Flou et bokeh

[Polak]

Oui . Toi tu dis qu'un sténopé ne fournit pas une image vraiment nette et qu' un sténopé d'un centimètre va produire une image carrément floue.  Moi je dis que la pdc infinie d'un sténopé , c a d le fait qu'il fournisse le même niveau de netteté quelque soit la distance , vient du fait que les objets ne sont représentés qu'à l'aide de rayons axiaux.
Autrement dit la pdc n'existe que parcequ'on utilise une lentille convergente.
Donc il n'est pas utile de parler de cercle de confusion pour envisager la pdc d'un sténopé. Géométriquement cette notion devient inutile .

[gebulon]

C'est vraiment du grand n'importe quoi ce fil !

Comment changer t-on le CDC sur son boitier a la pdv ??
Intégrer des rapports de grossissements differents, des formats de visualisation et des supports différents
C'est comme comparer un des moules et des frites 

Je ne dis pas que Seba et autre avez tord, mais à un moment t il faut comparer ce qui l'est et partir sur une base commune !
Si en plus on ajoute le stenope, on est loin de s'en sortir 

Bref, le bokeh c'est tout sauf un calcul de CDC, ce dernier intervenir sur le résultat final en fonction du tirage ou de l'affichage.

[seba]

Oui . Toi tu dis qu'un sténopé ne fournit pas une image vraiment nette et qu' un sténopé d'un centimètre va produire une image carrément floue.  Moi je dis que la pdc infinie d'un sténopé , c a d le fait qu'il fournisse le même niveau de netteté quelque soit la distance , vient du fait que les objets ne sont représentés qu'à l'aide de rayons axiaux.
Autrement dit la pdc n'existe que parcequ'on utilise une lentille convergente.
Donc il n'est pas utile de parler de cercle de confusion pour envisager la pdc d'un sténopé. Géométriquement cette notion devient inutile .

Oui je vois ce que tu veux dire, que les faisceaux sont formés de rayons parallèles. Et donc quelle que soit la distance au sujet la tache image aura les mêmes dimensions.
Mais en fait pour un sujet très proche les rayons vont diverger et la tache image sera plus grande.
Ensuite tu compares un sténopé et un objectif, mais est-ce qu'on objectif avec un diaphragme du diamètre du sténopé n'aura pas une profondeur de champ aussi grande ?
Et surtout, quand on parle de profondeur de champ on parle de netteté, si  rien n'apparaît net sur l'image ça n'a pas de sens.

[gebulon]

Désolé pour les fautes, mon tél me joue des tours  

[gebulon]

Oui je vois ce que tu veux dire, que les faisceaux sont formés de rayons parallèles. Et donc quelle que soit la distance au sujet la tache image aura les mêmes dimensions.
Mais en fait pour un sujet très proche les rayons vont diverger et la tache image sera plus grande.
Ensuite tu compares un sténopé et un objectif, mais est-ce qu'on objectif avec un diaphragme du diamètre du sténopé n'aura pas une profondeur de champ aussi grande ?
Et surtout, quand on parle de profondeur de champ on parle de netteté, si  rien n'apparaît net sur l'image ça n'a pas de sens.

Tout est relatif !
La netteté peut être suffisante pour certains et pas pour d'autres....

[chelmimage]

Je ne dis pas que Seba et autre avez tord, mais à un moment t il faut comparer ce qui l'est et partir sur une base commune !

C'est justement l'objet des manips que j'ai prévues, ici par ex pour l'APS-C ou au début pour le FF.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,262081.msg6165550.html#msg6165550

[Polak]

Oui je vois ce que tu veux dire, que les faisceaux sont formés de rayons parallèles. Et donc quelle que soit la distance au sujet la tache image aura les mêmes dimensions.

Oui c'est ça . En matière de pdc , la notion de cdc n'a de sens que pour calculer celle d'un système convergent.

[seba]

C'est vraiment du grand n'importe quoi ce fil !

Comment changer t-on le CDC sur son boitier a la pdv ??
Intégrer des rapports de grossissements differents, des formats de visualisation et des supports différents
C'est comme comparer un des moules et des frites 

Je ne dis pas que Seba et autre avez tord, mais à un moment t il faut comparer ce qui l'est et partir sur une base commune !
Si en plus on ajoute le stenope, on est loin de s'en sortir 

Bref, le bokeh c'est tout sauf un calcul de CDC, ce dernier intervenir sur le résultat final en fonction du tirage ou de l'affichage.

