Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour voici un petit sondage visuel pour tenter de déterminer quelle combinaison de format d'image et de grille est la plus harmonieuse (http://bit.ly/harmodesign).

N'hésitez pas à le partager pour amener plus de réponses.

Celle qui est la plus adaptée au contenue et a l'atmopshere de l'image. Pafois meme, ca n'est aucune des deux.

C'est comme de demander si un Bordeaux va mieux qu'un Bourgogne, si Apple a de meilleures couleurs que Windows, si Nikon est plus ergonomique que Canon ou si un RAW respecte plus l'environnement qu'un JPG.

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 22, 2017, 21:59:03
Celle qui est la plus adaptée au contenue et a l'atmopshere de l'image. Pafois meme, ca n'est aucune des deux.

+1  ...... et lorsque l'on vient de passer d'un écran 3/4 fixe à un 16/10 pivotant ...... , qu'il faut aussi programmer si possible sur le ou les boîtiers .... afin d'être le plus sélectif à la prise de vue pour moins perdre en recadrages ...

Ce sondage essaye de faire rentrer tous les pieds dans une seule et même chaussure, ça ne peut pas fonctionner. Certaines photos superbes contreviennent à toutes les règles de composition. Ou l'inverse.

La règle des tiers qui n'est pas une règle permet aux débutant de ne pas faire n'importe quoi, ce qui est très utile.

Après il est toujours désolant de voir de gens qui n'arrivent plus à en sortir et inadmissible quand il se mettent à sortir le mettre ruban sur les images des autres  :)

De nouvelles unités : le système mettrique.

Poser une question dans ce forum c'est un peu comme demander à des moutons la périphérie de leur clôture, ça donne:

- Mais elle commence où la clôture ?
- Je croyais qu'on était libre !
- On s'en fout tant qu'il y a de l'herbe.
- Est ce qu'on inclut le pommier ?
- Jérôme a dit qu'on avait le droit de passer la tête dans le grillage.
(http://a142.idata.over-blog.com/300x225/3/88/46/75/Chef.jpg)

Le format carré avec une compo symétrique

Citation de: JeBo le Décembre 24, 2017, 15:59:32
Poser une question dans ce forum c'est un peu comme demander à des moutons la périphérie de leur clôture, ça donne:

- Mais elle commence où la clôture ?
- Je croyais qu'on était libre !
- On s'en fout tant qu'il y a de l'herbe.
- Est ce qu'on inclut le pommier ?
- Jérôme a dit qu'on avait le droit de passer la tête dans le grillage.
(http://a142.idata.over-blog.com/300x225/3/88/46/75/Chef.jpg)

Tu poses une question à laquelle il est impossible de répondre et tu t'étonnes qu'on ne te réponde pas  ;)

Citation de: JeBo le Décembre 24, 2017, 15:59:32
Poser une question dans ce forum c'est un peu comme demander à des moutons la périphérie de leur clôture, ça donne:

- Mais elle commence où la clôture ?
- Je croyais qu'on était libre !
- On s'en fout tant qu'il y a de l'herbe.
- Est ce qu'on inclut le pommier ?
- Jérôme a dit qu'on avait le droit de passer la tête dans le grillage.
(http://a142.idata.over-blog.com/300x225/3/88/46/75/Chef.jpg)

C'est une spirale ou un nombre d'or pour celle-ci?

Peut-etre que si tu avais pris la peine de réfléchir a ta question avant de la poser, tu ne l'aurais pas posée du tout. Ou en tout cas pas sous cette forme.

Pour compléter ce type d'enquête : c'est mieux la conduite à gauche ou à droite ? Là c'est plus simple car je ne vois que 2 options, ayant éliminé la conduite au milieu pour des questions de sécurité.  ;D

Peut-être utile d'expliciter un peu ???? Ou de faire un tour en "critique" ...

Citation de: Pailler le Décembre 25, 2017, 20:21:02
Peut-être utile d'expliciter un peu ???? Ou de faire un tour en "critique" ...

en ayant un super paysage devant moi avec un ciel trop lumineux / contrasté, et en anticipant sur le résultat ,pour une lecture +/- agréablement équilibrée selon les détails et ombres , j'opterai pour un "panoramique " de deux fois le nombre d'or : deux fois 1.618 soit 3.236 par 1  dans le cas d'un agrandissement horizontal important .
ça , c'est pour le nombre d'or ....

et pour la règle des tiers , c'est selon le format de l'image ......, son remplissage , la focale , les différents plans sélectionnés et surtout l'agencement de tout ces paramètres pour la créativité prévue dans la tête du photographe ...... pas mieux aujourd'hui .....

Citation de: SPOTMATIK le Décembre 25, 2017, 23:40:32
en ayant un super paysage devant moi avec un ciel trop lumineux / contrasté, et en anticipant sur le résultat ,pour une lecture +/- agréablement équilibrée selon les détails et ombres , j'opterai pour un "panoramique " de deux fois le nombre d'or : deux fois 1.618 soit 3.236 par 1  dans le cas d'un agrandissement horizontal important .
ça , c'est pour le nombre d'or ....

et pour la règle des tiers , c'est selon le format de l'image ......, son remplissage , la focale , les différents plans sélectionnés et surtout l'agencement de tout ces paramètres pour la créativité prévue dans la tête du photographe ...... pas mieux aujourd'hui .....

Pour la regle des tiers, tu peux peut-etre t'inspirer du nombre d'or? Par exemple si tu fais deux fois le nombre d'or, tu peux faire quatre tiers. Ou trois les jours de grande fatigue.

En fait si tu coupe en trois le nombre d'or tu obtiens la règle des tiers du nombre d'or...un must!  ;D

Citation de: Tikky le Décembre 26, 2017, 16:39:01
En fait si tu coupe en trois le nombre d'or tu obtiens la règle des tiers du nombre d'or...un must!  ;D

on garde toutes les propositions ....... et on se retrouve lors de la découpe de la galette d'ici peu ...... et au cas ou je me casse une dent sur la fève ....., j'échange vite fait ma couronne pour une casquette toutes saisons et quelques tubes de "paracétamol ".......  ;D ;D ;D

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 22, 2017, 21:59:03
Celle qui est la plus adaptée au contenue et a l'atmopshere de l'image. Pafois meme, ca n'est aucune des deux.

+1,
Mais si on me demande quel est mon rectangle préféré, ce sera le rectangle d'or.

De toute façon, à cette heure-ci, le nombre dort...

Manifestement... le nombre d'or est plus harmonieux ;D ;D ;D

(https://freakonometrics.hypotheses.org/files/2016/04/trump-golden-ratio-fibonacci.jpg)

Haôoo shocking! L'exemple est bien mal choisi, le profil de ce monsieur est en totale disharmonie avec la spirale de Fibonacci : elle démarre dans le vide pour aboutir sur un point sans intérêt particulier.
Fredcophotos, vous faite de tord à ce monsieur, ce n'est pas bien....

Citation de: pichta84 le Décembre 27, 2017, 10:29:44
Haôoo shocking! L'exemple est bien mal choisi, le profil de ce monsieur est en totale disharmonie avec la spirale de Fibonacci : elle démarre dans le vide pour aboutir sur un point sans intérêt particulier.
Fredcophotos, vous faite de tord à ce monsieur, ce n'est pas bien....

il y a encore beaucoup de "boulot" pour se rapprocher de la "sagesse" du nautile ......

A l'impossible nul n'est tenu ....

Le nombre d'or a été surtout utilisé par des architectes

L'article sur wikipédia est intéressant. Le nombre d'or n'est pas si important que ça comme critère de beauté et d'harmonie. Il est assez peu représenté dans la nature. Il n'a suscité une théorie esthétique  que sur la fin du 19e début du 20e siècle en fait, sur des arguments mystiques. L'article parle de généralisations abusives et d'hypothèses inexactes à ce propos.
A ma connaissance il n'y a pas d'autres règles de composition esthétiques basées sur la géométrie et les mathématiques - sauf les lois de la perspective que l'on peut utiliser à cette fin. Les principes sont plus à rechercher sur les études sur la perception, la lecture des images. Il y a beaucoup d'autres moyens de compositions que ce satané nombre d'Or.
B_M

Citation de: B_M le Janvier 03, 2018, 23:35:54
Il n'a suscité une théorie esthétique  que sur la fin du 19e début du 20e siècle en fait, sur des arguments mystiques. L'article parle de généralisations abusives et d'hypothèses inexactes à ce propos.

Il y a beaucoup d'autres moyens de compositions que ce satané nombre d'Or.

B_M

Diabolisé un nombre relève aussi du fanatisme...

Il a quand même été utilisé depuis la Grèce antique. Ce qui a certainement une influence sur la culture méditerranéenne ou européenne.
Je pense que beaucoup d'historiens de l'art y font référence. Comme cela a été dit plus haut, on ne peut pas en faire une règle, mais plutôt une base de réflexion (de travail) parmi d'autres.
Toutes les disciplines artistiques s'appuient sur des bases qui leurs sont propres. AMHA, c'est pour construire son art. Les plus doués semblent les transgresser allégrement au grand damne des tenant d'une tradition. Je pense que c'est faire preuve d'étroitesse d'esprit, la création n'a pas de limite, mais elle ne peut se passer de bases.

Citation de: B_M le Janvier 03, 2018, 23:35:54
L'article sur wikipédia est intéressant. Le nombre d'or n'est pas si important que ça comme critère de beauté et d'harmonie. Il est assez peu représenté dans la nature. Il n'a suscité une théorie esthétique  que sur la fin du 19e début du 20e siècle en fait, sur des arguments mystiques. L'article parle de généralisations abusives et d'hypothèses inexactes à ce propos.
A ma connaissance il n'y a pas d'autres règles de composition esthétiques basées sur la géométrie et les mathématiques - sauf les lois de la perspective que l'on peut utiliser à cette fin. Les principes sont plus à rechercher sur les études sur la perception, la lecture des images. Il y a beaucoup d'autres moyens de compositions que ce satané nombre d'Or.
B_M

La section d'orée est connue depuis au moins les pythagoriciens qui voyaient les nombres comme modèle de la création, et les architectes et sculpteurs grecques portaient bien evidement leur attention sur les proportions. Dire que ce nolbre n'a suscité aucune théorie esthétique avant le 19e et 20e siècle est tout aussi abusif que de voir ce nombre partout et de l'attribuer systématiquement aux œuvres grecques.

Citation de: barberaz le Janvier 04, 2018, 13:18:00
Dire que ce nolbre n'a suscité aucune théorie esthétique avant le 19e et 20e siècle est tout aussi abusif que de voir ce nombre partout et de l'attribuer systématiquement aux œuvres grecques.

Si tu trouves la moindre théorie esthétique relative au Nombre d'or dans un texte antérieur au XIXème siècle, fais-vite savoir ta découverte, car elle aura un retentissement mondial !
Malheureusement pour toi, il n'y a pas de Prix Nobel de paléographie ni d'histoire de l'art, sinon tu aurais été sûr de le décrocher.

Tu peux en revanche contacter Hanna Gabriel, docteur en Sciences humaines, qui a écrit un ouvrage que j'ai lu et que je te recommande: Le nombre d'or, mythe ou mystère ? (http://data.bnf.fr/15044885/hannah_gabriel/). Elle n'a pas trouvé la moindre trace de théorie esthétique ni dans les ouvrages de l'Antiquité, ni de la Renaissance, ni du Siècle de Lumières.
C'est dire si ta découverte va l'intéresser !

En attendant, je mets le lien vers l'article de Wikipedia, qui résume bien et de manière objective l'état actuel des connaissances sur le sujet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or#XIXe_si%C3%A8cle_:_naissance_d'un_mythe

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 04, 2018, 13:43:21
Si tu trouves la moindre théorie esthétique relative au Nombre d'or dans un texte antérieur au XIXème siècle, fais-vite savoir ta découverte, car elle aura un retentissement mondial !
Malheureusement pour toi, il n'y a pas de Prix Nobel de paléographie ni d'histoire de l'art, sinon tu aurais été sûr de le décrocher.

Tu peux en revanche contacter Hanna Gabriel, docteur en Sciences humaines, qui a écrit un ouvrage que j'ai lu et que je te recommande: Le nombre d'or, mythe ou mystère ? (http://data.bnf.fr/15044885/hannah_gabriel/). Elle n'a pas trouvé la moindre trace de théorie esthétique ni dans les ouvrages de l'Antiquité, ni de la Renaissance, ni du Siècle de Lumières.
C'est dire si ta découverte va l'intéresser !

En attendant, je mets le lien vers l'article de Wikipedia, qui résume bien et de manière objective l'état actuel des connaissances sur le sujet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or#XIXe_si%C3%A8cle_:_naissance_d'un_mythe

Je suis tout à fait entièrement d'accord

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article796 (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article796)

Citation de: barberaz le Janvier 04, 2018, 13:18:00
La section d'orée est connue depuis au moins les pythagoriciens

Le premier bûcheron venu le confirmera.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 04, 2018, 13:43:21
Si tu trouves la moindre théorie esthétique relative au Nombre d'or dans un texte antérieur au XIXème siècle, fais-vite savoir ta découverte, car elle aura un retentissement mondial !
Malheureusement pour toi, il n'y a pas de Prix Nobel de paléographie ni d'histoire de l'art, sinon tu aurais été sûr de le décrocher.

Tu peux en revanche contacter Hanna Gabriel, docteur en Sciences humaines, qui a écrit un ouvrage que j'ai lu et que je te recommande: Le nombre d'or, mythe ou mystère ? (http://data.bnf.fr/15044885/hannah_gabriel/). Elle n'a pas trouvé la moindre trace de théorie esthétique ni dans les ouvrages de l'Antiquité, ni de la Renaissance, ni du Siècle de Lumières.
C'est dire si ta découverte va l'intéresser !

En attendant, je mets le lien vers l'article de Wikipedia, qui résume bien et de manière objective l'état actuel des connaissances sur le sujet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or#XIXe_si%C3%A8cle_:_naissance_d'un_mythe

Ridicule! Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de livres sur la théorie esthétique du nombre d'or durant l'antiquité qu'il était absent de l'esprit de cette époque, d'ailleurs on retrouve bien peu de textes grecques originaux contrairement à ce qu'on pourrait penser et les copies qui nous servent de bases sont souvent peu nombreuses. Les pythagoriciens dont l'enseignement etait oral le connaissaient c'est certain et peut-être les égyptiens bien qu'une coïncidence peut ici en être la cause.

Le nom qu'on donne aujourd'hui à ce rapport est récent et date en effet du 19e siecle, mais déjà au 15e siècle Pacioli un moine mathématicien franciscain le nommait la «divine proportion». Ce nombre n'a pas attendu le 19e siècle pour émouvoir l'homme.

J'ai un souvenir à ce sujet : quand j'ai lu le livre "Da Vinci Code", à un moment, il donne une liste de proportions qui répondent au nombre d'or dans le corps humain, et comme certaines me semblait vraiment bizarre, j'ai été chercher un mètre à ruban et j'ai vérifié.

En fait, les proportions qu'il donnait en exemple correspondaient au mieux de façon très approximatives aux chiffres qu'il indiquait, avec parfois des différences assez significatives (un ratio de 2,5 étant censé correspondre au nombre d'or est assez approximatif pour ce qui me concerne ;) )

J'ai oublié de préciser : je ne suis pas Georges Clooney, je l'avoue, mais pas quasimodo non plus  ;D

Et en fait, il y a tellement de proportions diverses dans un simple corps humain que c'est bien le diable s'il n'y en a pas quelques unes qui sont proches du nombre d'or.

Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais été convaincu par ces théories, si on remplace le nombre d'or par d'autres tout aussi significatifs (PI, e, diverses racines ...) on trouve tout autant de faits pour justifier que ces nombres correspondent à des proportions harmonieuses.

Ensuite, il y a des contraintes physiques : les objectifs donnent une image ronde avec des problèmes quand on s'éloigne du centre, donc la logique est de faire des photographies avec un ratio pas trop éloigné de 1/1.

De façon identique, le sujet principal de la photographie restant l'être humain, un format par exemple 1/5 est tout de même peu adapté au portrait car trop éloigné des proportions du corps humain.

Le visage humain a un ratio hauteur/largeur assez proche de 1/1,5, mais déjà c'est assez approximatif car déjà il est malléable et ses contours sont mal définis (prend-on le sommet du crâne ou le sommet des cheveux ? Prend-on les oreilles ou pas ?) Donc y trouver un ratio très proche du nombre d'or est facile. Par contre, trouver quelqu'un ayant un visage avec des proportions exactement du nombre d'or est plus délicat.

La racine carrée de 2 vaut 1,4 et celle de 3 1,7. On n'est pas tellement éloigné du nombre d'or (1,618) et quand je vois les exemples approximatifs utilisés pour justifier le nombre d'or, ces deux autres nombres fonctionneraient tout aussi bien. Tout comme PI/2 (1,57) ou encore e/2 (1,36)

Sinon, en cherchant un peu sur wikipedia, il y a également la Constante d'Erdős-Borwein : 1,606, la Constante de Lieb square ice (1,539), la constante de Niven (1,705), deux fois la constante de Landau-Ramanujan (1,62)

Bref, il y a plein de nombres faciles à utiliser pour justifier qu'une proportion est harmonieuse.

En fait, ce qui serait vraiment étonnant, c'est de trouver une photographie ne répondant à aucune règle connue et n'ayant aucune proportion correspondant à une constante mathématique connue  ;D

Ne pas oublier que le nombre d'or par le chiffre 5 et le pentacle a une forte connotation symbolique et ésotérique, et ce depuis bien avant les pythagoriciens sans pour autant l'avoir calculé. Sans doute une des raisons de sa singularité et du fait qu'on en parle plus qu'on ne l'observe. A ce jeu, la suite de Fibonacci que l'on peut rapprocher de cette section dorée est plus manifeste.

Citation de: barberaz le Janvier 04, 2018, 14:52:42
Ridicule! Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de livres sur la théorie esthétique du nombre d'or durant l'antiquité qu'il était absent de l'esprit de cette époque, d'ailleurs on retrouve bien peu de textes grecques originaux contrairement à ce qu'on pourrait penser et les copies qui nous servent de bases sont souvent peu nombreuses. Les pythagoriciens dont l'enseignement etait oral le connaissaient c'est certain et peut-être les égyptiens bien qu'une coïncidence peut ici en être la cause.

Le nom qu'on donne aujourd'hui à ce rapport est récent et date en effet du 19e siecle, mais déjà au 15e siècle Pacioli un moine mathématicien franciscain le nommait la «divine proportion». Ce nombre n'a pas attendu le 19e siècle pour émouvoir l'homme.

Entre le connaître, le théoriser ET l'utiliser dans la pratique de l'architecture, permet moi de te dire qu'il y a une sacré marge !

A lire :
http://www.archeologiesenchantier.ens.fr/spip.php?article40

Et sa conclusion :

CitationEn somme, le nombre d'or est une réalité mathématique, découverte par les Pythagoriciens et connue, selon toute vraisemblance, des architectes grecs. L'ensemble des monuments qui ont survécu au temps témoigne indéniablement d'une attention aux proportions qui va jusqu'à l'utilisation de légères distorsions architecturales visant à créer des effets d'optique allant dans le sens d'une plus grande harmonie encore. Mais l'idée que le nombre d'or est, pour ainsi dire, la pierre angulaire de l'architecture grecque relève d'une systématisation exagérée, historiquement datée. Quant aux calculs vitruviens, ils restent théoriques, et il est rare, dans la pratique, d'arriver à reconstituer de manière convaincante le système modulaire d'un monument. Il est préférable d'établir ici que l'architecture grecque témoigne d'une recherche de rapports harmonieux et réguliers.

Citation de: dioptre le Janvier 04, 2018, 16:47:37
Entre le connaître, le théoriser ET l'utiliser dans la pratique de l'architecture, permet moi de te dire qu'il y a une sacré marge

Le nombre d'or est-il plus utilisé en architecture aujourd'hui qu'au moyen âge ou pendant l'antiquité?

Citation de: barberaz le Janvier 04, 2018, 16:54:08
Le nombre d’or est-il plus utilisé en architecture aujourd’hui qu’au moyen âge ou pendant l’antiquité?

En architecture, le nombre d'or n'a été utilisé que par Le Corbusier et ses épigones.

Avant lui personne ne l'a sciemment utilisé, et aujourd'hui tout le monde utilise n'importe quoi.

Ce qu'il faut bien comprendre, ne t'en déplaise, c'est que le nombre d'or n'est décrit dans les textes antiques que comme une curiosité mathématique, sans aucune implication pratique, contrairement au théorème de Pittagore qui lui était mis à toutes les sauces de l'architecture et du cadastre, et qui est attesté (ça veut dire qu'on en a des traces écrites) bien plus tôt dans les papyrus égyptiens et les tablettes babyloniennes, car contrairement à ce que tu sembles penser, on a beaucoup de documents provenant de l'Antiquité, surtout des recettes pratiques pour le cadastre et la construction.
Jamais Vitruve, dont les écrits nous sont parvenus, ne parle du Nombre d'Or, alors qu'il passe son temps à voir et décrire des rapports de proportions dans la nature et dans les monuments qu'il veut construire.

Lucas Pacioli a intitulé son livre "de divina proportione" car il se sert du nombre d'or pour construire des figures géométriques complexes comme le fameux dodécaèdre. Les illustrations de son livre ont été réalisées par Léonard de Vinci, mais il s'agit d'exercices de géométrie, pas du tout de règles architecturales et encore moins de règles de construction picturales.

