Flou et bokeh

[seba]

Il faudrait un point bien ponctuel et très brillant (sinon en s'étalant on ne voit plus rien).

[chelmimage]

Il faudrait un point bien ponctuel et très brillant (sinon en s'étalant on ne voit plus rien).

Il faut que je trouve le moyen de réduire ce point brillant!

[chelmimage]

En attendant le résultat de quelques tests, et en bricolant mes courbes, je me suis aperçu d'une chose intéressante pour que le flou d'arrière plan soit mis en valeur (Un graal Leica  entre autres: la progressivité du flou! ).
On a un sujet à photographier à 3 m et on voudrait que le flou d'arrière plan, au delà de la profondeur de champ, ne soit pas trop brutal et progressif en fonction de l'éloignement pour que les différents plans soient identifiables...(avec de bonnes lunettes!    )
Pour cela, il faut régler l'appareil de telle façon que l'appareil ait une valeur d'hyperfocale égale à 4 fois la distance de prise de vue soit 12 m...
Rien de plus simple, à tester. Et dans ce cas, la zone de flou progressif s'étendra de la prise de vue* à la distance hyperfocale, distance à partir de laquelle il variera peu..
En fait, le facteur 4 est une valeur moyenne que je trouve correcte sur mes courbes.!
Si vous voulez que le flou arrive plus vite il faut augmenter la valeur et tester 5 par ex..
* Avec la grande pixellisation des appareils la zone parfaitement nette à 100% est  étroite et le flou, ( tout est relatif  ) commence rapidement.

[seba]

Je n'ai pas fait ta manip mais c'est pour montrer un truc à mon avis intéressant.
Il s'agit d'un point lumineux défocalisé.
Ligne du haut : sujet en avant-plan.
Ligne du bas : sujet en arrière-plan.
1ère colonne : objectif bien corrigé ouvert à 2,8.
2ème colonne : objectif bien corrigé (le même) ouvert à 4,8.
3ème colonne : objectif soft-focus (aberration de sphéricité) ouvert à 4,8.
La défocalisation est la même pour la comparaison.
On voit que quand il y a de l'aberration de sphéricité (ici très importante), la taille d'un point défocalisé n'est pas la même que pour un objectif bien corrigé.
Avec un objectif bien corrigé la lumière se répartit uniformément dans la tache. Le diamètre de la tache correspond aux calculs théoriques.
En cas d'aberration de sphéricité (ici objectif sous-corrigé), la tache est plus petite si le sujet est en avant-plan et plus grande si le sujet est en arrière-plan. Et la répartition de la lumière n'est pas uniforme. Le diamètre de la tache ne correspond pas aux calculs théoriques.

[fhi]

Une petite collection très explicite tirée du forum dpreview 

https://www.dpreview.com/forums/post/58419187

[dio]

c'est un calcul rétroactif, quelle est la taille d'une petite tache qui me paraît encore un point sur l'image que je vois dans les conditions où je regarde le tirage

Exactement, c'est tout à fait ça.
Sauf que je suis pas d'accord avec "rétroactif".    Il y a lieu d'anticiper la taille probable du tirage quand on photographie.

[fred134]

On a un sujet à photographier à 3 m et on voudrait que le flou d'arrière plan, au delà de la profondeur de champ, ne soit pas trop brutal et progressif ...
Pour cela, il faut régler l'appareil de telle façon que l'appareil ait une valeur d'hyperfocale égale à 4 fois la distance de prise de vue soit 12 m...

Heu, j'ai juste regardé à l'instant sur dofmaster, avec un 105mm il me faut fermer à f/32 pour remplir ton critère (avec un CdC large de 30 microns).
Coquille ? Erreur de ma part ?

[chelmimage]

Heu, j'ai juste regardé à l'instant sur dofmaster, avec un 105mm il me faut fermer à f/32 pour remplir ton critère (avec un CdC large de 30 microns).
Coquille ? Erreur de ma part ?

