quelque chose m'inquiète. La carte floue devrait être aussi grande que la carte nette, or j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
As tu bougé en éloignement de la carte? Il ne faut pas, c'est simplement la distance de mise au point qui change.
Avec quel appareil as-tu fais la manip? DDP c'est quelle marque?
Ensuite j'ai peut être eu la main un peu lourde dans le choix du niveau de flou. Je ne me suis pas assez méfié du 24X36!
Mais il faut faire la manip pour savoir!

J'ai fait les deux photos sur pied sans le bouger entre les deux. La mise au point est à environ 80 cm sur la deuxième. Dans ces conditions le 1,4/24 est redoutable au niveau du flou produit sur un plein format. Pour les suivantes il me faudra un(e) assistant(e) pour la map... qui n'était pas disponible hier soir. D'où ma question avant de continuer : est-ce bien ce que tu attendais ?
Si tu veux produire un tableau avec d'autres ouvertures ou distances, n'hésite pas, je ne ferai les autres que  demain au plus tôt

[chelmimage]

J'ai fait les deux photos sur pied sans le bouger entre les deux. La mise au point est à environ 80 cm sur la deuxième.

C'est ce que je ne comprends pas. Si tu n'as pas bougé, si la focale est restée la même, comment se fait-il que la carte floue soit plus petite que la carte nette. Dans mes manips je n'ai jamais vu cela..?
Quelqu'un peut-il l'expliquer?
Je remets tes 2 photos côte à côte. La zone verte est quand même de dimension très différente, bien que floue. Et plus petite. Le flou, au contraire, devrait l'agrandir de quelques pixels sur le pourtour....
Pour faire d'autres simulations pas de problème, mais après que j'ai compris le problème de la dimension.

[rsp]

Essayons de comprendre, effectivement (hier soir je me suis contenté d'exécuter)...
Les 2 RAW de départ font 5760*3840. Avec DPP j'ai sélectionné une zone placée en x = 2580 et y = 1660 de dimensions 700*350. La seule différence entre les deux, c'est la distance de map. Comme le boitier n'a pas changé de position entre temps, ce qu'on voit vient du changement de distance de map. La distance étant assez faible je pense que l'explication vient de là (récupéré sur le site Canon) : "Le système de mise au point interne flottant contribue également à maintenir une haute qualité d'image sur toute la plage de distances." La lentille flottante bouge différemment des autres...
Il te reste deux solutions :
- proposer une autre distance de map, moins courte, et je refais l'essai.
- chercher si quelqu'un a un 1,4/24 à map classique.
De mon côté j'essaye d'évaluer à partir de quelle distance l'image floue n'est plus exagérément petite.

Cette petite expérience montre que ce qui est primordial dans la "fabrication du flou" c'est la formule optique (au sens large) de l'objectif.

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Cette petite expérience montre que ce qui est primordial dans la "fabrication du flou" c'est la formule optique (au sens large) de l'objectif.

C'est vrai, mais le rapport des dimensions, environ 0,7, voudrait dire que la focale de 24 mm pour une mise au point à 1,44 m devient une focale de 17 mm pour une mise au point à 0,8 m..?
Bon , je vais réfléchir pour maintenir une manip. De quels objectifs disposes -tu?
Le but de la manip est de comparer 2 flous et ce sera plus facile et plus probant de le faire avec 2 objectifs différents.
Question subsidiaire : de quel recul disposes- tu pour la prise de vue?

[rsp]

1,4/24 ; 2/35 ; 1,4/50 ; 1,8/85 ; 4/16-35 ; 4/24-105 ; 4-5,6/70-300 et 2 autres encore dans la gamme (40 et 100).
le problème est connu : le 100 macro ne fait plus que 70mm au rapport 1 où la distance de map est 300 mm alors qu'elle est de 400mm pour un vrai 100mm.
Pour photographier une carte de tarot (champ restreint) je dispose de plusieurs mètres de recul, au moins 7 ou 8.

[Polak]

C'est ce que je ne comprends pas. Si tu n'as pas bougé, si la focale est restée la même, comment se fait-il que la carte floue soit plus petite que la carte nette. Dans mes manips je n'ai jamais vu cela..?

Focus breathing , la distance focale varie en fonction de la distance de map . C'est fréquent et selon les optiques ça peut être très important.Si ,sur  l'exemple présenté,  seule la distance de map a changé , on est en présence d'un exemple typique de focus breathing .  Entre paranthèses , ça rend les calculs de pdc caduques.

[FredEspagne]

Tous les objectifs à MAP interne diminuent leur longueur focale quand la MAP se réduit. Elle peut diminuer de 40% dans certains cas.

[chelmimage]

Tous les objectifs à MAP interne diminuent leur longueur focale quand la MAP se réduit. Elle peut diminuer de 40% dans certains cas.

ça a l'air de se vérifier!
(at) rsp
Voici une nouvelle gamme de tests compte-tenu du matériel dont tu disposes. J'essaye de ne pas utiliser de grandes ouvertures..
Merci de ta collaboration.

[Polak]

Mais ça concerne à des degrés divers tous les modes de map aussi bloc arrière, bloc avant, interne , classique , avec ou sans lentille flottante.
Faire des calculs de pdc  pour des map rapprochées et les confronter à la réalité , ça peut t'occuper longtemps.