Avant la fin du XIXème siècle, personne, absolument personne, n'a jamais énoncé la moindre règle architecturale ou picturale en s'appuyant sur le nombre d'or.

Jamais aucun artiste, de Phidias à Michel-Ange ou de Delacroix à Rodin, n'a déclaré avoir utilisé le nombre d'or dans une de ses oeuvres.

Aucun architecte théoricien, de Vitruve à Palladio puis à Ledoux, n'a jamais fait la moindre allusion au nombre d'or.

Mais tu peux toujours venir raconter qu'il s'agit d'un secret apporté par les extra-terrestres et transmis aux Templiers qui l'ont confié ensuite aux Fra-Maçons, et que Fulcaneli a été changé en statue de sel pour l'avoir révélé au le sar peladan.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 04, 2018, 17:56:51
En architecture, le nombre d'or n'a été utilisé que par Le Corbusier et ses épigones.

Avant lui personne ne l'a sciemment utilisé, et aujourd'hui tout est possible.

Ce qu'il faut bien comprendre, ne t'en déplaise, c'est que le nombre d'or n'est décrit dans les textes antiques que comme une curiosité mathématique, sans aucune implication pratique, contrairement au théorème de Pittagore qui lui était mis à toutes les sauces de l'architecture et du cadastre, et qui est attesté (ça veut dire qu'on en a des traces écrites) dans les papyrus égyptiens et les tablettes babyloniennes, car contrairement à ce que tu sembles penser, on a beaucoup de documents provenant de l'Antiquité, surtout des recettes pratiques pour le cadastre et la construction.
Ja mais Vitruve, dont les écrits nous sont parvenus, ne parle du Nombre d'Or, alors qu'il passe son temps à voir et décrire des rapports de proportions dans la nature et dans les monuments qu'il veut construire.

Lucas Pacioli a intitulé son livre "de divina proportione" car il se sert du nombre d'or pour construire des figures géométriques complexes comme le fameux dodécaèdre. Les illustrations de son livre ont été réalisées par Léonard de Vinci, mais il s'agit d'exercices de géométrie, pas du tout de règles architecturales et encore moins de règles de construction picturales.

Avant la fin du XIXème siècle, personne, absolument personne, n'a jamais énoncé la moindre règle architecturale ou picturale en s'appuyant sur le nombre d'or.

Jamais aucun artiste, de Phidias à Michel-Ange ou de Delacroix à Rodin, n'a déclaré avoir utilisé le nombre d'or dans une de ses oeuvres.

Aucun architecte théoricien, de Vitruve à Palladio puis à Ledoux, n'a jamais fait la moindre allusion au nombre d'or.

Mais tu peux toujours venir raconter qu'il s'agit d'un secret apporté par les extra-terrestres et transmis aux Templiers qui l'ont confié ensuite aux Fra-Maçons, et que Fulcaneli a été changé en statue de sel pour l'avoir révélé au le sar peladan.

Pourquoi cet acharnement?
Es-tu si empli de préjugés et de suffisances que tu ne comprends même pas mes remarques? Je n'ai rien dit qui s'oppose à cela. J'ai tout au plus apporté d'autres éléments en rapports avec le nombre d'or qui semble t'échapper au point d'apporter des remarques aussi ridicules que ton comportement.

La connaissance sans l'intelligence n'est qu'un vulgaire savoir borné à lui-même.

Tu t'enfonces un peu plus.

Tu as écrit:

Citation de: barberaz le Janvier 04, 2018, 13:18:00
La section d’orée est connue depuis au moins les pythagoriciens qui voyaient les nombres comme modèle de la création, et les architectes et sculpteurs grecques portaient bien evidement leur attention sur les proportions. Dire que ce nombre n’a suscité aucune théorie esthétique avant le 19e et 20e siècle est tout aussi abusif que de voir ce nombre partout et de l’attribuer systématiquement aux œuvres grecques.

Les théories des architectes et sculpteurs grecs sont connues et nous sont parvenues sous forme écrite.
Celles des architectes, des peintres et des sculpteurs de la Renaissance aussi.
Celles des architectes, des peintres et des sculpteurs du Siècle des lumières aussi, et à partir de cette époques les philosophes et les écrivains dissertent beaucoup sur l'art : Diderot et Kant pour ne citer que les deux plus importants.

Comme je m'intéresse à ces sujets depuis plus de 45 ans, j'ai eu le temps de lire beaucoup de choses sur les auteurs de ces différentes époques, et puis j'ai aussi eu la chance de suivre des cours d'histoire de l'Art en Fac jusqu'à la licence.

Si au cours de mes études, puis de mes très nombreuses lectures sur le sujet dans les 40 ans qui ont suivi, je n'ai jamais rien rencontré sur le nombre d'or, ce n'est pas par ignorance et encore moins par aveuglement prétentieux, car plus on s'instruit, plus on prend conscience de l’immensité du champ de savoir.

Je t'ai donné quelques pistes de lecture à propos du nombre d'or.

Si tu intéresses à l'Art Antique ou si tu as envie de connaître un peu mieux l'architecture de la Renaissance, je peux te donner quelques conseils de lecture, mais il faudrait que tu m'indiques quels sont les ouvrages que tu as déjà lus au cours des dix dernières années, cela me permettrait de mieux cerner ce que tu peux connaître et ce que tu pourrais approfondir avec profit.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 04, 2018, 18:33:34
Tu t'enfonces un peu plus.

Tu as écrit:

Les théories des architectes et sculpteurs grecs sont connues et nous sont parvenues sous forme écrite.
Celles des architectes, des peintres et des sculpteurs de la Renaissance aussi.
Celles des architectes, des peintres et des sculpteurs du Siècle des lumières aussi, et à partir de cette époques les philosophes et les écrivains dissertent beaucoup sur l'art : Diderot et Kant pour ne citer que les deux plus importants.

Comme je m'intéresse à ces sujets depuis plus de 40 ans, j'ai eu le temps de lire beaucoup de choses sur les auteurs de ces différentes époques, et puis j'ai aussi eu la chance de suivre des cours d'histoire de l'Art en Fac jusqu'à la licence.

Si au cours de mes études, puis de mes très nombreuses lectures sur le sujet dans les 35 ans qui ont suivi, je n'ai jamais rien rencontré sur le nombre d'or, ce n'est pas par ignorance et encore moins par aveuglement prétentieux, car plus on s'instruit, plus on prend conscience de l'immensité du champ de savoir.

Je t'ai donné quelques pistes de lecture à propos du nombre d'or.

Si tu intéresses à l'Art Antique ou si tu as envie de connaître un peu mieux l'architecture de la Renaissance, je peux te donner quelques conseils de lecture, mais il faudrait que tu m'indiques quels sont les ouvrages que tu as déjà lus au cours des dix dernières années, cela me permettrait de mieux cerner ce que tu peux connaître et c'est que tu pourrais approfondir avec profit.

Il est question des pythagoriciens et de leurs influences. Penses-tu qu'ils ne connaissaient pas cette proportion et qu'elle n'avait aucun sens pour eux? Tu ne fais pas que prendre tes comporains pour des cons, mais l'humanité toute entière sorti de tes sentiers balisés.

Citation de: barberaz le Janvier 04, 2018, 18:44:47
Il est question des pythagoriciens et de leurs influences. Penses-tu qu'ils ne connaissaient pas cette proportion et qu'elle n'avait aucun sens pour eux?

Si tu lisais au moins l'article de Wikipedia, tu verrais que c'est Euclide le premier qui a écrit sur le Nombre d'Or.

Pour lui clairement il s'agit d'une curiosité mathématique, mais elle était peu prisée car le nombre d'or n'est pas un nombre rationnel, et pour les Anciens, la perfection divine ne peut s'exprimer qu'avec des nombres rationnels, et surtout des nombres premiers.

C'est la base de toute la théologie pythagoricienne, et c'est pour cela qu'on pense que même si Pythagore et les pythagoriciens connaissaient l'existence du nombre d'or, ils le tenaient à distance et ne l'aurait jamais mis au centre de leur conception esthétique et métaphysique de l'Univers.
Pire même:

CitationCes proportions incommensurables, que sont la diagonale d'un carré ou celle d'Euclide, sont vécues comme un scandale, une trahison des dieux à l'époque de Pythagore. Un grec n'imagine pas qu'un nombre puisse être autre chose qu'une fraction d'entiers. L'existence de proportions, comme celle d'Euclide, qui ne sont pas des nombres est une source de chaos intellectuel, à l'opposé des valeurs philosophiques et mystiques des pythagoriciens. On raconte que Hippase de Métaponte aurait été exclu de la confrérie des pythagoriciens pour avoir dévoilé le scandale de l'incommensurabilité d'une diagonale d'un dodécaèdre régulier, une autre indique qu'il aurait péri noyé, conséquence de son impiété. Qu'une proportion aussi négative soit utilisée pour les monuments apparaît étonnant. Les textes d'architecture grecs confirment l'usage des nombres rationnels pour définir les proportions des bâtiments. Les proportions harmonieuses sont longuement relatées par Vitruve un architecte, auteur du célèbre traité De architectura en dix volumes. Pour ce faire, il utilise largement, au volume ix, les mathématiques de Platon, Pythagore ou d'autres mathématiciens. Les proportions proviennent du module de Polyclète, un sculpteur grec contemporain de Phidias. Le traité de Vitruve ne contient aucune trace de proportion irrationnelle à l'exception de la diagonale du carré

Je cite Wikipedia.

Il faut ensuite rappeler que toute la pensée chrétienne du Moyen-Age découle de la philosophie antique à travers l'oeuvre d'Aritoste, dont les textes, jusqu'à la Renaissance, sont presque aussi sacrés que ceux de la Bible.

Voici donc pourquoi pour tout homme instruit de l'Antiquité jusqu'à la Renaissance, si les proportions harmonieuses existent, elles ne peuvent que traduire l'ordre divin et elles ne peuvent en aucun cas s'appuyer sur des nombres irrationnels.

C'est pour cela que l'oeuvre le Lucas Pacioli est si souvent citée. Elle ouvre la voie à une véritable révolution mathématique, mais n'a absolument aucun impact dans le monde de l'art et de l'architecture.
La preuve évidente, c'est que l'illustrateur même du livre de Lucas Pacioli, qui n'est autre que Léonard de Vinci, ne s'en est jamais servi dans ses réalisations artistiques et n'y fait aucune référence dans ses nombreuses notes du très fameux Codex Atlanticus.

Voilà.
Maintenant tu sais.
Puisque tu es un homme intelligent, maintenant que ton ignorance sur ce sujet est dissipée, tu vas être heureux de voir ce préjugé disparaître, et tu te coucheras ce soir plus savant, et toujours autant intelligent !

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 04, 2018, 19:11:53
Si tu lisais au moins l'article de Wikipedia, tu verrais que c'est Euclide le premier qui a écrit sur le Nombre d'Or.

Pour lui clairement il s'agit d'une curiosité mathématique, mais elle était peu prisée car le nombre d'or n'est pas un nombre rationnel, et pour les Anciens, la perfection divine ne peut s'exprimer qu'avec des nombres rationnels, et surtout des nombres premiers.

C'est la base de toute la théologie pythagoricienne, et c'est pour cela qu'on pense que même si Pythagore et les pythagoriciens connaissaient l'existence du nombre d'or, ils le tenaient à distance et ne l'aurait jamais mis au centre de leur conception esthétique et métaphysique de l'Univers.
Pire même:
Je cite Wikipedia.

Il faut ensuite rappeler que toute la pensée chrétienne du Moyen-Age découle de la philosophie antique à travers l'oeuvre d'Aritoste, dont les textes, jusqu'à la Renaissance, sont presque aussi sacrés que ceux de la Bible.

Voici donc pourquoi pour tout homme instruit de l'Antiquité jusqu'à la Renaissance, si les proportions harmonieuses existent, elles ne peuvent que traduire l'ordre divin et elles ne peuvent en aucun cas s'appuyer sur des nombres irrationnels.

C'est pour cela que l'oeuvre le Lucas Pacioli est si souvent citée. Elle ouvre la voie à une véritable révolution mathématique, mais n'a absolument aucun impact dans le monde de l'art et de l'architecture.
La preuve évidente, c'est que l'illustrateur même du livre de Lucas Pacioli, qui n'est autre que Léonard de Vinci, ne s'en est jamais servi dans ses réalisations artistiques et n'y fait aucune référence dans ses nombreuses notes du très fameux Codex Atlanticus.

Voilà.
Maintenant tu sais.
Puisque tu es un homme intelligent, maintenant que ton ignorance sur ce sujet est dissipée, tu vas être heureux de voir ce préjugé disparaître, et tu te coucheras ce soir plus savant, et toujours autant intelligent !

Merci Tonton mais tous ceux qui se sont intéressés au sujet connaissent cela, ce n'est que de la récitation sans la moindre clairvoyance.

D'ailleurs si tu comprenais ce que tu apprenais certaines questions te seraient venues à l'esprit. Si les pythagoriciens se tenaient à distance avec le nombre d'or pourquoi ont-ils fait du pentacle leur symbole? Étaient-ils si stupide qu'ils n'y voyaient aucun lien?

Ce symbole date de la nuit des temps et c'est plus qu'évident qu'ils en connaissaient toutes les clefs mathématiques et ésotériques, et peut-être d'autres avant eux.

Citation de: barberaz le Janvier 04, 2018, 19:33:27
Merci Tonton mais tous ceux qui se sont intéressés au sujet connaissent cela, ce n'est que de la récitation sans la moindre clairvoyance.

D'ailleurs si tu comprenais ce que tu apprenais certaines questions te seraient venues à l'esprit. Si les pythagoriciens se tenaient à distance avec le nombre d'or pourquoi ont-ils fait du pentacle leur symbole? Étaient-ils si stupide qu'ils n'y voyaient aucun lien?

Ce symbole date de la nuit des temps et c'est plus qu'évident qu'ils en connaissaient toutes les clefs mathématiques et ésotériques, et peut-être d'autres avant eux.

Des sources pour étayer ta théorie ? Tonton-Bruno en a et il les a citées, nous attendons toujours les tiennes.

Citation de: barberaz le Janvier 04, 2018, 19:33:27
Merci Tonton mais tous ceux qui se sont intéressés au sujet connaissent cela, ce n'est que de la récitation sans la moindre clairvoyance.

D'ailleurs si tu comprenais ce que tu apprenais certaines questions te seraient venues à l'esprit. Si les pythagoriciens se tenaient à distance avec le nombre d'or pourquoi ont-ils fait du pentacle leur symbole? Étaient-ils si stupide qu'ils n'y voyaient aucun lien?

Ce symbole date de la nuit des temps et c'est plus qu'évident qu'ils en connaissaient toutes les clefs mathématiques et ésotériques, et peut-être d'autres avant eux.

Il serait préférable de ne pas confondre pentacle (amulette magique) et pentagramme (pythagoricien).

On peut distinguer les 2 en effet, quant à mes sources cela est bien connue pour les pythagoriciens même Wikipedia doit en parlé. Sinon (entre autres) l'encyclopedie de symboles par Michel Cazenave le mentionne sans distinction avec le pentacle.

Citation de: barberaz le Janvier 05, 2018, 09:30:03
On peut distinguer les 2 en effet, quant à mes sources cela est bien connue pour les pythagoriciens même Wikipedia doit en parlé. Sinon (entre autres) l'encyclopedie de symboles par Michel Cazenave le mentionne sans distinction avec le pentacle.

Il est vrai que dans sa traduction du Faust de Goethe, Nerval utilise "pentagramme"
comme synonyme du "pied magique" qui retient Méphistophélès :

https://books.google.fr/books?id=JzCIyG-tIXkC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=Faust+le+pied+magique&source=bl&ots=pACNoElCNh&sig=3p9IXdGYj5BvWsJnhRoPVELy_38&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi49pvvuMDYAhXIyRQKHXDsAMgQ6AEIJDAF#v=onepage&q=Faust%20le%20pied%20magique&f=false

Mais tous les pentacles magiques ne sont pas des pentagrammes, tant s'en faut, à commencer par celui de Salomon,
qui est un hexagramme.

Avant de vous casser les dents sur la fève ...... qui , qui saura bien couper des parts de 72 degrés ????? pour rester dans le mystique alimentaire du plaisir ....... valable aussi pour les "royaumes" ....... qui pèguent un peu plus ....

Citation de: SPOTMATIK le Janvier 05, 2018, 17:14:16
Avant de vous casser les dents sur la fève ...... qui , qui saura bien couper des parts de 72 degrés ????? pour rester dans le mystique alimentaire du plaisir ....... valable aussi pour les "royaumes" ....... qui pèguent un peu plus ....

Pourquoi couper en 5 parts égales ? je coupe la moitié pour moi et le reste en 4  ;D

Pourquoi ne pas imaginer qu'un jour (XIX ème?) un plus malin ait constaté que ce qui plait à l'œil relève généralement de certaines proportions ? Il me semble que c'est ce que m'avait enseigné un prof de dessin , d'origine italienne , il y a une soixantaine d'années ...

Citation de: Pailler le Janvier 08, 2018, 09:51:12
Pourquoi ne pas imaginer qu'un jour (XIX ème?) un plus malin ait constaté que ce qui plait à l'œil relève généralement de certaines proportions ? Il me semble que c'est ce que m'avait enseigné un prof de dessin , d'origine italienne , il y a une soixantaine d'années ...

Pourquoi vouloir absolument faire rentrer le subjectif dans des nombres précis ? Il n'y a pas de doute, certaines proportions sont plus agréables en général à l'oeil que d'autres. Si je fais un portrait avec mon sujet dans un coin et qui occupe 5% de ma photo, il y a de fortes chances que ma photo ne soit pas très harmonieuse. Maintenant, qu'on m'explique qu'il faut diviser ma photo en deux parts avec un ratio de 1,618034 et que c'est uniquement à cet endroit précis que je dois placer mon sujet, je suis un peu dubitatif.

Ne serait-ce que je ne sais pas ce que je dois placer à ce point : l'oeil droit ? le gauche ? La pupille ? Le bord de l'oeil ? La pointe du nez ?

Je suis déjà bien plus ouvert à ceux qui m'expliquent par exemple qu'il n'est pas très heureux, en général, de placer l'horizon exactement au centre de ma photo, sauf que si j'ai une symétrie horizontale, ça peut être une excellente idée ... ou pas :)

Bref, si je fais le bilan de ce que je connais de "règles" de composition et des exceptions que j'en connais, le terme "règle" me semble totalement inapproprié. Ce sont des aides, que j'utilise souvent, mais il y a une grosse différence de démarche :
- Si c'était des règles, je les appliquerais systématiquement et ça me donnerait de bonnes photographies sans gros effort intellectuel.
- Comme je le considère comme une simple aide, quand je cadre une photographie, je vais tester en priorité ces solutions, et bien souvent ça fonctionne correctement, mais c'est moi qui décide si ça fonctionne ou pas, pas la règle, et parfois, je décide que ce qui marche, c'est quelque chose qui ne respecte pas ces "règles"

Citation de: egtegt² le Janvier 08, 2018, 11:03:51

Bref, si je fais le bilan de ce que je connais de "règles" de composition et des exceptions que j'en connais, le terme "règle" me semble totalement inapproprié. Ce sont des aides, que j'utilise souvent, mais il y a une grosse différence de démarche :
- Si c'était des règles, je les appliquerais systématiquement et ça me donnerait de bonnes photographies sans gros effort intellectuel.
- Comme je le considère comme une simple aide, quand je cadre une photographie, je vais tester en priorité ces solutions, et bien souvent ça fonctionne correctement, mais c'est moi qui décide si ça fonctionne ou pas, pas la règle, et parfois, je décide que ce qui marche, c'est quelque chose qui ne respecte pas ces "règles"

Même si j'ai coupé une parti du post, je suis dans l'ensemble d'accord.
Je voulais signaler qu'il est possible de remplacer "règle" par "base" par exemple, mais ce forum n'est pas une académie du jargon photo (comme l'académie des lettres). On peut se satisfaire d'une expression mal choisie sans que ça devienne incompréhensible, il y a bien pire (la balance des blancs pour n'en citer qu'une).
Ce qui m'a choqué, c'est le manque d'objectivité dans certains posts précédents, concernant l'utilisation du nombre d'or. Je ne reviendrais pas sur le débat, parce qu'il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Toutes les disciplines artistiques se construisent sur un certain nombre de "bases", tout comme un certain nombre d'axiomes construisent une branche des mathématiques. Je note que les "règles" de la lomographie prennent parfois le contre-pied de "règles" disons académiques. C'est une façon d'étendre le champ de recherche en photographie.

Je ne pense pas qu'une "règle" soit plus harmonieuse qu'une autre, notamment lors d'une composition utilisant le format 4/3. La suite 3,4,5 est déjà une curiosité mathématique, qui peut donner d'autres harmonies. Etudier les connexions art-mathématique n'a rien de blasphématoire : en musique on trouve aussi de quoi alimenter notre curiosité sur un sujet similaire. On a déjà essayé de le cantonner le nombre d'or à l'architecture, discipline fortement "basée" sur la géométrie. Pourquoi? Qui a donc si peur des mathématiques, pour les refouler chez les autres mais surtout pas en photographie?

Citation de: pichta84 le Janvier 08, 2018, 13:47:45
Etudier les connexions art-mathématique n'a rien de blasphématoire : en musique on trouve aussi de quoi alimenter notre curiosité sur un sujet similaire.

