Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

La dynamique des capteurs s'accroît au gré des ans 13, 14 Ev....
Par contre, la dynamique de restitution en sRVB reste inchangée 8 Ev.
Donc, je m'interroge:
Quel est l'intérêt de faire caractériser (étalonner) un boîtier ? et même est-ce significatif  ? La compression est telle que les teintes initiales de la scène photographiée sont perdues ?
Il n'y a plus que la mémoire (ou la volonté ) du photographe pour ajuster le résultat..

Un détail ou presque : la compression se fait sur l'axe de luminance, que vient faire sRVB là dedans?
Mais sinon,

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 20:40:27
Il n'y a plus que la mémoire (ou la volonté ) du photographe pour ajuster le résultat..

C'est bien l'énorme avantage du raw. ;)

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 20:40:27
La dynamique des capteurs s'accroît au gré des ans 13, 14 Ev....
Par contre, la dynamique de restitution en sRVB reste inchangée 8 Ev.

Je comprends la premiere phrase. La deuxieme, non. Est-ce que je peux trouver l'explication quelque part?

Citation de: Nikojorj le Février 13, 2019, 21:00:15
Un détail ou presque : la compression se fait sur l'axe de luminance, que vient faire sRVB là dedans?

Je me suis peut être mal exprimé. Est ce que L n'est pas égal à la combinaison des 3 composantes RVB?

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 20:40:27
Par contre, la dynamique de restitution en sRVB reste inchangée 8 Ev.

?!!!


Tu nous expliques le rapport entre la dynamique et le sRVB ?

Merci...

Citation de: Verso92 le Février 13, 2019, 21:33:29
Tu nous expliques le rapport entre la dynamique et le sRVB ?

Je pensais à la formule:
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B.
Comme R,V, et B sont limités à 255, L est également limité à 255?
Et c'est peut être dans cette dynamique de représentation RVB (sans le s) qu'il y a antinomie avec la dynamique du capteur?

Ou pas.
Tu n'es pas sur le même axe dans l'espace colorimétrique.

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 21:56:04
Je pensais à la formule:
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B.
Comme R,V, et B sont limités à 255, L est également limité à 255?

R, V et B ne sont pas limités à 255... c'est juste une "normalisation" sur 8 bits, pour un côté pratique.

Citation de: Verso92 le Février 13, 2019, 22:30:30
R, V et B ne sont pas limités à 255... c'est juste une "normalisation" sur 8 bits, pour un côté pratique.

Peut être, mais mon écran ne sait pas me montrer 256?
Quand on regarde une mire, colorchecker par ex, elle plafonne à 245 en L (RVB) ou 96% (TSL) mais même si on regarde un blanc 255 ce n'est pas aveuglant comme une lumière solaire qui est plus lumineuse qui devrait nécessiter une valeur supérieure à 255 pour respecter la différence.

C'est un probleme d'écran, pas de capteur. Les limitations de l'écran n'entrainent pas une limitation du capteur. Ce que tu essaies de dire est un peu confus pour moi.

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 22:45:11
Peut être, mais mon écran ne sait pas me montrer 256?

Le tien, peut-être...


Le mien (3 x 10 bits) peut montrer des valeurs comprises entre 0 et 1 023 (en théorie).

Le blanc saturé, qui sera donc à 1 023, est "codé" 255. Tu comprends, j'imagine ?

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 22:45:11
Peut être, mais mon écran ne sait pas me montrer 256?

Ici il y a 3 conceptions totalement différentes qu'il ne faut pas mélanger.
1) La dynamique.
2) Le profil couleur.
3) L'utilité d'avoir 14IL si on n'est pas capable de les reproduire sur papier et même sur écran.
Pour répondre aux 3 questions il faut un livre en entier, mais je vais seulement m'attaque à une erreur que tu fais. Ton écran et le mien (pas celui de Verso) peut reproduire 256 degrés d'illumination par point de couleur (RVB). Cela fait 256x256x256 couleurs = 16777216 couleurs. Un peu plus de ce que tu penses...

J'avais cru comprendre que plus la dynamique du capteur est importante, mieux les images supporteront un post-traitement, et même que c'est tout l'intérêt des capteurs à haute plage dynamique. En gros, on peut récupérer des hautes et/ou basses lumières, qui sur un capteur peu dynamique seraient toutes blanches (ou noires) et donc irrécupérables.
L'écran ou le papier, eux, ne montrent (aux admirateurs ébahis) que l'image après traitement.

A moins que je sois hors sujet...

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 21:56:04
Je pensais à la formule:
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B.
Comme R,V, et B sont limités à 255, L est également limité à 255?
Et c'est peut être dans cette dynamique de représentation RVB (sans le s) qu'il y a antinomie avec la dynamique du capteur?

L est limité à 100.

Citation de: Verso92 le Février 13, 2019, 22:30:30
R, V et B ne sont pas limités à 255... c'est juste une "normalisation" sur 8 bits, pour un côté pratique.

Le codage de 0 à 255 est "normé" (sur 8 bits).

Avec un fichier 14 bits, la valeurs iront de 0 à 16 383 (en théorie).


Ci-dessous, des histogrammes analysés par RawDigger :

at ChatOuille
Les 16 millions de couleurs, je sais.
at Verso92
Veux tu veux dire que le RAW de ton appareil photo est codé sur 3X10 bits et que tu peux l'adresser directement à ton écran?
Le 1023 transcodé à 255 (par un logiciel interne à l'écran?) , d'accord mais à ce moment il y a perte dans la représentation de la dynamique ou de la finesse colorimétrique du sujet original qui  en jpg final est de toute façon réduit à 3X8 bits.
at philooo
On récupère des hautes ou des basses lumières mais déjà avec un dérapage par rapport à l'original. Si on récupère les 2, on compresse la dynamique de la scène originale donc certaines des couleurs sont "fausses". Ce qui me parait contradictoire avec l'utilité de l'étalonnage de l'appareil photo..( objet de ce fil).
Ca ne me parait pas hors sujet. Toute participation permet de progresser.

une fois de plus, il y a confusion entre dynamique capteur (qui a une réponse linéaire) et dynamique de restitution après développement du raw (ou jpeg direct) qui n'est plus du tout linéaire ! On compare des choux et des carottes là  :D

Quand on regarde un raw visualisé "tel quel", c'est à dire non dématricé et linéaire (certains logiciels le permettent, par exemple Iris), on réalise que ça ne ressemble pas vraiment à ce qui sort d'un logiciel de développement (ou de l'appareil en jpeg direct)  ;)

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:09:24
at Verso92
Veux tu veux dire que le RAW de ton appareil photo est codé sur 3X10 bits et que tu peux l'adresser directement à ton écran?

Le RAW de mon appareil photo est codé sur 3 x 14 bits.

Soit des valeurs allant (en théorie) de 0 à 16383.


Lorsque l'image (pas le RAW lui même, mais son développement) est affiché à l'écran, il n'y a plus, de toute façon, les 14 bits, puisque la liaison entre la CG est l'écran est en 3 x 10 bits...

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:09:24
Le 1023 transcodé à 255 (par un logiciel interne à l'écran?)

Plus exactement, schématiquement, les 14 bits du fichier sont transcodés en 10 bits pour l'écran.

On peut dire, schématiquement, que le 16 383 du fichier (un blanc, donc) est codé 1 023 à l'écran. Et quand tu passeras la pipette sur ce "1 023", tu liras "255" dans Photoshop (codage normalisé sur 8 bits pour que tout le monde se comprenne).

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:19:17
Le RAW de mon appareil photo est codé sur 3 x 14 bits.

Soit des valeurs allant (en théorie) de 0 à 16383.

et quand un fichier est ouvert dans PS en mode 16 bits (par ex un tiff 16 bits), même si par commodité la fenêtre "informations" affiche des valeurs comprises entre 0 et 255 quand on balade le curseur sur l'image, il traite bien des valeurs de pixel entre 0 et 65535 (pour chaque couche)

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:02:43
L est limité à 100.
Le codage de 0 à 255 est "normé" (sur 8 bits).
Avec un fichier 14 bits, la valeurs iront de 0 à 16 383 (en théorie).
Ci-dessous, des histogrammes analysés par RawDigger :

L limité à 100 ou 100% (selon les composantes  L a b)?
Effectivement RawDigger a l'air puissant. Tu l'utilises pour traiter les photos? Ou simplement à titre d'information?

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:25:46
L limité à 100 ou 100% (selon les composantes  L a b)?

Oui.


Si tu te rappelles, lors de l'étalonnage de mes boitiers avec Lumariver, le blanc de la mire était à ~96 (de mémoire).

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:25:46
Effectivement RawDigger a l'air puissant. Tu l'utilises pour traiter les photos? Ou simplement à titre d'information?

Je n'utilise pas RawDigger. Juste jeté un œil par curiosité.

Citation de: astrophoto le Février 14, 2019, 08:24:09
et quand un fichier est ouvert dans PS en mode 16 bits (par ex un tiff 16 bits), même si par commodité la fenêtre "informations" affiche des valeurs comprises entre 0 et 255 quand on balade le curseur sur l'image, il traite bien des valeurs de pixel entre 0 et 65535 (pour chaque couche)

Voilà je n'ai pas la lecture du tiff 16 bits dans PS éléments!
ou du moins je crois car je n'ai jamais eu à lire un tiff 16 bits!

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:25:46
L limité à 100 ou 100% (selon les composantes  L a b)?
Effectivement RawDigger a l'air puissant. Tu l'utilises pour traiter les photos? Ou simplement à titre d'information?

ce sont des outils d'analyse, pas de traitement ! Tu te fais des noeuds au cerveau : quand tu développes un raw (typiquement 14 bits sur la plupart des appareils) et que tu gardes l'image en mode 16 bits, les 16384 niveaux (par couche) du 14 bits sont conservés (et même étendus à 65536 niveaux, ce qui ne présente par ailleurs aucun intérêt, mais je ne crois pas qu'il existe de logiciel qui propose un mode "14 bits"). Déjà là, ton raw est délinéarisé dont tu ne peux plus comparer les choses directement. Et puis il y a l'affichage de l'image sur écran, qui est encore autre chose...  :)

Citation de: astrophoto le Février 14, 2019, 08:34:27
quand tu développes un raw (typiquement 14 bits sur la plupart des appareils) et que tu gardes l'image en mode 16 bits, les 16384 niveaux (par couche) du 14 bits sont conservés (et même étendus à 65536 niveaux, ce qui ne présente par ailleurs aucun intérêt, mais je ne crois pas qu'il existe de logiciel qui propose un mode "14 bits").

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Thierry : l'extension à 16 bits (deux "0" ajoutés en LSB) va permettre de limiter les erreurs et troncatures lors des calculs effectués en P/T.

D'ailleurs, à l'intérieur de l'Expeed (le circuit de traitement des images des boitiers Nikon), les 14 bits sont étendus à 16 bits, pour les mêmes raisons.

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:30:38
Oui.
Si tu te rappelles, lors de l'étalonnage de mes boitiers avec Lumariver, le blanc de la mire était à ~96 (de mémoire).

Oui, je me rappelle.. A force de lire et relire, j'arrive à comprendre certaines choses..........!
Pas toutes.. c'est ce que me dit astrophoto.. :D :D

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:36:39
Là, je ne suis pas d'accord avec toi, Thierry : l'extension à 16 bits (deux "0" ajoutés en LSB) va permettre de limiter les erreurs et troncatures lors des calculs effectués en P/T.

oui enfin ça, c'est une justification purement mathématique (théorique). Dans le monde réel, déjà sur beaucoup d'appareils 14 bits c'est plus qu'il n'en faut car le ou les derniers bits sont noyés dans le bruit (c'est d'ailleurs le cas pour tous les appareils dès qu'on monte en iso, puisque la dynamique diminue), et encore je ne compte que le bruit de lecture, pas le bruit photonique. Et couper le bruit en 4 n'a jamais apporté grand chose...à part peut-être une certaine satisfaction intellectuelle  :D

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:34:01
Voilà je n'ai pas la lecture du tiff 16 bits dans PS éléments!
ou du moins je crois car je n'ai jamais eu à lire un tiff 16 bits!

Photoshop Element et le TIFF n'ont rien à voir là-dedans : quand tu promènes ta pipette dans n'importe quel logiciel de développement, les valeurs vont de 0 à 255.

Pourtant, on est bien évidemment pas dans un espace codé sur 8 bits, et il n'est pas encore question de fichier...

Citation de: astrophoto le Février 14, 2019, 08:43:39
oui enfin ça, c'est une justification purement mathématique (théorique). Dans le monde réel, déjà sur beaucoup d'appareils 14 bits c'est plus qu'il n'en faut car le ou les derniers bits sont noyés dans le bruit (c'est d'ailleurs le cas pour tous les appareils dès qu'on monte en iso, puisque la dynamique diminue), et encore je ne compte que le bruit de lecture, pas le bruit photonique. Et couper le bruit en 4 n'a jamais apporté grand chose...à part peut-être une certaine satisfaction intellectuelle  :D

Je ne crois pas, non : le silicium coûte cher... tout ça pour une petite ligne (les calculs dans l'Expeed en 16 bits) que presque personne ne lira dans la présentation commerciale de l'appareil ?


Dans toutes les applications que je connais (sur lesquelles j'ai travaillé), il a toujours fallu surdimensionner la quantification des données, sous peine de ne pas retrouver la précision requise en fin de calcul (FFT, etc).

Une autre expérience que j'avais faite, à l'époque : sur certaines diapos difficiles, le fait de numériser en multi-échantillonnage avec un scanner 12 bits* (soit du pseudo-16 bits) améliorait spectaculairement le résultat dans les ombres (recul du bruit). La même expérience reconduite avec un scanner 16 bits réels n'apportait plus de gain sur ce critère...


*Nikon Coolscan Ls-2000.

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:55:23
Je ne crois pas, non : le silicium coûte cher... tout ça pour une petite ligne (les calculs dans l'Expeed en 16 bits) que presque personne ne lira dans la présentation de l'appareil ?

presque personne, vraiment ? Je crois que tu sous-estimes la force du marketing et des brochures. Combien de fois a-t-on lu sur la section MF que la supériorité des MF était liée (au moins en partie) au fait qu'ils ont un convertisseur 16 bits, alors que c'est une "légende urbaine" ?  :D
Et puis les processeurs travaillent généralement en multiples de 8 bits, ce qui ne démontre rien sur l'avantage que ça procurerait en photo.

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:55:23
Dans toutes les applications que je connais (sur lesquelles j'ai travaillé), il a toujours fallu surdimensionner la quantification des données, sous peine de ne pas retrouver la précision requise en fin de calcul (FFT, etc).

Et ça inclut ce qu'on fait ici en photo, cad le développement et traitement de raw (12 ou 14 bits) ? Dans ce cas tu dois être capable de me démontrer par l'expérience que passer un raw de 14 à 16 apporte un plus par rapport à le laisser à 14  :D

En astro, on utilise les données brutes raw pendant une grande partie du traitement et malgré le fait qu'on essaye de tirer toute la quintessence des images (y compris pour aller chercher un faible signal perdu dans du bruit), personne n'a jamais vu d'intérêt à multiplier les données par 4 (pour passer de 14 bits à 16 bits) : quand elles sont en 14 bits on les laisse comme ça  ;)

On travaille sur 16 bits tout simplement parce qu'on sait faire des processeurs bons marchés qui travaillent sur 16 bits. On sait faire des processeurs qui travaillent sur 14 bit, mais c'est tellement rare... que c'est plus cher.

Mon expérience s'accorde avec Astrophoto sur le fait que les bits au dela de 12-14 ne font pas de différence *visible sur l'image* au post-traitement. Mais je n'ai peut-etre pas essayé d'image suffisamment catasrophique.

Quand aux 10 bits pour l'écran et la valeur 255, il serait peut-etre plus commode de penser en termes de 8 bits entiers plus 2 bits apres la virgule. Donc le 255 est en faiti un 255.00. Pareil pour les 16 bits: 8 bits pour l'entier et 8 bits apres la virgule.

Citation de: philooo le Février 14, 2019, 05:57:16
En gros, on peut récupérer des hautes et/ou basses lumières, qui sur un capteur peu dynamique seraient toutes blanches (ou noires) et donc irrécupérables.
L'écran ou le papier, eux, ne montrent (aux admirateurs ébahis) que l'image après traitement.

Tout à fait!
Pour être précis, les plages noires ne sont pas toutes noires mais plutôt noyées dans le bruit, comme le rappelle bien Thierry ci-dessus (qui je crois avait proposé une jolie expérience avec des DNG tronqués, dans le forum Canon, il y a pas mal d'années... résultat 10 bits utiles 12 bof 14 non, si je me souviens bien, les images sont de toutes façons passées aux oubliettes et je ne retrouve plus le fil).

Citation de: astrophoto le Février 14, 2019, 09:05:02
Combien de fois a-t-on lu sur la section MF que la supériorité des MF était liée (au moins en partie) au fait qu'ils ont un convertisseur 16 bits, alors que c'est une "légende urbaine" ?  :D

Par curiosité, je serais intéressé par un lien montrant que les convertisseurs des Blad (par exemple) ne sont pas 16 bits...  ;-)

Citation de: astrophoto le Février 14, 2019, 09:05:02
Et puis les processeurs travaillent généralement en multiples de 8 bits, ce qui ne démontre rien sur l'avantage que ça procurerait en photo.

Cela n'a rien à voir. Du moins, dans le cas de l'Expeed, qui est un ASIC : tout bit de mémoire en plus "coûte" du silicium...

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 12:20:17
Par curiosité, je serais intéressé par un lien montrant que les convertisseurs des Blad (par exemple) ne sont pas 16 bits...  ;-)

non non, ce que je voulais dire c'est que la "supériorité" des MF sur certains aspects n'est pas dû au 16 bits. Je ne mets pas la parole de Blad en doute sur le fait que leurs convertisseurs sont bien 16 bits  :D

Il ne faut pas oublier que passer de 8 à 16 bits multiplie par 256 le nombre de nuances disponibles. Sachant que le 8 bits est déjà pas si loin de l'optimal, je ne pense pas que ça soit réellement utile de tellement augmenter le nombre de nuances.

Je serais assez curieux de tester si ça existe un écran 12 bits par rapport à un écran 10 bits. Ca m'étonnerait que la différence soit visible.

Citation de: egtegt² le Février 14, 2019, 14:59:25
Il ne faut pas oublier que passer de 8 à 16 bits multiplie par 256 le nombre de nuances disponibles. Sachant que le 8 bits est déjà pas si loin de l'optimal, je ne pense pas que ça soit réellement utile de tellement augmenter le nombre de nuances.

Attention à ne pas prendre le problème à l'envers...

Sur une image finalisée en 16 bits, il n'y aura pas d'inconvénient majeur à repasser en 8 bits, par exemple : la différence, si elle existe, sera ténue. D'ailleurs, ceux qui impriment leurs images à partir de PC le savent par défaut, puisque Windows ne sait imprimer qu'en 8 bits.


L'intérêt d'un nombre de bits élevé, c'est pour les calculs (ceux effectués lors du développement du fichier, en ce qui concerne la photo).

Citation de: egtegt² le Février 14, 2019, 14:59:25
Je serais assez curieux de tester si ça existe un écran 12 bits par rapport à un écran 10 bits. Ca m'étonnerait que la différence soit visible.

Encore faudrait-il que les écrans 12 bits existent...  ;-)


Pour la différence entre un affichage 8 bits et un affichage 10 bits sur un écran 10 bits, voir ci-dessous (photographies de l'écran) :

L n'est pas du tout égal à R + V + B c'est  L + a + b qui l'est

ou éventuellement Lr + Lv + Lb qui serait égal à L

Le mode Lab et un tout autre système de références que le RVB qui ne supporte pas d'égalités directes.

Tu peux même faire tenir une dynamique de 20 IL dans 8 bit si tu veux, il y aurait juste un problème d'une énorme perte de finesse qui donne  lieu à des ruptures de tonalités.