Le CdC ne change pas sur le boîtier à la prise de vue, il dépend des conditions de visualisation (c'est un calcul rétroactif, quelle est la taille d'une petite tache qui me paraît encore un point sur l'image que je vois dans les conditions où je regarde le tirage, et de partant de là quelle est la taille du CdC qui correspond à cette tache).
Ce qui paraîtra net sur la photo dépend par exemple si tu la regardes de près ou de loin.
La base commune et qui sert à graver les repères de profondeur de champ sur les objectifs, c'est la visualisation normale d'un tirage de taille moyenne.
Le bokeh (l'allure du flou) va dépendre de nombreux facteurs mais en première approximation la taille d'une tache floue (un point défocalisé)  se calcule avec les mêmes formules que pour la profondeur de champ.
Soit dit en passant, le calcul de la profondeur de champ est aussi très approximatif (les calculs sont stricts mais les hypothèses de départ sont idéalisées).

[seba]

Ensuite tu compares un sténopé et un objectif, mais est-ce qu'on objectif avec un diaphragme du diamètre du sténopé n'aura pas une profondeur de champ aussi grande ?

Par exemple un objectif de distance focale 50mm, diaphragme diamètre 0,26mm, ouverture 192, cercle de confusion admissible 0,26mm (avec le sténopé aucune tache image ne sera plus petite).
On trouve une distance hyperfocale de 5cm, donc mis au point sur l'hyperfocale la profondeur de champ ira de 2,5cm à l'infini.

[gebulon]

Le CdC ne change pas sur le boîtier à la prise de vue, il dépend des conditions de visualisation (c'est un calcul rétroactif, quelle est la taille d'une petite tache qui me paraît encore un point sur l'image que je vois dans les conditions où je regarde le tirage, et de partant de là quelle est la taille du CdC qui correspond à cette tache).
Ce qui paraîtra net sur la photo dépend par exemple si tu la regardes de près ou de loin.
La base commune et qui sert à graver les repères de profondeur de champ sur les objectifs, c'est la visualisation normale d'un tirage de taille moyenne.
Le bokeh (l'allure du flou) va dépendre de nombreux facteurs mais en première approximation la taille d'une tache floue (un point défocalisé)  se calcule avec les mêmes formules que pour la profondeur de champ.
Soit dit en passant, le calcul de la profondeur de champ est aussi très approximatif (les calculs sont stricts mais les hypothèses de départ sont idéalisées).

J'avais bien compris, c'était de l'humour !
N'étant pas un matheux, j'avoue volontier que certains de vos calculs me dépassent
Pr contre, photographiquement parlant, je gère très bien mes pdc et min bokeh.
Mes sujets y sont pour beaucoio, je peux aussi te dire que les calculs de pdc de dofmaster me semblent vraiment bien foutus et assez juste pour peu qu'on règle bien les valeurs.

Pour conclure, même si ce que vous soulevez est intéressant,
Je trouve que c'est hors sujet dans l''eventuel calcul du bokeh ou de la pdc, dans la mesure où on compare la meme imge,
De la même maniere, avec le même matereil, juste en modifiant les conditions de pdv.

Comme je l'ai écris avant, il semble déjà que la définition de beau bokeh n'est pas la même pour tout le monde!

[fred134]

Pour conclure, même si ce que vous soulevez est intéressant,
Je trouve que c'est hors sujet dans l''eventuel calcul du bokeh ou de la pdc, dans la mesure où on compare la meme imge,
De la même maniere, avec le même matereil, juste en modifiant les conditions de pdv.

Je crois que l'idée de Chelmimage était de comparer le bokeh entre objectifs différents, ou à des focales différentes, ou à des distances différentes. (Si j'ai bien compris.)

Pour rendre toutes sortes de combinaisons comparables, c'est le calcul d'un CdC identique qui permet d'égaliser le diamètre des taches floues sur le sujet hors MAP. Mais tu avais sûrement déjà compris :-)

[seba]

Les calculs de chelmimage, ça se rapporte à ce que donnerait un objectif idéal sans aucune aberration (c'est comme ça que sont établies les formules de profondeur de champ).
Evidemment, les aberrations peuvent quelque peu (voire beaucop) modifier ça et c'est ce qui fait le caractère du bokeh propre à chaque objectif.

[fred134]

D'ailleurs, il y a déjà 4 pages, mais personne n'a encore eu le courage d'essayer :-)

[chelmimage]

D'ailleurs, il y a déjà 4 pages, mais personne n'a encore eu le courage d'essayer :-)

Bonne remarque.. Mais il faut un peu de temps pour comprendre la manip, trouver des conditions photographiques à peu près stables, se créer un ensemble de sujets à observer intéressant, une carte, pour avoir des repères de différentes dimensions,
Et puis on n'est pas obligé de faire du premier coup toutes les 5 combinaisons que j'ai données. Deux suffisent pour se faire une idée. Avec les courtes focales qui demandent le moins de recul.
J'ai bonne espoir qu'il y ait au moins un curieux ou un courageux...
Pour le moment personne n'a dit ça ne marchera pas, c'est impossible!