Le cas de la musique est totalement différent.
L'étagement des notes de la gamme, c'est purement mathématique, puisque chaque note correspond à une vibration d'une longueur d'onde précise.
La rythmique, c'est également de la mathématique.
La première chose qu'on apprend en solfège, c'est à battre la mesure, et toute sa vie, quand on joue d'un instrument, on compte dans sa tête.
En musique classique, quant on apprend la composition, on étudie l'art de la fugue et du contrepoint, et il s'agit avant tout de mathématiques.
Il y a aussi ce qu'on appelle "la basse chiffrée". Le nom parle de lui-même.

Bien évidemment, la musique ne se réduit pas à de purs exercices de math, mais s'il est une forme d'expression artistique où les mathématiques jouent un grand rôle, c'est bien la musique, et pas seulement chez Bach, Xénakis ou Boulez.

Dans les arts plastiques les modèles mathématiques sont utilisés surtout au vingtième siècle avec le développement du courant pictural représenté par l'abstraction géométrique, de Mondrian à Buren en passant par Vasarely.

On peut aussi mentionner l'usage des fractales et des créations plastiques assistées par ordinateur, mais il n'y a pas à ma connaissance de célébrité internationale dans ce domaine.

On peut aussi parler du design industriel, qui va du moulin à café aux fuselage des avions à réaction.

Pour l'architecture, les exemples seraient innombrables, car il ne peut pas y avoir d'architecture sans mathématiques, même si les calculs des poussées et des résistances des matériaux n'ont pris un caractère rigoureusement mathématique qu'à partir de la fin du XVIIIème siècle, notamment avec Soufflot pour ses calculs pour le dôme du Panthéon. Il faut attendre les frères Perret au début du XXème siècle pour les principes de calculs appliqués encore aujourd'hui pour le béton, et il faut mentionner les belles constructions de Luigi Nervi ou de Eero Saarinen. Noublions pas non plus la superbe coupole du Cnit, à la Défense, qui date de 1958.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 08, 2018, 14:39:26

On peut aussi parler du design industriel, qui va du moulin à café aux fuselage des avions à réaction.

Pour l'architecture, les exemples seraient innombrables, car il ne peut pas y avoir d'architecture sans mathématiques, même si les calculs des poussées et des résistances des matériaux n'ont pris un caractère rigoureusement mathématique qu'à partir de la fin du XVIIIème siècle, notamment avec Soufflot pour ses calculs pour le dôme du Panthéon. Il faut attendre les frères Perret au début du XXème siècle pour les principes de calculs appliqués encore aujourd'hui pour le béton, et il faut mentionner les belles constructions de Luigi Nervi ou de Eero Saarinen. Noublions pas non plus la superbe coupole du Cnit, à la Défense, qui date de 1958.

Plutôt sur les voilures (les ailes) que sur les fuselages, qui ne sont que des tuyaux à charges.

Et 100% d'accord, sur l'architecture.
Dommage que la coupole du CNIT soit aujourd'hui défigurée par les marchands du temple.

Citation de: pichta84 le Janvier 08, 2018, 13:47:45
Toutes les disciplines artistiques se construisent sur un certain nombre de "bases", tout comme un certain nombre d'axiomes construisent une branche des mathématiques.

Ah non justement!
L'axiome de la photo, ce serait peut-être de coder la valeur d'un point du fichier de sortie en fonction directe de la valeur lue à l'entrée sur le capteur (ie rendre les zones claires/foncées qu'on voit par des valeurs claires/foncées sur le tirage), et quand on en est à avoir besoin de définitions alambiquées de ce genre, c'est signe que ce n'est peut-être pas un axiome (le simple HDR mis en œuvre par notre vision le met déjà à mal)...
Mais non, on peut faire une image qui ne respecte pas les "règles" de composition, ce ne sont donc pas des axiomes (en maths, il suffit d'un contre-exemple).
Parler d'aides ou de principes de bases me semblerait plus exact, comme proposé par egtest².

CitationQui a donc si peur des mathématiques, pour les refouler chez les autres mais surtout pas en photographie?

Il ne s'agit pas de les refouler! Juste de constater que pour ce qui est de la projection en 2D du monde 3D, on a parfois besoin d'outils un peu plus complexes que de simple rapports de longueur... Mais oui, certaines images de Cartier-Bresson entre autres me semblent très géométriques, ou mathématiques, un peu de la même façon qu'une fugue de Bach, ce qui me fait penser à la citation du jour par un photographe qui proclamait que s'il avait l'impression de jouer une fugue de Bach à l'agrandisseur, il se disait qu'il avait bien travaillé :

Citation de: Edward WestonNow to consult the rules of composition before making a picture is a little like consulting the law of gravitation before going for a walk. Such rules and laws are deduced from the accomplished fact; they are the products of reflection.

Citation de: AlainNx le Janvier 08, 2018, 14:48:09
Plutôt sur les voilures (les ailes) que sur les fuselages, qui ne sont que des tuyaux à charges.

Et 100% d'accord, sur l'architecture.
Dommage que la coupole du CNIT soit aujourd'hui défigurée par les marchands du temple.

Il serait bon de se rappeler que cette coupole a été construite pour donner un lieu de qualité aux marchands du temple, un grand vide modulable à volonté.

Citation de: Arnaud17 le Janvier 08, 2018, 16:08:50
Il serait bon de se rappeler que cette coupole a été construite pour donner un lieu de qualité aux marchands du temple, un grand vide modulable à volonté.

Pas d'accord !
J'ai connu le CNIT à sa création et initialement c'était un lieu d'exposition comme le rappel bien Wikipedia

CitationSon créateur, Emmanuel Pouvreau, président du syndicat des constructeurs de machines-outils rêvait, dès 1950, d'un grand centre d'expositions pour les industries. À force de ténacité, son rêve se réalisa, sans doute facilité par le besoin de vastes surfaces pour plusieurs grandes expositions, le Grand Palais étant devenu trop étriqué.

L'espace intérieur était alors extraordinaire, libre de toute verrue.
J'y suis retouné quelques dizaines d'années après et suis ressorti complètement écoeuré par les transformations intérieures

Citation de: dioptre le Janvier 08, 2018, 18:16:48
Pas d'accord !
J'y suis retourné quelques dizaines d'années après et suis ressorti complètement écoeuré par les transformations intérieures

lorsque je passais en train ,venant de Puteaux après l'immeuble/tour d'angle classé visible dans quelques pubs ou films ;...... c'était le plus grand bâtiment visible ..... depuis , après divers salons , il prend moins de soleil et de lumières .....

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 08, 2018, 14:39:26
Le cas de la musique est totalement différent.

En quoi est-il différent?
La lumière est une onde électromagnétique, les équations d'ondes sonores sont similaires. Plus concrètement, il existe de nombreux paramètres dans la photographie définis par des nombres qui permettent aux photographes du monde entier d'avoir un langage commun (comme les musiciens). La photographie "numérique" en particulier nage dans les maths, comme l'argentique nageait dans la chimie.
En ce qui concerne les formes géométriques, les photographes comme les peintres s'attachent souvent à harmoniser le support, le sujet, certaines proportions, ratio etc... Ils ne le font peut être pas tous, et ça ne se remarque pas, parce qu'aucun d'eux ne prend un calculette ou un instrument de mesure pour composer. Tout comme un musicien n'a pas besoin d'un fréquencemètre pour déterminer la hauteur d'une note.

Sur cette page :   https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/la-composition/
la photo qui illustre la règle de Fibonacci n'a pas été réalisée à postériori, j'ai trouvé des photos qui illustraient le principe. J'en ai choisi une qui permettait d'illustrer la composition de diverses façons, mais dans les faits, l'opération s'est réalisée instinctivement. Sous l'agrandisseur, le recadrage était systématique, aujourd'hui c'est réalisé virtuellement, mais à ma grande surprise, j'en ai trouvé beaucoup plus que je ne l'imaginais, sans doute parce que comme me l'avait prédit un artiste qui a eu beaucoup d'influence sur moi : "un jour, tu verras, tu n'auras même plus l'impression d'observer l'image dans ton viseur, c'est ton inconscient qui te guidera."
Cela dit, comme je suis un élève peu doué, c'est après mûres réflexions, que je rogne mes clichés (au ratio initial 4/3) selon un ratio souvent quelconque. Mais il m'arrive de faire l'inverse : m'imposer un cadre au ratio dans lequel je dois me débrouiller pour que l'image soit en harmonie.

Citation de: pichta84 le Janvier 09, 2018, 01:25:40
En quoi est-il différent?
La lumière est une onde électromagnétique, les équations d'ondes sonores sont similaires. Plus concrètement, il existe de nombreux paramètres dans la photographie définis par des nombres qui permettent aux photographes du monde entier d'avoir un langage commun (comme les musiciens). La photographie "numérique" en particulier nage dans les maths, comme l'argentique nageait dans la chimie.
En ce qui concerne les formes géométriques, les photographes comme les peintres s'attachent souvent à harmoniser le support, le sujet, certaines proportions, ratio etc... Ils ne le font peut être pas tous, et ça ne se remarque pas, parce qu'aucun d'eux ne prend un calculette ou un instrument de mesure pour composer. Tout comme un musicien n'a pas besoin d'un fréquencemètre pour déterminer la hauteur d'une note.

Sur cette page :   https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/la-composition/
la photo qui illustre la règle de Fibonacci n'a pas été réalisée à postériori, j'ai trouvé des photos qui illustraient le principe. J'en ai choisi une qui permettait d'illustrer la composition de diverses façons, mais dans les faits, l'opération s'est réalisée instinctivement. Sous l'agrandisseur, le recadrage était systématique, aujourd'hui c'est réalisé virtuellement, mais à ma grande surprise, j'en ai trouvé beaucoup plus que je ne l'imaginais, sans doute parce que comme me l'avait prédit un artiste qui a eu beaucoup d'influence sur moi : "un jour, tu verras, tu n'auras même plus l'impression d'observer l'image dans ton viseur, c'est ton inconscient qui te guidera."
Cela dit, comme je suis un élève peu doué, c'est après mûres réflexions, que je rogne mes clichés (au ratio initial 4/3) selon un ratio souvent quelconque. Mais il m'arrive de faire l'inverse : m'imposer un cadre au ratio dans lequel je dois me débrouiller pour que l'image soit en harmonie.

La page mise en lien me fait bien sourire !
Toujours du n'importe quoi !
Mais ça fait causer.

Citation de: pichta84 le Janvier 09, 2018, 01:25:40
En quoi est-il différent?
La lumière est une onde électromagnétique, les équations d'ondes sonores sont similaires. Plus concrètement, il existe de nombreux paramètres dans la photographie définis par des nombres qui permettent aux photographes du monde entier d'avoir un langage commun (comme les musiciens). La photographie "numérique" en particulier nage dans les maths, comme l'argentique nageait dans la chimie.
En ce qui concerne les formes géométriques, les photographes comme les peintres s'attachent souvent à harmoniser le support, le sujet, certaines proportions, ratio etc... Ils ne le font peut être pas tous, et ça ne se remarque pas, parce qu'aucun d'eux ne prend un calculette ou un instrument de mesure pour composer. Tout comme un musicien n'a pas besoin d'un fréquencemètre pour déterminer la hauteur d'une note.

Sur cette page :   https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/la-composition/
la photo qui illustre la règle de Fibonacci n'a pas été réalisée à postériori, j'ai trouvé des photos qui illustraient le principe. J'en ai choisi une qui permettait d'illustrer la composition de diverses façons, mais dans les faits, l'opération s'est réalisée instinctivement. Sous l'agrandisseur, le recadrage était systématique, aujourd'hui c'est réalisé virtuellement, mais à ma grande surprise, j'en ai trouvé beaucoup plus que je ne l'imaginais, sans doute parce que comme me l'avait prédit un artiste qui a eu beaucoup d'influence sur moi : "un jour, tu verras, tu n'auras même plus l'impression d'observer l'image dans ton viseur, c'est ton inconscient qui te guidera."
Cela dit, comme je suis un élève peu doué, c'est après mûres réflexions, que je rogne mes clichés (au ratio initial 4/3) selon un ratio souvent quelconque. Mais il m'arrive de faire l'inverse : m'imposer un cadre au ratio dans lequel je dois me débrouiller pour que l'image soit en harmonie.

La différence fondamentale entre la musique et la photographie, c'est qu'en musique, il y a des faits physiologiques indiscutables : notre oreille entend l'octave, c'est à dire que deux sons, l'un avec une fréquence double de l'autre, sont entendus comme étant similaires. Et ça n'est pas culturel car c'est valable dans toutes les musiques du monde et il est assez simple de l'expliquer par les harmoniques. Le découpage d'une octave est par contre culturel, la musique occidentale la découpe en demi ton, d'autres musiques la découpent en quart de tons ou autres.

En photographie, il y a des théories, mais rien de factuel. Et pour autant que je sache, c'est très culturel (le plus évident : la lecture d'une photo de gauche à droite) et je n'ai jamais rien lu qui puisse expliquer de façon physiologique qu'une quelconque règle de composition donne des résultats harmonieux. Il y a éventuellement le fait que des couleurs complémentaires s'accordent bien, mais c'est assez léger pour composer une photographie, et ça n'a rien à voir avec le nombre d'or.

Pour la suite de fibonacci, ton exemple m'a bien fait rire également : si je résume, c'est le postérieur de la promeneuse qui est le point d'intérêt de la photographie ?  ;D

Mais il y a un point commun entre la photographie et la musique : dans les deux cas, certains ont essayé de trouver des règles mathématiques qui permettraient par le calcul de créer des compositions harmonieuses sans avoir à utiliser de sens artistique. Et dans les deux cas, ils se sont cassé les dents sur le problème.

Citation de: egtegt² le Janvier 09, 2018, 09:35:26
La différence fondamentale entre la musique et la photographie, c'est qu'en musique, il y a des faits physiologiques indiscutables : notre oreille entend l'octave, c'est à dire que deux sons, l'un avec une fréquence double de l'autre, sont entendus comme étant similaires. Et ça n'est pas culturel car c'est valable dans toutes les musiques du monde et il est assez simple de l'expliquer par les harmoniques. Le découpage d'une octave est par contre culturel, la musique occidentale la découpe en demi ton, d'autres musiques la découpent en quart de tons ou autres.

En photographie, il y a des théories, mais rien de factuel. Et pour autant que je sache, c'est très culturel (le plus évident : la lecture d'une photo de gauche à droite) et je n'ai jamais rien lu qui puisse expliquer de façon physiologique qu'une quelconque règle de composition donne des résultats harmonieux. Il y a éventuellement le fait que des couleurs complémentaires s'accordent bien, mais c'est assez léger pour composer une photographie, et ça n'a rien à voir avec le nombre d'or.

[...]

Je suis d'accord que le son et l'image sont des phénomènes différents, quoiqu'il existe, comme disait pitcha84, des équations communes aux deux types de phénomènes. Ce qui diffère le plus plus, à mon sens, ce sont les appareils perceptifs humains de ces deux types. J'avais trouvé il y a qqes temps une  page intéressante sur ce sujet (http://planet-vie.ens.fr/content/audition-humaine) (le sujet est du site est l'audition, mais la comparaison est faite et me parait pertinente)

... Ce qui me fait dire qu'il y a des faits physiologiques indiscutables en photo : l'oeil, sa structure, et donc le modèle de la vision humaine, basé sur l'optique géométrique.
Au demeurant, une des bases notables de la photo est la perspective géométrique, et donc sa théorie sous-jacente, la géométrie projective, laquelle est une formalisation et une abstraction de la vision humaine.

Citation de: egtegt² le Janvier 09, 2018, 09:35:26
[...]

Mais il y a un point commun entre la photographie et la musique : dans les deux cas, certains ont essayé de trouver des règles mathématiques qui permettraient par le calcul de créer des compositions harmonieuses sans avoir à utiliser de sens artistique. Et dans les deux cas, ils se sont cassé les dents sur le problème.

Là aussi, d'accord, et ça fait 50 ans que les prétentions de certains informaticiens font rire (n'a-t-on pas parlé autrefois de "cerveau électronique" ?).
... Mais ça progresse doucement, au-delà des inévitables effets de mode. Des automates sont aujourd'hui capables de faire des choses étonnantes  (http://www.huffingtonpost.fr/2016/09/26/intelligence-artificielle-chanson-musique-pop_n_12193950.html), y compris en composition musicale.

Citation de: jpu018 le Janvier 09, 2018, 11:00:19
Là aussi, d'accord, et ça fait 50 ans que les prétentions de certains informaticiens font rire (n'a-t-on pas parlé autrefois de "cerveau électronique" ?).
... Mais ça progresse doucement, au-delà des inévitables effets de mode. Des automates sont aujourd'hui capables de faire des choses étonnantes  (http://www.huffingtonpost.fr/2016/09/26/intelligence-artificielle-chanson-musique-pop_n_12193950.html), y compris en composition musicale.

Ça fait un petit peu plus de 50 ans que de grands esprits essaient de trouver une logique mathématique à l'harmonie en musique, Pythagore s'y est collé, Euclide également (me semble-t-il), Galilée ... et il y en a quelques autres à peine moins connus qui ont suivi :)

Ces automates sont de mon point de vue différents, ils n'appliquent pas des méthodes mathématiques strictes mais de l'intelligence artificielle, qui d'une certaine façon essaye de reproduire un raisonnement subjectif et non objectif. Ça vient également petit à petit en photographie avec les systèmes de reconnaissance de visages par exemple. Je suis prêt à parier qu'avant longtemps, on aura des systèmes capables d'améliorer les photos de tata Ginette en plaçant automatiquement les visages en respectant la règle des tiers. Pour ce qui est de faire de bonnes photos, je pense qu'on a un peu de marge  ;)

Citation de: dioptre le Janvier 08, 2018, 18:16:48
Pas d'accord !
J'ai connu le CNIT à sa création et initialement c'était un lieu d'exposition comme le rappel bien Wikipedia
L'espace intérieur était alors extraordinaire, libre de toute verrue.
J'y suis retouné quelques dizaines d'années après et suis ressorti complètement écoeuré par les transformations intérieures

Pour restaurer le vide il suffit d'acheter le bâtiment et d'évacuer tout ce qui te dérange.

Citation de: egtegt² le Janvier 09, 2018, 11:17:39
on aura des systèmes capables d'améliorer les photos de tata Ginette en plaçant automatiquement les visages en respectant la règle des tiers.

Ça risque de massacrer quelques photos de tata Ginette plutôt!

Citation de: Tikky le Janvier 09, 2018, 11:24:48
Ça risque de massacrer quelques photos de tata Ginette plutôt!

Je te montrerais bien les photos de ma belle soeur, il faudrait sacrément saboter le programme pour arriver à massacrer ses photos ! En fait, je pense qu'un appareil photo avec une mise au point et un cadrage entièrement aléatoires pourrait la concurrencer  ;D

Citation de: egtegt² le Janvier 09, 2018, 11:17:39
Ces automates sont de mon point de vue différents, ils n'appliquent pas des méthodes mathématiques strictes mais de l'intelligence artificielle, qui d'une certaine façon essaye de reproduire un raisonnement subjectif et non objectif. Ça vient également petit à petit en photographie avec les systèmes de reconnaissance de visages par exemple. Je suis prêt à parier qu'avant longtemps, on aura des systèmes capables d'améliorer les photos de tata Ginette en plaçant automatiquement les visages en respectant la règle des tiers. Pour ce qui est de faire de bonnes photos, je pense qu'on a un peu de marge  ;)

En fait Youtube est déjà capable d'améliorer grandement mes propres photos en proposant de très bons cadrages dynamiques qui ne reposent même pas sur la règle des tiers, mais plus sur le dynamisme des diagonales, ce qui est déjà un peu plus subtil et efficace.

Ci joint l'exemple de la vignette créé automatiquement par Youtube lorsque j'ai posté cette vidéo.
https://youtu.be/y53swLpjEfk
Le logiciel a choisi le bon moment au milieu d'un mouvement combiné de zoom et panoramique.
Si j'avais cherché moi-même à éditer cette photo, je pense que je n'aurais pas été capable de trouver ce cadrage, vraiment excellent.

Ci-joint la photo recadré selon les conseils de Youtube.  ;D ;D ;D

J'ai choisi cet exemple aussi pour rappeler que le recours aux diagonales pour créer une tension dynamique dans une image est beaucoup plus important à mes yeux que le placement des points forts sur les intersections des lignes des tiers.

C'est valable aussi bien en peinture figurative qu'en photographie.

Intéressante cette discussion.
Je vais garder le tube de paracétamol. Et le bûcheron pour aller faire une balade pédagogique en forêt : là il y aura des milliers d'exemples de nombre d'or et autres règles mathématiques fascinantes que nous allons trouver parce qu'on va les chercher.
Pareil pour les œuvres d'art.
Aucune règle n'est une recette d'harmonie ou de talent, mais la volonté de tout maîtriser et tout expliquer est puissante et fait " parler " beaucoup de formules !

excellente décision , cette ballade forestière ....... un juste retour aux racines ...... pas trop de "tête en l'air" ......gaffe à ne pas se prendre les pieds dans celles qui pourraient dépasser de l'éventuelle caillasse de nos régions ....