Non pas d'erreur, tu as raison c'est bien ça.
ça veut probablement dire qu'avec un 105 mm, à 4 m,  on ne peut pas avoir de flou progressif lent derrière le plan de mise au point. Il est brutal pour des ouvertures dans la pjage d'ouvertures inférieures à 11 ou 16. ça mériterait de faire la manip, mais dans ce cas  bonjour la diffraction (C'est ce qu'on dit dans les milieux bien informés!)
Tout ceci dépend du souhait du photographe.
J'ai donné ce matin le résultat d'une approche mathématique à laquelle je n'avais jamais réfléchi auparavant! Il faudrait faire des petites vérifications..

[chelmimage]

Bon, voici le résultat d'une manip de recherche de flous équivalents  objet de ma première intervention.
Je l'ai faite en format 4:3 avec l'EM1 aux focales de 24 mm et 35 mm.
L'image qui suit résume l'essai. Elle est constituée de 3 crops de 3 photos différentes.
Une, est une photo avec mise au point sur la carte, c'est la partie basse de l'assemblage ci-dessous.
Les 2 autres sont des mises au point en avant de la carte de façon qu'elle soit floue
n partie haute c'est un crop d'une photo  faite au 24 mm.
Et en partie centrale, elle est faite au 35 mm
Les 2 avec les ouvertures ad'hoc.
On voit que les 2 crops sont pratiquement équivalents.
La partie au 24 mm est très légèrement mieux définie parce que mon objectif n'ouvre pas à f4 pour 24 mm mais à f4,5 d'où cette meilleure définition. (il n'y a que la foi qui sauve  ) 

[gebulon]

Bon, franchement, je ne vois pas où cela nous mène  ??
Comme je te l'ai dit le floue dépendra autant de la distance sujet/photographe que de la distance sujet/arrière plan.

Je ne vois pas bien cz que ça apporte ton idée de test...

[chelmimage]

Bon, franchement, je ne vois pas où cela nous mène  ??
Comme je te l'ai dit le floue dépendra autant de la distance sujet/photographe que de la distance sujet/arrière plan.

De ça j'en suis sur puisque je sais le calculer et le montrer.
L'intérêt, pour celui qui s'y intéresse, est qu'en plus d'un paramètre dimensionnel maitrisable on peut visualiser si une optique a une influence importante ou non sur le résultat.
Moi je n'ai pas pu dans cet essai parce que j'ai utilisé et ne dispose que d'un seul zoom.
Que les 2 focales d'une même optique produisent un résultat peu différentiable n'est peut être pas surprenant.
En serait il de même si on change d'optique pour faire les essais?

[gebulon]

De ça j'en suis sur puisque je sais le calculer et le montrer.
L'intérêt, pour celui qui s'y intéresse, est qu'en plus d'un paramètre dimensionnel maitrisable on peut visualiser si une optique a une influence importante ou non sur le résultat.
Moi je n'ai pas pu dans cet essai parce que j'ai utilisé et ne dispose que d'un seul zoom.
Que les 2 focales d'une même optique produisent un résultat peu différentiable n'est peut être pas surprenant.
En serait il de même si on change d'optique pour faire les essais?

Si je saisis, (pas sûr hein) vu ton tableau de départ, tu cherches à reproduire toujours la même image en variant les objos et le distances et ouverture.
dans ce cas on devrait avoir le même résultat visuel outre la perspective, mais rien n'est vraiment  comparable, car chaque optique à sa propre caractéristique et donc un peu sa propre signature.

Bref, je dis ça sans méchanceté, mais je ne vois pas à quoi ça rime tout ça...

[chelmimage]

dans ce cas on devrait avoir le même résultat visuel outre la perspective, mais rien n'est vraiment  comparable, car chaque optique à sa propre caractéristique et donc un peu sa propre signature.