[gebulon]

Je crois que l'idée de Chelmimage était de comparer le bokeh entre objectifs différents, ou à des focales différentes, ou à des distances différentes. (Si j'ai bien compris.)

Pour rendre toutes sortes de combinaisons comparables, c'est le calcul d'un CdC identique qui permet d'égaliser le diamètre des taches floues sur le sujet hors MAP. Mais tu avais sûrement déjà compris :-)

Oui, jusque là je suis très bien

[chelmimage]

Je crois que l'idée de Chelmimage était de comparer le bokeh entre objectifs différents, ou à des focales différentes, ou à des distances différentes. (Si j'ai bien compris.)

Pour rendre toutes sortes de combinaisons comparables, c'est le calcul d'un CdC identique qui permet d'égaliser le diamètre des taches floues sur le sujet hors MAP. Mais tu avais sûrement déjà compris :-)

C'est tout à fait ça..

[gebulon]

C'est tout à fait ça..

Dans quel but ??
Rien qu'avec un Objectif il y a moulte possibilités entre distance et diaf...

[rsp]

Bonne remarque.. Mais il faut un peu de temps pour comprendre la manip, trouver des conditions photographiques à peu près stables, se créer un ensemble de sujets à observer intéressant, une carte, pour avoir des repères de différentes dimensions,
Et puis on n'est pas obligé de faire du premier coup toutes les 5 combinaisons que j'ai données. Deux suffisent pour se faire une idée. Avec les courtes focales qui demandent le moins de recul.
J'ai bonne espoir qu'il y ait au moins un curieux ou un courageux...
Pour le moment personne n'a dit ça ne marchera pas, c'est impossible!

J'ai le matériel (dont le 1,4/24 et un FF) et l'intention de faire la manip, me manque le temps car je travaille (comme un certain nombre d'autres ici). Pour les sujets hors zone de netteté je pensais à des motifs géométriques très contrastés (disques et carrés noirs sur fond blanc).
Même si toutes les interventions ne sont pas convergentes, la perspective de faire des expérimentations m'amuse assez.
Si quelqu'un(e) d'autre a le temps d'ici là, qu'il / elle n'hésite pas.

[chelmimage]

Dans quel but ??
Rien qu'avec un Objectif il y a moulte possibilités entre distance et diaf...

Mon but est de montrer qu'un flou peut être quantifié si on connaît les conditions de prise de vue, et si on excepte l'influence des particularités dues à l'optique dont je ne pense pas qu'elles priment dans la construction du flou.
Pour le vérifier, je suggère ces manips. Avec des objectifs différents on peut voir si ces particularités l'emportent, ou non, sur la simple quantification, puisque je suggère des conditions d'essais précalculées pour obtenir des résultats identiques. Ce qui n'est pas facilement le cas dans la photographie quotidienne d'où il est difficile de tirer des conclusions.
Et en plus ça permet de visualiser le bokeh propre à différents objectifs.
J'ai suggéré d'utiliser une carte pour avoir des points de comparaison simples mais, bien sur, dans le plan d'observation on peut placer d'autres objets si on pense qu'il peuvent aider à l'interprétation du bokeh.

[seba]

il faudrait inclure un point lumineux sur un fond sombre, ce qui permettrait de voir exactement la dimension et l'allure d'un point défocalisé.

[chelmimage]

il faudrait inclure un point lumineux sur un fond sombre, ce qui permettrait de voir exactement la dimension et l'allure d'un point défocalisé.

Merci pour cette suggestion..
Le point lumineux: difficile mais lorsque je peux faire mes manips, j'ai du soleil rasant. J'imagine qu'en plantant une petite épingle à tête ronde je peux avoir un reflet qui simulerait ce point lumineux.. Le plus difficile est d'avoir le soleil!
Autrement je peux tenter le point noir sur le fond blanc de la carte.

[seba]

Autrement je peux tenter le point noir sur le fond blanc de la carte.

Point noir sur fond blanc non, le point noir flou sera étalé mais le fond blanc va totalement le noyer.

[chelmimage]

Point noir sur fond blanc non, le point noir flou sera étalé mais le fond blanc va totalement le noyer.

Dommage, c'était plus facile à installer!

[chelmimage]

Un peu de chance, j'ai eu 5 mn de soleil.
J'ai fait l'essai de fortune avec l'aiguille. Malheureusement, je pense que le reflet lorsqu'il est net est trop grand et non circulaire 4pix X 7 pix
Lorsqu'il est flou il est plutôt circulaire sur 15 pix de diamètre. Je ne sais pas ce qu'on peut tirer de ce constat?
Je l'ai fait sur mon appareil 4:3 avec des conditions comparables à ce que j'ai préconisé pour les autres formats.

[chelmimage]

Une précision; j'ai fait la manip avec un capteur 16 Mpix (EM1) et les crops ci-dessus sont à 200%.