Citation de: egtegt² le Janvier 09, 2018, 11:17:39
Ça fait un petit peu plus de 50 ans que de grands esprits essaient de trouver une logique mathématique à l'harmonie en musique, Pythagore s'y est collé, Euclide également (me semble-t-il), Galilée ... et il y en a quelques autres à peine moins connus qui ont suivi :)

Ces automates sont de mon point de vue différents, ils n'appliquent pas des méthodes mathématiques strictes mais de l'intelligence artificielle, qui d'une certaine façon essaye de reproduire un raisonnement subjectif et non objectif. Ça vient également petit à petit en photographie avec les systèmes de reconnaissance de visages par exemple. Je suis prêt à parier qu'avant longtemps, on aura des systèmes capables d'améliorer les photos de tata Ginette en plaçant automatiquement les visages en respectant la règle des tiers. Pour ce qui est de faire de bonnes photos, je pense qu'on a un peu de marge  ;)

Je ne parlais pas de chercher un substrat mathématique à l'harmonie, il est clair que ça date de l'antiquité.

Il est vrai que les automates qui progressent actuellement n'appliquent pas une règle pré-établie, mais utilisent plutôt l'auto-apprentissage. Reste que ce sont des automates.
Mine de rien, ça va quand même rétroagir à terme sur la pratique photographique, car ces automates feront à la pelle des photos correctes standard.

Citation de: bozart le Janvier 09, 2018, 13:12:12
Aucune règle n'est une recette d'harmonie ou de talent, mais la volonté de tout maîtriser et tout expliquer est puissante et fait " parler " beaucoup de formules !

Je crois que tu viens de résumer en une phrase ce que je pense des règles de composition. Et je comprend tout à fait cette volonté : quand on manque de talent en photographie comme moi, il est tentant de compenser en appliquant des recettes ou des formules.

Le problème, c'est que ces recettes donnent parfois des résultats corrects, mais bien souvent, je pense que c'est l'inverse qui se passe : à force de faire des milliers de photographies en appliquant ces recettes, les photographes finissent pas acquérir un coup d'oeil et finissent par faire des photographies correctes. Et ils concluent que c'est parce qu'ils ont compris ces recettes qu'ils font enfin de bonnes photographies, alors que c'est l'inverse : ils font de bonnes photographies indépendamment des recettes, mais il ne peuvent pas le savoir puisqu'ils les suivent :)

En tout cas, je suis convaincu d'une chose : je connais relativement bien les diverses recettes, et j'essaye souvent de les appliquer, et pourtant mes photographies restent banales  :-\

Citation de: bozart le Janvier 09, 2018, 13:12:12
Intéressante cette discussion.
Je vais garder le tube de paracétamol. Et le bûcheron pour aller faire une balade pédagogique en forêt : là il y aura des milliers d'exemples de nombre d'or et autres règles mathématiques fascinantes que nous allons trouver parce qu'on va les chercher.
Pareil pour les œuvres d'art.
Aucune règle n'est une recette d'harmonie ou de talent, mais la volonté de tout maîtriser et tout expliquer est puissante et fait " parler " beaucoup de formules !

Peut-être aussi faut-il distinguer l'harmonie de l'esthetique en général.

J'ai fait un petit mémo sur les moyens de composition en photographie, à partir de ce que j'ai pu trouver  sur internet. C'est sur mon site web. Si vous avez d'autres idées je suis preneur.

Citation de: bozart le Janvier 09, 2018, 13:12:12
Aucune règle n'est une recette d'harmonie ou de talent, mais la volonté de tout maîtriser et tout expliquer est puissante et fait " parler " beaucoup de formules !

Tout à fait d'accord avec ça.Ce serait tellement bien de pouvoir faire de bonnes photos à la demande.  C'est ce qu'on cherche à faire en ce moment avec l'intelligence artificielle, en musique, en littérature et avec nos images. j'ose espérer qu'il y manquera toujours le petit grain de sel qui en fait la saveur.

Citation de: barberaz le Janvier 09, 2018, 15:16:29
Peut-être aussi faut-il distinguer l'harmonie de l'esthétique en général.

Surement. La photographie a bousculé dès sa création la notion de Beau sur laquelle était établie la peinture. Le choc du réalisme.
B_M

Non non ce n'est pas la photo qui a bousculé la notion de beau, les ruptures dans ce domaine ont existé bien avant :
la laideur et la monstruosité chez Jérôme Bosch ou à travers les dessins de Léonard de Vinci ( portraits grotesques), un Rembrandt qui pose son chevalet devant la carcasse d'un bœuf écorché, un Gericault qui peint la folie ou des bras coupés qu'il a été chercher à la morgue, ça met une sacrée claque à la notion de beau ! ( entre autres exemples )

Citation de: barberaz le Janvier 09, 2018, 15:16:29
Peut-être aussi faut-il distinguer l'harmonie de l'esthetique en général.

Je ne faisais que répondre à la question posée = titre du post  ;)
L'esthétique c'est un sujet ... bien pire !!

Mince, je viens ce voir que c'est un test en fait, en cliquant sur le mot " harmonieuse " du premier message : mais c'est une blague ou quoi ?!!

A Tonton bruno : le recadrage de youtube est peu harmonieux, de mon point de vue, car le "logiciel" a confondu le poing avec une tête... Le résultat est bizarre.
Un cadrage carré classique avec le côté droit au ras du dos du joueur est plus intéressant... J'aurais fait, en plus, une symétrie horizontale pour mettre la scène en position de lecture gauche-droite...

Le voilà, ce cadrage "classique" !

Ah non.
La photo devient trop statique.
Le buste du cavalier bloque tout mouvement. Il a l'air de vouloir bloquer le ballon sur son buste. Et en plus le mât du drapeau en plein milieu fige tout.
Même le cheval a l'air de s'être arrêté pour regarder le spectateur !

Le drapeau on peut l'enlever : ce n'est pas un pb..
Je te rejoins sur un point : on ne peu pas obtenir une bonne photo à partir d'une mauvaise...

Citation de: psbez le Janvier 11, 2018, 11:33:53
Je te rejoins sur un point : on ne peu pas obtenir une bonne photo à partir d'une mauvaise...

A non pas d'accord.
Je trouve la photo très bonne et le cadrage de Youtube excellent, susceptible même de faire une bonne demi-page dans un magazine équestre.

Citation de: psbez le Janvier 11, 2018, 10:03:18
A Tonton bruno : le recadrage de youtube est peu harmonieux, de mon point de vue, car le "logiciel" a confondu le poing avec une tête... Le résultat est bizarre.

Je pense aussi, visuellement la photo semble tronquée. D'aileurs YouTube propose d'importer ses propres miniatures paliant aux erreurs et laissant ainsi la main au youtubeur.

C'est peut-être dû à ma formation d'historien d'art, mais je suis beaucoup plus sensible aux lignes de force qu'aux point forts de l'image ou son découpage en tiers.
Le dynamisme d'une image est obtenu par les courbes ou les droites montantes, comme dans le choix de Youtube.
Les peintres figuratifs de la seconde moitié du XIXème siècle ont très tôt compris aussi tout l'intérêt qu'il pouvait y avoir à tronquer le sujet, toujours pour créer du dynamisme.
Quand j'ai découvert ma photo initiale, j'ai bien sûr regretté d'avoir coupé le bas de la tête du cheval, et de n'avoir pas mis plus d'espace devant lui, d'autant plus que le cavalier est trop centré.
C'est pour cela que j'ai été agréablement surpris par le cadrage retenu par Youtube, très dynamique, et qui fait de mes défauts de prise de vue des qualités.
Il va sans dire qu'en photographiant en rafale de 10 i/s tout en pensant à ma vidéo qui m'enregistrait en automatique, j'aurais été totalement incapable de "penser" un tel cadrage et encore moins de le réussir.
Tout ça pour dire que la composition statique et très pensée d'une photo ne me paraît pas la voie la plus intéressante à suivre pour obtenir des images percutantes.
Nous vivons actuellement une accélération ahurissante de la production d'image sur la Terre entière.
Elles vont être analysées et jugées par des millions d'individus et par des logiciels de plus en plus performants.
Les canons académiques aussi pauvres que la règle des tiers ou la proportion du nombre d'or vont se dévaluer à vitesse grand V, car leur conformisme statique n'apporte vraiment pas grand chose.

Ridicule tu es à toujours te justifier avec ton savoir livresque, d'autant qu'ici c'est particulièrement gratuit. N'as-tu jamais appris a regarder le monde par toi même, activé ce qui te sert t'intelligence et d'intuition pour prendre du recul sur le savoir académique et entrouvrir les portes de la connaissance et de ta personnalité?

Quel photographe sincère ici ou ailleurs aurait recadrer ton image de la sorte? L'intelligence artificielle ne fait encore pas jeu égal avec le photographe... du moins pour la plupart, et ici nous en avons un exemple caractéristique.

Citation de: egtegt² le Janvier 09, 2018, 09:35:26

Pour la suite de fibonacci, ton exemple m'a bien fait rire également : si je résume, c'est le postérieur de la promeneuse qui est le point d'intérêt de la photographie ?  ;D

Intéressant point de vue, très partagé si je résume les commentaires concernant cette image...
Je ne suis pas ce qu'on appelle un bout en train, à mon grand désespoir, parce que j'aime rigoler et j'aimerais bien rendre la monnaie.
Mais bref, comme quoi, il n'est pas si difficile de cadrer juste.

Pour faire suite aux dernières intervention, je ne connais pas Tonton- Bruno, mais est-ce un crime d'être tombé dans une bibliothèques (de livres d'art ou autre) et d'en rester très influencé? Décidément, que de paroles mesurées et bienveillantes ce fil fait l'objet. Ceux qui n'éprouveraient pas un minimum d'empathie peuvent se rafraichir la tête avec un sujet voisin : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276808.0.html     :D

Mouai...les jolies flèches rouges on aurait tout aussi bien les mettre dans l'autre sens et/ou ailleurs. C'est de la justification à posteriori, quelque chose qu'on voit parce qu'on veut le voir ou que ça correspond à un concept intellectuel alors on s'arrange pour que ça colle. Une fois que j'ai bien lu ton explication, je regarde la photo recadrée par la machine, et je la colle à la poubelle. Pour moi elle n'atteint même pas le stade de l'importation LR.

Citation de: pichta84 le Janvier 11, 2018, 23:57:14
Pour faire suite aux dernières intervention, je ne connais pas Tonton- Bruno, mais est-ce un crime d'être tombé dans une bibliothèques (de livres d'art ou autre) et d'en rester très influencé?

Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 01:32:54
Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

C'était certainement maladroit à en juger par les réactions que cela provoque.
Comme je pense que c'est néanmoins quelque chose d'important, je vais tenter de développer.
Les peintres figuratifs de la deuxième moitié du XIXème siècle sont confrontés au développement très rapide de la photographie, qui change le rapport de l'humanité à l'image et qui modifie totalement l'approche esthétique des arts plastiques.
De ce point de vue, la révolution n'est toujours pas achevée, et l'avènement du numérique a mis un sérieux coup d'accélérateur à la production des images par des procédés autres que manuels.
Néanmoins je voudrais remonter encore beaucoup plus haut dans l'histoire de l'art pour revenir à ces histoires de composition.
De tout temps les peintres ont découpé la surface à peindre selon un quadrillage qui permet de mieux répartir les masses.
Cela permet aussi de réaliser des esquisses de petites taille puis de les reproduire en plus grand grâce au système de la mise au carreau (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mise_au_carreau)
D'après ce que j'ai pu lire, les Egyptiens utilisaient le quadrillage il y a plus de 4000 ans aussi comme repères pour les proportions du corps humain, car toutes les représentations humaines des peintures murales égyptiennes sont extrêmement codifiées, et ceci nous est rapporté par les auteurs grecs de l'Antiquité.
Pas question de découpage en règle des tiers en ces temps anciens.
La règle des tiers est une invention récente, qu'un article de Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_des_tiers) situe à la fin du XVIIIème siècle ou au début du XIXème siècle.
J'avoue n'avoir jamais rien lu à ce sujet en histoire de l'art, même si ce sujet m'est familier depuis plus de cinquante ans que je pratique la photo et que je lis des ouvrages sur la technique photographique.
Mon premier livre d'initiation à la photo, offert par ma Marraine en en 1965, présente effectivement la règle des tiers, mais il insiste aussi sur l'importance des diagonales et des lignes de force d'une image.
Dès cette époque, j'ai été beaucoup plus sensible aux lignes de force et aux diagonales qu'à la règle des tiers, car à mes yeux le plus important en photo c'est le dynamisme d'une image.
Toutes ces questions de compositions photographiques s'appuient sur notre apprentissage de la lecture, qui se fait de gauche à droite et de haut en bas.
C'est juste une codification occidentale. Les Egyptiens et les Grecs écrivaient aussi de gauche à droite ou de haut en bas, même si l'écriture de gauche à droite était majoritaire. Tout le monde sait que les Arabes écrivent de droite à gauche, et les Japonais traditionnels de haut en bas.
Comme nous lisons de gauche à droite, on lit toutes les lignes d'une image de gauche à droite.
Si la ligne part du bas gauche de l'image et se dirige vers le haut droite, c'est une diagonale montante.
Si elle part du haut gauche et qu'elle se termine vers le bas droite, c'est une diagonale descendante.
Ceci explique à Tikky le sens de mes flèches dans la lecture du cadrage Youtube.
Ceci concerne les lignes graphiques, mais il y a dans une image d'autres lignes bien plus directrices: ce sont celles des regards.
Celles-là partent évidemment des yeux du modèle.
Pour bien montrer l'importance des diagonales dans la peinture figurative, j'ai choisi 4 tableaux sur un thème voisin (femme à sa toilette) de 4 peintres très différents.
Les diagonales sont évidentes, et les jeux de regards aussi.

La peinture figurative de la seconde moitié du XIXème siècle, j'y reviendrai plus tard.

Mon livre acquis et lu avec beaucoup de profits en 1965.
On y parle de la règle des tiers.

Marcel Natkin, "Pour réussir vos photos" - 1961 - Flamarion.

L'auteur insiste beaucoup sur les lignes de force, et c'est ce qui m'a le plus marqué.

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 01:32:54
Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

Et prétendre que la composition d'une photographie n'a rien à voir avec la composition d'une peinture, fut-elle du XIX° siècle, c'est pas un peu fumeux ?  ;)

D'après ce que j'ai pu lire, La thèse de la lecture de l'image de haut en bas et de droite à gauche, comme pour la lecture d'un texte en occident, est dépassée depuis longtemps. Cf la gestalt théorie et ce que nous apportent les neurosciences aujourd'hui. Une expérience que chacun peut faire : Nous n'avons aucun problème de lecture des photos des photographes japonnais et réciproquement.
B_M

Ce sont les lignes de force qui font qu'on regarde une photo, en lieu et place de lire.

Citation de: B_M le Janvier 12, 2018, 09:49:56
D'après ce que j'ai pu lire, La thèse de la lecture de l'image de haut en bas et de droite à gauche, comme pour la lecture d'un texte en occident, est dépassée depuis longtemps. Cf la gestalt théorie et ce que nous apportent les neurosciences aujourd'hui. Une expérience que chacun peut faire : Nous n'avons aucun problème de lecture des photos des photographes japonnais et réciproquement.
B_M

Ça ne prouve pas que nous ne lisons pas de gauche à droite et de haut en bas, ça prouve juste que nous sommes capable de lire autrement.

Et accessoirement, les japonais écrivent de haut en bas et de gauche à droite, et nous de gauche à droite et de haut en bas, ce qui donne la même diagonale.

Pour ce qui me concerne, je pense surtout qu'il faut se méfier du dogmatisme en la matière. J'ai l'impression que je lis de façon différente suivant la photographie et bien souvent, celles que je préfère sont justement celles qui me surprennent en ne respectant pas strictement les "règles" de composition.

Car je veux bien croire que notre regard ne va pas analyser une photographie de façon totalement aléatoire, nous allons regarder certains points en premier, puis cheminer dans l'image, mais ce cheminement n'est pas figé, il dépend des éléments sur la photographie.

J'aime assez de ce point de vue la théorie des lignes de force, même si je ne suis pas persuadé qu'il faille la prendre de façon stricte au sens géométrique. Je pense qu'il faut penser en termes de lignes de déplacement du regard entre différents points de la photographie. Ces lignes pouvant correspondre à de véritables lignes dans l'image (route, bras ...) mais également à un cheminement de point en point, ou par exemple à la ligne du regard qui est plus qu'importante.

Bien sûr, c'est quasiment impossible d'avoir cette analyse à priori pendant qu'on photographie, à la rigueur en paysage, et encore, mais sur des scènes en mouvement ça relève de l'impossible. Par contre, avoir cette réflexion permet de repérer à posteriori ces lignes sur les photographies, puis de les intégrer pour les utiliser de façon quasi instinctive ensuite.

Citation de: B_M le Janvier 12, 2018, 09:49:56
D'après ce que j'ai pu lire, La thèse de la lecture de l'image de haut en bas et de droite à gauche, comme pour la lecture d'un texte en occident, est dépassée depuis longtemps. Cf la gestalt théorie et ce que nous apportent les neurosciences aujourd'hui. Une expérience que chacun peut faire : Nous n'avons aucun problème de lecture des photos des photographes japonnais et réciproquement.
B_M

Le japonais s'écrit de plus en plus à l'occidentale.
L'écriture traditionnelle, de haut en bas et de droite à gauche, et sans séparation des mots, n'est quasiment plus employée.
Je cite Wikipedia:

CitationTraditionnellement, le japonais s'écrit au format tategaki (縦書き?), c'est-à-dire sans espaces entre les mots, de haut en bas et de droite à gauche :

n   m   r   d   e   v
a   a    e   é   x   o
i    t    a   c    e   i
s   j    u   r   m   c
     a    f    i    p    i
     p    o   t    l    u
     o    r   u   e    n

Mais on trouve de plus en plus de livres écrits au format yokogaki (横書き?), c'est-à-dire de gauche à droite et de haut en bas, comme le français. C'est notamment le cas des ouvrages scientifiques. Le format tategaki (縦書き?) n'est pas si différent du format yokogaki (横書き?) qu'il peut le sembler au premier abord, dans la mesure où il s'agit d'une simple rotation d'un quart de tour du sens d'écriture.

Il n'en  est pas moins vrai que ce sens de la lecture intervient assez peu dans notre façon de parcourir une image.
Les études ont montré qu'on regarde en priorité les êtres humains, puis les animaux, puis les objets.
Pour les êtres humains on regarde d'abord les yeux et on suit la direction des regards, après on regarde en priorité la bouche et les caractères sexuels.

La tendance a étudier la composition d'une image en fonction de ses lignes de force n'est le fait que d'un public averti et esthète.

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 10:57:30
Car je veux bien croire que notre regard ne va pas analyser une photographie de façon totalement aléatoire, nous allons regarder certains points en premier, puis cheminer dans l'image, mais ce cheminement n'est pas figé, il dépend des éléments sur la photographie.

J'aime assez de ce point de vue la théorie des lignes de force, même si je ne suis pas persuadé qu'il faille la prendre de façon stricte au sens géométrique. Je pense qu'il faut penser en termes de lignes de déplacement du regard entre différents points de la photographie. Ces lignes pouvant correspondre à de véritables lignes dans l'image (route, bras ...) mais également à un cheminement de point en point, ou par exemple à la ligne du regard qui est plus qu'importante.

Nous sommes parfaitement en phase.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 12, 2018, 11:05:08
Nous sommes parfaitement en phase.

Dans tes exemples, Diane sortant du bain est un excellent exemple : j'ai tendance à regarder le visage de la femme de droite, puis de suivre son regard jusqu'à celui de celle de gauche, puis le regard de la seconde jusqu'au pied de la première, puis de suivre la jambe et retour au premier visage. Cette construction a fait qu'il m'a fallut un peu de temps avant de faire attention aux autres éléments du tableau (chiens, gibier ...) car j'ai parcouru ce triangle plusieurs fois.

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 09:02:31
Et prétendre que la composition d'une photographie n'a rien à voir avec la composition d'une peinture, fut-elle du XIX° siècle, c'est pas un peu fumeux ?  ;)

Ce n'est pas mon propos, merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 12, 2018, 07:47:58
C'était certainement maladroit à en juger par les réactions que cela provoque.
Comme je pense que c'est néanmoins quelque chose d'important, je vais tenter de développer.
Les peintres figuratifs de la deuxième moitié du XIXème siècle sont confrontés au développement très rapide de la photographie, qui change le rapport de l'humanité à l'image et qui modifie totalement l'approche esthétique des arts plastiques.
De ce point de vue, la révolution n'est toujours pas achevée, et l'avènement du numérique a mis un sérieux coup d'accélérateur à la production des images par des procédés autres que manuels.
Néanmoins je voudrais remonter encore beaucoup plus haut dans l'histoire de l'art pour revenir à ces histoires de composition.
De tout temps les peintres ont découpé la surface à peindre selon un quadrillage qui permet de mieux répartir les masses.
Cela permet aussi de réaliser des esquisses de petites taille puis de les reproduire en plus grand grâce au système de la mise au carreau (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mise_au_carreau)
D'après ce que j'ai pu lire, les Egyptiens utilisaient le quadrillage il y a plus de 4000 ans aussi comme repères pour les proportions du corps humain, car toutes les représentations humaines des peintures murales égyptiennes sont extrêmement codifiées, et ceci nous est rapporté par les auteurs grecs de l'Antiquité.
Pas question de découpage en règle des tiers en ces temps anciens.
La règle des tiers est une invention récente, qu'un article de Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_des_tiers) situe à la fin du XVIIIème siècle ou au début du XIXème siècle.
J'avoue n'avoir jamais rien lu à ce sujet en histoire de l'art, même si ce sujet m'est familier depuis plus de cinquante ans que je pratique la photo et que je lis des ouvrages sur la technique photographique.
Mon premier livre d'initiation à la photo, offert par ma Marraine en en 1965, présente effectivement la règle des tiers, mais il insiste aussi sur l'importance des diagonales et des lignes de force d'une image.
Dès cette époque, j'ai été beaucoup plus sensible aux lignes de force et aux diagonales qu'à la règle des tiers, car à mes yeux le plus important en photo c'est le dynamisme d'une image.
Toutes ces questions de compositions photographiques s'appuient sur notre apprentissage de la lecture, qui se fait de gauche à droite et de haut en bas.
C'est juste une codification occidentale. Les Egyptiens et les Grecs écrivaient aussi de gauche à droite ou de haut en bas, même si l'écriture de gauche à droite était majoritaire. Tout le monde sait que les Arabes écrivent de droite à gauche, et les Japonais traditionnels de haut en bas.
Comme nous lisons de gauche à droite, on lit toutes les lignes d'une image de gauche à droite.
Si la ligne part du bas gauche de l'image et se dirige vers le haut droite, c'est une diagonale montante.
Si elle part du haut gauche et qu'elle se termine vers le bas droite, c'est une diagonale descendante.
Ceci explique à Tikky le sens de mes flèches dans la lecture du cadrage Youtube.
Ceci concerne les lignes graphiques, mais il y a dans une image d'autres lignes bien plus directrices: ce sont celles des regards.
Celles-là partent évidemment des yeux du modèle.
Pour bien montrer l'importance des diagonales dans la peinture figurative, j'ai choisi 4 tableaux sur un thème voisin (femme à sa toilette) de 4 peintres très différents.
Les diagonales sont évidentes, et les jeux de regards aussi.