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 12:20:17
Par curiosité, je serais intéressé par un lien montrant que les convertisseurs des Blad (par exemple) ne sont pas 16 bits...  ;-)

Cela n'a rien à voir. Du moins, dans le cas de l'Expeed, qui est un ASIC : tout bit de mémoire en plus "coûte" du silicium...

par ex. Blad joint à chaque RAW .3F de boitier de 50 Mpix une bonne vingtaine de Mega de métadonnées décrivant le comportement réel de chaque pixel du boitier en question. Les fichiers .3F sont comprimés en priorité taille (taille fixe). Ces métadonnées sont utilisées lors de l'import dans leur derawtiseur pour générer le RAW ordi .fff qui a été profilé, égalisé en réponse des pixels sur la surface du capteur et par rapport à une entrée 16bit sans bit manquant. Ce RAW ordi .fff est débarassé des métadonnées de capteur et archivé en compression variable (priorité qualité)

ce n'est quand même pas du marketing que de ralentir un boitier afin de joindre à chaque fichier RAW les données individuelles de réponse capteur du boitier. Et ils en parlent d'ailleurs très peu qu'à demi mot de leur technique propre.

Apparemment Blad a du donner la manière de faire pour leurs fichiers à Adobe, puisqu'ils disent dans les manuels de. oitiere que les derawtiseurs à Adobe donnent la même qualité que leur soft maison.

Citation de: Jean-Claude le Février 15, 2019, 10:08:42
L n'est pas du tout égal à R + V + B c'est  L + a + b qui l'est

ou éventuellement Lr + Lv + Lb qui serait égal à L

Le mode Lab et un tout autre système de références que le RVB qui ne supporte pas d'égalités directes.

Tu peux même faire tenir une dynamique de 20 IL dans 8 bit si tu veux, il y aurait juste un problème d'une énorme perte de finesse qui donne  lieu à des ruptures de tonalités.

J'avais donné la formule plus haut comme suit..

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 21:56:04
Je pensais à la formule:
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B.
Comme R,V, et B sont limités à 255, L est également limité à 255?
Et c'est peut être dans cette dynamique de représentation RVB (sans le s) qu'il y a antinomie avec la dynamique du capteur?

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 07:59:45
Attention à ne pas prendre le problème à l'envers...

Sur une image finalisée en 16 bits, il n'y aura pas d'inconvénient majeur à repasser en 8 bits, par exemple : la différence, si elle existe, sera ténue. D'ailleurs, ceux qui impriment leurs images à partir de PC le savent par défaut, puisque Windows ne sait imprimer qu'en 8 bits.
L'intérêt d'un nombre de bits élevé, c'est pour les calculs (ceux effectués lors du développement du fichier, en ce qui concerne la photo).

Je suis d'accord, mais en général on a besoin d'un niveau de magnitude en plus pour éviter les erreurs d'arrondi, donc en gros 3 bits, 4 bits si on aime pinailler. Donc pour une image en 8 bits, 12 bits sont suffisants pour éviter les erreurs d'arrondi. Même si on pousse l'exigence finale à 10 bits, 14 bits suffisent. Au delà, l'intérêt est tout de même fortement limité vu que les moyens d'affichage les plus performants, qu'il s'agisse d'impression ou d'écran, ne dépassent pas 10 bits.

A mon sens, le passage de 14 à 16 bits n'existe que parce que 16 bits sont en général plus simples à traiter que 14 en informatique. En terme de qualité d'image, ils sont à mon avis totalement inutiles (En termes d'image de marque par contre, ça se discute :) )

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 07:59:45
Encore faudrait-il que les écrans 12 bits existent...  ;-)
Pour la différence entre un affichage 8 bits et un affichage 10 bits sur un écran 10 bits, voir ci-dessous (photographies de l'écran) :

C'est pour ça que j'avais écrit "S'ils existent", je suppose que ça existe peut-être à titre expérimental.

Je ne doute pas qu'il existe une différence entre 8 et 10 bits, même si je suppose qu'elle est plus simple à démontrer sur une couleur uniforme que sur une photo.

Citation de: egtegt² le Février 15, 2019, 10:47:33
Je suis d'accord, mais en général on a besoin d'un niveau de magnitude en plus pour éviter les erreurs d'arrondi, donc en gros 3 bits, 4 bits si on aime pinailler. Donc pour une image en 8 bits, 12 bits sont suffisants pour éviter les erreurs d'arrondi. Même si on pousse l'exigence finale à 10 bits, 14 bits suffisent. Au delà, l'intérêt est tout de même fortement limité vu que les moyens d'affichage les plus performants, qu'il s'agisse d'impression ou d'écran, ne dépassent pas 10 bits.

A l'occasion, il faudrait que je remette en route mon Coolscan Ls-2000, pour montrer ici (en Jpeg 8 bits, donc) les différences entre une numérisation sur 12 bits ou en pseudo-16 bits...  ;-)

Citation de: egtegt² le Février 15, 2019, 10:47:33
A mon sens, le passage de 14 à 16 bits n'existe que parce que 16 bits sont en général plus simples à traiter que 14 en informatique.

Comme expliqué précédemment, cet argument ne tient pas dans le cas d'un ASIC (Expeed).


Dimensionner la mémoire à 16 bits si 14 suffisent, juste pour faire "joli" dans les docs commerciales, je n'y crois pas un seul instant...

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 10:50:29
Comme expliqué précédemment, cet argument ne tient pas dans le cas d'un ASIC.
Dimensionner la mémoire à 16 bits, juste pour faire "joli", je n'y crois pas un seul instant...

Tu oublie qu'une photo n'a pas vocation à rester sur l'appareil, elle va être traitée sur un ordinateur qui lui travaille en multiples de 8.

Pour l'ASIC, je ne suis pas expert, mais vu les appareils qui travaillent en 16 bits et leur prix, je ne suis pas persuadé que le surcoût pour passer de 14 à 16 bits soit significatif. Et en informatique, je peux te citer des tonnes d'exemples de complexité ajoutée, pas nécessairement pour faire joli au départ, mais qui en fin de compte se résument à ça. Pas qu'en informatique d'ailleurs.

Les marques comme Hasselblad ou Leica vendant très cher, elles ont souvent tendance à faire de la surqualité pour appuyer leur discours commercial élitiste. Dans certains cas c'est un vrai plus, dans d'autres, c'est plus anecdotique.

L'argument comme quoi les 16 bits servent à éviter les erreurs d'arrondi sur les 14 bits vraiment captés se défend ... si on oublie que les 14 bits sont là pour éviter les erreurs d'arrondi à 10 bits ;)

Citation de: egtegt² le Février 15, 2019, 10:57:49
Tu oublie qu'une photo n'a pas vocation à rester sur l'appareil, elle va être traitée sur un ordinateur qui lui travaille en multiples de 8.

Les LUT de mon écran sont en 14 bits...  ;-)

Citation de: egtegt² le Février 15, 2019, 10:57:49
Pour l'ASIC, je ne suis pas expert, mais vu les appareils qui travaillent en 16 bits et leur prix, je ne suis pas persuadé que le surcoût pour passer de 14 à 16 bits soit significatif.

Dans un ASIC, on fait la chasse à ce genre de chose : le silicium coûte cher*.


*en terme d'intégration, de consommation, etc.


Après, je me souviens de joutes serrées, au boulot, pour essayer d'imposer un convertisseur A/N 12 bits. Malgré un rapport d'étude étayé réalisé par un collègue démontrant le bénéfice du CAN 12 bits pour notre produit, nous n'avons pas eu gain de cause : ça s'est terminé par un 10 bits, moins onéreux (les maitrises d'œuvre ont toujours le dernier mot, et ce sont des gens près de leurs sous !  ;-)...

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 10:50:29
A l'occasion, il faudrait que je remette en route mon Coolscan Ls-2000, pour montrer ici (en Jpeg 8 bits, donc) les différences entre une numérisation sur 12 bits ou en pseudo-16 bits...  ;-)

comparaison n'est pas raison...ton expérience avec ton scanner est sûrement très pertinente mais elle n'est peut-être pas (je dirais même : certainement pas) extrapolable à nos APN  ;) Donc merci de nous procurer plutôt des exemples en relation directe avec le sujet du fil  :D

Citation de: egtegt² le Février 15, 2019, 10:57:49
Les marques comme Hasselblad ou Leica vendant très cher, elles ont souvent tendance à faire de la surqualité pour appuyer leur discours commercial élitiste. Dans certains cas c'est un vrai plus, dans d'autres, c'est plus anecdotique.

L'argument comme quoi les 16 bits servent à éviter les erreurs d'arrondi sur les 14 bits vraiment captés se défend ... si on oublie que les 14 bits sont là pour éviter les erreurs d'arrondi à 10 bits ;)

c'est exactement ça...et rajouter de la marge à de la marge, en psycho ça porte un nom : la peur de manquer  :D

Les 16 bits, c'est comme le nombre de pixels : beaucoup de gens y attachent une grande importance...pour au final afficher des images en HD sur Facebook  :D

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 11:00:33
Les LUT de mon écran sont en 14 bits...  ;-)

Je me pose toujours la question: un écran  avec 4 trillions de couleurs adressables, étalonné, des primaires connues, avec des gamuts réglables, à température de couleur maîtrisée, est ce que ce n'est pas aussi bien qu'une mire colorchecker?  ;D ;D

J'ai même oublié les Delta E garantis peut être?

Il est vrai que que les gens de Hasselblad travaillent en zéro compromis ce qui parfois les fait passer à côté de certaines choses. Pas assez bon pour eux ne veut pas dire pas assez bon pour l'utilisateur qui pourrait parfois largement accepter un petit compromis qui ne le pénalise pas trop.

J'ai deux exemples parlant qui me viennent à l'esprit au sujet du X1D
Il  a été privé au départ d'obturateur électronique du fait du long temps de scan de 1/30s du capteur Sony. Il a fallu une grosse levée de boucliers surtout d'un de leurs nouveaux consultants internes pour accepter d'implémenter l'obturateur électronique avec ses effets secondaires que l'on connais pour ce modèle de capteur.
Deuxième exemple ou ils n'ont pas lâché prise, l'absence d'ISO auto en mode M. Leur argument absolument juste est que l'ISO auto en mode M pourrait amener sur ce boitier à de petites erreurs d'expo variables avec un maximum de 0,17 IL (également du à la technologie Sony de ce capteur). Il n'ont pas laché malgré les insistances répétées du même consultant qui récemment a démissionné  :)
(je tiens ces témoignages de source directe du consultant )

Citation de: astrophoto le Février 15, 2019, 11:50:40
Donc merci de nous procurer plutôt des exemples en relation directe avec le sujet du fil  :D

Je vais essayer de décapoter l'Expeed de mon D850 et supprimer les quatre bits de poids faibles (je sais pas si la bino du boulot suffira) et je reviendrai vous dire koi...  ;-)

Citation de: chelmimage le Février 15, 2019, 12:06:31
Je me pose toujours la question: un écran  avec 4 trillions de couleurs adressables, étalonné, des primaires connues, avec des gamuts réglables, à température de couleur maîtrisée, est ce que ce n'est pas aussi bien qu'une mire colorchecker?  ;D ;D

Là, tu fais l'âne pour avoir du son : on t'a déjà longuement répondu sur ce point.

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 21:01:21
Je vais essayer de décapoter l'Expeed de mon D850 et supprimer les quatre bits de poids faibles (je sais pas si la bino du boulot suffira) et je reviendrai vous dire koi...  ;-)

Un peu de patience : pour l'instant, je n'ai pas encore atteint l'Expeed.

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 21:21:57
Un peu de patience : pour l'instant, je n'ai pas encore atteint l'Expeed.

Bon, il ne faut pas que je te distraie...

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 21:21:57
Un peu de patience : pour l'instant, je n'ai pas encore atteint l'Expeed.

Il suffit de court-circuiter les contacts de ces 4 bits. Ils prennent alors la valeur zéro.
Ai-je l'ai sérieux ?
>:D

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 07:59:45
Pour la différence entre un affichage 8 bits et un affichage 10 bits sur un écran 10 bits, voir ci-dessous (photographies de l'écran) :

Il y a manifestement moins de banding en 10 bits. Mais je ne comprends pas très bien car j'affiche en 8 bits (je crois).

Citation de: ChatOuille le Février 16, 2019, 00:07:40
Il suffit de court-circuiter les contacts de ces 4 bits. Ils prennent alors la valeur zéro.
Ai-je l'ai sérieux ?
>:D

Je pensais les couper au scalpel...

Citation de: ChatOuille le Février 16, 2019, 00:12:05
Il y a manifestement moins de banding en 10 bits. Mais je ne comprends pas très bien car j'affiche en 8 bits (je crois).

Ce sont des photos de l'écran, pas des copies d'écran.

Citation de: Verso92 le Février 15, 2019, 21:01:21
Je vais essayer de décapoter l'Expeed de mon D850 et supprimer les quatre bits de poids faibles (je sais pas si la bino du boulot suffira) et je reviendrai vous dire koi...  ;-)

c'est exactement ce que j'avais fait il y a quelques années (5-6 ans peut-être) sur des raw issus de MF (nikojorj s'en souvient, je n'ai pas non plus réussi à retrouver le fil, perdu dans les limbes ?)

Dans le fichier DNG 16 bits j'avais annulé les derniers bits un par un, de 15 à 10, puis j'avais fourni sur le forum les divers DNG modifiés sans dire lequel était lequel. Les 13, 14, 15 et 16 bits étaient indiscernables, ce n'était qu'à 12 bits qu'on commençait à voir une différence dans les ombres, et il fallait pour ça "torturer" les images (ce n'était plus de la photo mais de la dissection  :D). A 10 bits, la perte devenait assez évidente. Bon, c'était avec un MF de l'époque (qui n'avait pas une dynamique de ouf), on ne trouverait pas les mêmes limites avec d'autres APN aujourd'hui mais les constructeurs ne sont pas fous, avec 14 bits tous les APN ont un peu (ou beaucoup) de marge, de même pour les MF en 16 bits.

Citation de: astrophoto le Février 16, 2019, 09:11:58
c'est exactement ce que j'avais fait il y a quelques années (5-6 ans peut-être) sur des raw issus de MF (nikojorj s'en souvient, je n'ai pas non plus réussi à retrouver le fil, perdu dans les limbes ?)

Dans le fichier DNG 16 bits j'avais annulé les derniers bits un par un, de 15 à 10, puis j'avais fourni sur le forum les divers DNG modifiés sans dire lequel était lequel. Les 13, 14, 15 et 16 bits étaient indiscernables, ce n'était qu'à 12 bits qu'on commençait à voir une différence dans les ombres, et il fallait pour ça "torturer" les images (ce n'était plus de la photo mais de la dissection  :D). A 10 bits, la perte devenait assez évidente. Bon, c'était avec un MF de l'époque (qui n'avait pas une dynamique de ouf), on ne trouverait pas les mêmes limites avec d'autres APN aujourd'hui mais les constructeurs ne sont pas fous, avec 14 bits tous les APN ont un peu (ou beaucoup) de marge, de même pour les MF en 16 bits.

Ça me rappelle les furieux débats qui sévissaient, dans les années 80, en HiFi, avec l'arrivée du numérique : il y avait les tenants du 16 bits (Sony) et ceux du 14 bits + noise shaping (Philips).


Aujourd'hui, tout le mode est en 24 bits...  ;-)

Cela ne sert à rien d'analyser les donnés de fichiers brut en ne tenant pas compte du traitement "spécial" que certains fabricants comme Phase One ou Hasselblad ont prévu derrière dans leur puissante derawtisation maison.

Cela me fait penser au début du numérique ou une grosse majorité d'experts croyait qu'un capteur avec matrice de Bayer ne pouvait donner en résolution que le quart du nombre de pixels du capteur, en ne tenant pas compte des algorithmes de plus en plus puissants qui aujourd'hui produissent bien des détails de 1 pixel de large sur les équipements les plus performants.

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:06:48
Cela me fait penser au début du numérique ou une grosse majorité d'experts croyait qu'un capteur avec matrice de Bayer ne pouvait donner en résolution que le quart du nombre de pixels du capteur, en ne tenant pas compte des algorithmes de plus en plus puissants qui aujourd'hui produissent bien des détails de 1 pixel de large sur les équipements les plus performants.

Je ne comprends pas cette manie de te faire des films, JC... c'est quoi, encore, cette histoire de matrice de Bayer et de "quart de résolution" ?

D'où ça sort ?

Je suis équipé en D850, Leica Q et Blad 50c, mes essais sur les mêmes sujets me donnent plus de nuances de couleurs et de luminance à partir du Blad sur mes images finies. Quand je compare le D850 est fade à côté, sans pour autant arriver aux résultats Blad en jouant sur les différents réglages en labo. Même avec de subtiles touches de vibrance et des courbes fines sur le D850, cela ne marche pas vraiment.

J'ai un bénéfice visible, quel que soit l'avis du théoricien amer qui va déplorer quelques bits manquants ou créés artificiellement après coups.  :)

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:16:46
Je suis équipé en D850, Leica Q et Blad 50c, mes essais sur les mêmes sujets me donnent plus de nuances de couleurs et de luminance à partir du Blad sur mes images finies.

Ben... encore heureux, non ?

Citation de: Verso92 le Février 16, 2019, 10:13:53
Je ne comprends pas cette manie de te faire des films, JC... c'est quoi, encore, cette histoire de matrice de Bayer et de "quart de résolution" ?

D'où ça sort ?

D'ou ça sort ?
De la réalité de la vie

Sigma dans ses fiches techniques et pubs multipliait bien le nombre réels de photosites de ses capteurs pour soi-disant faire jeu égal avec les chiffres des capteurs à matrices de Bayer

Un fameux testeur du net ne faisait ses tests que sur des sujets de couleur verte en vue de soi disant améliorer les résultats ( partiellement vrai avec les derawtiseurs d'il y a 15 ans, plus vrai aujourd'hui avec les algorithmes plus puissants)

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:25:19
D'ou ça sort ?
De la réalité de la vie

Le "quart de résolution" évoqué sort de ton imagination (tu sais aussi bien que moi que ce n'est pas, que ça ne peut pas, être le cas).

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:25:19
Sigma dans ses fiches techniques et pubs multipliait bien le nombre réels de photosites de ses capteurs pour soi-disant faire jeu égal avec les chiffres des capteurs à matrices de Bayer

La com' de Sigma est mensongère (leur "3 x 15 = 45 MPixels", par exemple), tout le monde le sait. Encore une fois, je ne vois pas trop où tu veux en venir...


Après, force est de constater qu'à définition égale, le Foveon va plus loin. Et ça, tout le monde le sait aussi...

Citation de: Verso92 le Février 16, 2019, 10:19:13
Ben... encore heureux, non ?

Parfaitement, et celà n'empêche pas que le D850 et bien plus adapté à beaucou de sujets que tout le reste.

Ce qui est pénible c'est quand on se retrouve toujours avec des gens qui avancent des lois et règles physiques certes justes mais irrélevantes pour un certain matériel, l'époque actuelle, certains cas de sujets, pour faire croire que ceux qui sont les vrais utilisateurs voient une différence en images se font des illusions

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 10:25:19
D'ou ça sort ?
De la réalité de la vie

Sigma dans ses fiches techniques et pubs multipliait bien le nombre réels de photosites de ses capteurs pour soi-disant faire jeu égal avec les chiffres des capteurs à matrices de Bayer

Pour revenir sur l'exemple du Foveon, une fois passée l'agacement de la com' Sigma, ben il permet tout simplement d'aller plus loin que les Bayer.

C'est un constat que j'ai fait dans la vraie vie (sur certains critères, un APS-C Nikon, même doté du meilleur objectif possible, aura du mal à rivaliser avec mon DP2m). Par contre, j'avoue utiliser assez peu ce dernier, au bout du compte, à cause des contraintes associées...

Je suis en fait très curieux de voir ce que pourrait donner un Foveon 24x36, si jamais il sort avec la nouvelle monture qui se dessine...


Une review du DP2 Quattro, où l'auteur va même jusqu'à faire des tests comparatifs avec le D810 + 45 PC-E :
https://blog.mingthein.com/2015/02/12/review-the-sigma-dp2-quattro/

J'aime bien Ming, un Malaysien à l' esprit superlatif, qui a fait de grandes études à Oxford, qui est photographe, technicien ( il a été sur la payroll Hasselblad encore récemment), artiste (il a fait les pub des plus grandes marques de montres suisses), il vient de lancer sa propre ligne de montres, quand je lui écrits il me répond ( de nombreux bavasseurs du net ne répondent jamais ) il est génial et simple  :)

Après le 45 PC-E est à l'opposé du style optique Sigma qui joue aussi en faveur de détails très (trop) présents.