Je cherche à savoir, et donc en les visualisant, si les différences de rendu sont toujours visibles, signées comme tu le dit, quelles que soient les ouvertures utilisées et donc des particularités spécifiques  ou si elles ont surtout pour cause-des ouvertures importantes 1,8 et moins qui ne sont pas courantes et pas couramment mises en œuvre.
Comme ce sont des optiques de qualité fabriquées par des marques réputées on en tire la conclusion que ces marques réputées (Leica, Zeiss, etc) fabriquent des objectifs ayant un beau bokeh alors que le facteur principal est du à la grande ouverture.
.
Pour faire une manip comparative de ce type il faut avoir dans son équipement au moins 2 objectifs différents. 

[seba]

Je cherche à savoir, et donc en les visualisant, si les différences de rendu sont toujours visibles, signées comme tu le dit, quelles que soient les ouvertures utilisées et donc des particularités spécifiques  ou si elles ont surtout pour cause-des ouvertures importantes 1,8 et moins qui ne sont pas courantes et pas couramment mises en œuvre.
Comme ce sont des optiques de qualité fabriquées par des marques réputées on en tire la conclusion que ces marques réputées (Leica, Zeiss, etc) fabriquent des objectifs ayant un beau bokeh alors que le facteur principal est du à la grande ouverture.

C'est lié.
L'aberration de sphéricité diminue très vite en réduisant l'ouverture, fermer va niveler tout ça (moins pour l'astigmatisme et dans les angles ça peut jouer).

[dioptre]

Un petit dessin sur l'aberration de sphéricité :

[Patton]

Ce  dont on peut être  certain , c'est que tout amateur débutant en photographie - lisant ce Fil - va se ruer sur n'importe quel Smartphone   pour échapper à une terrible Migraine 

[dioptre]

Ce  dont on peut être  certain , c'est que tout amateur débutant en photographie - lisant ce Fil - va se ruer sur n'importe quel Smartphone   pour échapper à une terrible Migraine 

Il aura beau courrir et ruer il n'échapera pas aux durs lois de l'optique
Dura lex sed lex

[seba]

Ce  dont on peut être  certain , c'est que tout amateur débutant en photographie - lisant ce Fil - va se ruer sur n'importe quel Smartphone   pour échapper à une terrible Migraine 

Au contraire il va trouver ça passionnant.

[chelmimage]

Au contraire il va trouver ça passionnant.

C'est aussi mon espoir. Parfois j'arrive à des conclusions que je n'ai pas trouvées ailleurs . Le fait d'avoir réfléchi pour les trouver m'aide à les comprendre. En débutant que je suis, ça me passionne, (à traduire par jeu  et intérêt),  pourquoi pas les autres?

[fred134]

Ce n'est pas tout à fait ce qui est demandé, mais voici 2 images pour alimenter le fil :
- 35mm à f/1,4
- MAP assez près (l'image représente du flou d'arrière-plan)
- une source de lumière ponctuelle au centre (LED)
- le tout avec deux boitiers différents (Canon 5D et 6D).

Crops des images réduites à 3000 pixels de large. Développement en essayant de rester proche.

J'avais fait ça il y a longtemps, c'est amusant de voir que même là il y a des différences... (à vérifier, c'est juste un essai pas scientifique pour un sou)

5D :

[fred134]

6D : (NB on voit mieux les différences en ouvrant les images dans deux fenêtres différentes)

[chelmimage]

6D : (NB on voit mieux les différences en ouvrant les images dans deux fenêtres différentes)

Merci pour ta contribution. Mais je ne vois pas une différence notable entre les 2 photos. C'est d'ailleurs plutôt rassurant à mon avis; le rendu ne dépend pas de l'appareil. Les histogrammes d'exposition sont identiques! Que demander de plus ? (pour cette partie de la photo).

[fred134]

Merci pour ta contribution. Mais je ne vois pas une différence notable entre les 2 photos. C'est d'ailleurs plutôt rassurant à mon avis; le rendu ne dépend pas de l'appareil. Les histogrammes d'exposition sont identiques! Que demander de plus ? (pour cette partie de la photo).