La peinture figurative de la seconde moitié du XIXème siècle, j'y reviendrai plus tard.

Ce qui est maladroit est de chercher à justifier n'importe quoi avec des règles académiques parce que tu juges qu'elles correspondent à ce que tu vois sans chercher d'autres raison bien plus prosaïque. Mettre son savoir au services de son incapacité à comprendre soi-même les choses amène à des idioties sans noms.

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 11:13:32
Ce n'est pas mon propos, merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Voici ton propos exact sans la moindre modification :

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 01:32:54
Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

Et le mien :

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 09:02:31
Et prétendre que la composition d'une photographie n'a rien à voir avec la composition d'une peinture, fut-elle du XIX° siècle, c'est pas un peu fumeux ?  ;)

Il s'agit d'un algorithme censé composer une photographie de façon automatique et il me semble que tu reproches à Tonton-Bruno d'utiliser les peintres du XIX° siècle pour justifier le fonctionnement de cet algorithme. Or tout ce qu'il fait, c'est comparer l'algorithme de Youtube avec les règles de composition de ces peintres. Il me semble que lui reprocher de le faire revient à dire que ces règles ne sont pas comparables à l'algorithme de Youtube. Je me trompe ?

Donc à moins que j'ai raté quelque chose, peux-tu me dire à quel moment j'ai déformé ton propos ? Je l'ai interprété, effectivement mais je n'ai pas l'impression que mon interprétation déforme ton propos.

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 11:13:32
Ce n'est pas mon propos, merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Ce qui est maladroit est de chercher à justifier n'importe quoi avec des règles académiques parce que tu juges qu'elles correspondent à ce que tu vois sans chercher d'autres raison bien plus prosaïque. Mettre son savoir au services de son incapacité à comprendre soi-même les choses amène à des idioties sans noms.

Peux-tu détailler quelles sont "ces idioties sans nom" ?

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 11:25:14
Voici ton propos exact sans la moindre modification :

Et le mien :
Il s'agit d'un algorithme censé composer une photographie de façon automatique et il me semble que tu reproches à Tonton-Bruno d'utiliser les peintres du XIX° siècle pour justifier le fonctionnement de cet algorithme. Or tout ce qu'il fait, c'est comparer l'algorithme de Youtube avec les règles de composition de ces peintres. Il me semble que lui reprocher de le faire revient à dire que ces règles ne sont pas comparables à l'algorithme de Youtube. Je me trompe ?

Donc à moins que j'ai raté quelque chose, peux-tu me dire à quel moment j'ai déformé ton propos ? Je l'ai interprété, effectivement mais je n'ai pas l'impression que mon interprétation déforme ton propos.

Oui en effet tu ne comprends rien, jamais je n'ai dis ou sous-entendu que la composition d'une photographie n'a rien voir avec celle d'un peintre. Mon propos me semblait pourtant clair ayant par 3 fois répété la même chose de façon différente. Je ne saurais le dire autrement, débrouille donc toi à le saisir puisque tu tiens tant à te mêler à mes reflexions.

Citation de: dioptre le Janvier 12, 2018, 11:47:26
Peux-tu détailler quelles sont "ces idioties sans nom" ?

Si cela t'intéresse pourquoi ne cherches-tu pas?

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 11:50:15
Oui en effet tu ne comprends rien, jamais je n'ai dis ou sous-entendu que la composition d'une photographie n'a rien voir avec celle d'un peintre. Mon propos me semblait pourtant clair ayant par 3 fois répété la même chose de façon différente. Je ne saurais le dire autrement, débrouille donc toi à le saisir puisque tu tiens tant à te mêler à mes reflexions.

Franchement, je ne vois pas pourquoi tu interviens sur ce post à lancer tes invectives si tu n'as pas l'intention d'expliquer ta pensée. C'est un forum donc c'est le but de s'expliquer. Et n'inverse pas les rôles, je ne me mêle pas à tes réflexions, c'est toi qui les exposes de façon pas très détaillées ni claires.

Je suis probablement d'une intelligence limitée mais quand on m'explique clairement, il m'arrive de comprendre. Pour l'instant, je t'ai juste vu agresser Tonton Bruno parce que tu n'es pas d'accord avec lui sans rien justifier ni argumenter. Et maintenant, tu nous demandes de comprendre tes phrases vides de sens.

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 12:11:08
Franchement, je ne vois pas pourquoi tu interviens sur ce post à lancer tes invectives si tu n'as pas l'intention d'expliquer ta pensée. C'est un forum donc c'est le but de s'expliquer. Et n'inverse pas les rôles, je ne me mêle pas à tes réflexions, c'est toi qui les exposes de façon pas très détaillées ni claires.

Je suis probablement d'une intelligence limitée mais quand on m'explique clairement, il m'arrive de comprendre. Pour l'instant, je t'ai juste vu agresser Tonton Bruno parce que tu n'es pas d'accord avec lui sans rien justifier ni argumenter. Et maintenant, tu nous demandes de comprendre tes phrases vides de sens.

Il me semble qu'à l'instant je viens de te dire que j'ai expliqué ma pensée à plusieurs reprises, que tu sois incapable de la comprendre ne t'autorise pas à dire que je ne l'ai pas exprimé.
STP pourrait-on maintenant arrêter cette discussion de sourd aussi chronophage qu'absurde?

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 11:54:01
Si cela t'intéresse pourquoi ne cherches-tu pas?

Elle est sidérante ta réponse !
TU as une opinion que TU ne détailles pas et je ne vois pas ce que Tu veux dire.
Donc je te demande de préciser TON opinion.

Ce n'est pas ailleurs que je peux la trouver !

Je précise ma question :
Peux-tu détailler ce que TU penses être "ces idioties sans nom" ?

A 10 img/s on est maître de rien; ni du sujet ni de la pose ni de la tenu etc .......on se contente de faire un tri et recadrer. On subit.
La seule chose qu'on peut justifier est le recadrage ou la mise à la poubelle. Trouver des lignes de force etc.. je trouve ça un peut fortiche.
Par contre une image composée; posé, pensée etc; là je dit oui on peut y voir certaines règles.
Je me suis toujours marrer face à certains discours fait par des personnes qui connaissent plus l'image que l'auteur, et qui lui explique ces intentions  :D. J'aime bien écouter  Raphaël Enthoven.
Bon après utiliser des automatismes pour trouver une justification tirée par les cheveux. Pourquoi pas.   

Pourquoi personne ne parle du triangle au milieu de l'image ?

Bonsoir,

Mes livres de référence sur le sujet :

La composition en photographie, Harald MANTE , Dessain et Tolra

et

La couleur en photographie, Harald MANTE , Dessain et Tolra

Réédité chez Eyrolles en un volume

Bonne soirée

Citation de: matopho le Janvier 12, 2018, 20:29:09
Bonsoir,

Mes livres de référence sur le sujet :

La composition en photographie, Harald MANTE , Dessain et Tolra

et

La couleur en photographie, Harald MANTE , Dessain et Tolra

Réédité chez Eyrolles en un volume

Bonne soirée

Harald Mante, l'homme de la photographie expérimentale.
Un homme moderne, pas trop préoccupé par le sfumato mais partisan de choses claires et nettes, dans le droit chemin des héritiers du Bauhaus.

Citation de: Arnaud17 le Janvier 12, 2018, 20:17:25
Pourquoi personne ne parle du triangle au milieu de l'image ?

C'est le triangle d'or. Malheureux, ne remet pas le fil sur le sujet! ;D

Citation de: asak le Janvier 12, 2018, 18:55:39
A 10 img/s on est maître de rien; ni du sujet ni de la pose ni de la tenu etc .......on se contente de faire un tri et recadrer. On subit.
La seule chose qu'on peut justifier est le recadrage ou la mise à la poubelle. Trouver des lignes de force etc.. je trouve ça un peut fortiche.

Quand on recadre, on fait tranquillement une nouvelle composition, et on va instinctivement rechercher un certain équilibre et des lignes directrices qui guideront le regard du spectateur.
J'ai tendance à employer le terme "lignes de force" mais il vaudrait mieux parler de "lignes directrices", comme le fait d'ailleurs Marcel Natkin dans son bouquin datant de 1961.

La photo de sport d'équipe obéit à certaines "règles" implicites: L'action doit être lisible et surtout on doit voir la balle.
On s'efforce donc à tout instant de suivre la balle et de bien cadrer les têtes des protagonistes.
Avec l'habitude, on fait des photos intéressantes car on acquiert une connaissance instinctive du jeu.

La meilleure photo que j'ai faite ce jour-là, c'est celle que je présente maintenant.
Elle a juste été recadrée en coupant le haut pour la passer en 16/9.
Le jeu des regards et les lignes directrices brisées représentées par les bras traduisent bien toute l'énergie de l'action.
Remarquer aussi la ligne courbe dessinée par les trois têtes et le ballon.
Ce n'est pas moi qui ai demandé aux joueurs de placer leurs têtes et leurs bras comme il le sont et c'est le hasard de la rafale qui a enregistré ce moment précis, mais c'est moi qui ai choisi de déclencher ma rafale au moment ou j'ai pressenti qu'il allait se passer quelque chose d'intéressant sur le plan photographique, et qui ai bien cadré le sujet pendant la rafale.

L'importance des lignes directrices sur ce genre de photos d'action est évident.
Comme cela a été dit plusieurs fois dans ce fil, il y a une part de chance et une part d'expérience dans la réussite de ce genre de photo.

Je ne prétends pas que ma photo est un chef d'oeuvre artistique. C'est juste une bonne photo de horse-ball, à la porté de tout photographe de sport ayant un peu d'expérience.

Pour en revenir à la photo du cadrage automatique, voici la genèse complète.
C'est la première photo d'une rafale de 3 images.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1801_Janvier/Rafale.jpg)

Je pensais que le joueur au maillot bicolore allait se faire attaquer, mais comme j'ai compris qu'il n'en était rien j'ai arrêté la rafale à la troisième image et je me suis contenté de continuer à suivre l'action dans le viseur, au cas où un attaque s'amorce.

Pour le montage j'ai choisi d'inclure les trois photos de la rafale puis de remettre la première pour montrer la grande netteté des images obtenues quand on les visionne en plein écran.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1801_Janvier/Montage.jpg)

J'ai placé 2 points de contrôle dans mon logiciel de montage.
Le premier est un zoom à 100% sur le visage du joueur.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1801_Janvier/PC2.jpg)

Suit un panoramique vers la tête du cheval (zoom 87%)

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1801_Janvier/PC3.jpg)

Pour mes deux poins de contrôle, j'ai pensé à la fois à la composition de l'image au niveau des points de contrôle et au mouvement panoramique qui allait se trouver entre les deux.

Sur le premier point de contrôle je place le visage bien à droite pour lui donner le maximum d'espace pour le panoramique qui va suivre.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1801_Janvier/PC2.jpg)

Pour le second point de contrôle je m'attache à cadrer les yeux et les naseaux, et je suis content des lignes directrices en  diagonale qui épousent la trajectoire du mouvement panoramique que j'ai programmé. Je suis content aussi du triangle formé par l'encolure et la bride.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1801_Janvier/PC3.jpg)

Les lignes directrices, je les avais vues et utilisées, mais en arrêtant le mouvement panoramique un peu plus tôt, le logiciel Youtube les a par hasard mieux mises en valeur.
Il est probable que le logiciel a pris le ballon pour une tête humaine, ce qui explique son cadrage, et c'est un hasard heureux car à mon avis la photo devient plus abstraite et incarne mieux l'essence de ce sport: le cheval et le ballon.

Si c'était à refaire, il est certain que j'arrêterais le panoramique sur le cadrage proposé par Youtube.

Ça va être difficile de généraliser sur les lignes dynamiques à partir d'une seule image ! Et d'une image de sport en plus. On va se retrouver coincés si on veut un sujet statique et stable !!  :D

Tout cela est assez connu : avec les trois formes géométriques de base ( cercle, carré, triangle ) et leurs déclinaisons, on peut tout exprimer.
On peut mettre des diagonales dans tous les sens pour du sport, en effet c'est dynamique mais ça ne sera jamais l'assurance d'une photo réussie.
Quant à composer ou même lire une image selon les critères d'un texte : non, certainement pas !
Les images ont été produites au départ pour un public illettré. Alors c'est la symbolique et les rapports des symboles ( y compris la couleur ) à l'espace qui ont compté.

La destination d'une image est ce qu'il y a de  plus important pour la comprendre, et pour la construire.

Citation de: bozart le Janvier 13, 2018, 21:40:03
Ça va être difficile de généraliser sur les lignes dynamiques à partir d'une seule image ! Et d'une image de sport en plus. On va se retrouver coincés si on veut un sujet statique et stable !!  :D

J'ai proposé 2 photos, celles recadrée automatiquement par Youtube, et aussi une autre juste recadrée en 16/9 pour laquelle les lignes dynamiques sont des plus évidentes.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1801_Janvier/170617_153225_02A.jpg)
J'ai aussi posté quatre tableaux peints sur un même thème par quatre grands peintres entre 1550 et 1750 et si j'en juge par le choix de ton pseudo, tu ne devrais pas avoir de mal à en trouver des dizaines d'autres.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1801_Janvier/Diagonales.jpg)

Pour les sujets statiques, on a toujours privilégié la symétrie, et tu dois le savoir.

Citation de: bozart le Janvier 13, 2018, 21:40:03
Tout cela est assez connu : avec les trois formes géométriques de base ( cercle, carré, triangle ) et leurs déclinaisons, on peut tout exprimer.

C'est exact.
C'est pour cela qu'il ne faut jamais insister sur cet aspect dans la lecture d'une image, sauf si une figure géométrique se répète manifestement plusieurs fois dans la même image, car c'est est rarement le fruit du hasard.
Les lignes directrices sont beaucoup plus porteuses de sens et véhiculent plus surement une intention de la part du peintre.
En photo, c'est plus souvent le fruit du hasard, surtout en photo de sport !  ;)

Citation de: bozart le Janvier 13, 2018, 21:40:03
On peut mettre des diagonales dans tous les sens pour du sport, en effet c'est dynamique mais ça ne sera jamais l'assurance d'une photo réussie.

C'est une évidence qu'il ne faut jamais perdre de vue.

Citation de: bozart le Janvier 13, 2018, 21:40:03
Quant à composer ou même lire une image selon les critères d'un texte : non, certainement pas !
Les images ont été produites au départ pour un public illettré. Alors c'est la symbolique et les rapports des symboles ( y compris la couleur ) à l'espace qui ont compté.

D'accord avec ça.
Néanmoins, quand nous regardons une image qui ne comporte ni être humain ni animal, nous autres qui savons lire, notre regard la balaie de gauche à droite et de haut en bas, mais dans l'absolu, il est vrai que le sens de lecture des texte intervient assez peu dans le sens de lecture d'une image.

Citation de: bozart le Janvier 13, 2018, 21:40:03
La destination d'une image est ce qu'il y a de  plus important pour la comprendre, et pour la construire.

Tout à fait d'accord.

Citation de: bozart le Janvier 13, 2018, 21:40:03

Tout cela est assez connu : avec les trois formes géométriques de base ( cercle, carré, triangle ) et leurs déclinaisons, on peut tout exprimer.
On peut mettre des diagonales dans tous les sens pour du sport, en effet c'est dynamique mais ça ne sera jamais l'assurance d'une photo réussie.
Quant à composer ou même lire une image selon les critères d'un texte : non, certainement pas !

La question à se poser est à mon avis la suivante : est-il possible de faire une photo ou un tableau dans lequel il serait impossible de placer des éléments clef aux angles d'un triangle, d'un carré ou autour d'un cercle ? Sachant que quand on lit les analyse de ces oeuvres, ceux qui les analysent se contentent bien souvent d'un placement assez approximatif aux points clefs.

Et puis si on ne trouve pas de forme géométrique, il reste la règle des tiers sur laquelle se rabattre, et celle-ci pour l'enfreindre, il faut vraiment mettre les points forts de la photo contre le bord ou en plein centre.

Pour ce qui est des lignes directrices, je pense que c'est un peu plus justifié, encore faut-il que le regard soit dirigé de façon intelligente.

Citation de: egtegt² le Janvier 14, 2018, 08:08:35
Et puis si on ne trouve pas de forme géométrique, il reste la règle des tiers sur laquelle se rabattre, et celle-ci pour l'enfreindre, il faut vraiment mettre les points forts de la photo contre le bord ou en plein centre.

Je crois qu'elle indique surtout ça : évitez de centrer votre sujet principal (ou, pourquoi pas - je l'ai déjà vu - de le mettre contre le bord), décentrez-le quelque peu. La photo sera moins tarte.

Citation de: seba le Janvier 14, 2018, 08:55:36
Je crois qu'elle indique surtout ça : évitez de centrer votre sujet principal (ou, pourquoi pas - je l'ai déjà vu - de le mettre contre le bord), décentrez-le quelque peu. La photo sera moins tarte.

Déjà fait!
(https://farm1.staticflickr.com/380/31175845440_9c1107729f_b.jpg) (https://flic.kr/p/PuUmGy)DSC_6422_DxO2_inv (https://flic.kr/p/PuUmGy) by luis tappa (https://www.flickr.com/photos/luis_tappa/), sur Flickr
ok, le cycliste n'est pas forcément le sujet principal.

Citation de: luistappa le Janvier 14, 2018, 23:17:27
(https://farm1.staticflickr.com/380/31175845440_9c1107729f_b.jpg) (https://flic.kr/p/PuUmGy)DSC_6422_DxO2_inv (https://flic.kr/p/PuUmGy) by luis tappa (https://www.flickr.com/photos/luis_tappa/),

Bel exemple de lignes directrices qui guident le regard.

Citation de: seba le Janvier 14, 2018, 08:55:36
Je crois qu'elle indique surtout ça : évitez de centrer votre sujet principal (ou, pourquoi pas - je l'ai déjà vu - de le mettre contre le bord), décentrez-le quelque peu. La photo sera moins tarte.

Il y en a qui n'ont pas écouté tes conseils !

France, vers 1810-1820
La Libération d'Orléans par Jeanne d'Arc en 1429
Huile sur panneau - 63 x 87 cm
Orléans, Musée des Beaux-Arts
Photo : MBA d'Orléans

Citation de: dioptre le Janvier 15, 2018, 09:17:07
Il y en a qui n'ont pas écouté tes conseils !

France, vers 1810-1820
La Libération d'Orléans par Jeanne d'Arc en 1429
Huile sur panneau - 63 x 87 cm
Orléans, Musée des Beaux-Arts
Photo : MBA d'Orléans

C'est sous-ex en plus.

Tonton bruno : Bel exemple de lignes directrices qui guident le regard.

Réponse : le regard vers quoi ? Vers rien... Attention tonton aux clichés passe-partout qui ne veulent rien dire... Beaucoup trop de photos totalement inintéressantes sont présentées partout. C'est dommageable car, comme il y en a trop, on zappe à toute vitesse et on "loupe" les bonnes qui sont noyées dans le fatras global... 

Citation de: psbez le Janvier 15, 2018, 10:10:42
Tonton bruno : Bel exemple de lignes directrices qui guident le regard.

Réponse : le regard vers quoi ? Vers rien...

Mais vers le cycliste, bon sang ! On ne voit que lui !

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 10:12:07
Mais vers le cycliste, bon sang ! On ne voit que lui !

trop loin  trop petit

Citation de: dioptre le Janvier 15, 2018, 10:15:48
trop loin  trop petit

Et la rangée des scooters, par sa masse, par sa netteté et par tous ses phares
qui "regardent" vers le regardeur, accaparent l'attention au point que le cycliste
du fond apparaît comme par inadvertance, écrasé par la flèche qui le désigne.

En somme, trop de ligne tue la ligne, et sa cible avec.

Citation de: dioptre le Janvier 15, 2018, 09:17:07
Il y en a qui n'ont pas écouté tes conseils !