Le 45 PC-E c'est une énorme finesse toute en subtilité et pas la finesse gros sabot Sigma, qui il est vrai plait davantage au grand public

C'est un peu comme les vins monocépages sur le fruit comparés aux vins de terroir.
Quand on commence à trouver un intérêt à la matière on ne supporte que les premiers et quelques années plus tard on ne supporte plus que les seconds  :D

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 11:28:40
Après le 45 PC-E est à l'opposé du style optique Sigma qui joue aussi en faveur de détails très (trop) présents.

Le 45 PC-E c'est une énorme finesse toute en subtilité et pas la finesse gros sabot Sigma, qui il est vrai plait davantage au grand public

C'est un peu comme les vins monocépages sur le fruit comparés aux vins de terroir.
Quand on commence à trouver un intérêt à la matière on ne supporte que les premiers et quelques années plus tard on ne supporte plus que les seconds  :D

Si seulement les choses étaient aussi simples...

En ce qui me concerne, même si j'apprécie le rendu global du 45 PC-E, j'ai souvent été déçu par sa finesse d'image, justement (particulièrement sur des vues à l'infini présentant de fins détails).

De l'autre côté, l'accentuation par défaut des Sigma est trop élevée à mon goût, avec des micro-détails souvent comme exacerbés (et le logiciel propriétaire, SPP, est trop frustre sur ce critère pour régler ça finement). Reste que ça ressort de la matière là où les Bayer sont à la peine (rendu du béton, par exemple).


Et puis, il faut se garder de porter des jugements globaux : les Sigma Art, par exemple, ne présentent pas tous le même caractère, même s'il y a forcément un air de famille...

Citation de: Verso92 le Février 16, 2019, 11:35:01
De l'autre côté, l'accentuation par défaut des Sigma est trop élevée à mon goût, avec des micro-détails souvent comme exacerbés

C'est un peu difficile à prouver, mais j'ai souvent conjecturé en ma Ford intérieure que ce n'est pas un problème d'accentuation mais de façon plus basique (et du coup moins réglable) d'aliasing générant de faux détails, qui dans une scène photographique recréent souvent à s'y méprendre les textures originales à quelque chose près.

Pour moi, ce qui fait la force du foveon c'est aussi voire surtout les détails et nuances dans les verts... Mais de là à avoir un appareil dédié à ça...

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 12:18:25
C'est un peu difficile à prouver, mais j'ai souvent conjecturé en ma Ford intérieure que ce n'est pas un problème d'accentuation mais de façon plus basique (et du coup moins réglable) d'aliasing générant de faux détails, qui dans une scène photographique recréent souvent à s'y méprendre les textures originales à quelque chose près.

Pour moi, ce qui fait la force du foveon c'est aussi voire surtout les détails et nuances dans les verts... Mais de là à avoir un appareil dédié à ça...

Mouais... tu as une définition bizarre de l'aliasing.

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Avec un signal périodique comme le rétro-réfléchissant sur le panneau, ça fait du moiré, CQFD. Avec un signal plus aléatoire comme la texture des briques, les décalages de fréquence sont moins apparents et donnent une texture assez réaliste. Non?

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 12:43:51
Avec un signal périodique comme le rétro-réfléchissant sur le panneau, ça fait du moiré, CQFD.

C'est à dessein que j'ai illustré avec cet exemple : le Foveon n'échappe pas à la règle, et quand le motif entre en résonance avec le capteur, il y a forcément moiré (sauf que, dans le cas du Foveon, il s'agira, par principe, de moiré en luminance, et pas en chrominance, cas fréquemment rencontré avec les Bayer).

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 12:43:51
Avec un signal plus aléatoire comme la texture des briques, les décalages de fréquence sont moins apparents et donnent une texture assez réaliste. Non?

Soit il y a moiré, soit il n'y a pas, non ?

Et s'il y en a mais qu'il n'a pas de structure périodique... C'est peut-être moins pire?

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 13:00:41
Et s'il y en a mais qu'il n'a pas de structure périodique... C'est peut-être moins pire?

Dans ce cas, ce n'est pas du moiré, par définition...

J'appelais moiré tout repliement de spectre (qui n'a pas besoin d'un motif périodique pour survenir), mais ce n'est peut-être pas le bon mot, alors...

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 14:15:03
J'appelais moiré tout repliement de spectre, mais ce n'est peut-être pas le bon mot, alors...

Tu vois du "repliement de spectre" sur la photo du post #65, en dehors du panneau ?

La texture "accentuée" des briques notamment m'y fait fortement penser, et ce serait en plus un peu logique....Mais comme dit c'est une conjecture.

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2019, 14:18:18
La texture "accentuée" des briques notamment m'y fait fortement penser, et ce serait en plus un peu logique....Mais comme dit c'est une conjecture.

Pour ma part, je ne vois aucun "repliement de spectre" dans les briques...


(après, c'est l'avantage du forum -et de Prodibi- : chacun peut se faire sa propre opinion sur la question !  ;-)

A mon sens, c'est bien le fait que le signal de départ ne soit pas périodique qui rend ce repliement plus discret, et je peux me tromper.

Mais sinon, tu en es où avec la Dremel (https://www.youtube.com/watch?v=janre4HxsX4)?

Citation de: Verso92 le Février 16, 2019, 11:35:01
Si seulement les choses étaient aussi simples...

En ce qui me concerne, même si j'apprécie le rendu global du 45 PC-E, j'ai souvent été déçu par sa finesse d'image, justement (particulièrement sur des vues à l'infini présentant de fins détails).

De l'autre côté, l'accentuation par défaut des Sigma est trop élevée à mon goût, avec des micro-détails souvent comme exacerbés (et le logiciel propriétaire, SPP, est trop frustre sur ce critère pour régler ça finement). Reste que ça ressort de la matière là où les Bayer sont à la peine (rendu du béton, par exemple).
Et puis, il faut se garder de porter des jugements globaux : les Sigma Art, par exemple, ne présentent pas tous le même caractère, même s'il y a forcément un air de famille...

Je ne suis pas d'accord avec ton appréciation du 45 PE-E qui pour moi a une finesse hors pair alliée à un microcontraste modéré qui permet de meilleurs interprétations en post traitement que le microcontraste trop fort au départ des Art, et ceci quelle que soit la distance. Rien de mieux avec 45 PC-E que de relever localement le microcontraste là ou on y gagne, faire l'inverse est plus difficile et moins beau.
Le 45 PC-E n'a Rien à voir avec le 24 PC-E qui lui perd pas mal de finesse à grande distance.
Mais tous ces PC-E Nikon sont trop anciens de conception face au 10 PC-E qui lui n'a pas de point faible, hormis sa semsibilité aux fantômes.

Ce qui ne va pas pour moi avec le 45 PC-E est son rendu de bokeh trop rocailleux et qui le rend inapte à de l'isolement de sujet, le simple pancake 45 AI-P fait mieux de ce côté là.

Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2019, 15:46:01
Je ne suis pas d'accord avec ton appréciation du 45 PE-E qui pour moi a une finesse hors pair alliée à un microcontraste modéré qui permet de meilleurs interprétations en post traitement que le microcontraste trop fort au départ des Art, et ceci quelle que soit la distance. Rien de mieux avec 45 PC-E que de relever localement le microcontraste là ou on y gagne, faire l'inverse est plus difficile et moins beau.

En fait, c'est un faux débat : chacun a ses propres critères, d'où les discussions quelquefois houleuses sur le forum.

Quand j'ai essayé le 50 Art, par exemple, c'était le meilleur objectif de mon pote, suivant ses dires. Je n'ai pas aimé, et n'ai donc pas acheté.


Reste que le 45 PC-E reste en deçà de mes attentes, en fonction de mes critères d'appréciation. Petite déception, donc, en ce qui me concerne.

ce sont des appréciations personnelles et chacun en a d'autres

Personnellement je donne toujours la priorité à plus de finesse pour un peu moins de contraste qui se travaille bien en post, plutôt que le contraste d'enfer et une finesse un peu courte.
Par exemple un vieux 105 2,5 AIS n'a pas un contraste qui décoiffe mais sa finesse est phénoménale.
Un relèvement de contraste en post est plus facile et esthétique qu'une baisse

Maintenant il est vrai que mon 58 1,4 fait un peu mieux que le 45 PCE, mais ces deux là sont pour moi supérieurs au 50 1,8 AFS trop contrasté, trop de courbure de champ et pourtant il plait à quasi tout le monde  :)

Citation de: Verso92 le Février 16, 2019, 10:27:44
La com' de Sigma est mensongère (leur "3 x 15 = 45 MPixels", par exemple), tout le monde le sait. Encore une fois, je ne vois pas trop où tu veux en venir...
Après, force est de constater qu'à définition égale, le Foveon va plus loin. Et ça, tout le monde le sait aussi...

Je ne comprends pas pourquoi la com sur les Foveons serait mensongere mais celle sur les capteurs a matrice de Bayer ne le serait pas. Dans les deux cas, 2/3 de la photo est interpolé.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 20, 2019, 21:35:12
Je ne comprends pas pourquoi la com sur les Foveons serait mensongere mais celle sur les capteurs a matrice de Bayer ne le serait pas. Dans les deux cas, 2/3 de la photo est interpolé.

Tu ne comprends pas, mais c'est comme ça...

Le DP2 Merrill, par exemple, délivre des images de 15 MPixels sans interpolation* sur les couleurs (puisqu'il y a trois photosites : un rouge, un vert et un bleu par pixel).

Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Ce n'est pas plus compliqué que ça (luminance et chrominance, ce n'est pas tout à fait la même chose : voir du côté de la compression Jpeg, par exemple)...



*ce n'est plus le cas, par contre, avec la génération Quattro.

Citation de: Verso92 le Février 20, 2019, 21:44:18
Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Ce n'est pas plus compliqué que ça (luminance et chrominance, ce n'est pas tout à fait la même chose : voir du côté de la compression Jpeg, par exemple)...

ça me laisse perplexe...quand on développe un raw pour aboutir à un tiff 16 bits par exemple, les données sont bien disponibles sous forme de 3 couches RVB (donc chacune avec des interpolations), ce que confirme la taille du fichier en octets (nombre de pixels * 3 couches * 2 octets), et non sous forme luminance/chrominance  ??? Que la compression jpeg joue sur la chrominance ok, mais pour moi ça se passe après le travail de développement et d'interpolation.

pour continuer sur la question des interpolations, il est intéressant de regarder ce que fait le Sony 7RIII en mode "pixel shift" : https://petapixel.com/2017/11/18/testing-sonys-new-pixel-shift-feature-a7r-iii/

Il prend en rafale 4 photos en décalant à chaque fois d'un pixel le capteur (ou vertical ou horizontal), pour faire coïncider chaque point de la scène successivement avec les 4 photosites d'un bloc de matrice de Bayer (ça ne marche que sur pied, et pour une scène parfaitement statique). Puis au traitement il y a recombinaison des 4 images par décalages inverses d'un pixel. On arrive donc à un résultat sans interpolations, plus ou moins type Foveon, comme le montre la petite vidéo Sony. On voit bien le gain en piqué, ce qui donne une idée de la perte induite par les interpolations.

(https://petapixel.com/assets/uploads/2017/11/withoutshift.jpg)

(https://petapixel.com/assets/uploads/2017/11/withshift.jpg)

:)

Citation de: astrophoto le Février 21, 2019, 08:48:58
ça me laisse perplexe...quand on développe un raw pour aboutir à un tiff 16 bits par exemple, les données sont bien disponibles sous forme de 3 couches RVB (donc chacune avec des interpolations), ce que confirme la taille du fichier en octets (nombre de pixels * 3 couches * 2 octets), et non sous forme luminance/chrominance  ???

Je ne pense pas avoir écrit le contraire...

Citation de: astrophoto le Février 21, 2019, 08:48:58
ça me laisse perplexe...quand on développe un raw pour aboutir à un tiff 16 bits par exemple, les données sont bien disponibles sous forme de 3 couches RVB (donc chacune avec des interpolations), ce que confirme la taille du fichier en octets (nombre de pixels * 3 couches * 2 octets), et non sous forme luminance/chrominance  ???

3 couches RVB avec des interpolations plus importantes sur R et B que sur V, sont mathématiquement assez équivalentes à 3 couches Lab ou TSV avec moins d'interpolation sur L ou V que sur les autres...
Ce que je trouve joli dans cette façon de faire c'est surtout que ça reproduit une faiblesse de la vision humaine, nous avons moins d'acuité visuelle en chrominance qu'en luminance, et les mires bleu/rouge des fanboys sigma nous font mal aux yeux...

Citation de: Verso92 le Février 20, 2019, 21:44:18
Tu ne comprends pas, mais c'est comme ça...

Le DP2 Merrill, par exemple, délivre des images de 15 MPixels sans interpolation* sur les couleurs (puisqu'il y a trois photosites : un rouge, un vert et un bleu par pixel).

Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Ce n'est pas plus compliqué que ça (luminance et chrominance, ce n'est pas tout à fait la même chose : voir du côté de la compression Jpeg, par exemple)...
*ce n'est plus le cas, par contre, avec la génération Quattro.

La chrominance et la luminance sont interpolées. En dehors de ce détail, nous sommes d'accord. Ce qui implique que la com Sigma est tout aussi mensongere que la com Nikon, Canon et autres. Pourquoi alors ne pointer du doigt que Sigma?

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 21, 2019, 22:55:50
La chrominance et la luminance sont interpolées.

Je ne vois pas en quoi la luminance serait interpolée...

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 21, 2019, 22:55:50
Pourquoi alors ne pointer du doigt que Sigma?

Parce qu'elle est mensongère...


Sinon, quand Nikon France présente les définitions des écrans de ses APN, par exemple, je dénonce également la supercherie...

Citation de: Verso92 le Février 22, 2019, 07:51:00
Je ne vois pas en quoi la luminance serait interpolée...

Parce que le capteur ne te donne pas directement la luminance, mais une valeur R, V ou (exclusif) B suivant le pixel. Comme la luminance est une fonction de R et V et B, elle est interpolée. L'interpolation n'est pas énorme sur un pixel vert, mais considérable sur un pixel bleu. En moyenne, seulement 1/3 de la luminance est vraiment connue pour chaque pixel. Pareil pour la chorminance.

Citation de: Verso92 le Février 22, 2019, 07:51:00
Parce qu'elle est mensongère...

Tous les reflex a matrice de Bayer fonctionnent sur le principe que 2/3 de l'information est interpolée, et personne ne trouve ca mensonger; pourquoi quand Sigma le fait ca le devient?

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 24, 2019, 20:06:47
En moyenne, seulement 1/3 de la luminance est vraiment connue pour chaque pixel. Pareil pour la chrominance.

Pour la chrominance oui, pour la luminance il me semble que c'est plus qu'1/3 car chaque pixel contient une information (partielle, mais plus qu'1/3 de l'information).

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 24, 2019, 20:06:47
Tous les reflex a matrice de Bayer fonctionnent sur le principe que 2/3 de l'information est interpolée, et personne ne trouve ca mensonger; pourquoi quand Sigma le fait ca le devient?

On va la prendre dans l'autre sens, si tu préfères...


Nikon m'a vendu un D850 qui fait ~45 MPixels. Les photos que je fais avec font 8 256 x 5 504 pixels.

Quand Sigma présente le DP2 Merrill, il parle d'un appareil disposant de 46 MPixels. Les photos que je fais avec font 4 704 x 3 136 pixels...

https://www.sigma-photo.fr/content/148-disponible-sigma-dp2-merrill-compact-expert-a-grand-capteur-de-46-millions-de-pixels-et-focale-fixe-equivalente-45mm

Si je ne me trompe pas, j'en déduis que Sigma ne rend pas les 46 Mpx pixel par pixel, mais le fait d'avoir autant de photosites permet une interpolation plus précise et donc une image plus détaillée. Pas bête!

Citation de: ChatOuille le Février 25, 2019, 01:17:38
Si je ne me trompe pas, j'en déduis que Sigma ne rend pas les 46 Mpx pixel par pixel, mais le fait d'avoir autant de photosites permet une interpolation plus précise et donc une image plus détaillée. Pas bête!

Sur les Foveon, il y a trois photosites par pixel (un par couleur).

Les gens de chez Sigma savent pertinemment ce qu'est un photosite et ce qu'est un pixel. S'ils emploient un terme à la place de l'autre, c'est pour enduire d'erreur le lecteur (tout comme Nikon France avec ses "pixels" d'écran, alors que Nikon US emploie "dot" (point) dans leurs descriptions techniques).

Citation de: ChatOuille le Février 25, 2019, 01:17:38
Si je ne me trompe pas, j'en déduis que Sigma ne rend pas les 46 Mpx pixel par pixel, mais le fait d'avoir autant de photosites permet une interpolation plus précise et donc une image plus détaillée. Pas bête!

... il n'y a pas d'interpolation sur le Foveon Merrill... La couleur est "capturée" pas calculée...

Citation de: Dub le Février 25, 2019, 07:53:32
... il n'y a pas d'interpolation sur le Foveon Merrill... La couleur est "capturée" pas calculée...

Malheureusement c'est inexact, compte tenu du caractère très large de la filtration par l'épaisseur du silicium : le photo site vert reçoit beaucoup de rouge et de bleu, par exemple.
C'est peut-être ce qui fait, par exemple, que le bruit chromatique est très accentué en hauts isos par rapport à un Bayer (et probablement que le rendu couleur soit si différent, dune façon plus générale).

Citation de: Nikojorj le Février 25, 2019, 10:24:48
Malheureusement c'est inexact, compte tenu du caractère très large de la filtration par l'épaisseur du silicium : le photo site vert reçoit beaucoup de rouge et de bleu, par exemple.
C'est peut-être ce qui fait, par exemple, que le bruit chromatique est très accentué en hauts isos par rapport à un Bayer (et probablement que le rendu couleur soit si différent, dune façon plus générale).

Voir, aussi, les dernières évolutions du Foveon (Quattro) :
https://www.sigma-global.com/fr/cameras/dp-series/technology/

Ce nouveau capteur présente une structure verticale de ratio 1:1:4 pour le nombre de pixels restituant respectivement le rouge, le verte et le bleu. La couche supérieure capture des informations de luminance et de couleurs, les autres couches capturant uniquement une information de couleur.

Citation de: Nikojorj le Février 25, 2019, 10:24:48
Malheureusement c'est inexact, compte tenu du caractère très large de la filtration par l'épaisseur du silicium ...

Je l'attendais , celle-là... je ne vois pas le rapport avec l'interpolation...

Tu deviens pire que Verso, c'est dommage...

Ce n'est pas de l'interpolation spatiale, OK, et ça conduit à des images qui sont spatialement mieux définies (même si perso je pense qu'il y a pas mal d'aliasing mais c'est une autre histoire et je ne disconviendrai pas que ça leur confère une qualité particulière) et ont moins besoin d'accentuation.
Ça reste cependant une interpolation mathématique (une amplification de l'information, plus exactement) qui a d'autres effets, notamment sur les couleurs (pas si pire) et la montée en ISO (hum).

On constate, d'ailleurs, que Sigma a changé son vocabulaire avec le Quattro (il n'est plus question d'un capteur "46 MPixels", mais d'un capteur offrant une résolution "comparable à celle d'un 39 MPixels Bayer").


Ce qui donne des comparatifs surréalistes sur le net, quelquefois :
https://versus.com/fr/sigma-dp2-merrill-vs-sigma-dp2-quattro

Citation de: Verso92 le Février 24, 2019, 22:55:06
On va la prendre dans l'autre sens, si tu préfères...
Nikon m'a vendu un D850 qui fait ~45 MPixels. Les photos que je fais avec font 8 256 x 5 504 pixels.

Quand Sigma présente le DP2 Merrill, il parle d'un appareil disposant de 46 MPixels. Les photos que je fais avec font 4 704 x 3 136 pixels...

