Flou et bokeh

[chelmimage]

2/35 IS ; 1,4/50 ; 4/24-105 LIS à 70 mm et 1,8/85 respectivement à 2,8 ; 3,5 ; 4 ; 4,5

Merci pour ta participation que personnellement, je trouve très intéressante.
Les résultats visuels confirment bien les calculs. Excepté pour le 50 mm qui paraît légèrement plus flou. Mais sachant tous les paramètres dues aux particularités des optiques qui peuvent influer sur le résultat, ce n'en est que plus probant.
Merci encore.

[rsp]

Pour le 50 il n'est pas impossible qu'il y ait un peu de tremblotte (c'était sur pied, ça a peut-être bougé un chouïa).
C'est toujours plus intéressant de participer à ce genre d'essai réel qu'aux polémiques stériles qui illustrent généralement les fils sur ces sujets (pdc, flou, rendu etc.).
Bonne fin de weekend.

[Polak]

Merci pour ta participation que personnellement, je trouve très intéressante.
Les résultats visuels confirment bien les calculs. Excepté pour le 50 mm qui paraît légèrement plus flou. Mais sachant tous les paramètres dues aux particularités des optiques qui peuvent influer sur le résultat, ce n'en est que plus probant.
Merci encore.

On voit bien la différence . De toutes façons il suffit de faire des comparatifs avec des objectifs de distance focale identique pour constater le caractère différent du bokeh selon les caractéristiques de chacun. Les objectifs sont en général conçus pour obtenir des performances dans la zone de focalisation. Les aberrations produites hors focalisation sont différentes d'un objectif à l'autre . Les calculs géométriques de pdc qui ont pour objet de déterminer la zone nette sont à mon avis de peu de secours pour anticiper ce qui se passe dès qu'on la quitte.

[chelmimage]

On voit bien la différence . De toutes façons il suffit de faire des comparatifs avec des objectifs de distance focale identique pour constater le caractère différent du bokeh selon les caractéristiques de chacun. Les objectifs sont en général conçus pour obtenir des performances dans la zone de focalisation. Les aberrations produites hors focalisation sont différentes d'un objectif à l'autre . Les calculs géométriques de pdc qui ont pour objet de déterminer la zone nette sont à mon avis de peu de secours pour anticiper ce qui se passe dès qu'on la quitte.

Que répondre?.
Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il faut faire ces calculs, c'est seulement qu'ils sont utilisables pour qui veut s'y fier, avec effectivement les approximations que tu cites. Et le fait que tu voies une différence, dans laquelle tu crois, te permet aussi une comparaison.
Il serait difficile et peut être ridicule de mettre en équation les aberrations!
C'est plus rapide de faire la manip.

[fred134]

mieux vaut tard que jamais 
Les 4 que tu as demandées avec les distances du 1er tableau, sans le 24 qui rapetissait l'arrière plan...

Belles différences, en effet, merci pour l'exemple.
Juste une question, la MAP est-elle bien faite au même point de l'image que la carte ? Je suppose que c'est le cas, c'est juste pour être sûr...

NB : la manip ne donnerait probablement pas le même résultat selon l'écart de la carte par rapport au centre de l'image, je dis ça juste pour compliquer les choses :-)

[chelmimage]

NB : la manip ne donnerait probablement pas le même résultat selon l'écart de la carte par rapport au centre de l'image, je dis ça juste pour compliquer les choses :-)

Effectivement...
ça compliquerait les choses seulement si on avait un objectif qui serait bon en 3D mais pas sur mire comme le fameux Nikon 24-70 VR ! 
Mais ici ce sont des objectifs Canon, alors...

[rsp]

Le collimateur central pointe sur le centre de la carte dans tous les cas, 5DIII sur pied mis à niveau horzontal. La map est faite sur le bras d'un autre pied situé juste à coté de l'axe pour ne pas masquer la carte. Map en LV avec la loupe...
Si ça ne semble pas assez rigoureux, rien n'empêche de refaire la manip 

[fhi]

NB : la manip ne donnerait probablement pas le même résultat selon l'écart de la carte par rapport au centre de l'image, je dis ça juste pour compliquer les choses :-)

Effectivement, il y aurait un effet potentiellement important de l'astigmatisme et de la courbure de champ par exemple.

[fhi]

Un petit jeu du bokeh .
Ici une image prise sur trépied (Canon 50mm f/1.4) : un carré rouge et un carré bleu délimitent deux zones à analyser.
MAP sur le tronc du pin au centre. La scène est d'abord photographiée à f/1,4 (carrés A et B). Puis, sans rien changer d'autre que l'ouverture du diaphragme, à f/2,8 (carrés A' et B').