France, vers 1810-1820
La Libération d'Orléans par Jeanne d'Arc en 1429
Huile sur panneau - 63 x 87 cm
Orléans, Musée des Beaux-Arts
Photo : MBA d'Orléans

En fait, c'est à mon sens un des principaux torts de la "règle" des tiers : à cause d'elle, plein de photographes considèrent que c'est une hérésie de mettre son sujet plein centre. Alors qu'en fait, le fait d'excentrer son sujet sert essentiel à donner une dynamique à  l'image. Mais quand justement tu veux donner une impression de calme et de stabilité, alors centrer le sujet est une option intéressante.

Mais on revient toujours au même problème : utiliser des recettes à l'aveugle peut donner parfois de bons résultats, mais comprendre ces recettes et en tirer ce qui est important donne presque systématiquement de meilleurs résultats.

Tiens, une vidéo postée aujourd'hui sur DPReview et qui donne de bon conseils.
https://youtu.be/BIewbbkKuUc

« Don't just look but see » un conseil qui vaut autant en photographie que pour toute chose au quotidien. Que le monde serait différent si chacun avait conscience de cela.

C'est un conseil que je trouve un peu vague et difficile a appliquer. Par contre "Try to understand why you like what you see" est peut-etre un principe plus cérébral, mais il fonctionne infiniment mieux pour moi.

La preuve, c'est que mes photos sont a peine moyennes quand je l'applique. Si je ne le faisais pas, elles seraient nulles.  ;D

Cela n'en est qu'une méthode.

Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 15, 2018, 14:11:53
Par contre "Try to understand why you like what you see"

Et on pourrait rajouter: "Pour la musique, essayez de comprendre pourquoi vous aimez ce que vous entendez"
Pareil pour la littérature, le cinéma...
En même temps on peut aussi se tromper sur ses propres motivations, car la part d'irrationnel est grande, sans parler de tous les biais cognitifs (https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif) que la science se plait à étudier.

Qu'on prône l'approche purement rationnelle, comme Francis, moi et quelques autres, ou l'approche essentiellement intuitive, comme barberaz, on n'échappe ni aux biais cognitifs ni aux préjugés.

Mon approche est tout autant rationnelle que la tienne, mais je n'en sous-estime pas les limites et surtout ne m'en contente pas, distinguant aussi les réflexions apprises des expériences vécues; savoir n'est pas connaître, et les vérités ne sont que des illusions dont on oublie qu'elles le sont, pour reprendre Nietzsche.

Citation de: barberaz le Janvier 15, 2018, 14:59:21
distinguant aussi les réflexions apprises des expériences vécues

Ah bon ?

Parce que tu t'imagines avoir plus d'expérience vécue que moi, Franciscus ou Dioptre ?

Qu'est-ce qui te permet de penser cela ?

Cela fait plus de 50 ans que nous faisons de la photo sérieusement, de la prise de vue au labo N&B, et au labo couleur plus l'imprimerie en ce qui concerne Dioptre, qui est un photographe professionnel depuis plus de 40 ans.

Il faudrait que tu cesses de prendre ceux qui ont plus de connaissances intellectuelles que toi pour des blancs-becs sans expérience pratique.

Bonsoir,

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 13:10:03
Tiens, une vidéo postée aujourd'hui sur DPReview et qui donne de bon conseils.
https://youtu.be/BIewbbkKuUc

Désolé d'y revernir, mais Harald Mante est beaucoup plus explicatif dans son livre que cette vidéo promotionnelle. Avec l'avantage de pouvoir revenir sur un point, comme pour chaque livre ;)

Accessoirement, les règles des tiers ou du nombre d'or ne sont évoqués que sur une demie-page chacune.

Bonne soirée

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 16:54:42
Ah bon ?

Parce que tu t'imagines avoir plus d'expérience vécue que moi, Franciscus ou Dioptre ?

Qu'est-ce qui te permet de penser cela ?

Cela fait plus de 50 ans que nous faisons de la photo sérieusement, de la prise de vue au labo N&B, et au labo couleur plus l'imprimerie en ce qui concerne Dioptre, qui est un photographe professionnel depuis plus de 40 ans.

Il faudrait que tu cesses de prendre ceux qui ont plus de connaissances intellectuelles que toi pour des blancs-becs sans expérience pratique.

C'est merveilleux d'apprendre que d'avoir une vision différente s'aparente au crime de lèse majesté.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 16:54:42
Ah bon ?

Parce que tu t'imagines avoir plus d'expérience vécue que moi, Franciscus ou Dioptre ?

Qu'est-ce qui te permet de penser cela ?

Cela fait plus de 50 ans que nous faisons de la photo sérieusement, de la prise de vue au labo N&B, et au labo couleur plus l'imprimerie en ce qui concerne Dioptre, qui est un photographe professionnel depuis plus de 40 ans.

Il faudrait que tu cesses de prendre ceux qui ont plus de connaissances intellectuelles que toi pour des blancs-becs sans expérience pratique.

Ce n'est pas mon propos, j'évoque un principe.
Il est vraiment difficile de se faire comprendre par ceux qui ne cherchent à entendre que ce qu'ils veulent trouver.

Citation de: Arnaud17 le Janvier 15, 2018, 17:13:29
C'est merveilleux d'apprendre que d'avoir une vision différente s'aparente au crime de lèse majesté.

Il ne faudrait pas inverser les rôles.

Le Monsieur qui a une vision différente il m'a dit plusieurs fois que je n'étais pas intelligent et que ce que j'écrivais était un tissu d'âneries.

Il a aussi écrit plusieurs fois que je n'avais qu'un savoir livresque, ce qui sous-entend, me semble-t-il, que je manque d'expérience pratique.

Ce n'est certainement pas un crime de lèse-majesté que de me trouver inexpérimenté et idiot, ni de trouver que ce que j'écris n'a aucun sens, mais il ne faut pas venir dire ensuite que c'est moi qui prends les autres de haut.

Citation de: barberaz le Janvier 15, 2018, 17:31:42
Il est vraiment difficile de se faire comprendre par ceux qui ne cherchent à entendre que ce qu'ils veulent trouver.

Une fois de plus, tu me fais un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être.

Tu dois pouvoir trouver le moyen d'exprimer clairement ta pensée, et il faut arrêter de t'imaginer que les autres font exprès ou semblant de ne pas te comprendre.

Tu peux tenter de faire comme tout le monde: développer une idée simple, l'étayer avec des exemples photographiques, citer éventuellement des sources historiques ou scientifiques, renvoyer vers des articles en ligne...

Cela demande un peu plus d'effort que de traiter ses interlocuteurs d'ânes inexpérimentés ou d'idiots, mais ça fait avancer les discussions.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 18:10:59
Il ne faudrait pas inverser les rôles.

Le Monsieur qui a une vision différente il m'a dit plusieurs fois que je n'étais pas intelligent et que ce que j'écrivais était un tissu d'âneries.

Il a aussi écrit plusieurs fois que je n'avais qu'un savoir livresque, ce qui sous-entend, me semble-t-il, que je manque d'expérience pratique.

Ce n'est certainement pas un crime de lèse-majesté que de me trouver inexpérimenté et idiot, ni de trouver que ce que j'écris n'a aucun sens, mais il ne faut pas venir dire ensuite que c'est moi qui prends les autres de haut.

Faux, mon propos général est seulement de dire que tu n'arrives pas à regarder et comprendre le monde sans tes livres, au point d'impliquer dans notre dernière querelle les peintres du XIXe siècle pour justifier les aberrations d'un algorithme YouTube.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 18:18:07
Une fois de plus, tu me fais un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être.

Tu dois pouvoir trouver le moyen d'exprimer clairement ta pensée, et il faut arrêter de t'imaginer que les autres font exprès ou semblant de ne pas te comprendre.

Tu peux tenter de faire comme tout le monde: développer une idée simple, l'étayer avec des exemples photographiques, citer éventuellement des sources historiques ou scientifiques, renvoyer vers des articles en ligne...

Cela demande un peu plus d'effort que de traiter ses interlocuteurs d'ânes inexpérimentés ou d'idiots, mais ça fait avancer les discussions.

Qu'y puis-je si tu te sens persécuté à chacun de mes propos? D'autant qu'ici je ne faisais qu'éclaircir ton jugement envers moi prétendant que j'avais une approche intuitive que tu opposais à la rationalité. Je ne faisais que m'en expliquer.

Aussi, je ne me souviens pas t'avoir traité d'âne, mais sans doute as-tu un avis plus éclairé que le mien sur ta personne.

Citation de: barberaz le Janvier 15, 2018, 18:37:45
Faux, mon propos général est seulement de dire que tu n'arrives pas à regarder et comprendre le monde sans tes livres, au point d'impliquer dans notre dernière querelle les peintres du XIXe siècle pour justifier les aberrations d'un algorithme YouTube.

Ton propos n'était pas général.
Tu as écrit noir sur blanc que je n'étais pas intelligent et que mon explication n'était qu'un tissu d'âneries.

J'ai préféré dans un premier temps développer la question des lignes directrices car c'est à mon avis le sujet le plus  important, et je compte revenir dans les jours qui viennent sur la référence que j'ai faite aux peintres figuratifs de la seconde moitié du XIXème siècle, car tu n'auras pas manqué de remarquer que cela porte sur un tout autre aspect:

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 11, 2018, 14:01:52
Les peintres figuratifs de la seconde moitié du XIXème siècle ont très tôt compris aussi tout l'intérêt qu'il pouvait y avoir à tronquer le sujet, toujours pour créer du dynamisme.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 18:52:44
Ton propos n'était pas général.
Tu [Barberaz] as écrit noir sur blanc que je n'étais pas intelligent et que mon explication n'était qu'un tissu d'âneries.

J'ai préféré dans un premier temps développer la question des lignes directrices car c'est à mon avis le sujet le plus  important, et je compte revenir dans les jours qui viennent sur la référence que j'ai faite aux peintres figuratifs de la seconde moitié du XIXème siècle, car tu n'auras pas manqué de remarquer que cela porte sur un tout autre aspect:

Exact.

J'ai donc demandé à Barberaz quelles étaient ces âneries

CitationPeux-tu détailler quelles sont "ces idioties sans nom" ?

J'attend toujours la réponse 2 jours après

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 18:52:44
Ton propos n'était pas général.
Tu as écrit noir sur blanc que je n'étais pas intelligent et que mon explication n'était qu'un tissu d'âneries.

J'ai préféré dans un premier temps développer la question des lignes directrices car c'est à mon avis le sujet le plus  important, et je compte revenir dans les jours qui viennent sur la référence que j'ai faite aux peintres figuratifs de la seconde moitié du XIXème siècle, car tu n'auras pas manqué de remarquer que cela porte sur un tout autre aspect:

Tu n'aurais pas quelques références plus livresque pour te victimiser, tu gagnerais en pertinence Tonton.
Aussi, je n'ai jamais parlé de ton intelligence, quant à tes propos en revanche oui ils étaient complètement absurdes.

Citation de: dioptre le Janvier 15, 2018, 19:00:32
Exact.

J'ai donc demandé à Barberaz quelles étaient ces âneries

J'attend toujours la réponse 2 jours après

A toujours faire le petit roquet de TTB tu préfères aboyer que d'accepter une réponse que je viens une nouvelle fois d'exposer.

Citation de: barberaz le Janvier 15, 2018, 20:23:23
Tu n'aurais pas quelques références plus livresque pour te victimiser, tu gagnerais en pertinence.
Aussi, je n'ai jamais parlé de ton intelligence, quant à tes propos en revanche oui ils étaient complètement absurdes.

A toujours faire le petit roquet de TTB tu préfères aboyer que d'accepter une réponse que je viens une nouvelle fois d'exposer.

Réponse médiocre qui n'est pas à la hauteur de ton intelligence.
Dis-moi à quel moment tu as exposé ta réponse car je ne trouves pas ?
Et montres nous dans ta réponse comment tu es très intelligent, mais pas trop, parce que sinon je risque de ne pas comprendre

D'ailleurs je ne suis pas le seul car un participant a dit en parlant de toi :

CitationFranchement, je ne vois pas pourquoi tu interviens sur ce post à lancer tes invectives si tu n'as pas l'intention d'expliquer ta pensée. C'est un forum donc c'est le but de s'expliquer. Et n'inverse pas les rôles, je ne me mêle pas à tes réflexions, c'est toi qui les exposes de façon pas très détaillées ni claires.

Je suis probablement d'une intelligence limitée mais quand on m'explique clairement, il m'arrive de comprendre. Pour l'instant, je t'ai juste vu agresser Tonton Bruno parce que tu n'es pas d'accord avec lui sans rien justifier ni argumenter. Et maintenant, tu nous demandes de comprendre tes phrases vides de sens.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 15, 2018, 14:23:22
Qu'on prône l'approche purement rationnelle, comme Francis, moi et quelques autres, ou l'approche essentiellement intuitive, comme barberaz, on n'échappe ni aux biais cognitifs ni aux préjugés.

Pour moi c'est la principale difficulté : faire la part des choses entre ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas. Je suis convaincu qu'une approche rationnelle peut m'aider à faire de meilleures photographies mais je sais également qu'à un certain point, ça ne suffira plus.

Pour ce qui me concerne, j'ai fait mon deuil de la partie intuitive et je sais que je resterai un photographe au mieux moyen parce qu'il me manque cette part. Mais je suis convaincu qu'une approche purement intuitive donne rarement d'excellents résultats, en photographie mais également en musique ou dans la plupart des arts.

En tout cas, que ça soit en écoutant de la musique, en regardant une photographie ou en lisant un roman, je sais que ce qui me plait de très loin le plus, c'est quand la maîtrise technique s'accompagne d'une intuition équivalente. La maîtrise technique seule est vite ennuyante par manque de vie, l'intuition seule est vite ennuyante à cause de ses approximations.

(On peut remplacer le terme intuition par "sens artistique" ou plein d'autres)

Allez, s'il y a une règle immuable de composition, c'est peut-être juste qu'il faut voir quelque chose dans les images qu'on crée.
Sur ce, épuisé, je me couche.

Voici quelques citations de barberaz dans ce fil à propos de mon exemple Youtube.

Tout d'abord il met clairement en doute mes capacités intellectuelles.

Citation de: barberaz le Janvier 11, 2018, 15:06:19
Ridicule tu es à toujours te justifier avec ton savoir livresque, d'autant qu'ici c'est particulièrement gratuit. N'as-tu jamais appris a regarder le monde par toi même, activé ce qui te sert t'intelligence et d'intuition pour prendre du recul sur le savoir académique et entrouvrir les portes de la connaissance et de ta personnalité?

Ensuite il déclare que mes arguments sont fumeux.

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 01:32:54
Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

Et quand on lui demande de préciser en quoi ils sont fumeux il déclare carrément qu'il s'agit d'idioties sans nom.

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 11:13:32
Ce qui est maladroit est de chercher à justifier n'importe quoi avec des règles académiques parce que tu juges qu'elles correspondent à ce que tu vois sans chercher d'autres raison bien plus prosaïque. Mettre son savoir au services de son incapacité à comprendre soi-même les choses amène à des idioties sans noms.

On ne va pas s'appesantir plus que ça sur les propos et les opinions de barberaz, mais je peux si cela intéresse suffisamment de personnes développer un peu plus le parallèle avec la peinture figurative du XIXème siècle, que je n'ai pas invoqué par hasard.

Je pense avoir suffisamment l'importance des lignes directrices dans la composition d'une image pour ne plus avoir à y revenir.

Le second point que j'avais soulevé à propos du cadrage automatique de Youtube était le fait qu'il avait sélectionné une image dans laquelle la tête du cheval est tronquée, alors que dans la seconde qui suit elle l'est beaucoup moins.
C'est le genre de chose qu'on évite de faire quand on poste une image sur un forum, car c'est considéré comme la preuve d'une maladresse insigne.
L'algorithme de Youtube ne connaît pas cet interdit, et cela m'a fait penser au fait que les peintres figuratifs de la seconde moitié du XIXème siècle, fortement influencés par l'invention récente de la photographie, utilisent des cadrages qui rappellent les cadrages approximatifs de la photo instantanée avec des personnages tronqués pour donner plus de vie à leurs tableaux, même quand ils ont passé des mois à mettre en scène leur sujet.

Je peux développer ce point s'il y a des gens intéressés, non pas pour justifier le cadrage automatique de Youtube dont je ne me soucie guère, mais pour apporter un éclairage différent sur le cadrage et la composition, pour ceux que cela peut intéresser.

Si personne n'est intéressé par l'interaction entre la peinture figurative et la photographie au XIXème siècle, on peut passer à autre chose.

Moi ça m'intéresse, même si je risque d'être un peu pauvre dans mes commentaires sur la peinture  :-\

En fait, j'ai toujours été assez surpris dans la section critique par l'importance que beaucoup apportent aux détails : écarts de quelques ° par rapport à l'horizontale ou la verticale, parties de corps coupées, trop près du bord du cadre ... Non pas que je pense que c'est sans importance, mais je me suis souvent demandé si c'était vraiment si important.

Citation de: egtegt² le Janvier 16, 2018, 08:55:56
Moi ça m'intéresse, même si je risque d'être un peu pauvre dans mes commentaires sur la peinture  :-\

En fait, j'ai toujours été assez surpris dans la section critique par l'importance que beaucoup apportent aux détails : écarts de quelques ° par rapport à l'horizontale ou la verticale, parties de corps coupées, trop près du bord du cadre ... Non pas que je pense que c'est sans importance, mais je me suis souvent demandé si c'était vraiment si important.

Tout à fait, mais c'est normal : quand il n'y a pas grand chose de l'image à dire sur le sujet d'une photo,
souvent parce qu'elle est d'une désolante banalité, on va chipoter sur des détails, et chercher des poux
sur des têtes d'épingle, au nom de règles supposées régir la représentation, et qui ne servent
qu'à rassurer sur leur pratique ce qui n'ont rien à montrer que les autres n'aient montré cent
fois avant eux.

Il faudrait que tous ces ratiocineurs offrent un bain de jouvence à leurs yeux formatés par les rituels
de l'art pompier, qui après avoir ravagé la peinture figurative, s'est répandu dans la photographie
et continue de la rendre insipide. En regardant les photos de Moriyama et de ses confrères de Provoke,
par exemple, qui rappellent utilement que la photo peut se pratiquer en se moquant bien de tous les impératifs
de netteté, de géométrie ou de composition léchée, sans cesser pour autant d'être passionnante.

Bravo madco : une bonne photo c'est celle qui émeut...

Citation de: egtegt² le Janvier 16, 2018, 08:55:56
Moi ça m'intéresse, même si je risque d'être un peu pauvre dans mes commentaires sur la peinture  :-\

En fait, j'ai toujours été assez surpris dans la section critique par l'importance que beaucoup apportent aux détails : écarts de quelques ° par rapport à l'horizontale ou la verticale, parties de corps coupées, trop près du bord du cadre ... Non pas que je pense que c'est sans importance, mais je me suis souvent demandé si c'était vraiment si important.

Des écarts de quelques degrés? Ne parle pas de catastrophe! Déja que je me sens mal a l'aise a 1/2 degré et que je deviens vert a 1 degré...

Pour etre sérieux deux minutes, quelques parties coupées ne me dérange pas (j'ai du etre bourreau dans une vie précédente), mais quelques fractions de degrés oui (National Geographic me chagrine beaucoup sur le sujet, comme deux des trois photos de cet article (https://news.nationalgeographic.com/2016/11/why-trump-can-t-make-coal-great-again/) ou la photo introduisant un article sur l'arctic (a prononcer tres vite) (https://www.nationalgeographic.com/magazine/2018/01/arctic-wildlife-sea-ice/) ce mois-ci).

Ces choses qui t'apparaissent sans importance le sont probablement (si NG le fait...), mais pas pour tout le monde. Que ce soit inné ou acquis, ca reste des préférences personnelles. C'est une généralité qui ne fait pas avancer les choses, mais une a garder en tete sur ce fil, histoire de garder la paix dans les familles.

Est-ce qu'il existe un seul tableau où l'horizon marin n'est pas horizontal ?

Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 16, 2018, 09:59:37
Ces choses qui t'apparaissent sans importance le sont probablement (si NG le fait...), mais pas pour tout le monde. Que ce soit inné ou acquis, ca reste des préférences personnelles. C'est une généralité qui ne fait pas avancer les choses, mais une a garder en tete sur ce fil, histoire de garder la paix dans les familles.

Tu remarqueras que j'ai été très prudent sur le sujet et que je n'ai pas écrit que je pensais que c'était sans importance mais que je me demandais si ça l'était :)

Mais c'est un élément à prendre en compte car je constate que la position sur un point fort fait souvent l'objet d'une forte tolérance, (bien souvent un élément positionné au quart est accepté comme étant sur un point fort au tiers), mais qu'un défaut d'angle de l'horizon est souvent critiqué alors qu'il est vraiment difficile à constater à l'œil nu.

Si ma composition est parfaite par ailleurs mais que ça penche un peu, certains vont la rejeter comme inacceptable, donc je ne peux pas ignorer cet élément de ma composition, ou alors il faut que je décide qu'il est sans importance, mais ça me semble un peu présomptueux.

Mais évidemment, il est plus facile à posteriori de redresser une photo d'1° que d'élargir une prise de vue trop étriquée. Mais aller retrouver un bout de main coupé, c'est plus difficile.

Citation de: seba le Janvier 16, 2018, 10:16:33
Est-ce qu'il existe un seul tableau où l'horizon marin n'est pas horizontal ?