Ah, mea culpa donc. Je croyais avoir vérifié que les RAW du DP2 sortaient en 46 MPx, mais je me suis visiblement planté. Merci pour les détails. Cela dit, ils auraient pu "44 millions de photosites", ca n'aurait pas été incorrect, et Nikon devrait dire qu'ils ont 15 mllions de photosites. Soit ca, soit 15 MPx non-interpolés vs. 45 Mpx dont 2/3 interpolés. Ca mettrait mieux les choses en perspective.

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2019, 20:33:33
Pour la chrominance oui, pour la luminance il me semble que c'est plus qu'1/3 car chaque pixel contient une information (partielle, mais plus qu'1/3 de l'information).

Quel que soit le modele (RGV, HSV, Lab...) que tu utilies, chaque pixel est caractérisée par trois valeurs (j'exclus CMYK, c'est pire). Tu passes d'une valeur par pixel a trois. Ergo 2/3 de l'information est créé. Dans le cas particulier de la luminance, elle dépend des valeurs R et V et B. Chaque photosite n'en fournit qu'une. Il faut donc recréer les deux autres pour chaque pixel.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 25, 2019, 12:02:44
Nikon devrait dire qu'ils ont 15 mllions de photosites.

Il me semble que le D850 a 45M de photosites monochromes, ce qui permet d'obtenir par extrapolation 45MP de pixels.

De plus, les composantes manquantes pour chaque pixel sont calculées à partir des photosites adjacents de la couleur manquante, sans doute 8, et l'algorithme tient aussi compte d'autres facteurs dont les solutions de continuité chromatiques ou d'intensité lumineuse pour affiner l'extrapolation.

Au final, s'il y a une perte d'information, elle est tout de même très minime.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 25, 2019, 12:10:37
Au final, s'il y a une perte d'information, elle est tout de même très minime.

Il ne faut certes pas la sous-estimer non plus, mais je suis assez d'accord avec cette conclusion, dans la mesure où c'est une perte d'informations qui se fait aussi dans notre vision à nous et que nous avons donc du mal à percevoir.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 25, 2019, 12:02:44
Ah, mea culpa donc. Je croyais avoir vérifié que les RAW du DP2 sortaient en 46 MPx, mais je me suis visiblement planté. Merci pour les détails. Cela dit, ils auraient pu "44 millions de photosites", ca n'aurait pas été incorrect, et Nikon devrait dire qu'ils ont 15 mllions de photosites. Soit ca, soit 15 MPx non-interpolés vs. 45 Mpx dont 2/3 interpolés. Ca mettrait mieux les choses en perspective.

Pour résumer :

- D850 : 45 millions de photosites (1 photosite par pixel). Chaque photosite est filtré soit en R, soit en V, soit en B. Soit, après interpolation des 2 couleurs manquantes par photosite, une image de 45 MPixels.

- DP2m : 45 millions de photosites (3 photosites par pixel). Au final, une image de 15 MPixels en "vraies" couleurs.


Pour le Quattro (voir lien précédent), ça se complique...

Merci pour les corrections, je me suis encoure foutu dedans.  :-[

TB, je ne suis pas inquieté par la perte d'information. Je voulais juste dire, comme Verso92 le résume, que les deux systemes "inventent" 2/3 de l'info, et donc qu'ils sont a égalité dans l'intox. C'est une bonne chose que Verso92 le releve pour le Sigma; il faut aussi le relever pour les capteurs a matrice de Bayer ou la distinction photosite-pixel n'est pas claire.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 25, 2019, 18:07:43
Merci pour les corrections, je me suis encoure foutu dedans.  :-[

TB, je ne suis pas inquieté par la perte d'information. Je voulais juste dire, comme Verso92 le résume, que les deux systemes "inventent" 2/3 de l'info, et donc qu'ils sont a égalité dans l'intox. C'est une bonne chose que Verso92 le releve pour le Sigma; il faut aussi le relever pour les capteurs a matrice de Bayer ou la distinction photosite-pixel n'est pas claire.

Ben vi...

Mébon, quand je suis passé du D810 au D850, par exemple, je sais que je suis passé de 36 à 45 MPixels pour mes fichiers (après, tout le monde sait ce qu'est un capteur Bayer, j'imagine...).


Après, quand tu regardes l'extrait du test du post #96, réalisé par un gars qui n'a rien compris et qui a bêtement recopié les docs Sigma, tu comprends qu'en passant du DP2 Merrill au Quattro, tu passes d'une définition de 46 à 29 MPixels... étonnant, non ?


Dans les faits :

- DP2 Merrill :  4 704 x 3 136 pixels, soit 14,7 MPixels,

- DP2 Quattro :  5 424 x 3 616 pixels, soit 19,6 MPixels.

Citation de: Verso92 le Février 20, 2019, 21:44:18
Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Citation de: Verso92 le Février 22, 2019, 07:51:00
Je ne vois pas en quoi la luminance serait interpolée...

Le "compte sur la luminance" n'y est pas, en tout cas pas à 36 Mpixels.

Prenons une photo avec un filtre rouge sur l'objectif; dans ce cas, la luminance en tout point du plan image est égale à la composante rouge.

En sortie de capteur:
-les  9 millions de photosites rouges délivrent une information non nulle, correspondant à la luminance en ces points
-les 27 millions de photosites verts et bleus délivrent une valeur 0, qui ne correspond pas du tout à la luminance réelle en ces points.

Il n'y a donc que 9 millions d'informations de luminance réelles dans ce cas, pas 36M. Les autres sont interpolées.

Citation de: jenga le Février 25, 2019, 21:40:33
Le "compte sur la luminance" n'y est pas, en tout cas pas à 36 Mpixels.

Prenons une photo avec un filtre rouge sur l'objectif; dans ce cas, la luminance en tout point du plan image est égale à la composante rouge.

En sortie de capteur:
-les  9 millions de photosites rouges délivrent une information non nulle, correspondant à la luminance en ces points
-les 27 millions de photosites verts et bleus délivrent une valeur 0, qui ne correspond pas du tout à la luminance réelle en ces points.

Il n'y a donc que 9 millions d'informations de luminance réelles dans ce cas, pas 36M. Les autres sont interpolées.

Quel est l'intérêt, photographiquement parlant, de mettre un filtre rouge sur l'objectif ?


(en ce qui me concerne, j'ai arrêté l'infrarouge il y a plus d'un quart de siècle...)

Citation de: Verso92 le Février 25, 2019, 23:14:50
Quel est l'intérêt, photographiquement parlant, de mettre un filtre rouge sur l'objectif ?

L'intérêt est qu'on parvient à couper les poils en quatre.  ;D Mais pardieu, les filtres couleur n'ont plus d'utilité sur des boîtiers numériques.

Citation de: jenga le Février 25, 2019, 21:40:33
Le "compte sur la luminance" n'y est pas, en tout cas pas à 36 Mpixels.

Prenons une photo avec un filtre rouge sur l'objectif; dans ce cas, la luminance en tout point du plan image est égale à la composante rouge.

En sortie de capteur:
-les  9 millions de photosites rouges délivrent une information non nulle, correspondant à la luminance en ces points
-les 27 millions de photosites verts et bleus délivrent une valeur 0, qui ne correspond pas du tout à la luminance réelle en ces points.

Il n'y a donc que 9 millions d'informations de luminance réelles dans ce cas, pas 36M. Les autres sont interpolées.

Et si tu mets le bouchon, tu n'as plus aucune information de luminance donc tu as un appareil 0MPx, c'est ça ?  ;D
Je trouve ton argumentation un peu tirée par les cheveux, on n'a pas la luminance absolue mais on a tout de même une mesure de la luminance sur 36 millions de photo-sites. D'ailleurs pour comparaison, je n'ai jamais lu que le Leica M10-P avait des images 4 fois plus fines que celles faites avec son alter-ego en couleur puis passées en N&B.

Les cas où une couleur est pure et captée uniquement par 1/3 des photosites sont tout de même peu fréquents.

Citation de: Verso92 le Février 25, 2019, 23:14:50
Quel est l'intérêt, photographiquement parlant, de mettre un filtre rouge sur l'objectif ?

Il me semble évident qu'il n'y en a aucun. C'est juste une expérience pour essayer de rendre plus tangible le fait que la luminance (comme la chorminance) est calculée a partir des 3 canaux RVB. S'il en manque 2, il faut créer l'information manquante.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 26, 2019, 02:18:17
Il me semble évident qu'il n'y en a aucun. C'est juste une expérience pour essayer de rendre plus tangible le fait que la luminance (comme la chorminance) est calculée a partir des 3 canaux RVB. S'il en manque 2, il faut créer l'information manquante.

Comme évoqué au-dessus, tes conclusions se tiennent en cas de couleurs pures (ce qui ne sera que très rarement le cas dans la vraie vie)...

Elles se tiennent dans tous les cas. C'est simplement une question de bijection d'un volume sur un autre. Escamote une dimension et tu te retrouves non seulement sans bijection, mais avec une surface a la quelle il faut faire correspondre un volume; c'est impossible. Escamotes-en deux, et c'est encore pire: tu essayes de faire correspondre un segment avec un volume. La pureté des couleurs n'a rien a voir.

Citation de: Verso92 le Février 25, 2019, 23:14:50
Quel est l'intérêt, photographiquement parlant, de mettre un filtre rouge sur l'objectif ?

Citation de: egtegt² le Février 26, 2019, 00:58:45
Je trouve ton argumentation un peu tirée par les cheveux, on n'a pas la luminance absolue mais on a tout de même une mesure de la luminance sur 36 millions de photo-sites.

Soit le capteur effectue 36 millions de mesure de luminance, soit il ne les effectue pas, le contenu de l'image n'a rien à voir avec cela. L'expérience que j'ai proposée montre, sur un cas évident, qu'il ne les effectue pas.

(Si le filtre rouge vous gêne, vous pouvez faire l'expérience avec un grand ciel bleu, c'est équivalent .)

L'approche plus mathématique proposée par Franciscus est bien sûr parfaitement correcte. La luminance est une combinaison des trois composantes R V B d'un même pixel, en aucun cas la valeur d'une composante unique.
Dans une matrice de Bayer de 36 millions de photosites, on compte 9 millions de groupes (R, V, V, B); il est impossible de définir davantage de groupements indépendants de 3 couleurs.
Une matrice de Bayer de 36 millions de photosites définit donc 9 millions d'informations de luminance.

Citation de: egtegt² le Février 26, 2019, 00:58:45
on a tout de même une mesure de la luminance sur 36 millions de photo-sites.

Prenons un exemple concret: un ciel bleu, tout ce qu'il y a de naturel (j'enlève le filtre qui ne te plaît pas  :) )

Ses composantes RVB sont 32, 101, 191 dans l'échelle 0..255, ou encore 13, 40, 75 dans l'échelle 0..100.

Sa luminance est donc 75 dans le modèle couleur TSL (teinte 214°, saturation 83), car dans ce modèle couramment utilisé elle est définie comme le max des trois composantes RVB.

La matrice de Bayer du capteur est un arrangement de photosites RVB:
B V B V B V...
V R V R V R...

Ce ciel bleu va nous donner les valeurs suivantes sur les photosites (avec un petit dégradé de gauche à droite, la luminance passe de 75 à 74)).
75 40  74 39...
40 13  39 12...

On voit bien que ces huit photosites ne fournissent pas 8 informations de luminance, mais seulement 2, car il faut examiner 4 photosites pour connaître la luminance, qui est le max des 4 dans ce système couleur (ou une autre fonction dans d'autres modèles, mais peu importe, il faut les 4 pour calculer la fonction).

Un pixel est un ensemble de trois composantes dans un modèle couleur: RVB ou TSL ou LCH, etc., mais peu importe, on passe d'un modèle à l'autre par des transformations réversibles: il s'agit toujours de la même information.

Or, dans une matrice de Bayer il faut au minimum 4 photosites (R V V B) pour réunir l'information définissant un pixel. Donc, quelle que soit la manière dont on tourne le problème, un Bayer de 36 millions de sites ne peut pas fournir plus de 9 millions de pixels indépendants.
Le reste, c'est de l'interpolation, pas de l'information.

Citation de: jenga le Février 26, 2019, 19:02:51
Prenons un exemple concret: un ciel bleu, tout ce qu'il y a de naturel (j'enlève le filtre qui ne te plaît pas  :) )

Ses composantes RVB sont 32, 101, 191 dans l'échelle 0..255, ou encore 13, 40, 75 dans l'échelle 0..100.

Sa luminance est donc 75 dans le modèle couleur TSL (teinte 214°, saturation 83), car dans ce modèle couramment utilisé elle est définie comme le max des trois composantes RVB.

La matrice de Bayer du capteur est un arrangement de photosites RVB:
B V B V B V...
V R V R V R...

Ce ciel bleu va nous donner les valeurs suivantes sur les photosites (avec un petit dégradé de gauche à droite, la luminance passe de 75 à 74)).
75 40  74 39...
40 13  39 12...

On voit bien que ces huit photosites ne fournissent pas 8 informations de luminance, mais seulement 2, car il faut examiner 4 photosites pour connaître la luminance, qui est le max des 4 dans ce système couleur (ou une autre fonction dans d'autres modèles, mais peu importe, il faut les 4 pour calculer la fonction).

Un pixel est un ensemble de trois composantes dans un modèle couleur: RVB ou TSL ou LCH, etc., mais peu importe, on passe d'un modèle à l'autre par des transformations réversibles: il s'agit toujours de la même information.

Or, dans une matrice de Bayer il faut au minimum 4 photosites (R V V B) pour réunir l'information définissant un pixel. Donc, quelle que soit la manière dont on tourne le problème, un Bayer de 36 millions de sites ne peut pas fournir plus de 9 millions de pixels indépendants.
Le reste, c'est de l'interpolation, pas de l'information.

Je comprends ce que tu veux dire, mais, pour moi, tu mélanges luminance et chrominance...

La luminance, c'est plutôt un niveau de luminosité (clair/foncé, pour forcer le trait).

Je vais essayer d'illustrer par un exemple comparatif, entre le Sigma DP2m (Foveon de 14,7 MPixels) et le D810 (Bayer 36 MPixels). Le D810 est utilisé avec le Nikkor 45 PC-E, ce qui donne un angle de champ voisin du Sigma (30mm APS-C).


Tout d'abord les vues entières réduites :

Maintenant, une visualisation à 1 600% sur les fers forgés des balcons, pour voir les pixels :


Même si, dans les deux cas, on voit des artefacts, on arrive quand même à voir sans trop de perturbations certains détails qui font 1 pixel de large.

Citation de: Verso92 le Février 26, 2019, 21:09:37
Je comprends ce que tu veux dire, mais, pour moi, tu mélanges luminance et chrominance...

La luminance, c'est plutôt un niveau de luminosité (clair/foncé, pour forcer le trait).

Je ne vois pas de mélange. La définition de jenga est correcte. Sa seule erreur, c'est de conclure qu'il faut 4 photosite pour établir une valeur de luminance. Trois (un R, un V et un B) suffisent. Cette luminance sera placée au centre des trois photosites. Apres, pour calculer la luminance a chaque photosite, il faut faire des interpolations.

Meme si tu prends un autre modele de calcul de luminance (quelqu'un a donné une autre formule plus haut), il faut trois photosites. Il est impossible de calculer une luminance avec moins que ca, quel que soit le modele.

Donc un D850 te donne 15 MPx de luminance. Les 30 MPx restant sont inventés par l'appareil. Pareil pour la teinte et la saturation. Tu arrives finalement a une image de 45 MPx dont les 2/3 n'ont jamais réellement été capturés. Un peu comme si tu prenais une image de DP2 et l'agrandissait de 300%...  ;)

Merci Kodak...  >:D

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 27, 2019, 12:08:51
Donc un D850 te donne 15 MPx de luminance. Les 30 MPx restant sont inventés par l'appareil.

Je dois, dans ce cas, le féliciter pour la façon dont il invente les 2/3 de l'image en luminance... cet appareil est magique !

;-)

A mon avis, c'est un peu entre les deux : bien évidemment que la luminance d'un photosite filtré n'est que partielle puisqu'elle ne contient que la luminance d'un canal, mais on ne peut pas dire qu'elle est totalement extrapolée, car ça signifierait qu'on n'a aucune information sur la luminance en ce point, ce qui serait faux.
Entre un carré de 4 photosites filtrés et un pixel correspondant à ces 4 photosites, il y a une différence évidente.

Si c'était purement interpolé, un capteur comme le Leica monochrome aurait une résolution quadruple de son alter-ego couleur. On en est loin.

Par contre, effectivement, un capteur purement monochrome a une meilleure précision des luminances à résolution égale, mais dans les faits, on parle plutôt d'un gain de 30%, pas de 400%.

L'exemple de Verso est parlant, si on était dans de la pure interpolation, on n'aurait pas cette qualité.

Citation de: egtegt² le Février 27, 2019, 21:48:39
Si c'était purement interpolé, un capteur comme le Leica monochrome aurait une résolution quadruple de son alter-ego couleur. On en est loin.

Par contre, effectivement, un capteur purement monochrome a une meilleure précision des luminances à résolution égale, mais dans les faits, on parle plutôt d'un gain de 30%, pas de 400%.

Oui.


D'ailleurs, je me rappelle d'une anecdote amusante : j'avais émis un doute sur un passage de l'article (très bon au demeurant) de Ronan sur le Foveon Quattro, à l'époque, dans CI. Ça lui est parvenu aux oreilles (j'ai le nom du délateur !  ;-) et il m'a appelé, un soir, pour en discuter.

Ce fut une discussion très intéressante (sympa, quand même, que l'ancien rédac' chef de CI prenne le temps de se "justifier" auprès d'un forumeur "lambda", même si je sais qu'il a une certaine sympathie pour moi). Selon lui, le gain en définition (luminance, donc) du Foveon par rapport au Bayer se situait, justement, aux alentours de 30~35% à définition égale.

Citation de: egtegt² le Février 27, 2019, 21:48:39
L'exemple de Verso est parlant, si on était dans de la pure interpolation, on n'aurait pas cette qualité.

N'est-ce pas ?

;-)

Ahhhhh... le N&B des Foveon Merrill.... quelle merveille...  :o

;D

Citation de: jenga le Février 26, 2019, 19:02:51
Or, dans une matrice de Bayer il faut au minimum 4 photosites (R V V B) pour réunir l'information définissant un pixel. Donc, quelle que soit la manière dont on tourne le problème, un Bayer de 36 millions de sites ne peut pas fournir plus de 9 millions de pixels indépendants.
Le reste, c'est de l'interpolation, pas de l'information.

Oui mais
chaque pixel peut être inclus dans 4 regroupements différents de 4 pixels adjacents..? Je n'arrive pas à conclure.......

Citation de: chelmimage le Février 27, 2019, 22:34:12
Oui mais
chaque pixel peut être inclus dans 4 regroupements différents de 4 pixels adjacents..? Je n'arrive pas à conclure.......

Tu as, post #114, une illustration de ce que donne un Foveon 15 MPixels vs un Bayer 36 MPixels, au niveau "pixel".

Que vois-tu ?


Les tableaux Excel, c'est bien, mébon...

Citation de: Verso92 le Février 27, 2019, 22:37:54
Tu as, post #114, une illustration de ce que donne un Foveon 15 MPixels vs un Bayer 36 MPixels, au niveau "pixel".
Que vois-tu ?

Le Bayer 36 est meilleur mais c'est bien dans le sens de mon intervention précédente.
Avec le Bayer il faut faire des regroupements de 4 photosites mais chaque photosite peut être inclus dans 4 regroupements différents et finalement chaque pixel est moyenné individuellement sur 4 regroupements. Donc chaque pixel aurait des paramètres qui lui sont propres.?

Citation de: Verso92 le Février 27, 2019, 12:23:10
Je dois, dans ce cas, le féliciter pour la façon dont il invente les 2/3 de l'image en luminance... cet appareil est magique !