[chelmimage]

Mais ça concerne à des degrés divers tous les modes de map aussi bloc arrière, bloc avant, interne , classique , avec ou sans lentille flottante.
Faire des calculs de pdc  pour des map rapprochées et les confronter à la réalité , ça peut t'occuper longtemps.

Merci du renseignement..Dans les dernières conditions, j'ai conservé les distances les plus grandes et éliminé cette focale de 24 mm .. Espérons que les autres seront plus disciplinées.

rsp dispose déjà d'un recul appréciable pour cette manip.  Nous verrons bien..

[chelmimage]

Voici de nouvelles conditions d'essais avec un flou beaucoup moins prononcé. Une puissance de 10 sur mon échelle des flous.
Les ouvertures de 11 12 13 ne sont pas classiques (j'ai 11 et 13, pas 12). Faites avec les ouvertures les plus proches.. La différence ne devrait pas être très importante.

[seba]

Ca va être difficile de faire des comparaisons avec des objectifs modernes.
Ici on a deux objectifs différents, distance focale 70mm, même ouverture, même distance de mise au point.
Mais avec un objectif, en faisant une mise au point rapprochée l'angle de champ augmente et avec l'autre il diminue.
Les formules de calcul ne sont valables que pour des objectifs à mise au point par augmentation du tirage.

[chelmimage]

Ca va être difficile de faire des comparaisons avec des objectifs modernes.
Ici on a deux objectifs différents, distance focale 70mm, même ouverture, même distance de mise au point.
Mais avec un objectif, en faisant une mise au point rapprochée l'angle de champ augmente et avec l'autre il diminue.
Les formules de calcul ne sont valables que pour des objectifs à mise au point par augmentation du tirage.

Effectivement
Et si on fait la mise au point sur les maisons? Est ce qu'elles sont bien de la même dimension?
Maintenant je me méfie!!

[seba]

Effectivement
Et si on fait la mise au point sur les maisons? Est ce qu'elles sont bien de la même dimension?
Maintenant je me méfie!!

Oui.
A l'infini l'angle de champ est le même (distance focale identique) mais dans le viseur on voit très bien une image qui rétrécit et l'autre qui s'agrandit quand on fait une mise au point plus proche.
Le principe de mise au point est différent : interne pour le premier objectif et par le groupe frontal convergent pour le deuxième objectif.

[chelmimage]

Oui.
A l'infini l'angle de champ est le même (distance focale identique) mais dans le viseur on voit très bien une image qui rétrécit et l'autre qui s'agrandit quand on fait une mise au point plus proche.
Le principe de mise au point est différent : interne pour le premier objectif et par le groupe frontal convergent pour le deuxième objectif.

Et il n'est pas livré avec les objectifs une caractéristique de la focale selon le distance de mise au point? c'est une surprise?

[seba]

Et il n'est pas livré avec les objectifs une caractéristique de la focale selon le distance de mise au point? c'est une surprise?

Dans la fiche technique ou le mode d'emploi ?
Non, rien, c'est une surprise.

[chelmimage]

Dans la fiche technique ou le mode d'emploi ?
Non, rien, c'est une surprise.

Mais ce n'est peut être pas gênant, les photographes savent improviser..

[fhi]

Ce serait intéressant d'avoir ton avis ainsi que ceux d'autres lecteurs, pourquoi pas.

Merci pour ton retour . Tes tableaux sont intéressants et comparables à ceux de Zeiss. Et je vais me calculer mes propres repères pour mes propres focales.

[chelmimage]

Merci pour ton retour . Tes tableaux sont intéressants et comparables à ceux de Zeiss. Et je vais me calculer mes propres repères pour mes propres focales.

Bonne idée..

[rsp]

Et il n'est pas livré avec les objectifs une caractéristique de la focale selon le distance de mise au point? c'est une surprise?

Comme le dit Seba (merci pour son illustration du phénomène, très parlante comme toujours), concernant la surprise, c'est à la fois oui et non. Très peu d'objectifs aujourd'hui se contentent d'une augmentation du tirage mécanique pour effectuer la map. Même un 2,8/100 macro, dont on pourrait croire vu l'extension du fût (du canon) qu'il n'utilise que l'augmentation du tirage, combine les deux (map interne et tirage).
Donc pas vraiment de surprise, parfois un peu déçu car le 70-300 LIS offre, à sa distance minimale de map sur la position 300 mm, un grandissement comparable à un "vrai" 200 mm. Ce qui  veut dire qu'il faut bien lire les notices qui donnent le grandissement maxi à la map mini si c'est la proxi / macro photo qui t'intéresse. Et puis surtout, il n'y a que rarement 2 optiques de la même marque avec exactement la même ouverture (exception des focales entre 28 et 100 où ça se produit parfois avec des version I et II du 1,4/24 ou 1,4/35 par exemple).

[rsp]

mieux vaut tard que jamais 
Les 4 que tu as demandées avec les distances du 1er tableau, sans le 24 qui rapetissait l'arrière plan...

[rsp]

2/35 IS ; 1,4/50 ; 4/24-105 LIS à 70 mm et 1,8/85 respectivement à 2,8 ; 3,5 ; 4 ; 4,5