Strictement parlant tous, il suffit ensuite de définir la précision de mesure ;)

Citation de: psbez le Janvier 16, 2018, 09:58:00
Bravo madco : une bonne photo c'est celle qui émeut...

Sans doute...
Mais qui émeut qui ?

Si tu réponds : "le public le plus large", on te renvoie vers Face-book, Youtube et Instagram, et les photos les plus plébicitées sont rarement celles que tu jugerais bonnes.

Si tu réponds : "le public de Flick.fr" tu vas retomber sur les poncifs académiques des photographes amateurs.

Si tu réponds : "le public des galeries photographiques", on va te répondre : élitisme snobinard et parisien.

Pas si simple que ça, de se fier à sa propre émotion.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 10:38:59
Sans doute...
Mais qui émeut qui ?

Si tu réponds : "le public le plus large", on te renvoie vers Face-book, Youtube et Instagram, et les photos les plus plébicitées sont rarement celles que tu jugerais bonnes.

Si tu réponds : "le public de Flick.fr" tu vas retomber sur les poncifs académiques des photographes amateurs.

Si tu réponds : "le public des galeries photographiques", on va te répondre : élitisme snobinard et parisien.

Pas si simple que ça, de se fier à sa propre émotion.

Ben tous, mais pas en même temps  ;D. Une bonne photo, c'est celle qui émeut son public. Du coup, aucune ou presque ne fait l'unanimité, mais existe-t-il des œuvres d'art faisant l'unanimité ?

Il est bien évident pour moi que si je fais une photo pour le forum, je ne ferai pas la même photo que si est est destinée à ma famille ou à FaceBook.

Par contre, je pense qu'il existe des façons de composer qui transcendent ces publics et qu'on pourra utiliser dans tous les cas. Ça ne veut toujours pas dire que les photos seront les mêmes, mais qu'elles auront des points communs.

Citation de: egtegt² le Janvier 16, 2018, 11:11:24
Ben tous, mais pas en même temps  ;D. Une bonne photo, c'est celle qui émeut son public. Du coup, aucune ou presque ne fait l'unanimité, mais existe-t-il des œuvres d'art faisant l'unanimité ?

Il est bien évident pour moi que si je fais une photo pour le forum, je ne ferai pas la même photo que si est est destinée à ma famille ou à FaceBook.

Par contre, je pense qu'il existe des façons de composer qui transcendent ces publics et qu'on pourra utiliser dans tous les cas. Ça ne veut toujours pas dire que les photos seront les mêmes, mais qu'elles auront des points communs.

J'ai l'impression que tu exprimes des idées contradictoire entre le début et la fin de ton message.

Dans un premier temps tu dis qu'une photo doit être ciblée pour une population donnée à un moment donné (c'est moi qui rajoute la dimension historique, mais je pense que tu seras d'accord), et à la fin tu dis que tu penses malgré tout qu'il y a des universaux, communs à tous les groupes humains et sans doute aussi à toutes les époques (c'est toujours moi qui rajoute la dimension historique).

Non, je ne me contredis pas : une image plaisant à un public A sera différence de celle plaisant à un public B, mais je pense (et je peux me tromper ;) ) que ces deux images auront néanmoins des points en commun.

Un peu comme en musique, il y a de grosse différences suivant les styles, les époques, les régions, mais à peu près aucune ne contient aucune résolution en quinte.

Citation de: egtegt² le Janvier 16, 2018, 12:07:32
Non, je ne me contredis pas : une image plaisant à un public A sera différence de celle plaisant à un public B, mais je pense (et je peux me tromper ;) ) que ces deux images auront néanmoins des points en commun.

Un peu comme en musique, il y a de grosse différences suivant les styles, les époques, les régions, mais à peu près aucune ne contient aucune résolution en quinte.

Tu ne peux pas définir comme commun dénominateur quelque chose qui serait absent partout.

En tout cas maintenant tu sembles dire qu'il n'y a pas d'universaux, c'est-à-dire des recettes qui marcheraient pour tous les publics à toutes les époques.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 10:38:59
Sans doute...
Mais qui émeut qui ?

C'est en effet une question délicate, car l'émotion ressentie devant une photo n'a rien de naturel ou d'inné;
au contraire, elle est le fruit d'une éducation qui - inconsciemment - nous habitue à être émus par tel spectacle,
alors qu' un autre nous laissera froid - mais pas forcément ceux qui ont grandi au sein d'une culture différente
de la nôtre. Sur ce point, l'analyse de Susan Sontag ("Dans la caverne de Platon", Sur la photographie) me
paraît assez pertinente, lorsqu'elle parle de l'influence qu'une photo peut avoir sur l'opinion, dans le cas d'une
situation dramatique : bien des gens se sont émus de voir la Viet-Namienne courir nue sous le napalm, mais étaient-ce
les mêmes, pour les mêmes raisons, qui ont été émus par le sort de la petite fille d'Armero, au milieu
d'une meute de photographes avides de saisir les détails de son agonie ?

Un petit HS à propos de cette célèbre photo:
https://www.nouvelobs.com/photo/20160728.OBS5483/la-fille-de-la-photo-l-incroyable-destin-de-kim-phuc-la-survivante-du-napalm.html

Citation de: stratojs le Janvier 16, 2018, 12:54:43
Un petit HS à propos de cette célèbre photo:
https://www.nouvelobs.com/photo/20160728.OBS5483/la-fille-de-la-photo-l-incroyable-destin-de-kim-phuc-la-survivante-du-napalm.html

Et sur la jeune fille d'Armero :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Omayra_Sánchez

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 12:18:45
Tu ne peux pas définir comme commun dénominateur quelque chose qui serait absent partout.

En tout cas maintenant tu sembles dire qu'il n'y a pas d'universaux, c'est-à-dire des recettes qui marcheraient pour tous les publics à toutes les époques.

Ma double négation était maladroite, je voulais dire que la quinte existe dans quasiment toutes les musiques.

Ce que je voulais dire, c'est que dans les règles de composition, je pense qu'il y en a qui sont éminemment culturelles et liées à l'époque, et d'autres qui sont à mon avis plus universelles. Par exemple le principe de lignes qui dirigent le regard me semble assez universel, par contre, la façon dont on l'utilise est elle liée à la culture.

Citation de: egtegt² le Janvier 16, 2018, 13:05:39
Par exemple le principe de lignes qui dirigent le regard me semble assez universel, par contre, la façon dont on l'utilise est elle liée à la culture.

Oui. D'accord avec ça.
Il me semble que les essais de laboratoire ont montré que pour tout être humain qui regarde une photo, notre regard se porte d'abord sur les êtres humains, puis les animaux, puis les objets.
Pour les êtres humains on regarde d'abord les yeux, puis la bouche, puis les caractères sexuels.
Comme on regarde d'abord les yeux, on suit le regard, qui peut correspondre dans bien des cas à une ligne directrice très forte.

Si on regarde une image assez longtemps, c'est bien entendu notre éducation et notre vécu qui conditionnent notre façon de l'observer et de la savourer si on l'aime.

Ce qui prime le plus souvent c'est le message qui nous émeut, et les émotions sont très variables.
Les sensations de beauté ou d'harmonie peuvent être provoquées par une construction géométrique plus ou moins savante, mais la peur, le désir, l'humour, le comique, l'onirisme, la féérie n'ont pas besoin de s'appuyer sur un quelconque agencement géométrique pour nous toucher.
Souvent aussi c'est le contexte socio-culturel véhiculé par la photo qui nous émeut, comme dans les deux cas évoqués par madko.

Et pour les photographes amateurs passionnés que nous sommes, ce sont bien entendu les pseudo-règles, suivies ou enfreintes que nous remarquerons, ainsi que tel ou tel effet propre à telle ou telle optique.

Bref, tout ça est très culturel, et c'est en cherchant dans notre propre culture que nous comprendrons mieux ce à quoi nous avons réagi.

Citation de: egtegt² le Janvier 16, 2018, 10:22:15
Strictement parlant tous, il suffit ensuite de définir la précision de mesure ;)

A 0,5 degré près.

Tout d'abord il faut préciser que jusqu'au milieu du XIXème siècle le paysage est considéré comme un genre mineur, en-dessous du portrait, de la peinture d'histoire et de la peinture religieuse.

Il y a donc peu de marines peintes pour elles-mêmes avant cette époque.

William Turner et Eugêne Boudin sont les précurseurs.

Ci-joint une marine de Boudin qui se trouve au musée de Washington (National Gallery of Arts)

Chez Turner, on voit rarement l'horizon marin. Quand le voit et qu'il est net, et il presque toujours droit, mais pas toujours.

Ce tableau intitulé Le "Ville d'Utrech" prenant la mer se trouve à Tokyo, au Fuji Art Museum.

Chez Manet, qui dans sa jeunesse se destinait à une carrière d'officier de Marine et qui a traversé l'Atlantique, on trouve beaucoup de tableaux de mer et de bateaux, mais l'horizon marin n'est presque jamais droit.

Dernier exemple avec un tableau de Manet très célèbre qui se trouve au Musée d'Orsay.
Sur beaucoup de tableaux l'horizon marin est bombé.

J'en ai trouvé d'autres pour Monet et Frédéric Bazille mais j'arrête là.

Bien sûr il y a des contre-exemples, comme dans ce tableau de Claude Gelée datant de 1648 et intitulé l'embarquement de la Reine de Saba (Londres, National Gallery).
Tout est tracé au cordeau dans ce tableau.

Quand on regarde un tableau encadré il ne faut pas sous-estimer les dégâts faits par les encadreurs.

L'horizon est toujours bombé mais notre cerveau veut le voir parfaitement droit.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 17:55:19
Dernier exemple avec un tableau de Manet très célèbre qui se trouve au Musée d'Orsay.
Sur beaucoup de tableaux l'horizon marin est bombé.

Cela pourrait-il suggérer l'utilisation d'une photo comme modèle?

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 18:01:46
Bien sûr il y a des contre-exemples, comme dans ce tableau de Claude Gelée datant de 1648 et intitulé l'embarquement de la Reine de Saba (Londres, National Gallery).
Tout est tracé au cordeau dans ce tableau.

et la même image en photo nécessiterait un méga écran réfléchissant pour déboucher les contre jours du soleil couchant ......

Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2018, 18:27:52
Cela pourrait-il suggérer l'utilisation d'une photo comme modèle?

Qui sait ?
Le cadrage de ce tableau est très photographique, mais en fait les peintres de cette époque utilisaient plus la photo pour photographier un modèle dans une pose donnée que pour composer toute la scène à peindre, ou alors il s'agissait de toute une mise en scène faite en atelier, comme par exemple chez Bouguereau.

Je ne sais pas si Manet était photographe, car être photographe à l'époque c'était être chimiste.
Degas et Caillebotte oui, mais aucun de leur tableau n'est une copie d'une de leur photo.

Pour l'horizon marin courbe, je crois plutôt que c'était ce qu'ils pouvaient voir à travers une longue vue, et aussi le fruit de l'imagination, qui leur faisait croire qu'on pouvait percevoir la courbure de la terre en regardant l'horizon marin, alors qu'un simple calcul de trigonométrie nous montre bien que c'est impossible.

Citation de: SPOTMATIK le Janvier 16, 2018, 18:38:37
et la même image en photo nécessiterait un méga écran réfléchissant pour déboucher les contre jours du soleil couchant ......

Avec un Pentax, peut-être,; mais avec un reflex Nikon récent et ses 14 IL de dynamique, ça ne pose aucun problème de débouchage.  ;) :D ;D
Je plaisante, hein...

Sujet plutôt cassegueule..... avec crêpages de chignons garantis ....

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 17:50:03
Chez Manet, qui dans sa jeunesse se destinait à une carrière d'officier de Marine et qui a traversé l'Atlantique, on trouve beaucoup de tableaux de mer et de bateaux, mais l'horizon marin n'est presque jamais droit.

Tiens je n'aurais jamais cru que l'on puisse dessiner l'horizon pas horizontal.

Citation de: Arnaud17 le Janvier 16, 2018, 18:22:15
L'horizon est toujours bombé mais notre cerveau veut le voir parfaitement droit.

Bombé...mais c'est imperceptible.
Une photographie (sans distorsion) le montre bien.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 18:51:48
Je ne sais pas si Manet était photographe, car être photographe à l'époque c'était être chimiste.

Manet était l'ami de Zola, qui nourrissait une passion pour la photographie.
Il leur est peut-être arrivé d'en discuter ensemble. Quoiqu'il en soit, on peut aussi
chercher ailleurs l'intérêt de Manet pour la photographie, ainsi que l'esquisse l'article ci-dessous :

http://lunettesrouges.blog.lemonde.fr/2011/04/03/la-peinture-photographique-de-manet/

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 17:50:03
Chez Manet, qui dans sa jeunesse se destinait à une carrière d'officier de Marine et qui a traversé l'Atlantique, on trouve beaucoup de tableaux de mer et de bateaux, mais l'horizon marin n'est presque jamais droit.

Ce sont les terriens qui s'obstinent à représenter l'horizon marin droit;
mais un marin sait qu'en mer, c'est bien plus souvent que l'horizon penche ;-)

Normal quand même    https://goo.gl/Tg63eM      (https://goo.gl/Tg63eM)
Tout le monde sait que la terre est plate ;)
(https://goo.gl/dJPuVM)

Les impressionnistes ne sont pas les exemples les plus adaptés à la démonstration d'un horizon penché : chez eux on trouve rarement une ligne nette et tendue, où qu'elle soit placée  ;)

Je reviens un instant sur cette notion de lignes directrices qui me chiffonne un peu pour la construction d'un tableau, d'une image...
Pour ma part je fonctionne beaucoup sur un principe de rapport entre vides et pleins, à la japonaise en quelque sorte.

Ce serait un peu précipité de conclure à une construction universelle ou une lecture d'image basée sur cette notion de déplacement du regard, et uniquement en tenant compte des éléments représentés.
Ce dont j'ai parlé plus haut, en mentionnant le rapport à l'espace, est très important aussi, et contient la notion de temps.

Concernant l'horizon m'étonnerait que les artistes aient utilisé la règle, le compas et le niveau pour construire l'horizon sur leur toile !

Citation de: bozart le Janvier 17, 2018, 00:54:05
Les impressionnistes ne sont pas les exemples les plus adaptés à la démonstration d'un horizon penché : chez eux on trouve rarement une ligne nette et tendue, où qu'elle soit placée  ;)

Je reviens un instant sur cette notion de lignes directrices qui me chiffonne un peu pour la construction d'un tableau, d'une image...
Pour ma part je fonctionne beaucoup sur un principe de rapport entre vides et pleins, à la japonaise en quelque sorte.

Ce serait un peu précipité de conclure à une construction universelle ou une lecture d'image basée sur cette notion de déplacement du regard, et uniquement en tenant compte des éléments représentés.
Ce dont j'ai parlé plus haut, en mentionnant le rapport à l'espace, est très important aussi, et contient la notion de temps.

Il y a très longtemps de cela je me rappelle d'un article concernant le déplacement de l'oeil devant une image ( tableau, photo, ...) traduit par des graphiques. ça n'a pas eu de suites.

Citation de: dioptre le Janvier 17, 2018, 08:46:23
Concernant l'horizon m'étonnerait que les artistes aient utilisé la règle, le compas et le niveau pour construire l'horizon sur leur toile !

En revanche, Depardon s'est bien servi d'un niveau pour photographier la série Errance.

Citation de: dioptre le Janvier 17, 2018, 08:46:23
Concernant l'horizon m'étonnerait que les artistes aient utilisé la règle, le compas et le niveau pour construire l'horizon sur leur toile !

Si l'horizon est bien rectiligne, à mon avis il faut forcément utiliser une règle pour l'esquisse.

Citation de: dioptre le Janvier 17, 2018, 08:46:23
Concernant l'horizon m'étonnerait que les artistes aient utilisé la règle, le compas et le niveau pour construire l'horizon sur leur toile !

C'est très rare en effet, et pas très en phase avec la notion même de création artistique à presque toutes les époques.

Néanmoins, il y a une tradition en peinture de "vedutistes" qui représentent des vues d'une ville en mettant en valeur ses principaux monuments.

Les plus célèbres sont Canaletto et Guardi pour Venise, Panini pour Rome, et Hubert Robert.

Quand les vues sont fantaisistes et présentent divers monuments qu'on ne peut pas voir en même temps ou qui sont imaginaires, on parle de "caprices".

Canaletto utilisait pour réaliser ses vues une "camera oscura" munie d'un objectif et dessinait directement son esquisse sur le verre de sa camera.

Je n'ai pas trouvé dans les vues de Venise de Canaletto qui sont sur mon disque dur une seule vue présentant l'horizon marin. A l'horizon il y a toujours des berges et des immeubles.

Jusqu'au XIXème siècle, le paysage étant considéré comme un genre mineur, il n'y a pas à proprement parler de "marines".
Si on peint la mer, c'est pour mettre des bateaux dessus, et on s'arrange généralement pour que la séparation entre l'eau et le ciel soit très diffuse, voire inexistante.
Hier j'ai regardé pas mal de batailles navales, mais très peu avait un horizon lisible.

Le paysage n'acquiert ses lettres de noblesse qu'avec l'Impressionnisme, et à partir de là on trouve des marines. C'est pour cela que j'ai commencé par présenter un tableau d'Eugène Boudin, qui est un précurseur de l'Impressionnisme, puis que j'ai insisté sur Manet, qui a été marin dans sa jeunesse.

Bien entendu, on n'imagine pas les impressionnistes faire un dessin préparatoire sur leur toile, et encore moins utiliser la règle et l'équerre pour ça !

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 09:35:06
Jusqu'au XIXème siècle, le paysage étant considéré comme un genre mineur, il n'y a pas à proprement parler de "marines".
Si on peint la mer, c'est pour mettre des bateaux dessus, et on s'arrange généralement pour que la séparation entre l'eau et le ciel soit très diffuse, voire inexistante.
Hier j'ai regardé pas mal de batailles navales, mais très peu avait un horizon lisible.

Tout dépend de l'extension du terme lui-même. Bien des tableaux de Vernet que Diderot décrit dans ses Salons
(en particulier celui de 1767) sont classiquement cataloguées "marines"; malgré (?) la présence d'un bateau naufragé
par la tempête, ou qui passe simplement au loin, comment ne pas considérer que la majeure partie
de chacune de ces toiles représente bel et bien un paysage marin ?

Si on veut être dans une vision équilibrée de l'évolution des représentations, il faut regarder aussi en dehors de nos frontières : concernant le paysage, Brueghel a commencé à le montrer de façon nouvelle, et ne pas oublier Turner et Constable en Angleterre, Hokusai au Japon, pour ne citer que les plus connus.

Que dire de l'art des aborigènes dont le rapport à la nature est fondamental : leurs représentations du paysage n'ont-elles pas de place dans l'histoire de l'art ?

C'est bien plus l'histoire de l'art dans son ensemble qui est à reformuler que la recherche de pseudo règles et lois " universelles " !!

Citation de: madko le Janvier 17, 2018, 10:02:48
Tout dépend de l'extension du terme lui-même. Bien des tableaux de Vernet que Diderot décrit dans ses Salons
(en particulier celui de 1767) sont classiquement cataloguées "marines"; malgré (?) la présence d'un bateau naufragé
par la tempête, ou qui passe simplement au loin, comment ne pas considérer que la majeure partie
de chacune de ces toiles représente bel et bien un paysage marin ?

Oui.
Néanmoins les sujets principaux ce sont le ou les bateaux, et il y a même des peintres de seconde zone qui sont spécialisés dans la peinture des bateaux de guerre quand ils sortent des arsenaux, et le public préfère bien entendu les batailles et les naufrages.

Je n'ai pas trouvé beaucoup d'horizons marins sur ce genre de tableaux.

Il y a aussi des vues de ports, avec là encore des peintres spécialisés, mais presque toujours la rade est vue depuis la pleine mer ou l'entrée du port, donc pas d'horizon marin.

Citation de: bozart le Janvier 17, 2018, 10:30:05
Si on veut être dans une vision équilibrée de l'évolution des représentations, il faut regarder aussi en dehors de nos frontières : concernant le paysage, Brueghel a commencé à le montrer de façon nouvelle, et ne pas oublier Turner et Constable en Angleterre, Hokusai au Japon, pour ne citer que les plus connus.

Que dire de l'art des aborigènes dont le rapport à la nature est fondamental : leurs représentations du paysage n'ont-elles pas de place dans l'histoire de l'art ?

C'est bien plus l'histoire de l'art dans son ensemble qui est à reformuler que la recherche de pseudo règles et lois " universelles " !!

Bozart tu as sans doute remarqué que depuis hier on parle de la représentation de l'horizon marin dans la peinture figurative, et on peut même préciser la peinture figurative occidentale de la Renaissance jusqu'au XIXème siècle, car en général lorsqu'on rapproche la photographie de la peinture figurative, c'est la période qu'on prend en compte.

Comme tu le dis si bien, il n'y a pas de vérité universelle surtout en matière de goût et il faut toujours tenir compte du lieu, de l'époque et du contexte socio-culturel.

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 22, 2017, 21:59:03
Celle qui est la plus adaptée au contenue et a l'atmopshere de l'image. Pafois meme, ca n'est aucune des deux.

C'est comme de demander si un Bordeaux va mieux qu'un Bourgogne, si Apple a de meilleures couleurs que Windows, si Nikon est plus ergonomique que Canon ou si un RAW respecte plus l'environnement qu'un JPG.