;-)

Ne t'arrete pas en si bon chemin. Tu peux aussi le féliciter pour le meme exploit en chrominance. Il n'y a pas de raison d'etre sectaire. A savoir s'il appréciera, tu nous diras. :)

Citation de: egtegt² le Février 27, 2019, 21:48:39
A mon avis, c'est un peu entre les deux : bien évidemment que la luminance d'un photosite filtré n'est que partielle puisqu'elle ne contient que la luminance d'un canal, mais on ne peut pas dire qu'elle est totalement extrapolée, car ça signifierait qu'on n'a aucune information sur la luminance en ce point, ce qui serait faux.

Mais personne ne dit ca! ???

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 28, 2019, 01:18:37
Mais personne ne dit ca! ???

Un petit peu quand même ;)

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 27, 2019, 12:08:51
Je ne vois pas de mélange. La définition de jenga est correcte. Sa seule erreur, c'est de conclure qu'il faut 4 photosite pour établir une valeur de luminance. Trois (un R, un V et un B) suffisent. Cette luminance sera placée au centre des trois photosites. Apres, pour calculer la luminance a chaque photosite, il faut faire des interpolations.

Meme si tu prends un autre modele de calcul de luminance (quelqu'un a donné une autre formule plus haut), il faut trois photosites. Il est impossible de calculer une luminance avec moins que ca, quel que soit le modele.

Donc un D850 te donne 15 MPx de luminance. Les 30 MPx restant sont inventés par l'appareil. Pareil pour la teinte et la saturation. Tu arrives finalement a une image de 45 MPx dont les 2/3 n'ont jamais réellement été capturés. Un peu comme si tu prenais une image de DP2 et l'agrandissait de 300%...  ;)

Quand tu écris que 30 Mpx sont inventés par l'appareil, ça c'est de l'interpolation pure. Donc si je prends disons un N&B de 150 Mpix (pour avoir suffisamment d'information pour garantir une image à 15 Mpix parfaite), que je le réduis à 15 Mpix, puis que je l'extrapole à 45 Mpix, je devrais avoir le même résultat qu'une photo de D850. Or c'est faux. Donc l'appareil n'invente pas 30 Mpx.

Pour moi tu appelle interpolation le dématriçage, mais c'est quelque chose de très différent. Une interpolation crée de l'information intermédiaire sans aucune mesure. Le dématriçage, complète une mesure partielle par le résultat des mesures adjacentes. La nuance n'est pas anecdotique.

Citation de: chelmimage le Février 27, 2019, 22:57:13
Le Bayer 36 est meilleur ...

Comment tu déduis ça  ???
Plus grande, oui...meilleur  (https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_scratch.png)

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 28, 2019, 01:15:42
Ne t'arrete pas en si bon chemin. Tu peux aussi le féliciter pour le meme exploit en chrominance. Il n'y a pas de raison d'etre sectaire. A savoir s'il appréciera, tu nous diras. :)

Déjà évoqué :

Citation de: Verso92 le Février 25, 2019, 13:12:37
Pour résumer :

- D850 : 45 millions de photosites (1 photosite par pixel). Chaque photosite est filtré soit en R, soit en V, soit en B. Soit, après interpolation des 2 couleurs manquantes par photosite, une image de 45 MPixels.

- DP2m : 45 millions de photosites (3 photosites par pixel). Au final, une image de 15 MPixels en "vraies" couleurs.

Petite remarque au passage : un regroupement de quatre photosites (R/V/V/B) n'est pas suffisant pour déterminer la chrominance des pixels.

Nos appareils la calcule sur un minimum de neuf photosites, suivant un algorithme de type gradient, d'après ce que j'ai cru comprendre suite à mes lectures (un dématriçage fondé sur les valeurs du quadret, avec moyennage pour le vert, serait trop "pauvre" en qualité).

Citation de: Verso92 le Février 28, 2019, 08:14:48
Déjà évoqué :
Petite remarque au passage : un regroupement de quatre photosites (R/V/V/B) n'est pas suffisant pour déterminer la chrominance des pixels.

Nos appareils la calcule sur un minimum de neuf photosites, suivant un algorithme de type gradient, d'après ce que j'ai cru comprendre suite à mes lectures (un dématriçage fondé sur les valeurs du quadret, avec moyennage pour le vert, serait trop "pauvre" en qualité).

Voici un schéma de base de Bayer.
Le premier photo site bleu du haut à gauche peut faire partie de 4 regroupements différents des 4 photosites les plus proches situés autour de lui haut gauche , bas gauche, haut droit, bas droit, .inclus dans un bloc de 9 .
Donc définir un pixel quelconque nécessite au moins 4 photosites mais il peut être défini 4 fois par 4 interpolations  différentes.
Donc on peut penser que c'est plus précis qu'avec une seule interpolation
Et finalement on a autant d'interpolations que de pixels  et non le quart.

Citation de: chelmimage le Février 28, 2019, 09:25:12
Voici un schéma de base de Bayer.
Le premier photo site bleu du haut à gauche peut faire partie de 4 regroupements différents des 4 photosites les plus proches situés autour de lui haut gauche , bas gauche, haut droit, bas droit, .inclus dans un bloc de 9 .
Donc définir un pixel quelconque nécessite au moins 4 photosites mais il peut être défini 4 fois par 4 interpolations  différentes.
Donc on peut penser que c'est plus précis qu'avec une seule interpolation
Et finalement on a autant d'interpolations que de pixels  et non le quart.

Je crois qu'il y a même un pixel de plus sur tout le pourtour de l'image utile, ce qui fait que les 2 composantes manquantes de chaque pixel sont calculées à partir des 8 pixels qui l'entourent.
De plus les algorithmes détectent les solutions de continuité de chrominance et de luminance (cas de contours nets).
Il faut aussi garder à l'esprit que la taille des photosites est inférieure à 10 micron, alors parler de l'imprécision de l'information au niveau du pixel surt la matrice de Bayer d'un appareil de 36 ou 45MP, c'est tout de même assez oiseux...

Citation de: egtegt² le Février 28, 2019, 01:47:49
Un petit peu quand même ;)
Quand tu écris que 30 Mpx sont inventés par l'appareil, ça c'est de l'interpolation pure. Donc si je prends disons un N&B de 150 Mpix (pour avoir suffisamment d'information pour garantir une image à 15 Mpix parfaite), que je le réduis à 15 Mpix, puis que je l'extrapole à 45 Mpix, je devrais avoir le même résultat qu'une photo de D850. Or c'est faux. Donc l'appareil n'invente pas 30 Mpx.

Pour moi tu appelle interpolation le dématriçage, mais c'est quelque chose de très différent. Une interpolation crée de l'information intermédiaire sans aucune mesure. Le dématriçage, complète une mesure partielle par le résultat des mesures adjacentes. La nuance n'est pas anecdotique.

Je ne dis pas que l'information est "totalement" interpolée. C'est ce que tu as écris et c'est totalement faux. Il n'y a pas de "petit peu". J'ai toujours dit que 2/3 de l'info était créée/inventée (par interpolation, c'est la méthode la plus probable mais pas la seule possible).

Citation de: Verso92 le Février 28, 2019, 08:14:48
Déjà évoqué :
Petite remarque au passage : un regroupement de quatre photosites (R/V/V/B) n'est pas suffisant pour déterminer la chrominance des pixels.

Nos appareils la calcule sur un minimum de neuf photosites, suivant un algorithme de type gradient, d'après ce que j'ai cru comprendre suite à mes lectures (un dématriçage fondé sur les valeurs du quadret, avec moyennage pour le vert, serait trop "pauvre" en qualité).

Un quadret est plus que suffisant. C'est meme trop: un triplet suffit, mathématiquement s'entend.

Apres, il est bien évident que l'on peut affiner la qualité; et rien n'empeche le calcul de luminance de prendre en compte plus que trois pixels. Mais le minimum syndical, c'est le triplet RVB. avec plus on améliore la qualité, avec moins, on ne peut pas faire le calcul.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 28, 2019, 09:39:28
Il faut aussi garder à l'esprit que la taille des photosites est inférieure à 10 micron, alors parler de l'imprécision de l'information au niveau du pixel surt la matrice de Bayer d'un appareil de 36 ou 45MP, c'est tout de même assez oiseux...

Je ne te suis pas. On parle des mensonges marketing. Si le marketing met en avant autant de pixels, c'est bien avec l'esprit qu'ils sont utiles a la précision de l'image, et donc qu'ils contiennent une information précise et utile, non? Veux-tu dire que le marketing fait tout un foin injustifié la-dessus? Ils n'oseraient pas!?!

Tu utilises toi-meme 45 M"pixels", alors qu'on débat justement de la différence entre pixels et photosites. Ca n'est pas une petite imprécision. C'est un facteur 3. Justement le meme facteur qu'utilise Sigma pour gonfler ses arguments de ventes. La question est pourquoi c'est illégitime pour Sigma (je suis d'accord que ca l'est) et pas pour les autres (je pense que ca l'est aussi). Bref, je vois deux poids et deux mesures; je le dis. Ca ne devrait pas prendre autant de posts.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 28, 2019, 09:54:01
Un quadret est plus que suffisant. C'est meme trop: un triplet suffit, mathématiquement s'entend.

Apres, il est bien évident que l'on peut affiner la qualité; et rien n'empeche le calcul de luminance de prendre en compte plus que trois pixels. Mais le minimum syndical, c'est le triplet RVB. avec plus on améliore la qualité, avec moins, on ne peut pas faire le calcul.

Penche toi sur les publications traitant du dématriçage : c'est très instructif.


Sinon, post #114, tu as l'illustration concrète en ce qui concerne la luminance (la définition...) sur des sujets faisant 1 pixels de large.

On peut difficilement faire plus explicite.

Citation de: Verso92 le Février 28, 2019, 10:18:50
Penche toi sur les publications traitant du dématriçage.

Oui,
parce que chaque pixel physique est complété par chacun de ses voisins fournissant les information manquantes, c'est très largement expliqué par la totalité des documents.
De plus, il ne faut jamais oublier que la solution de matrice de Bayer est une optimisation liée à la vision humaine = ce n'est pas de la métrologie, ce n'est pas adapté aux extraterrestres, mais au final, la perte d'information utile est très très limitée.
pour illustrer: perdre les infra-rouges et les uv, ne gêne personne en photo classique parce, même si il y là bcp d'énergie, il n'y a aucune information pour la photographie "normale".

La difficulté est de trouver un doc de vulgarisation qui ne soit pas faux par excès de simplification.
on peut essayer ça:
http://www-iut.univ-lille1.fr/lp_vi/projets/2011_dematricage.pdf (http://www-iut.univ-lille1.fr/lp_vi/projets/2011_dematricage.pdf)
(page 13, ça se lit vite  ;))

Citation de: Verso92 le Février 28, 2019, 10:18:50Sinon, post #114, tu as l'illustration concrète en ce qui concerne la luminance (la définition...) sur des sujets faisant 1 pixels de large.

On peut difficilement faire plus explicite.

Heu, si, en fait. Ton post est une illustration sans commentaire sur l'interprétation. Or c'est justement l'interprétation qu'il conviendrait de rendre explicite. Car c'est la qu'est la réllexion.

Citation de: Verso92 le Février 28, 2019, 10:18:50
Penche toi sur les publications traitant du dématriçage : c'est très instructif.

Quand tu passes de 45 millions de photosites a 45 MPx, il faut créer, inventer 2/3 de l'info. Le comment, c-a-d la technique du dématricage, n'y change rien.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 27, 2019, 12:08:51
Je ne vois pas de mélange. La définition de jenga est correcte. Sa seule erreur, c'est de conclure qu'il faut 4 photosite [/b]pour établir une valeur de luminance. Trois (un R, un V et un B) suffisent. Cette luminance sera placée au centre des trois photosites. Apres, pour calculer la luminance a chaque photosite, il faut faire des interpolations.

Objection, Votre Honneur.  ;D

Pour construire un pixel il faut au minimum une information rouge, une bleue et une verte. Dans le cas d'un Bayer de 36 millions de sites, on a 9 millions de photosites rouges et 9 millions de bleus.
Par conséquent, quoi que tu fasses, il n'y a pas plus de 9 millions de pixels indépendants.

C'est pourquoi, dans le cas de Bayer, chaque pixel indépendant est constitué en moyenne de:  36 millions photosites / 9 millions de pixels = 4 photosites par pixel.

La disposition en 2 verts pour 1 rouge et 1 bleu améliore bien sûr le rapport signal/bruit des couleurs auxquelles l'oeil humain est le plus sensible, et permet d'avoir une matrice composée de blocs élémentaires 2x2 identiques, ce qui facilite les interpolations.

A propos d'interpolation, on peut imaginer tous les interpolateurs qu'on veut, sur 4 photosites, sur 8, sur 32, etc., avec des pondérations différentes sur chaque.
Il faut juste être conscient du fait que définir un interpolateur revient à faire des hypothèses sur le contenu fréquentiel de l'image qu'on cherche à reconstituer. Lorsque ces hypothèses ne sont pas respectées par la scène capturée, l'interpolation est fausse (moiré par exemple).

Citation de: Verso92 le Février 26, 2019, 21:09:37
Je comprends ce que tu veux dire, mais, pour moi, tu mélanges luminance et chrominance...

La luminance, c'est plutôt un niveau de luminosité (clair/foncé, pour forcer le trait).

Je ne mélange pas. Reprenons l'exemple du ciel bleu uniforme de composantes RVB: 13, 40, 75 dans l'échelle 0..100. Les valeurs des photosites sont:
75 40  75 40...
40 13  40 13...

Si tu lis les photosites, tu vois une valeur qui change beaucoup de l'un à l'autre (de 13 à 75), alors que l'image est un bleu uniforme et sa luminance constante. Cela montre bien que la luminance ne peut pas être déduite d'un seul photosite.

Il faut au minimum un triplet RVB pour définir l'info de luminance et les deux infos de chrominance d'un pixel.

.

Citation de: jenga le Février 28, 2019, 14:20:20
Pour construire un pixel il faut au minimum une information rouge, une bleue et une verte. Dans le cas d'un Bayer de 36 millions de sites, on a 9 millions de photosites rouges et 9 millions de bleus.
Par conséquent, quoi que tu fasses, il n'y a pas plus de 9 millions de pixels indépendants.

Objection votre horreur.  :P
Les pixels verts sont indéendants les uns des autres. De toute facon la formule qui transforme un pixel RVB en un pixel LSV (ou n'importe quoi de similare) n'utilise que trois valeurs: R, V et B. Il n'en faut pas plus, ni deux pour le vert.

Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas. Il y a comme toi, Verso92 et d'autres l'ont dit, des multitudes des méthodes de construction de l'image finale. Mais mathématiquement, trois pixels suffisent. Et surtout, ce qui est plus important, parce que c'est la ou Verso92 et moi ne sommes pas d'accord, deux ou un pixels sont insuffisants.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 28, 2019, 13:30:27
Heu, si, en fait. Ton post est une illustration sans commentaire sur l'interprétation. Or c'est justement l'interprétation qu'il conviendrait de rendre explicite. Car c'est la qu'est la réllexion.

Mille excuses, je pensais que c'était explicite...

Je vais donc commenter un peu.

Comme chacun sait, l'oeil est très sensible à la luminance, et beaucoup moins à la chrominance (d'où les techniques de sous-échantillonnage de la chrominance appliquées en vidéo ou pour le format Jpeg, par exemple).


Le but était donc de voir si un APN "Bayer" (en l'occurrence, le D810) était capable de restituer un détail faisant 1 pixel de large.

Après quelques recherches, je suis tombé sur un cas plutôt représentatif : les fers forgés des balcons de ma "mire", photographiés au D810 + 45mm, font à peu près un pixel de large sur la photo.

Bien sûr, comme on est en numérique, on ne se débarrasse pas de Shannon comme ça : il faut donc trouver un barreau du balcon qui soit parfaitement en phase avec le motif du capteur (j'estime que c'est plus ou moins le cas avec celui qui est le plus sombre sur la photo). Sinon, les barreaux occuperont souvent, statistiquement, deux pixels de large (mais là, ce n'est pas la faute à la matrice de Bayer...).

Pour voir un détail d'un pixel de large, il faut bien sûr qu'il y ait une grosse différence de luminance (genre sujet sombre sur fond clair, ou l'inverse). Sinon, ce n'est même pas la peine d'y penser !


Donc revoici la copie d'écran réalisée à 1 600% sous Photoshop, pour laquelle j'ai relevé quelques valeurs du luminance (pipette en mode Lab), dans une zone matérialisée par les "XXX" rouges :

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 28, 2019, 18:57:15
Objection votre horreur.  :P
Les pixels verts sont indéendants les uns des autres. De toute facon la formule qui transforme un pixel RVB en un pixel LSV (ou n'importe quoi de similare) n'utilise que trois valeurs: R, V et B. Il n'en faut pas plus, ni deux pour le vert.

Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas. Il y a comme toi, Verso92 et d'autres l'ont dit, des multitudes des méthodes de construction de l'image finale. Mais mathématiquement, trois pixels suffisent. Et surtout, ce qui est plus important, parce que c'est la ou Verso92 et moi ne sommes pas d'accord, deux ou un pixels sont insuffisants.

Comment attribuer une couleur à un pixel dans ce cas ?
Si on utilise 3 photosites seulement pour déterminer la couleur, les 3 pixels auront la même couleur (et la même luminance)..

Citation de: seba le Février 28, 2019, 20:45:05
Comment attribuer une couleur à un pixel dans ce cas ?
Si on utilise 3 photosites seulement pour déterminer la couleur, les 3 pixels auront la même couleur (et la même luminance)..

Je réponds a toi et a Verso92, que je remercie au passage pour les explications. Maintenant je comprends! :)

Je parle du point de vue mathématique. Mon seul propos est que, de ce point de vue, un ou deux photosites sont insuffisants pour calculer la luminance. Trois sont nécessaires et suffisants. Quatre ou plus et on est dans le suffisant mais plus dans le nécessaire. Tout cela pour dire que 2/3 de l'info, luminance comprise, est "inventée" au dématricage. C'est mathématique, incontournable, il n'y a pas a chercher plus loin.

Ca n'empeche pas d'avoir des algorithmes de dérawitsation sophistiqués, mais ils ne peuvent échapper aux loi des maths. De tels algorithmes comprennent notamment la reconnaissance des droites et des formes:
https://www.thedailynathan.com/demosaic/algorithms.php
ce qui leur permet de rendre des lignes droites fines de un pixel de large. Il ne faut pas tirer de l'exemple de Verso la conclusion que deux, ou une valeur RVB suffit a établir la luminance. C'est meme l'opposé: il a probablement fallu analyser un nombre qui peut approcher la dizaine de pixels (ne pas oublier qu'il faut reconnaitre les formes tout en éliminant le bruit).

Tu pars du principe que la matrice de bayer est parfaite, ce qui est non seulement faux mais en plus ne pourrait pas fonctionner. Un pixel est une combinaison de trois couleurs, mais dans la réalité, il en est tout autrement, il y a une infinité de couleurs définies par leur longueur d'onde, et ça se complique car certaines couleurs sont monochromatique, c'est à dire composées d'une seule longueur d'onde, d'autres sont polychromatiques, donc un mélange de longueurs d'onde différentes. Si cette approximation fonctionne, c'est parce que notre œil fonctionne également avec 3 couleurs.

Donc dans les faits, si je regarde les courbes de filtrage des trois couleurs, il y a un chevauchement. Voici un exemple (au delà de 700 nm environ, on est dans l'infrarouge donc c'est de peu d'utilité en photo généraliste) :
(https://fr.ids-imaging.com/assets/images/d/ui-359x-color-spectrum-fdecacdd.png)

Si je prends l'exemple d'un filtre coloré ne laissant passer qu'une longueur d'onde, dans les faits, elle donnera une valeur non nulle sur tous les photosites. Et heureusement car si ça n'était pas le cas, une photo numérique ne serait pas capable de reproduire toutes les couleurs.

La raison est simple : supposons que j'aie une matrice de Bayer "parfaite", c'est à dire avec des courbes de transmissions de la lumière parfaitement carrées. Ca signifie que deux couleurs de longueur d'onde situées dans la plage du filtre disons rouge et de même intensité seraient captées de façon totalement identique, et donc seraient représentées de façon parfaitement identiques sur la photo résultante. J'aurais un capteur capable de restituer 3 couleurs pures seulement.