Ah ? Moi je trouve l'image au 5D (1ère version) plus fondue... c'est subtil bien sûr, on verra s'il y a des différences plus franches avec ton expérience.

[chelmimage]

Ah ? Moi je trouve l'image au 5D (1ère version) plus fondue... c'est subtil bien sûr, on verra s'il y a des différences plus franches avec ton expérience.

Je perçois une différence mais elle est si ténue ... ! Les histogrammes sont si proches! Tu es passé d'un original de 20 Mpix à 6 Mpix.
Cette différence n'est pas au niveau de ce que j'imaginais  pour dire qu'il y a une différence..
Ta démarche est néanmoins intéressante et merci de nous la faire partager
J'ai superposé les calques des 2 images et fait le mode différence. le niveau moyen de la différence est inférieur à 2.
D'autre part, ta manip compare le rendu d'une optique sur 2 appareils différents.
Ce que je suggérais était de tester 2 optiques différentes sur un même appareil pour voir la différence de bokeh.
Cela dit un troisième œil pourrait nous dire ce qu'il en pense?
   

[chelmimage]

Je vais essayer d'expliquer la construction de mes graphiques comme celui qui suit.
Il montre la définition d'une photo en fonction de la grandeur du cercle de confusion.
Au lieu de réfléchir en partant directement de la dimension du cercle de confusion (CdC) qui n'est pas une grandeur appréhendable facilement, j'utilise son « inverse »  qui est le nombre de cercles de confusion  jointifs qu'on peut positionner sur la surface du capteur.

Plus ce CdC  est grand et moins on peut en mettre !
Dans le plan de mise au point,  le CdC est infiniment petit et on pourrait en mettre une infinité. Malheureusement même petit il va remplir un pixel, la plus petite unité qui définit l'image. Donc il est limité au nombre de pixels du capteur.
Par contre, lorsqu'il mesure 10 pixels de diamètre, on pourra en positionner 100 fois moins que le nombre de pixels du capteur et ainsi de suite..
A chaque valeur de CdC, et pour chaque dimension du capteur, correspond un aspect du flou que je pourrais qualifier de quantitatif.

Donc la courbe rouge représente le nombre de cercles de confusion qui seront définissables pour chaque distance en éloignement du photographe.
Ici il s'agit d'un capteur 24X36 de 18 Mpix. Une mise au point à 5 m, une focale de 80mm, et une ouverture de f2,8.
Pour chaque combinaison de ces 4 variables il existe une courbe différente.
On voit donc ce qui est déjà connu : Le CdC varie plus rapidement en avant de la distance de mise au point..
La façon dont plonge la courbe à l'arrière de la mise au point est représentative de la progressivité du flou.
Plus on se rapproche de l'hyperfocale et moins elle plonge. Mais elle plonge toujours jusqu'à devenir tangente à la droite « limite de PdC »

La lecture de cette courbe permet de prévoir la façon dont les flous arrières vont se manifester (aspect quantitatif).
Les limites de profondeur de champ sont établies en fonction d'un CdC,  lui-même défini en fonction de la diagonale du capteur.
Dans ce cas, le CdC qu'on trouve sur les tables classiques est d'environ 3,6 pix.
C'est la droite continue « limite PdC » dont l'intersection avec la courbe rouge définit sur l'axe des X l'intervalle de profondeur de champ.
Si on veut être plus sévère on remonte la barre à 2 pix par ex.

À Noter que, pour cette limite de 3,6 pix on ne peut plus insérer que 1,4 millions de CdC. Chaque CdC couvre 12 pixels du capteur..
L'échelle des Y est logarithmique parce qu'il y a une grande étendue de valeurs  à représenter, relativement précisément, surtout pour la zone basse du flou lorsque c'est utile.

Je trouve que cette représentation est la plus démonstrative de la variation et de l'imbrication de la netteté et du flou.

J'espère que des débutants trouveront un peu d'intérêt à ces réflexions.
Certains disent avoir renoncé à comprendre. Il n'est jamais trop tard !