Tout à fait d'accord.

Quel est le plus harmonieux, tierce majeur ou mineur?
Quel papier peint? Uni ou à fleurs?

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 11:03:42
Oui.
Néanmoins les sujets principaux ce sont le ou les bateaux, et il y a même des peintres de seconde zone qui sont spécialisés dans la peinture des bateaux de guerre quand ils sortent des arsenaux, et le public préfère bien entendu les batailles et les naufrages.

Je n'ai pas trouvé beaucoup d'horizons marins sur ce genre de tableaux.

Il y a aussi des vues de ports, avec là encore des peintres spécialisés, mais presque toujours la rade est vue depuis la pleine mer ou l'entrée du port, donc pas d'horizon marin.

Je serais moins affirmatif : à m'en tenir à l'exemple que j'ai cité, celui de Joseph Vernet, un coup d'oeil
sur ses tableaux de ports dans l'article Wikipédia qui lui est consacré montre que dans la quasi totalité
des cas, il y a bien un horizon marin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Joseph_Vernet

Et l'on peut bien tenir Vernet pour un "peintre spécialisé" (mais pas "de seconde zone", ce qui aurait fort
déplu à Diderot), puisque nombre de ses tableaux de ports étaient une commande royale, et qu'il était
reconnu comme "peintre de la marine".

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 11:09:21
Bozart tu as sans doute remarqué que depuis hier on parle de la représentation de l'horizon marin dans la peinture figurative, et on peut même préciser la peinture figurative occidentale de la Renaissance jusqu'au XIXème siècle, car en général lorsqu'on rapproche la photographie de la peinture figurative, c'est la période qu'on prend en compte.

Comme tu le dis si bien, il n'y a pas de vérité universelle surtout en matière de goût et il faut toujours tenir compte du lieu, de l'époque et du contexte socio-culturel.

Je ne parlais pas du tout de " goût ", surtout pas !!
Mais de conception, qui touche plus à la philosophie, et même à la situation politique ( au sens large, pas au sens de parti politique ) d'un pays.

Non, en effet pour le sujet, je n'avais pas fait gaffe, je vais vous laisser discuter sur ce thème  ;)
Je m'éclipse donc.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 18:53:05
Avec un Pentax, peut-être,; mais avec un reflex Nikon récent et ses 14 IL de dynamique, ça ne pose aucun problème de débouchage.  ;) :D ;D

Oh non avec la plupart des Pentax ça passe encore, c'est avec un Canon que ça coince...

Citation de: bozart le Janvier 17, 2018, 00:54:05

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 16, 2018, 17:55:19
Dernier exemple avec un tableau de Manet très célèbre qui se trouve au Musée d'Orsay.
Sur beaucoup de tableaux l'horizon marin est bombé.

Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2018, 18:27:52
Cela pourrait-il suggérer l'utilisation d'une photo comme modèle?

Les impressionnistes ne sont pas les exemples les plus adaptés à la démonstration d'un horizon penché : chez eux on trouve rarement une ligne nette et tendue, où qu'elle soit placée  ;)

Une hypothèse qui satisfait vachement mieux mon pote Ockham que j'ai eu au téléphone en train de se raser!

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 09:35:06
Jusqu'au XIXème siècle, le paysage étant considéré comme un genre mineur

Tu veux dire par l'académie, par rapport à la peinture d'histoire ?
Parce que les hollandais du 17e, et avec eux Poussin et le Lorrain, n'étaient pas considérés comme des peintres mineurs.

Citation de: LaurentM le Janvier 17, 2018, 12:53:57
Tu veux dire par l'académie, par rapport à la peinture d'histoire ?
Parce que les hollandais du 17e, et avec eux Poussin et le Lorrain, n'étaient pas considérés comme des peintres mineurs.

Poussin et le Lorrain sont considérés comme des peintres d'histoire et ils traitent des sujets mythologiques.
Quant aux Hollandais, ce n'est pas pour rien qu'on les appelait des petits maîtres, même s'ils étaient fort prisés des collectionneurs.

Ceci ne pas empêché de regarder du côté de Van Goyen, maître incontesté du paysage hollandais, et c'est là que j'ai trouvé des lignes d'horizon qui se confondent entre le ciel et l'eau.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 13:09:53
Poussin et le Lorrain sont considérés comme des peintres d'histoire et ils traitent des sujets mythologiques.
Quant aux Hollandais, ce n'est pas pour rien qu'on les appelait des petits maîtres, même s'ils étaient fort prisés des collectionneurs.

Ceci ne pas empêché de regarder du côté de Van Goyen, maître incontesté du paysage hollandais, et c'est là que j'ai trouvé des lignes d'horizon qui se confondent entre le ciel et l'eau.

Hum, Hum... Quel est le sujet mythologique dans "port de mer au soleil couchant" ?
Et même chez Poussin, le sujet religieux ou mythologique donne parfois l'impression d'être un prétexte tant le paysage est important dans le tableau (le printemps et l'été dans les 4 saisons, par exemple).

Enfin tout ça pour dire que si la peinture de paysage n'a eu ses "lettres de noblesse" que tardivement, elle était pratiquée depuis longtemps, et reconnue par les collectionneurs et commanditaires, comme tu le dis.

Citation de: LaurentM le Janvier 17, 2018, 13:16:51
Hum, Hum... Quel est le sujet mythologique dans "port de mer au soleil couchant" ?
Et même chez Poussin, le sujet religieux ou mythologique donne parfois l'impression d'être un prétexte tant le paysage est important dans le tableau (le printemps et l'été dans les 4 saisons, par exemple).

Enfin tout ça pour dire que si la peinture de paysage n'a eu ses "lettres de noblesse" que tardivement, elle était pratiquée depuis longtemps, et reconnue par les collectionneurs et commanditaires, comme tu le dis.

Dans la société d'Ancien Régime, la peinture était ordonnée selon une hiérarchie qui n'est pas sans rappeler celle
des ordres dans la société. Tout en bas, selon Félibien, les peintres de choses inanimées, - mais le peintre de paysage
est au-dessus de celui qui fait des natures mortes. Ensuite, les peintres du vivant, où le portraitiste de l'humain
est plus "excellent" que l'animalier. En haut de cette hiérarchie des genres, les peintres qui composent de
grands ensembles, que le sujet soit tiré de l'Histoire, des fables des poètes, ou de la religion. La Révolution
a renversé les ordres en peinture aussi, et les grandes compositions allégoriques sont passées de mode (un des
derniers grands exemples étant sans doute le Guernica de Picasso). Ainsi le paysage (et la marine, donc) ont
profité de l'extinction des "grands genres" pour occuper l'espace que ceux-ci avaient libéré ...

Citation de: madko le Janvier 17, 2018, 14:04:29
Dans la société d'Ancien Régime, la peinture était ordonnée selon une hiérarchie qui n'est pas sans rappeler celle
des ordres dans la société. Tout en bas, selon Félibien, les peintres de choses inanimées, - mais le peintre de paysage
est au-dessus de celui qui fait des natures mortes. Ensuite, les peintres du vivant, où le portraitiste de l'humain
est plus "excellent" que l'animalier. En haut de cette hiérarchie des genres, les peintres qui composent de
grands ensembles, que le sujet soit tiré de l'Histoire, des fables des poètes, ou de la religion. La Révolution
a renversé les ordres en peinture aussi, et les grandes compositions allégoriques sont passées de mode (un des
derniers grands exemples étant sans doute le Guernica de Picasso). Ainsi le paysage (et la marine, donc) ont
profité de l'extinction des "grands genres" pour occuper l'espace que ceux-ci avaient libéré ...

D'accord avec cela, mais il s'agit d'une classification académique, qui ne reflétait pas complètement le goût ou le "marché" de l'époque. Claude a peint "l'original" du port de mer au soleil couchant pour le pape en 1639.

La fin du règne de l'Académie est sensible dès le milieu du XVIIIème siècle.
Fragonard a 32 ans quand il peint son grand tableau de réception à l'Académie, "Le grand prêtre Corésus se sacrifie pour sauver Callirhoé", qui se trouve aujourd'hui au Musée du Louvre.
C'est pratiquement la dernière fois qu'il aborde le "grand genre". Il préfère se consacrer aux portraits et au sujets grivois qui lui rapportent beaucoup d'argent.
On peut citer aussi Greuze, Chardin ou Vigée-Lebrun, très célèbres de leur vivant et toujours très célèbres aujourd'hui, alors que le premier a surtout peint des portraits et des scènes de genre, le second des natures mortes et des scènes de genre, la troisième presque exclusivement des portraits.
Il faut quand même dire que Greuze et Vigée-Lebrun ont choisi des sujets mythologiques pour leur morceau de réception à l'Académie et qu'ils n'ont pas été pris au sérieux, même si les tableaux en question sont toujours bien en vue au Musée du Louvre.

Mine de rien, en parlant de l'Académie nous abordons le sujet de l'académisme en peinture, et il est remarquable de constater que s'il y a bien des normes et bien des règles, on n'y trouve aucune trace de la règle des tiers ni du nombre d'or.

Citation de: LaurentM le Janvier 17, 2018, 14:14:15
D'accord avec cela, mais il s'agit d'une classification académique, qui ne reflétait pas complètement le goût ou le "marché" de l'époque.

Pas plus que la distribution de la société en ordres sous l'Ancien Régime ne reflétait la réalité économique du pays.

Le goût, c'est une autre affaire, et (j'y reviens) la lecture des Salons de Diderot montre comment, du point de vue
du fils d'un coutelier de Langres, et philosophe matérialiste, le paysage, la marine, voire la nature morte
(Chardin) supplantent les grandes machines religieuses et mythologiques censées tenir le haut des cimaises.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 14:42:24
La fin du règne de l'Académie est sensible dès le milieu du XVIIIème siècle.
Fragonard a 32 ans quand il peint son grand tableau de réception à l'Académie, "Le grand prêtre Corésus se sacrifie pour sauver Callirhoé", qui se trouve aujourd'hui au Musée du Louvre.
C'est pratiquement la dernière fois qu'il aborde le "grand genre". Il préfère se consacrer aux portraits et au sujets grivois qui lui rapportent beaucoup d'argent.

A propos du tableau de Fragonard, qu'il désigne sous le nom de "Le grand prêtre Corésus s'immole pour sauver Callirhoé"
(Salon de 1765, n°176), Diderot a bien senti le vent du "grand genre" tourner : " ... peut-être découvrirons-nous
pourquoi, après un premier tribut d'éloges payé à l'artiste, après les premières exclamations, le public a semblé se refroidir.
Toute composition dont le succès ne se soutient pas, manque d'un vrai mérite."

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 14:42:24
Mine de rien, en parlant de l'Académie nous abordons le sujet de l'académisme en peinture, et il est remarquable de constater que s'il y a bien des normes et bien des règles, on n'y trouve aucune trace de la règle des tiers ni du nombre d'or.

Et si on parlait plutôt de la ligne serpentine de Hogarth ?  ;)

Et il faut aussi ajouter que Diderot à travers ses salons et la Gazette Littéraire, forge le goût de toute l'intelligentzia du Siècle des Lumières.

C'est aussi le premier grand critique d'Art.
Un siècle plus tard, Baudelaire reprendra le flambeau, mais c'est déjà moins bien, puis Zola tentera de prendre la suite, et c'est encore bien moins bien !

Citation de: madko le Janvier 17, 2018, 14:57:48
Et si on parlait plutôt de la ligne serpentine de Hogarth ?  ;)

Je ne connaissais pas !

http://riennepresse.blogspot.fr/2006/11/william-hogarth-au-louvre.html

Il faut dire que je n'aime pas du tout Hogarth, même si cela ne peut tenir d'excuse à l'ignorance.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 15:03:17
Je ne connaissais pas !

http://riennepresse.blogspot.fr/2006/11/william-hogarth-au-louvre.html

Il faut dire que je n'aime pas du tout Hogarth, même si cela ne peut tenir d'excuse à l'ignorance.

Si tu passes par Saint-Roch, regarde les deux tableaux de Vien et Doyen qui se font face dans le transept,
et tu verras la composition s'organiser selon la ligne serpentine ... sans Hogarth ;-)

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 15:03:17
Je ne connaissais pas !

http://riennepresse.blogspot.fr/2006/11/william-hogarth-au-louvre.html

Il faut dire que je n'aime pas du tout Hogarth, même si cela ne peut tenir d'excuse à l'ignorance.

La figure serpentine n'est pas propre à Hogarth et remonte au tout début de la renaissance avec Vinci, Raphaël, Michel-Ange, perpétué ensuite par les maniéristes florentins. On peut sans doute aussi y lire l'héritage des sculptures antiques qui rappellent ce mouvement.

Citation de: barberaz le Janvier 17, 2018, 17:04:09
La figure serpentine n’est pas propre à Hogarth et remonte au tout début de la renaissance avec Vinci, Raphaël, Michel-Ange, perpétué ensuite par les maniéristes florentins. On peut sans doute aussi y lire l’héritage des sculptures antiques qui rappellent ce mouvement.

Tu peux donner tes sources, s'il te plait ?

Pas la peine, j'ai trouvé cette page de Wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Figura_serpentinata

Le plus marrant c'est qu'un des auteurs cité dans cette page n'est autre qu'u de mes profs d'histoire de l'art, Jacques Bousquet, qui a été aussi le directeur de thèse de ma femme !

En fait il s'agit d'une ligne de force en forme de spirale, typique du baroque, la spécialité de Jacques Bousquet.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 17:07:35
Tu peux donner tes sources, s'il te plait ?

Pas la peine, j'ai trouvé cette page de Wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Figura_serpentinata

Le plus marrant c'est qu'un des auteurs cité dans cette page n'est autre qu'u de mes profs d'histoire de l'art, Jacques Bousquet, qui a été aussi le directeur de thèse de ma femme !

En fait il s'agit d'une ligne de force en forme de spirale, typique du baroque, la spécialité de Jacques Bousquet.

Il vaudrait mieux éviter de parler de spirale ici; c'est d'une ligne sinueuse, ou ondulée, qu'il s'agit.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 17:07:35
Tu peux donner tes sources, s'il te plait ?

Pas la peine, j'ai trouvé cette page de Wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Figura_serpentinata

Le plus marrant c'est qu'un des auteurs cité dans cette page n'est autre qu'u de mes profs d'histoire de l'art, Jacques Bousquet, qui a été aussi le directeur de thèse de ma femme !

En fait il s'agit d'une ligne de force en forme de spirale, typique du baroque, la spécialité de Jacques Bousquet.

Il n'y a pas que Wikipedia dans la vie.

Une autre source (parmi d'autres):

https://www.aparences.net/periodes/le-manierisme/le-style-manieriste/

https://www.aparences.net/periodes/le-manierisme/le-manierisme-en-europe/

Citation de: barberaz le Janvier 17, 2018, 17:34:29
Il n'y a pas que Wikipedia dans la vie.

L'avantage de Wikipedia, c'est que les articles sont contrôlés et revus par plusieurs contributeurs bénévoles qui ne se connaissent pas et que chaque fois qu'on affirme quelque chose, il faut soit le démontrer soit citer ses sources.

C'est une démarche universitaire qui garantit le sérieux de ce qu'on lit, car si on essaie d'enfumer les gens avec des fausses citations, la supercherie est assez vite trouvé et le canular supprimé.

En-dehors de cette démarche, il est quasiment impossible de savoir si ce qui est affirmé comme une vérité scientifique ou historique n'est pas juste un bobard savamment orchestré.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 17:42:12
L'avantage de Wikipedia, c'est que les articles sont contrôlés et revus par plusieurs contributeurs bénévoles qui ne se connaissent pas et que chaque fois qu'on affirme quelque chose, il faut soit le démontrer soit citer ses sources.

C'est une démarche universitaire qui garantit le sérieux de ce qu'on lit, car si on essaie d'enfumer les gens avec des fausses citations, la supercherie est assez vite trouvé et le canular supprimé.

En-dehors de cette démarche, il est quasiment impossible de savoir si ce qui est affirmé comme une vérité scientifique ou historique n'est pas juste un bobard savamment orchestré.

Wikipedia contient autant d'erreurs que d'autres sources de savoir encyclopédique, cela avait été démontré il y a quelques années. On pourra aussi reprocher à ce support un certain formatage des esprits. Pour ma part il n'est qu'une source parmi d'autres, utile pour recouper l'information.

Citation de: barberaz le Janvier 17, 2018, 18:10:40
Wikipedia contient autant d'erreurs que d'autres sources de savoir encyclopédique, cela avait été démontré il y a quelques années.

Oui.

Les relectures ne sont pas toujours très sérieuses.

Citation de: barberaz le Janvier 17, 2018, 18:10:40
Wikipedia contient autant d'erreurs que d'autres sources de savoir encyclopédique, cela avait été démontré il y a quelques années.

Il y a trois ans c'était encore n'importe quoi.
On avait souvent droit à des articles traduits d'une langue étrangère traduits par des automates et qui fourmillaient d'erreurs.
Il y a eu de grosses améliorations au cours des deux dernières années, et maintenant je ne trouve quasiment plus d'erreur dans les articles d'histoire de l'art.

Par exemple en février 2014 quand ma femme préparait une conférence sur Goya, l'article de Wikipedia était d'une nullité comique. C'était une copie mal traduite de la version Wikipedia espagnole, elle-même pas très fameuse.

Aujourd'hui, je viens de survoler l'article du Wikipedia français et il est beaucoup plus sérieux.
Les énormités qui m'avaient fait hurler de rire il y a 3 ans ont disparu et l'article est énormément enrichi, peut-être même trop développé, ce qui peut décourager la lecture.

Oups ! J'ai parlé un peu trop vite !
En commençant la lecture de l'article sur Goya, je tombe sur cette phrase:

CitationUne série de tableaux en fer-blanc, qu'il nommait « caprice et invention »,

Les "tableaux en fer-blancs" sont en fait des eaux-fortes rehaussées d'aquatinte. C'est quand même une grosse coquille !   ;D ;D ;D

Dans la version espagnole on trouve "hojalata" qui semble ne se traduire que par fer blanc. Je suis perplexe.

En fait non, il s'agit bien de peintures réalisées sur du fer-blanc !
J'ignorais leur existence.

Citation de: barberaz le Janvier 17, 2018, 18:10:40
Wikipedia contient autant d'erreurs que d'autres sources de savoir encyclopédique,

Certes, mais ce n'est pas forcément la cata!
Et le processus de relecture peut être plus actif que dans ces autres sources de savoir (plus il y a de contributeurs mieux c'est, la version anglaise de wikipedia est avantagée).

En pratique, un article mal écrit, ça se voit vite, et ça permet d'accorder plus ou moins de crédit à ce qu'on lit.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 17, 2018, 18:21:40
Il y a trois ans c'était encore n'importe quoi.
On avait souvent droit à des articles traduits d'une langue étrangère traduits par des automates et qui fourmillaient d'erreurs.
Il y a eu de grosses améliorations au cours des deux dernières années, et maintenant je ne trouve quasiment plus d'erreur dans les articles d'histoire de l'art.

Il ne s'agit pas de cela, mais de lacunes même en relecture, d'ailleurs ceci vaut en langue anglaise.
Cela n'en fait pas une mauvaise source mais la privilégier ou s'en contenter n'est pas très sérieux à différents titres:
Recoupement d'informations.
Neutralité supposée qui n'est qu'un vœu pieux.
Formatage d'esprit.
Pluralité des approches.
...

Wikipedia est avant tout pratique : une source d'information assez fiable, facile à trouver, globalement neutre (j'insiste : globalement. il y a des articles tendancieux mais l'ensemble est équilibré et les articles trop tendancieux sont en général rapidement corrigés), mais surtout exhaustive. Il existe beaucoup de sources de meilleure qualité, mais je n'en connais aucune qui soit aussi vaste. Donc c'est souvent un bon point de départ, rarement suffisant.

Citation de: egtegt² le Janvier 18, 2018, 00:36:19
Wikipedia est avant tout pratique : une source d'information assez fiable, facile à trouver, globalement neutre (j'insiste : globalement. il y a des articles tendancieux mais l'ensemble est équilibré et les articles trop tendancieux sont en général rapidement corrigés), mais surtout exhaustive. Il existe beaucoup de sources de meilleure qualité, mais je n'en connais aucune qui soit aussi vaste. Donc c'est souvent un bon point de départ, rarement suffisant.

Très bon point de départ, l'intérêt étant le nombre de références à d'autres écrits et à des liens.
Par exemple un article sur le jansénisme comporte une centaine de références plus une demi douzaine de renvois à des liens

Mais bien sûr l'essentiel est de garder son esprit critique, car dans la littérature aussi il n'y a pas non plus que de l'information neutre et fiable.

Citation de: egtegt² le Janvier 18, 2018, 00:36:19
Wikipedia est avant tout pratique : une source d'information assez fiable, facile à trouver, globalement neutre (j'insiste : globalement. il y a des articles tendancieux mais l'ensemble est équilibré et les articles trop tendancieux sont en général rapidement corrigés), mais surtout exhaustive. Il existe beaucoup de sources de meilleure qualité, mais je n'en connais aucune qui soit aussi vaste. Donc c'est souvent un bon point de départ, rarement suffisant.

Je vois que le sujet devient populaire et s'élargit un peu.
En fait la question de départ était plutôt mal posée, ça part donc un peu dans tous les sens, mais je ne suis pas déçu par la façon dont sont abordés les différents points. Reste que les Ayatollahs sont toujours aussi pénibles mais discret ici, je reviendrai.
Merci à tous.