Sur la courbe présentée plus haut, on voit bien que la transmission n'est jamais nulle pour aucune fréquence, donc quel que soit la couleur, dès qu'il y a transmission de lumière, elle sera captée par tous les photosites, et pas par un tiers des photosites.

Ces courbes sont connues des fabricants (heureusement, ce sont eux qui les fabriquent :) ), il est donc assez facile de créer des algorithmes qui combinent ces courbes avec les valeurs mesurées pour donner des résultats fiables.

Supposons que j'éclaire mon capteur avec une lumière à 550 nm, donc en plein dans le vert. Mes photosites vont mesurer une valeur égale à un peu moins de 70% de l'intensité émise, mais le rouge et le bleu vont eux aussi mesurer une valeur égale à 6 ou 7 % de l'intensité émise. Si la fréquence était de 500 nm, je capterais une valeur de 60% pour le vert et de 35% pour le bleu, et 5% sur le rouge. C'est la combinaison de ces 3 valeurs qui va me permettre de savoir que je suis à 500 nm et pas à 400 nm qui donnerait le même résultat sur le photosite bleu.

Ce que j'explique est très sommaire car je ne travaille pas dans le domaine et je ne connais pas les algorithmes par coeur, mais il faut bien comprendre qu'on ne peut par résumer ça à une simple combinaison de trois couleurs avec une intensité pour chaque couleur, ça c'est le résultat, pas ce qui est capté.

Dans les faits, comme la transmission est plus faible en dehors de la couleur de filtrage de chaque photosite, la précision est nécessairement moins bonne, ceci combiné au fait qu'il y a bien une part d'incertitude vu que les photosites sont distincts fait qu'on a une perte d'information d'environ 30%. Mais cette perte n'est certainement pas de 2/3 et l'information n'est pas inventée, elle est calculée avec une incertitude. Il suffit de comparer avec le résultat d'une véritable interpolation pour voir que ça n'est pas la même chose.

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 28, 2019, 23:27:17
Je parle du point de vue mathématique. Mon seul propos est que, de ce point de vue, un ou deux photosites sont insuffisants pour calculer la luminance. Trois sont nécessaires et suffisants. Quatre ou plus et on est dans le suffisant mais plus dans le nécessaire. Tout cela pour dire que 2/3 de l'info, luminance comprise, est "inventée" au dématricage. C'est mathématique, incontournable, il n'y a pas a chercher plus loin.

Je crois qu'il faut plus que trois sont nécessaires, et les algorithme de dématriçage prennent en compte bien plus de photosites autour du photosite dont la couleur doit être calculée.

Citation de: seba le Mars 01, 2019, 06:40:26
Je crois qu'il faut plus que trois sont nécessaires, et les algorithme de dématriçage prennent en compte bien plus de photosites autour du photosite dont la couleur doit être calculée.

Comme déjà évoqué, il y a au moins neuf photosites qui sont pris en compte lors du dématriçage.

D'ailleurs, quand un photosites est mort, on distincte assez facilement une croix blanche avec une intensité max au centre...

Citation de: egtegt² le Mars 01, 2019, 00:24:48
Tu pars du principe que la matrice de bayer est parfaite, ce qui est non seulement faux mais en plus ne pourrait pas fonctionner.

Pourquoi dis-tu ca? C'est non seulement faux comme description de mon point de départ (je suis d'accord qu'il faut que les filtres soient "larges"), mais hors-sujet. Pour dire les choses différemment, qui ici peut trouver une formule de calcul de la luminance uqi ne fasse intervernir qu'un ou deux canal? C'est la seule chose qui me fera changer d'avis.

Citation de: egtegt² le Mars 01, 2019, 00:24:48
Ce que j'explique est très sommaire car je ne travaille pas dans le domaine et je ne connais pas les algorithmes par coeur, mais il faut bien comprendre qu'on ne peut par résumer ça à une simple combinaison de trois couleurs avec une intensité pour chaque couleur, ça c'est le résultat, pas ce qui est capté.

Désolé, un capteur a matrice de bayer ne renvoie que une valeur pour un photosite, R, G ou B, par emplacement. Cette valeur est la seule indication qu'on ait de ce qui est capté. C'est le début des calculs, pas le résultat. Le fait qu'il y ait un recouvrement spectral entre les filtres colorés n'a rien a voir et ton explication, que j'ai zapée, concerne la chrominance. Meme si je pourrais passer du temps a expliquer pourquoi elle abonde dans mon sens, restons-en a la luminance.

Citation de: egtegt² le Mars 01, 2019, 00:24:48
Dans les faits, comme la transmission est plus faible en dehors de la couleur de filtrage de chaque photosite, la précision est nécessairement moins bonne, ceci combiné au fait qu'il y a bien une part d'incertitude vu que les photosites sont distincts fait qu'on a une perte d'information d'environ 30%. Mais cette perte n'est certainement pas de 2/3 et l'information n'est pas inventée, elle est calculée avec une incertitude. Il suffit de comparer avec le résultat d'une véritable interpolation pour voir que ça n'est pas la même chose.

Tu n'as pas du tout compris de quoi je parlais. Je ne m'occupe pas des pertes ni du bruit.

Citation de: seba le Mars 01, 2019, 06:40:26
Je crois qu'il faut plus que trois sont nécessaires, et les algorithme de dématriçage prennent en compte bien plus de photosites autour du photosite dont la couleur doit être calculée.

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 07:25:08
Comme déjà évoqué, il y a au moins neuf photosites qui sont pris en compte lors du dématriçage.

D'ailleurs, quand un photosites est mort, on distincte assez facilement une croix blanche avec une intensité max au centre...

Oui, c'est aussi ce que j'ai dit. On est d'accord la-dessus. Mais ca n'a rien a voir avec le fait que trois valeurs, R, V et B sont nécessaires et suffisantes pour calculer la luminance. Un algo sophistiqué va en considérer plus, c'est une question de qualité. Et c'est ainsi qu'il peut reconsitituer des détails que les données brutes ne permettent pas d'appréhender.

Ca ne change pas le fait que 2/3 de l'information est crée; ca change le fait que ce qui est créé a tendance a etre plus conforme a ce qu'on a vu.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 01, 2019, 09:57:39
Oui, c'est aussi ce que j'ai dit. On est d'accord la-dessus. Mais ca n'a rien a voir avec le fait que trois valeurs, R, V et B sont nécessaires et suffisantes pour calculer la luminance. Un algo sophistiqué va en considérer plus, c'est une question de qualité. Et c'est ainsi qu'il peut reconsitituer des détails que les données brutes ne permettent pas d'appréhender.

Ca ne change pas le fait que 2/3 de l'information est crée; ca change le fait que ce qui est créé a tendance a etre plus conforme a ce qu'on a vu.

En fait, vous êtes plusieurs à considérer l'APN sous l'angle métrologie... intéressant, certes, mais un peu hors de propos dans le cadre photographique, quand même.

Dans l'exemple du balcon du post #142, l'information n'est pas créée : elle est tout simplement restituée par l'appareil. Il n'y a pas d'algorithme "prédictif" qui tourne derrière avec reconnaissance de formes, etc. Juste que l'info de luminance du barreau, à savoir la colonne "B" (si on nomme les trois colonnes du tableau "ABC") se suffit à elle-même, puisque le contraste (la différence de luminance avec les colonnes "A" et "C") est élevé.

Un exemple de calcul d'un pixel.

intéressant débat (mais va-t-on arriver à mettre tout le monde d'accord ?)

Je me permets de reposter l'expérience sur le mode "pixel shift" sur Sony 7RIII, puisque la seconde image est obtenue sans dématriçage/interpolations. Ca permet de voir la perte réelle due à la matrice de Bayer : pas catastrophique, mais pas négligeable non plus  :)

Citation de: astrophoto le Février 21, 2019, 09:13:39
pour continuer sur la question des interpolations, il est intéressant de regarder ce que fait le Sony 7RIII en mode "pixel shift" : https://petapixel.com/2017/11/18/testing-sonys-new-pixel-shift-feature-a7r-iii/

Il prend en rafale 4 photos en décalant à chaque fois d'un pixel le capteur (ou vertical ou horizontal), pour faire coïncider chaque point de la scène successivement avec les 4 photosites d'un bloc de matrice de Bayer (ça ne marche que sur pied, et pour une scène parfaitement statique). Puis au traitement il y a recombinaison des 4 images par décalages inverses d'un pixel. On arrive donc à un résultat sans interpolations, plus ou moins type Foveon, comme le montre la petite vidéo Sony. On voit bien le gain en piqué, ce qui donne une idée de la perte induite par les interpolations.

(https://petapixel.com/assets/uploads/2017/11/withoutshift.jpg)

(https://petapixel.com/assets/uploads/2017/11/withshift.jpg)

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 14:21:48
intéressant débat (mais va-t-on arriver à mettre tout le monde d'accord ?)

Je me permets de reposter l'expérience sur le mode "pixel shift" sur Sony 7RIII, puisque la seconde image est obtenue sans dématriçage/interpolations. Ca permet de voir la perte réelle due à la matrice de Bayer : pas catastrophique, mais pas négligeable non plus  :)

On passe du flou au net... rien que ça... oui, "ce n'est pas négligeable", comme tu dis... >:D

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 10:08:08
En fait, vous êtes plusieurs à considérer l'APN sous l'angle métrologie... intéressant, certes, mais un peu hors de propos dans le cadre photographique, quand même.

Dans l'exemple du balcon du post #142, l'information n'est pas créée : elle est tout simplement restituée par l'appareil. Il n'y a pas d'algorithme "prédictif" qui tourne derrière avec reconnaissance de formes, etc. Juste que l'info de luminance du barreau, à savoir la colonne "B" (si on nomme les trois colonnes du tableau "ABC") se suffit à elle-même, puisque le contraste (la différence de luminance avec les colonnes "A" et "C") est élevé.

Il faut bien que, la ou il n'existe qu'un signal, soit R, soit V, soit B, l'appareil ou le dématriceur restitue trois signaux R, et V et B. C'est seulement quand on a les trois canaux qu'on peut avoir la luminance. Pour avoir restitué le barreau, l'appareil a du créer de toute piece 2/3 de l'information.

Je ne sais pas pourquoi vous vous laissez attirer dans des discussions sur les méthodes de dématricages. Elles sont completement hors sujet.

Le sujet c'est qu'on part de 45 millions de photosites a 16 bits (mettons). Et on arrive avec 135 millions de valeurs sur 16 bits. Il n'y a pas a tergiverser ou se poser de question métaphysique: la différence a été crée de toute piece. Et c'est ce gonflement de l'info qui rend les pubs de capteurs a matrice de Bayer toutes aussi mensongeres que celles du DP2 Merrill.

Je crois que c'est beaucoup plus subtil que ça.
Le calcul prend en compte un grand nombre de photosites autour du photosite en question pour retrouver la couleur correcte de chaque pixel.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 01, 2019, 16:36:46
Il faut bien que, la ou il n'existe qu'un signal, soit R, soit V, soit B, l'appareil ou le dématriceur restitue trois signaux R, et V et B. C'est seulement quand on a les trois canaux qu'on peut avoir la luminance. Pour avoir restitué le barreau, l'appareil a du créer de toute piece 2/3 de l'information.

En fait, non : si l'appareil avait dû créer les 2/3 de l'information, le barreau ne pourrait plus être vu*.

Ton raisonnement n'est valable, comme souligné précédemment par egtegt², que dans le cas de filtres CFA parfaits qui verraient des couleurs monochromatiques. Or, ce n'est pas le cas...


*en prenant pour hypothèse que le barreau choisi a une largeur de 1 pixel et qu'il est en phase avec la capteur spatialement (on ne doit pas en être loin...), il est forcément constitué uniquement de photosites verts et rouges, ou vert et bleu (soit l'un, soit l'autre). En prenant le second cas, ça donnerait le cas de figure illustré ci-dessous (pas de photosites rouges pour le barreau (colonne B), donc).

Dans ce cas, étant donnée la luminance élevée des photosites rouges au voisinage immédiat du barreau, cela viendrait sérieusement moyenner (et éclaircir) le barreau, tout en moyennant (vers le foncé) le voisinage immédiat constitué par le crépis lumineux... or, ce n'est visiblement pas le cas.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 01, 2019, 16:36:46
Le sujet c'est qu'on part de 45 millions de photosites a 16 bits (mettons). Et on arrive avec 135 millions de valeurs sur 16 bits. Il n'y a pas a tergiverser ou se poser de question métaphysique: la différence a été crée de toute piece. Et c'est ce gonflement de l'info qui rend les pubs de capteurs a matrice de Bayer toutes aussi mensongeres que celles du DP2 Merrill.

Comme déjà écrit, Nikon vend le D850 comme étant doté d'un capteur ~45 MPixels.

Mes images ouvertes dans Photoshop (par exemple) font 8 256 x 5 504 pixels...

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 20:07:22
Comme déjà écrit, Nikon vend le D850 comme étant doté d'un capteur ~45 MPixels.

45 millions de photosites, qui donnent chacun une information (rouge, verte ou bleue)

Comme tu le sais sûrement, le pixel, contraction de picture element, est un élément d'image comportant trois informations (rouge, verte et bleue)

Les constructeurs (d'appareils à matrice de Bayer) entretiennent bien la confusion entre les deux termes, à leur bénéfice. Et Sigma, par là-dessus, essaie de se dépatouiller de cette mélasse, en rajoutant j'en ai peur de la confusion à la confusion  :D

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 22:05:06
45 millions de photosites, qui donnent chacun une information (rouge, verte ou bleue)

Plus exactement, dans le cas du D850, 45 millions de photosites qui délivreront une information de luminance récoltée derrière des filtres R, V ou B...  ;-)

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 22:05:06
Comme tu le sais sûrement, le pixel, contraction de picture element, est un élément d'image comportant trois informations (rouge, verte et bleue)

Le pixel (picture element) est la "brique élémentaire" d'une image numérique. C'est une entité abstraite.

En terme d'implémentation, ce pourra être un photosite qui récolte une information de luminance (cas d'un capteur monochrome), une photosite qui récolte une information de luminance derrière un CFA (cas d'un capteur de type Bayer), un assemblage de trois photosites RVB disposés dans la profondeur du silicium dans le cas du Foveon*, un assemblage de trois (RVB) ou quatre (RVBW) photophores dans le cadre d'un écran cathodique ou LCD, etc.


*dans le cas du Quattro, c'est encore différent : il y aura quatre photosites bleus pour un photosite rouge et un photosite vert.

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 22:05:06
Les constructeurs (d'appareils à matrice de Bayer) entretiennent bien la confusion entre les deux termes, à leur bénéfice.

Il n'y a pas de "confusion" (les photosites n'existent que dans l'implémentation physique). Au final, il n'y a que des pixels...

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 22:05:06
Et Sigma, par là-dessus, essaie de se dépatouiller de cette mélasse, en rajoutant j'en ai peur de la confusion à la confusion  :D

Sigma, en parlant de "pixels" à la place de "photosites", entretient (ou, du moins, entretenait : ils ne le font plus trop aujourd'hui) la confusion...  ;-)


Les mots ont un sens, connu par tous (et, en particulier, par les fabricants, bien sûr : quand ils emploient un terme à la place d'un autre, c'est délibéré...).

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 22:58:04
Plus exactement, dans le cas du D850, 45 millions de photosites qui délivreront une information de luminance récoltée derrière des filtres R, V ou B...  ;-)

non, non, non : ta luminance est fabriquée (interprétée, si on veut) à partir des couches RVB, après dématriçage. Avant, elle n'existe pas. Et même, dans un fichier TIFF, il y a les 3 infos RVB par pixel, il n'y a rien qui s'appelle luminance là-dedans.
En plus, comme ça a été démontré plus haut, un photosite ne peut pas donner une information de luminance à lui tout seul, ils le font par groupes.
:)

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 23:15:21
non, non, non : ta luminance est fabriquée (interprétée, si on veut) à partir des couches RVB, après dématriçage. Avant, elle n'existe pas. Et même, dans un fichier TIFF, il y a les 3 infos RVB par pixel, il n'y a rien qui s'appelle luminance là-dedans.
En plus, comme ça a été démontré plus haut, un photosite ne peut pas donner une information de luminance à lui tout seul, ils le font par groupes.
:)

Tu fais la même erreur de raisonnement que plusieurs ici, à savoir partir du postulat que les CFA sont parfaits et que les couleurs capturées sont monochromatiques.


Si c'était le cas, tu ne pourrais pas obtenir avec un Bayer des détails d'un pixel de large...

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 23:19:00
Tu fais la même erreur de raisonnement que plusieurs ici, à savoir partir du postulat que les CFA sont parfaits et que les couleurs capturées sont monochromatiques.

je n'ai jamais dit ça, j'ai juste dit que la luminance ne venait pas d'un seul photosite mais de groupes de photosites, et donc que tu ne peux pas dire que ton capteur à 45 millions de photosites délivre 45 millions d'infos de luminance.

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 23:21:37
je n'ai jamais dit ça, j'ai juste dit que la luminance ne venait pas d'un seul photosite mais de groupes de photosites, et donc que tu ne peux pas dire que ton capteur à 45 millions de photosites délivre 45 millions d'infos de luminance.

Pourtant, quand tu regardes le bout d'image dont j'ai relevé le L (post #156), tu constates d'emblée que c'est la luminance du photosite qui prévaut : suivant l'hypothèse retenue, le luminance des photosites filtrés en rouge (et ceux filtrés en vert des colonnes A et C) n'ont aucune influence sur la valeur de luminance des pixels de la colonne B...

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 23:19:00
Si c'était le cas, tu ne pourrais pas obtenir avec un Bayer des détails d'un pixel de large...

tu n'obtiens pas de détails d'un pixel de large, je n'y crois pas une seconde. Pour s'en rendre compte, pas la peine de photographier des rembardes, il y a un truc qui fait une taille angulaire infinitésimale (aussi bien en largeur qu'en hauteur), que tout le monde peut photographier gratuitement parce qu'il en a des milliers au-dessus de la tête : ça s'appelle des étoiles  :D

Pour avoir photographié des millions d'étoiles, à la fois avec des capteurs monochromes et couleur, je peux t'affirmer que oui, sur un capteur monochrome, une étoile peut occuper un seul pixel (avec un bon suivi, une optique super piquée, et pas trop de focale sinon la turbulence atmosphérique étale l'image). Mais je te mets au défi de me montrer une étoile prise avec un capteur Bayer et qui occupe un seul pixel après dématriçage (c'est comme les photosites chauds ou morts d'ailleurs : après dématriçage eux aussi occupent plusieurs pixels). Alors oui, si l'optique est très bonne on arrive à avoir des étoiles qui tombent sur un seul photosite d'un capteur couleur, et là horreur après dématriçage l'étoile prend la couleur du photosite en question (elle peut donc être verte, alors que les étoiles vertes ça n'existe pas !). Preuve de plus qu'un photosite ne suffit pas à établir une information de luminance : la vraie luminance de cette étoile mono-photosite verte, rouge ou bleue ne peut pas être retrouvée.

:)

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 23:32:51
tu n'obtiens pas de détails d'un pixel de large, je n'y crois pas une seconde.:)

Je ne te demande pas de "croire"...  ;-)

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 23:32:51
Pour s'en rendre compte, pas la peine de photographier des rembardes, il y a un truc qui fait une taille angulaire infinitésimale (aussi bien en largeur qu'en hauteur), que tout le monde peut photographier gratuitement parce qu'il en a des milliers au-dessus de la tête : ça s'appelle des étoiles  :D

Pour avoir photographié des millions d'étoiles, à la fois avec des capteurs monochromes et couleur, je peux t'affirmer que oui, sur un capteur monochrome, une étoile peut occuper un seul pixel (avec un bon suivi, une optique super piquée, et pas trop de focale sinon la turbulence atmosphérique étale l'image). Mais je te mets au défi de me montrer une étoile prise avec un capteur Bayer et qui occupe un seul pixel après dématriçage (c'est comme les pixels chauds ou morts d'ailleurs : après dématriçage eux aussi occupent plusieurs pixels). Alors oui, si l'optique est très bonne on arrive à avoir des étoiles qui tombent sur un seul photosite d'un capteur couleur, et là horreur après dématriçage l'étoile prend la couleur du photosite en question (elle peut donc être verte, alors que les étoiles vertes ça n'existe pas !). Preuve de plus qu'un photosite ne suffit pas à établir une information de luminance : la vraie luminance de cette étoile mono-photosite verte, rouge ou bleue ne peut pas être retrouvée.