[fhi]

Voici A et A'.

[fhi]

Voici B.

Question : comment imaginez-vous B' ?

[chelmimage]

J'essaye.
Pour les distances A et B le flou ne varie plus en raison de l'éloignement.
De A à A' le flou diminue dans un rapport 2 du au passage de 1,4 à 2,8.
Mais comment qualifier un rapport 2 dans le flou, sans exemple du net ce n'est pas facile?
L'échantillon  B' à 2,8 devrait être lui aussi 2 fois plus net que B à 1,4.

[fred134]

Le collimateur central pointe sur le centre de la carte dans tous les cas, 5DIII sur pied mis à niveau horzontal. La map est faite sur le bras d'un autre pied situé juste à coté de l'axe pour ne pas masquer la carte. Map en LV avec la loupe...
Si ça ne semble pas assez rigoureux, rien n'empêche de refaire la manip 

C'était juste pour être sûr, merci :-)

[fhi]

J'essaye.
Pour les distances A et B le flou ne varie plus en raison de l'éloignement.
De A à A' le flou diminue dans un rapport 2 du au passage de 1,4 à 2,8.
Mais comment qualifier un rapport 2 dans le flou, sans exemple du net ce n'est pas facile?
L'échantillon  B' à 2,8 devrait être lui aussi 2 fois plus net que B à 1,4.

Ton raisonnement est parfaitement logique ! Mais la réponse en image pour ce cas précis risque de surprendre : en fait, à quelques pouillèmes près, B'=B

[chelmimage]

Ton raisonnement est parfaitement logique ! Mais la réponse en image pour ce cas précis risque de surprendre : en fait, à quelques pouillèmes près, B'=B

Effectivement, il y a vraiment peu de différence pour ne pas dire: pas de différence..
Bien que cet objectif soit de qualité, une donnée intéressante serait les mêmes photos avec une mise au point "à l'infini" vers A ou B pour  chacune des 2 ouvertures et comparer A et B dans chaque photo.. ça donnerait d'autres éléments de réflexion. De plus il y a un peu de brume lointaine (effet secondaire cependant).

[chelmimage]

Effectivement, il y a vraiment peu de différence pour ne pas dire: pas de différence..
Bien que cet objectif soit de qualité, une donnée intéressante serait les mêmes photos avec une mise au point "à l'infini" vers A ou B pour  chacune des 2 ouvertures et comparer A et B dans chaque photo.. ça donnerait d'autres éléments de réflexion. De plus il y a un peu de brume lointaine (effet secondaire cependant).

Et même avant cette éventuelle manip, une autre données déjà existante est primordiale:
Quelle était la distance de mise au point des photos précédentes pour que je puisse en faire la simulation graphique?

J'ai cherché dans l'exif mais elle ne figure pas... Moi j'aurais bien vu au moins 10 m pour la branche d'arbre qui semble utilisée pour ça. Il est vrai que le 24 mm est trompeur.

[Polak]

Que répondre?.
Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il faut faire ces calculs, c'est seulement qu'ils sont utilisables pour qui veut s'y fier, avec effectivement les approximations que tu cites. Et le fait que tu voies une différence, dans laquelle tu crois, te permet aussi une comparaison.

Je ne crois en rien, je vois quatre résultats différents . Particulièrement 50mm et 35 mm sont très différents des deux autres.
J'avais donc oublié un autre facteur, l'observateur.

[Polak]

Effectivement, il y a vraiment peu de différence pour ne pas dire: pas de différence..
Bien que cet objectif soit de qualité, une donnée intéressante serait les mêmes photos avec une mise au point "à l'infini" vers A ou B pour  chacune des 2 ouvertures et comparer A et B dans chaque photo.. ça donnerait d'autres éléments de réflexion. De plus il y a un peu de brume lointaine (effet secondaire cependant).

B' est plus contrasté comme A'd'ailleurs. Noter que sur le dernier plan ( la montagne rocheuse) le halo est bien plus important à f1.4. La différence de flou devient alors criante alors que sur les clichés B et B' elle semblait moindre .
Encore une fois les calculs sont de la géométrie qui permettent de déterminer la pdc. En fait , selon le diaphragme choisi on a affaire à un objectif différent ( optiquement). C'est pour cela que le bokeh peut changer tellement lorsqu'on ferme.

[fhi]

Effectivement, il y a vraiment peu de différence pour ne pas dire: pas de différence..
Bien que cet objectif soit de qualité, une donnée intéressante serait les mêmes photos avec une mise au point "à l'infini" vers A ou B pour  chacune des 2 ouvertures et comparer A et B dans chaque photo.. ça donnerait d'autres éléments de réflexion. De plus il y a un peu de brume lointaine (effet secondaire cependant).