:)

Déjà que la manip est compliquée et sujette à interprétation avec un signal "corrélé" sur une certaine longueur (je ne fais que supposer que la rambarde fait un pixel de large et qu'elle est en phase spatialement avec le capteur, mais rien ne le prouve formellement), avec avec un pixel seul...  ;-)


Je ne fais que constater une chose (et pas plus) : des détails de 1 pixel de large peuvent, si les circonstances s'y prêtent, être reproduits par le capteur (D810 pour l'exemple posté).

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 23:34:00
Je ne te demande pas de "croire"...  ;-)

oui enfin ton barreau noir, il n'y a pas besoin de microscope pour voir qu'il s'étale sur les colonnes voisines !  :D

En plus, dans ton post 156 il y a beaucoup trop de conditionnel et d'hypothèses à mon goût : la "crovance" n'est peut-être pas du côté qu'on imagine  :D

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 23:39:11
oui enfin ton barreau noir, il n'y a pas besoin de microscope pour voir qu'il s'étale sur les colonnes voisines !  :D

Chacun peut se faire sa propre opinion (voire lire les valeurs relevées à la pipette)...  ;-)


(d'ailleurs, le bout de barreau à gauche de celui mesuré (plus clair) est encore plus parlant)

Bon, ces visus d'écran à 1 600% me donnent un peu le tournis, à vrai dire...  ;-)


Le "classique" crop 100%, pour situer :

Citation de: astrophoto le Mars 01, 2019, 23:39:11
oui enfin ton barreau noir, il n'y a pas besoin de microscope pour voir qu'il s'étale sur les colonnes voisines !  :D
En plus, dans ton post 156 il y a beaucoup trop de conditionnel et d'hypothèses à mon goût : la "crovance" n'est peut-être pas du côté qu'on imagine  :D

Une observation sans prendre partie..
C'est que l'immeuble photographié par Verso92 n'est pas vu de face mais de biais.
Et pour chaque barreau, on en voit la face avant mais aussi la joue droite (l'épaisseur, moins contrastée peut être?).
ça se perçoit facilement sur les sculptures qui portent le balcon.

Citation de: chelmimage le Mars 02, 2019, 10:06:36
Une observation sans prendre partie..
C'est que l'immeuble photographié par Verso92 n'est pas vu de face mais de biais.
Et pour chaque barreau, on en voit la face avant mais aussi la joue droite (l'épaisseur, moins contrastée peut être?).
ça se perçoit facilement sur les sculptures qui portent le balcon.

La question n'est même pas là : c'est une photo, pas une image de synthèse...


Autre façon de formuler la question : distingue-t-on, oui ou non, une ligne verticale sombre de 1 pixel de large sur fond clair sur l'extrait ci-dessous ?

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2019, 10:25:13
La question n'est même pas là : c'est une photo, pas une image de synthèse...
Autre façon de formuler la question : distingue-t-on, oui ou non, une ligne verticale sombre de 1 pixel de large sur fond clair sur l'extrait ci-dessous ?

Oui bien sur. mais imagine que le barreau fasse 1,5 pixel de large..
1 pixel est complètement noir l'autre ne l'est qu'à 50%

Citation de: chelmimage le Mars 02, 2019, 11:25:59
Oui bien sur. mais imagine que le barreau fasse 1,5 pixel de large..
1 pixel est complètement noir l'autre ne l'est qu'à 50%

Si le barreau n'est pas parfaitement en phase avec le motif du capteur (ou s'il est plus large qu'un pixel), il y aura ce genre de conséquence, effectivement.

Mais ce sera vrai avec un Foveon, aussi...

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 23:14:19
Sigma, en parlant de "pixels" à la place de "photosites", entretient (ou, du moins, entretenait : ils ne le font plus trop aujourd'hui) la confusion...  ;-)

C'est exactement le meme abus de langage que "le capteur du D850 a 45 millioins de pixels". Je ne vois pas pourquoi l'un est inacceptable et l'autre est acceptable.

Le fait que tu te retrouves avec 45 millions de pixels a la fin est simplement le résultat de la création de 30 millions de données manquantes. Tu prends photoshop, une image de Sigma, zoom 300%, et tu obtient que ce que Sigma a dans sa prochure. Conceptuellement, ca n'est pas différent de prendre un raw et de le dématricer.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 13:48:33
C'est exactement le meme abus de langage que "le capteur du D850 a 45 millioins de pixels". Je ne vois pas pourquoi l'un est inacceptable et l'autre est acceptable.

Non.


Le capteur du D850 a bien 45 millions de pixels (8 256 x 5 504).

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 13:48:33
Le fait que tu te retrouves avec 45 millions de pixels a la fin est simplement le résultat de la création de 30 millions de données manquantes.

Ben voyons...

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 13:48:33
Tu prends photoshop, une image de Sigma, zoom 300%, et tu obtient que ce que Sigma a dans sa prochure.

Ben voyons (bis) !


(arrivé un moment, faut quand même conserver un minimum de sérieux dans l'argumentation, non ?)

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 23:19:00
Tu fais la même erreur de raisonnement que plusieurs ici, à savoir partir du postulat que les CFA sont parfaits et que les couleurs capturées sont monochromatiques.

Je ne vois aucun lien entre le postulat dont tu parles et le fait que la luminance est définie par les valeurs R & V & B. Tu peux prendre la formule que tu veux, il n'y a aucun moyen de calculer la luminance sans avoir les trois canaux:
https://en.wikipedia.org/wiki/HSL_and_HSV#Lightness

Donc peux-tu expliciter le lien (je ne pense pas que tu puisses, mais ca pourrait avoir une valeur éducative pour tous ceux qui croient qu'il y en a un), ou me montrer comment évaluer la luminance sans avoir acces aux valeurs R & V & B?

Note que dans l'exemple du barreau que tu donnes, le dématriceur calcule les valeurs manquante et seulement ensuite fait les choix nécessaires pour rendre une ligne droite de luminance constante. Ce que tu montres n'est pas l'absence d'interpolation. C'est au contraire un choix tres intelligent d'interpolations bein plus complexes.

Astrophoto a parfaitement raison sur les points d'un pixel de large. Le fait que c'est trop compliqué pour toi a exécuter devrait te faire dire qu'il vaut mieux faire confiance a ceux qu'il l'ont fait que de croire que leur expérience ne vaut rien.

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2019, 13:51:41
Non.
Le capteur du D850 a bien 45 millions de pixels (8 256 x 5 504).

Je ne comprends pas que tu confondes pixel et photosite a ce point, ayant plus haut dans le fil explicité leur différence (pas aujourd'hui). Tu as vraiment perdu de vu les fondamentaux.

{Edit} Pour mémoire:

Citation de: Verso92 le Février 25, 2019, 13:12:37
- D850 : 45 millions de photosites (1 photosite par pixel). Chaque photosite est filtré soit en R, soit en V, soit en B. Soit, après interpolation des 2 couleurs manquantes par photosite, une image de 45 MPixels.

{/Edit}

Le reste, si tu veux qu'on discute, il faut l'argumenter un peu. "Ben voyons" manque un peu de précision et de faits.

Grâce au dématriçage, un photosite devient un pixel.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 14:03:09
Je ne comprends pas que tu confondes pixel et photosite a ce point, ayant plus haut dans le fil explicité leur différence (pas aujourd'hui). Tu as vraiment perdu de vu les fondamentaux.

Ne sois pas inquiet, je connais très bien la différence entre un photosite et un pixel...


Un certain nombre d'infos ont pourtant été données dans ce fil.

De plus, et ça tombe bien, il y a un fabricant qui propose le même appareil en deux versions : une avec filtre Bayer, et l'autre sans. Cherche un peu de ce côté là, ce sera instructif.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 14:03:09
Le reste, si tu veux qu'on discute, il faut l'argumenter un peu. "Ben voyons" manque un peu de précision et de faits.

Je ne trouve pas ton attitude très sympa ni constructive : j'ai passé pas mal de temps à chercher un exemple qui puisse illustrer la discussion, j'ai passé un certain temps à me coltiner les mesure en mode Lab sous Photoshop pour avoir des mesures chiffrées, etc, et c'est moi qui ne prends pas la peine d'argumenter ?

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 14:03:09
Le reste, si tu veux qu'on discute, il faut l'argumenter un peu. "Ben voyons" manque un peu de précision et de faits.

Pour continuer correctement, il faudrait aussi que tu fasses l'effort de te renseigner sur le dématriçage ...

Citation de: seba le Mars 02, 2019, 14:08:53
Grâce au dématriçage, un photosite devient un pixel.

Exactement,

Et cela grâce aux informations fournies par ses voisins: le dématriçage est une sorte de master-mind : malgré les erreurs, il n'y a définitivement qu'une seule combinaison correspondant aux informations fournies.
lors d'un traitement, on se concentre sur l'information utile, il y en a + dans le vert ? = on met + de capteur vert.
Et on tous la preuve que ça marche très bien...

Citation de: Dub le Mars 01, 2019, 14:25:16
On passe du flou au net... rien que ça... oui, "ce n'est pas négligeable", comme tu dis... >:D

Ca, c'est en observation à 100%... En pratique, sur un tirage, tu as un peu plus d'information mais ce ne sera pas le jour et la nuit.

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2019, 14:18:39
De plus, et ça tombe bien, il y a un fabricant qui propose le même appareil en deux versions : une avec filtre Bayer, et l'autre sans. Cherche un peu de ce côté là, ce sera instructif.

Et même un autre :

Citation de: Michael Reichmann in https://luminous-landscape.com/phase-one-achromatic-plus-review/But between the Achromatic and the P45+ on which it's based I just don't consistently see anything to convince me that the non-Bayer Achromatic consistently offers sharper results. [...] In the end then if one is considering an Achromatic back it should be not for any resolution advantage but for its wide gamut, including the UV and IR, if desired.

C'est d'ailleurs un avantage peut-être plus sensible des capteurs défiltrés en astro (surtout le gain en sensibilité qui va avec), mais je laisserai la parole à Thierry là-dessus, moi je n'ai fait que lire son bouquin. ;)





Sur le fond des pertes d'info du Bayer en photographie standard, vous mettez quand même du temps à tuer le cheval mort je trouve!

Citation de: Nikojorj le Mars 02, 2019, 14:49:49
Ca, c'est en observation à 100%... En pratique, sur un tirage, tu as un peu plus d'information mais ce ne sera pas le jour et la nuit.

En rêve...
Tu n'as jamais vu les tirages de Mr Georges Noblet, sur le stand Sigma, au Salon de la photo...
La photo de crépi, ou les visiteurs, interrogatifs, passent la main dessus... au cas ou...

:-*

Citation de: Dub le Mars 02, 2019, 14:54:57
En rêve...
Tu n'as jamais vu les tirages de Mr Georges Noblet, sur le stand Sigma, au Salon de la photo...
La photo de crépi, ou les visiteurs, interrogatifs, passent la main dessus... au cas ou...

:-*

Ah, Georges Noblet... ce sont ses tirages, au salon de la photo, qui m'avaient donné envie d'acheter un Sigma.

Au delà de ses talents de photographe (et de peintre), c'est un Monsieur adorable, avec qui j'ai eu le plaisir d'avoir de longues discussions (il a d'ailleurs émis un avis très intéressant sur mon choix du format carré...  ;-).


Je ne manque pas d'aller le saluer, quand je passe au salon. Je ne l'ai pas rencontré à la dernière édition, malheureusement...

Oui, un charmant bonhomme...  ;)

Quant aux salades du 100%, mes photos du SD1m couvrent, grosso modo,totalement l'écran de mon iMac 27¨5K, donc je les regarde tout le temps à 100%...
(Soit un beau tirage de 33x60 à 220dpi)

;D

Citation de: Dub le Mars 02, 2019, 14:54:57
Tu n'as jamais vu les tirages de Mr Georges Noblet, sur le stand Sigma, au Salon de la photo...

Non, effectivement.

Citation de: seba le Mars 02, 2019, 14:08:53
Grâce au dématriçage, un photosite devient un pixel.

mmm...pour moi c'est un choix, qui a une certaine logique évidemment, mais il peut y en avoir d'autres. Par exemple constituer un seul pixel à partir des groupes de 4 photosites RVVB, sans interpolations. Dans ce cas, un capteur à 40 millions de photosites donnerait une image à 10 Mpixels. Ou inversement, agrandir l'image au dématriçage pour obtenir plus de pixels que de photosites.

Donc je dirais plutôt : un groupe de photosites devient un groupe de pixels  :D

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2019, 14:18:39
Je ne trouve pas ton attitude très sympa ni constructive : j'ai passé pas mal de temps à chercher un exemple qui puisse illustrer la discussion, j'ai passé un certain temps à me coltiner les mesure en mode Lab sous Photoshop pour avoir des mesures chiffrées, etc, et c'est moi qui ne prends pas la peine d'argumenter ?

Dans le cas précis que j'ai cité, oui.

J'ai montré que la luminance, quelle que soit la formule qu'on utilise, requiert trois valeurs: R, V & B; c'est factuel.
Un photosite derriere un filtre de Bayer n'en fournit qu'une; c'est factuel.
Donc cette phrase "Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins)." (http://=https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293329.msg7054884.html#msg7054884) est factuellement incorrecte a cause te la partie en gras.

Citation de: bruno-v le Mars 02, 2019, 14:40:07
Pour continuer correctement, il faudrait aussi que tu fasses l'effort de te renseigner sur le dématriçage ...

Merci, les méthodes que tu décris sont vraiment la base. Il y a un peu plus compliqué. Cela dit elles abondent dans mon sens qui est qu'un seul photosite ne fournit pas l'information nécessaire pour calculer la luminance. Deux non plus.

Mais puisque tu connais bien les bases du dématricage, tu peux expliquer pourquoi il est fallacieux de dire que la propostion "trois photosites RVB sont nécessaires et suffisants pour calculer une luminance" implique nessairement l'hypothese "le filtre de Bayer est parfaitement monofréquence pour chaque photosite".

Ca m'aiderait bien car il me semble tellement évident que les deux propositions n'ont absolument rien a voir entre elles que je ne sais meme pas par ou commencer pour le montrer.

Citation de: astrophoto le Mars 02, 2019, 17:16:23
mmm...pour moi c'est un choix, qui a une certaine logique évidemment, mais il peut y en avoir d'autres. Par exemple constituer un seul pixel à partir des groupes de 4 photosites RVVB, sans interpolations. Dans ce cas, un capteur à 40 millions de photosites donnerait une image à 10 Mpixels. Ou inversement, agrandir l'image au dématriçage pour obtenir plus de pixels que de photosites.

Donc je dirais plutôt : un groupe de photosites devient un groupe de pixels  :D

Il existe des tas de logiciels de dématriçage qui ont des algorithmes différents, mais tous essayent de calculer la couleur d'un pixel d'après les photosites voisins (pas 4 mais beaucoup plus). Les principes de ces algorithmes, je n'y comprends rien mais c'est assez complexe. Et un photosite donné sert sûrement à calculer plusieurs pixels voisins, donc on ne peut pas dire qu'un groupe de photosites = un groupe de pixels.
Le fait de constituer un pixel à partir de 4 photosites donnerait une couleur correcte mais 4 fois moins de pixels que de photosites. A la limite ce ne serait pas la peine de dématricer (je ne sais pas si le terme est correct dans ce cas), on aurait une juxtaposition de points RVB comme dans l'Autochrome ou nos écrans, à l'oeil de faire le mélange.

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2019, 14:18:39
Ne sois pas inquiet, je connais très bien la différence entre un photosite et un pixel...

Tu présentes comme "pixel" un élément d'image ou deux canaux sur trois sont a zéro. C'est exactement ce que fait Sigma, et ce dont tu te plains avec raison. C'est incohérent.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 19:10:33
Tu présentes comme "pixel" un élément d'image ou deux canaux sur trois sont a zéro. C'est exactement ce que fait Sigma, et ce dont tu te plains avec raison. C'est incohérent.

A zéro à l'enregistrement mais plus après dématriçage (grâce à des calculs compliqués).
Pour Sigma, on a les 3 canaux directement.

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2019, 19:47:51
En fait, non : si l'appareil avait dû créer les 2/3 de l'information, le barreau ne pourrait plus être vu*.

Ton raisonnement n'est valable, comme souligné précédemment par egtegt², que dans le cas de filtres CFA parfaits qui verraient des couleurs monochromatiques. Or, ce n'est pas le cas...
*en prenant pour hypothèse que le barreau choisi a une largeur de 1 pixel et qu'il est en phase avec la capteur spatialement (on ne doit pas en être loin...), il est forcément constitué uniquement de photosites verts et rouges, ou vert et bleu (soit l'un, soit l'autre). En prenant le second cas, ça donnerait le cas de figure illustré ci-dessous (pas de photosites rouges pour le barreau (colonne B), donc).

Dans ce cas, étant donnée la luminance élevée des photosites rouges au voisinage immédiat du barreau, cela viendrait sérieusement moyenner (et éclaircir) le barreau, tout en moyennant (vers le foncé) le voisinage immédiat constitué par le crépis lumineux... or, ce n'est visiblement pas le cas.

Tu fais des hypothese sur la facon dont l'algorithme fonctionne, et en particulier comment il prend en compte les pixels voisins. Or tu n'en sais pas assez pour faire ces hypotheses (moi non plus d'ailleurs, c'est pour cela que je ne les fais pas).

S'il fallait en faire, il vaudrait bien mieux supposer que ce sont les algorithmes les plus sophistiqués, plutot que les plus simples, qui sont mis en oeuvre. L'hypothese que tu fais est justement du coté des plus simples, donc fortement douteuse.

Par contre, si tu fais l'hypothese d'un traitement fondé la constance de teinte (cf. le post de bruno-v (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293329.msg7065310.html#msg7065310)), il est tout-a-fait possible d'avoir le résultat que tu as obtenu.

Cet algorithme a d'ailleurs besoin non pas de 3 valeurs RVB, mais de beaucoup plus que ca (17 pour etre précis). S'il c'est celui-ci qui était utilisé, il serait encore plus incorrect de dire que le capteur fournit 45 millions de valeurs de luminance. Il serait correct de dire qu'il fournit 45 millions de donnés qui permettent de calculer 45 millions de valeurs de luminance.

Citation de: seba le Mars 02, 2019, 19:27:14
A zéro à l'enregistrement mais plus après dématriçage (grâce à des calculs compliqués).
Pour Sigma, on a les 3 canaux directement.

C'est exactement ce que je dis: il est mensonger de dire que le capteur du D850 a 45 millions de pixels, puisque ce qu'il produit n'est pas dématricé.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 19:32:49
C'est exactement ce que je dis: il est mensonger de dire que le capteur du D850 a 45 millioins de pixels, puisque ce qu'il produit n'est pas dématricé.

Ah, vu comme ça, évidemment...

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 19:31:49
Tu fais des hypothese sur la facon dont l'algorithme fonctionne, et en particulier comment il prend en compte les pixels voisins. Or tu n'en sais pas assez pour faire ces hypotheses (moi non plus d'ailleurs, c'est pour cela que je ne les fais pas).

Et bien n'en faisons pas*, alors.

Il suffit de regarder :


*une chose est sûre : sous le barreau, il n'y a pas de photosite rouge (ou bleu). Et le motif de 1 pixel de large est sur la photo (ça, c'est factuel...).

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 19:31:49
Il serait correct de dire qu'il fournit 45 millions de données qui permettent de calculer 45 millions de valeurs de luminance.

Du point de vue de l'information contenue, ce n'est pas vraiment différent...

Citation de: Nikojorj le Mars 02, 2019, 19:59:59
Du point de vue de l'information contenue, ce n'est pas vraiment différent...

Si c'était la meme chose, alors la teinte et la saturation ne seraient pas calculables. Elles le sont, donc ca n'est pas la meme chose.