En fait ce 50mm n'est pas mauvais, à f/2,8 il n'y a pas de courbure de champ gênante. C'est à f/1,4 que l'image est "anormale" : le carré B est franchement trop net ! A priori le fait que B'=B est lié au shift-focus lui-même lié à l'aberration sphérique. En fermant le diaphragme, l'aberration est corrigée et le point de MAP se décale un peu vers l'arrière-plan au centre ; c'est exactement l'inverse sur les bords (déplacement du plan de netteté vers l'avant). B' est donc plus net grâce à l'augmentation de la pdc mais plus flou à cause de la modification de la courbure de champ. L'un dans l'autre, B'=B.

[fhi]

Et même avant cette éventuelle manip, une autre données déjà existante est primordiale:
Quelle était la distance de mise au point des photos précédentes pour que je puisse en faire la simulation graphique?

J'ai cherché dans l'exif mais elle ne figure pas... Moi j'aurais bien vu au moins 10 m pour la branche d'arbre qui semble utilisée pour ça. Il est vrai que le 24 mm est trompeur.

Je n'ai plus cet objectif (revendu à cause du Σ et pour financer en partie un futur 35mm). Pour la distance de MAP l'info n'est pas enregistrée. Je dirais 6 mètres environ.
L'idée était de rappeler qu'il faut toujours rester vigilant dans les comparaisons 

[fhi]

En fait , selon le diaphragme choisi on a affaire à un objectif différent ( optiquement). C'est pour cela que le bokeh peut changer tellement lorsqu'on ferme.

C'est un bon rappel Le rendu dépend des aberrations et comme fermer le diaphragme corrige en partie de nombreuses aberrations...

[Polak]

En fait ce 50mm n'est pas mauvais, à f/2,8 il n'y a pas de courbure de champ gênante. C'est à f/1,4 que l'image est "anormale" : le carré B est franchement trop net ! A priori le fait que B'=B est lié au shift-focus lui-même lié à l'aberration sphérique. En fermant le diaphragme, l'aberration est corrigée et le point de MAP se décale un peu vers l'arrière-plan au centre ; c'est exactement l'inverse sur les bords (déplacement du plan de netteté vers l'avant). B' est donc plus net grâce à l'augmentation de la pdc mais plus flou à cause de la modification de la courbure de champ. L'un dans l'autre, B'=B.

je n'avais pas pensé à la courbure de champ . Bonne remarque.

[chelmimage]

Je ne crois en rien, je vois quatre résultats différents . Particulièrement 50mm et 35 mm sont très différents des deux autres.
J'avais donc oublié un autre facteur, l'observateur.

Oui, et heureusement qu'il est là.

Je te crois trop exigeant. Tu observes du flou comme si tu regardais du net. Tu veux en tirer la même précision.

Ce n'est pas possible, de par son principe. Le flou n'est pas net!

Quand on recherche à faire du net, on met tous les atouts de son côté et surtout l'appareil est volontairement conçu et conditionné pour faire du net.
Si la distance focale n'est pas rigoureusement exacte, si l'ouverture n'est pas parfaitement celle affichée, cas des grandes ouvertures, on s'en fiche, les automatismes d'autofocus et de mesure d'exposition compensent
Idem si l'objet que tu photographies n'a pas sur l'image exactement les dimensions correspondantes aux calculs que tu aurais pu faire,  tu t'en fiches tu ne les fais jamais.

Dans la manip des cartes à jouer, c'est tout le contraire. On ne prend pas des objets réels, on prend des caractéristiques dont on suppose qu'elles correspondent aux objets. Ce n'est pas toujours le cas, surtout pour les zooms ( focale réelle et ouverture réelle)
Moi-même, avec mes graphiques, je cherche un ajustement visuel entre 4 courbes. Ce n'est pas le plus facile et ensuite si les courbes me donnent des valeurs théoriques, je ne peux pas forcément les donner pour la manip.. Par ex, si une valeur théorique d'ouverture que je trouve est  égale à 2,35. Quels appareils permettent de maîtriser une ouverture à 2,35. ? Donc je vais donner une valeur classique proche qui donnera le biais le plus faible possible de façon à faire coïncider 4 courbes..

Donc malgré des écarts, que je juge faibles pour 3 sur 4, je pense que le principe de cette manip est satisfaisant par ses résultats.

Et on peut la considérer  comme un petit jeu technique ou s'en aider pour réfléchir plus efficacement.

[Alain OLIVIER]

de par son principe. Le flou n'est pas net!

Excellent ! 

[restoc]

Finalement quelle est la conclusion : sait-on calculer ou représenter le Bokeh par une courbe ...en partant du Cdc ?