Autre facon de voir: la luminance est établie par calcul a partir de trois valeurs R, V et B. Comme un photosite ne fournit qu'une des trois, du point de vue de l'information c'est différent d'une facteur de trois. Pas négligeable. Et pour moi "fondamentalement" différent.

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2019, 19:46:14
Et bien n'en faisons pas*, alors.

Il suffit de regarder :
*une chose est sûre : sous le barreau, il n'y a pas de photosite rouge (ou bleu). Et le motif de 1 pixel de large est sur la photo (ça, c'est factuel...).

Il ne sert a rien de représenter une image sans commentaire, car ca n'est pas sur l'image qu'il y a débat, c'est sur le commentaire.

Comme disait mon ancien patron quand il essayait (le malheureux! :P) de m'apprendre le métier: "les données, c'est du bruit; les données qu'on peut exploiter, ca c'est du renseignement".

Ton image, c'est une donnée. Pour qu'elle soit utile il faut avoir un point de vue et utiliser cette donnée pour l'étayer. C'est pour cela que je t'ai demandé d'expliciter le raisonnement que tu faisais basé sur cette image. Maintenant que tu l'as fait, il est facile de voir qu'il est faux, et pourquoi: car tu fais des hypotheses erronées.

Cela te conduit a des conclusions invalides, et un point de vue incorrect. A toi faire ce qui de plait de cette connaissance. Mais au moins les autres lecteurs de ce fil ont moins de risque d'etre induits en erreur par ce que tu as écrit.

Pour résumer:
- Le capteur du D850 a 45m de photosites, aucun pixel au sens "RGB". Les pubs le présentant comme un capteur de 45 MPx sont mensongeres, tout autant que l'étaient celles du DP2 Merrill le présentant comme un captuer de 46 MPx.
- En dématricant, on crée 2x plus d'information qu'on n'en avait au départ. Cette information affecte la luminance tout autant que la saturation et la teinte.
- Trois valeurs R, G & B sont nécessaires et suffisantes pour calculer la luminance d'un pixel
- Les algorithmes de dématricage calculent les valeurs R, G et B de chaque pixels, et de la les luminances, en prenant en compte au moins trois photosites, et tres probablement considérablement plus.

La seule chose qui pourrait invalider la condition nécessaire et suffisante du calcul de la luminance est une formule montrant qu'elle peut se calculer a partir d'un canal ou deux. Personne n'a montré une telle formule.

.

Citation de: seba le Mars 02, 2019, 19:05:39
A la limite ce ne serait pas la peine de dématricer (je ne sais pas si le terme est correct dans ce cas), on aurait une juxtaposition de points RVB comme dans l'Autochrome ou nos écrans, à l'oeil de faire le mélange.

Cela ne serait pas correct, car l'image finale serait trop dépendante de la position exacte de chaque photosite par rapport aux motifs de l'image de départ: en effet un petit décalage du capteur par rapport aux traits de l'image de départ changer les valeurs de tous les photosites.

C'est justement le rôle de l'interpolateur de retrouver l'image de départ indépendamment de ce décalage des photosites: pour cela, le filtre interpolateur idéal devrait calculer chaque pixel de l'image finale à partir de chaque photosite (je vais détailler dans un autre post).

En pratique, la puissance de calcul disponible limite l'horizon pris en compte à quelques groupes de photosites, mais le limiter à 1 (en théorie du signal, ce filtre s'appelle le "bloqueur d'ordre 0") serait vraiment très mauvais.

Cela dit, l'exemple de Verso montre justement une dépendance des l'image finale par rapport à la position des photosites: l'interpolateur n'est donc pas correct; il ne prend probablement pas suffisamment de photosites en compte pour éliminer l'effet de décalage sur des détails aussi fins, et d'autre part il privilégie le "crisp" au détriment de l'exactitude.

Citation de: seba le Mars 01, 2019, 16:41:10
Je crois que c'est beaucoup plus subtil que ça.
Le calcul prend en compte un grand nombre de photosites autour du photosite en question pour retrouver la couleur correcte de chaque pixel.

Plusieurs intervenants ont mentionné ce point, parfaitement exact mais mal interprété.
En fait, si la puissance de traitement le permettait, le dématriçage devrait calculer chaque pixel en tenant compte de tous les photosites de l'image.

La théorie du signal nous dit que l'interpolateur permettant de retrouver exactement le signal de départ à partir du signal échantillonné (s'il a été échantillonné correctement, bien sûr) est un filtre passe-bas idéal de fréquence de coupure f/2 (f étant la fréquence d'échantillonnage).

Ce filtre interpolateur étant de largeur finie (0..f/2) dans le domaine fréquentiel, il a une largeur infinie dans le domaine spatial; le calcul de chaque point de l'image reconstituée nécessite donc une pondération de tous les points de l'image échantillonnée.

C'est impossible pour des raisons de temps de calcul, les dématriceurs se limitent donc à des horizons spatiaux plus limités, ce qui pénalise un peu la précision (on arrive à une précision de l'ordre du % en considérant un voisinage de 4x4 autour de chaque point recalculé).

En résumé: le capteur fournit X triplets RVB (et des verts en excès pour améliorer la précision dans la région concernée). Ces X triplets (RVB) sont mathématiquement équivalents à X pixels indépendants, ni plus ni moins, mais le calcul correct de chaque pixel nécessite la prise en compte d'un nombre aussi grand que possible de triplets.

Citation de: Verso92 le Février 28, 2019, 20:39:44
Le but était donc de voir si un APN "Bayer" (en l'occurrence, le D810) était capable de restituer un détail faisant 1 pixel de large.

Bien sûr, comme on est en numérique, on ne se débarrasse pas de Shannon comme ça : il faut donc trouver un barreau du balcon qui soit parfaitement en phase avec le motif du capteur (j'estime que c'est plus ou moins le cas avec celui qui est le plus sombre sur la photo). Sinon, les barreaux occuperont souvent, statistiquement, deux pixels de large (mais là, ce n'est pas la faute à la matrice de Bayer...).

Ton exemple montre justement que l'interpolation (le dématriçage) est incorrecte au sens de Shannon. Lorsqu'un signal est échantillonné et restitué correctement, la sortie est exactement identique au signal de départ. Or, dans ton image, les barreaux restitués n'ont pas tous  le même contraste ni la même largeur.

Imagine la même chose avec un enregistreur audio, qui selon la position exacte des instants d'échantillonnage (que tu ne connais pas) par rapport à ta voix, te restituerait une voix montant dans les aigus puis descendant dans les graves en permanence, avec une amplitude fluctuante:  poubelle direct!

C'est le cas des barreaux de ta photo : leur amplitude et leur largeur ne sont pas correctement restituées, sinon ils devraient être tous identiques, peu importe le "calage" des photosites par rapport à l'image.
Pourquoi les barreaux ne sont-ils pas identiques sur l'image interpolée ? Parce que l'interpolateur va au-delà des limites de l'interpolation correcte pour créer des détails d'un photosite de large. Cela se fait très simplement en choisissant les coefficients de pondération des photosites dans le calcul des pixels.

Le plus souvent, ça passe parce que rares sont les conditions de prise de vue dans lesquelles le signal est proche de la limite de Shannon: on obtient une image plausible et des transitions raides, rien de visuellement choquant, les cropeurs à 100% sont contents!

Mais si l'on regarde de près, comme dans le cas de ton balcon, on se rend compte que l'image est "plaisante" mais fausse.

Ton image, fort intéressante, montre juste que les pixels de l'image dématricée ne sont pas la réalité; et c'est normal, avec 9 millions de photosites rouges, 9 millions de bleus et 18 millions de verts on ne peut faire que 9 millions de pixels indépendants.
(On peut évidemment interpoler à autant qu'on veut en élargissant les traits). Mais si on voit des traits plus fins que l'équivalent de 9 MPx, cela ne peut pas être exact.

Citation de: jenga le Mars 02, 2019, 21:51:29
Ton exemple montre justement que l'interpolation (le dématriçage) est incorrecte au sens de Shannon. Lorsqu'un signal est échantillonné et restitué correctement, la sortie est exactement identique au signal de départ.

Là, je ne peux pas te laisser dire ça...

Le motif résultant, lors d'un échantillonnage spatial, va forcément dépendre de sa position par rapport à la grille constituée par l'échantillonneur (le capteur).


Il y a quelques années, j'avais fait quelques schémas pour illustrer le principe dans un discussion sur le forum (dans le cas simplifié d'un capteur "parfait", en monochrome) :

Citation de: jenga le Mars 02, 2019, 21:51:29
Mais si l'on regarde de près, comme dans le cas de ton balcon, on se rend compte que l'image est "plaisante" mais fausse.

Ton image, fort intéressante, montre juste que les pixels de l'image dématricée ne sont pas la réalité; et c'est normal, avec 9 millions de photosites rouges, 9 millions de bleus et 18 millions de verts on ne peut faire que 9 millions de pixels indépendants.
(On peut évidemment interpoler à autant qu'on veut en élargissant les traits). Mais si on voit des traits plus fins que l'équivalent de 9 MPx, cela ne peut pas être exact.

Je remets les deux parties d'images (visu 1 600%) déjà postées, réalisées :

1 - avec le D810 (36 MPixels "Bayer"),

2 - avec le Sigma DP2m (15 MPixels, mais cette fois-ci, avec un capteur Foveon : trois photosites par pixel, pas de dématriçage, donc).


C'est assez explicite, je pense...

Pour illustration, la photo au DP2m en pleine def' :

[prodibi]{"id":"7km06kmz0om4x4","width":4704,"height":3136,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"verso"}[/prodibi]

Citation de: jenga le Mars 02, 2019, 21:36:56
Cela ne serait pas correct, car l'image finale serait trop dépendante de la position exacte de chaque photosite par rapport aux motifs de l'image de départ: en effet un petit décalage du capteur par rapport aux traits de l'image de départ changer les valeurs de tous les photosites.

Peut-être et pourtant c'est ce que faisaient tous les procédés additifs par juxtaposition (Autochrome, Dufaycolor, et autres...il y en a eu de nombreux).
Et les couleurs sont correctes.

Citation de: jenga le Mars 02, 2019, 21:38:31
Plusieurs intervenants ont mentionné ce point, parfaitement exact mais mal interprété.
En fait, si la puissance de traitement le permettait, le dématriçage devrait calculer chaque pixel en tenant compte de tous les photosites de l'image.

La théorie du signal nous dit que l'interpolateur permettant de retrouver exactement le signal de départ à partir du signal échantillonné (s'il a été échantillonné correctement, bien sûr) est un filtre passe-bas idéal de fréquence de coupure f/2 (f étant la fréquence d'échantillonnage).

Peut-être, je n'en sais rien, mais tel que c'est fait, le résultat est satisfaisant, non ?

Grâce à prodibi: pour le DP2m
Un autre détail qui perturbe la lecture de l'image, c'est qu'il y a superposition des fers forgés de la balustrade et de la projection de leur ombre sur le mur. Le soleil est rasant..

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 02, 2019, 20:54:14
Autre facon de voir: la luminance est établie par calcul a partir de trois valeurs R, V et B. Comme un photosite ne fournit qu'une des trois, du point de vue de l'information c'est différent d'une facteur de trois. Pas négligeable. Et pour moi "fondamentalement" différent.

Justement pas d'un facteur 3, parce que l'information de chrominance est moins dense, elle... C'est là où on retrouve le 30% de perte cité par exemple dans l'article de Reichmann sur le P45 Achromatic.

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2019, 00:01:19
Justement pas d'un facteur 3, parce que l'information de chrominance est moins dense, elle... C'est là où on retrouve le 30% de perte cité par exemple dans l'article de Reichmann sur le P45 Achromatic.

~30% était aussi le chiffre qui avait été avancé par Ronan pour la perte d'un Bayer versus un Foveon, à définition égale...

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2019, 00:01:19
Justement pas d'un facteur 3, parce que l'information de chrominance est moins dense, elle... C'est là où on retrouve le 30% de perte cité par exemple dans l'article de Reichmann sur le P45 Achromatic.

Reichmann attribue la perte majoritairement au filtre passe-bas.

Mais pour revenir a ce que tu as dit, fais tres attention a un autre argument fallacieux, qui sera tres familier aux matheux. Tu pars du résultat (l'info de chorminance sur une photo dématricée est moins dense que l'info de luminance) pour démontrer la conclusion (donc elle n'utiilise pas toute l'linfo RGB). C'est une erreur. L'info de chrominance ressort moins dense par ce que les dématriceurs font cette hypothese! La compression JPG fait la meme, d'ailleurs.

Pour s'en convaincre, il faudrait faire un test encore plus complqué que celui que proposait astrophoto (un point lumineux d'un pixel de diametre). Il faudrait une mire de luminosité constante sur laquelle des points d'un pixel de diametre ont une couleur aléatoire. Bref, rien que du bruit de chrominance. Je suis pret a parier tres gros qu'aucun capteur a matrice de Bayer ne peut te sortir une image apres dématricage qui ressemble a la source, meme avec beaucoup de tolérance.

Je suis en train de voir si je peux faire ce test un utilisant l'écran de mon laptop (qui ne remplira pas tout le capteur évidemment, mais ca n'est pas le but).

La raison pour laquelle je suis sur que la teinte et la saturation sont interpolées aux 2/3 est toute bete: comme la luminance, les formules pour les calculer requierent la connaissance des trois canaux R, G et B. Moins, c'est pas possible. On fait correspondre de maniere bijective un espace en trois dimensions avec un autre. Il est nécessaire (et suffisant) que chaque dimension de l'espace d'arrivée ait besoin de trois dimensions de l'espace de départ. Dura mathematicarum lex sed lex.

Encore une fois, j'insiste sur le fait qu'il faut ignorer les techniques de dématriacge. C'est un faux probleme.

Et la question incommode pour Verso: pourquoi les dématriceurs donnent des images différentes à partir d'un même raw? Et je précise, les résultats sont différents, au niveau de la chromie, au niveau de la luminance et du piqué de l'image avec, en prime, des résultats très différents au niveau du traitement du bruit dans les hauts ISOs. Il y a quelques années, ici même, JMS l'avait bien montré en comparantles principaux dématriceurs sur le marché.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 03, 2019, 00:53:04

Je suis en train de voir si je peux faire ce test un utilisant l'écran de mon laptop (qui ne remplira pas tout le capteur évidemment, mais ca n'est pas le but).

Encore une fois, j'insiste sur le fait qu'il faut ignorer les techniques de dématriacge. C'est un faux probleme.

Si ça peut t'aider voici une mire que je m'étais fabriquée..

Ou celle-ci plus difficile à restituer..

Citation de: FredEspagne le Mars 03, 2019, 05:28:22
Et la question incommode pour Verso: pourquoi les dématriceurs donnent des images différentes à partir d'un même raw? Et je précise, les résultats sont différents, au niveau de la chromie, au niveau de la luminance et du piqué de l'image avec, en prime, des résultats très différents au niveau du traitement du bruit dans les hauts ISOs. Il y a quelques années, ici même, JMS l'avait bien montré en comparantles principaux dématriceurs sur le marché.

Je ne comprends pas trop le sens de ta question... il est tout a fait normal que les images développées par des logiciels différents ne soient pas identiques (algos différents, paramètres différents, profils différents, courbes différentes, etc).

Rien que dans Capture One, par exemple, les résultats varient de façon prononcée suivant que j'utilise les profils génériques livrés par l'éditeur ou mes propres profils réalisés sur mesure...


En ce qui concerne les comparaisons entre différents logiciels de développement, je me suis livré à plusieurs reprises à ce petit jeu, dont ici, par exemple :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,263958.msg6217287.html#msg6217287

(dommage, les images ont sauté, suite au bug du forum)


Pour le traitement du bruit en hauts ISO, tout le monde sait que DxO propose des logiciels supérieurs à la concurrence, grâce à Prime (et le temps de développement s'en ressent très lourdement).

Ci-dessous, développement par défaut Capture One vs DxO PhotoLab (crops 100%) :

Citation de: chelmimage le Mars 03, 2019, 08:11:37
Si ça peut t'aider voici une mire que je m'étais fabriquée..

Une précision me revient, c'est que pour utiliser cette mire sur un écran, il faut l'afficher en zoom 300% sinon la photo vient échantillonner les photosites de l'écran plutôt que les pixels de l'image.
L'inconvénient est qu'il faut 3 fois plus de recul par rapport à l'écran..!
En grand angle peut être que ça passe?

Citation de: chelmimage le Mars 03, 2019, 10:05:37
Une précision me revient, c'est que pour utiliser cette mire sur un écran, il faut l'afficher en zoom 300% sinon la photo vient échantillonner les photosites de l'écran plutôt que les pixels de l'image.
L'inconvénient est qu'il faut 3 fois plus de recul par rapport à l'écran..!
En grand angle peut être que ça passe?

Ah, les mires de l'ami Chelm... si on ne les avait pas, il faudrait les inventer !

;-)

Citation de: chelmimage le Mars 03, 2019, 08:11:37
Si ça peut t'aider voici une mire que je m'étais fabriquée..

Ca fait acceptablement mal aux yeux! ;D

Je vais plutot prendre un pixel coloré entouré d'une vingtaine (au moins) de pixels completement noirs. Ainsi je réduis les possibilités de pollution des résultats par des interpolations inconnues.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 03, 2019, 10:15:28
Ca fait acceptablement mal aux yeux! ;D

Je vais plutot prendre un pixel coloré entouré d'une vingtaine (au moins) de pixels completement noirs. Ainsi je réduis les possibilités de pollution des résultats par des interpolations inconnues.

Il faut que ce pixel soit gros, au moins 3 ou 4 pixels en dimension linéaire c'est à 9 ou 16 pixels en surface Sinon pb de lecture des photosites, de moiré, etc.......

Citation de: jenga le Mars 02, 2019, 21:51:29
Ton exemple montre justement que l'interpolation (le dématriçage) est incorrecte au sens de Shannon. Lorsqu'un signal est échantillonné et restitué correctement, la sortie est exactement identique au signal de départ. Or, dans ton image, les barreaux restitués n'ont pas tous  le même contraste ni la même largeur.

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2019, 22:35:00
Là, je ne peux pas te laisser dire ça...

Le motif résultant, lors d'un échantillonnage spatial, va forcément dépendre de sa position par rapport à la grille constituée par l'échantillonneur (le capteur).

Ce n'est pas moi qui le dit, mais la théorie de l'échantillonnage.

Tu confonds deux choses:
-le résultat brut d'échantillonnage.
-le signal reconstitué correctement à partir des échantillons.

Le résultat brut d'échantillonnage dépend bien sûr de la position de la grille d'analyse par rapport au signal.
Mais, si le signal a été échantillonné correctement, (i.e. largeur de bande < fréquence d'échantillonnage / 2), les échantillons contiennent la totalité de l'information et il est donc possible de restituer exactement le signal de départ.

cf, pour une présentation simplifiée mais accessible, la page wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27%C3%A9chantillonnage

Le paragraphe "reconstitution" montre comment un filtre passe-bas à f/2 permet de reconstituer exactement le signal de départ:
"On a ainsi obtenu le signal initial s ( t ) en filtrant l'échantillonnage de ce signal par un filtre parfait, passe tout de 0 à la moitié de la fréquence d'échantillonnage, et coupe tout ailleurs. "

La "restitution" intuitive qui consiste à tirer des traits droits entre les échantillons est bien sûr incorrecte.

Citation de: seba le Mars 02, 2019, 23:17:42
Peut-être et pourtant c'est ce que faisaient tous les procédés additifs par juxtaposition (Autochrome, Dufaycolor, et autres...il y en a eu de nombreux).
Et les couleurs sont correctes.

Je ne parle pas de la synthèse additive, mais de la reconstitution des pixels de l'image.

A partir des photosites numérisés par le capteur, il y 2 étapes:
-la reconstitution correcte des pixels; comme indiqué plus haut, la reconstitution correcte nécessite de prendre en compte un grand nombre de photosites; il ne s'agit pas de créer de l'information (on n'aura jamais plus de vrais pixels que de triplets de photosites), uniquement d'exploiter correctement l'information échantillonnée

-la création d'une image physique à partir des pixels, sur un écran ou sur une feuille de papier par exemple ; cette partie fonctionne très bien en synthèse, additive par exemple.

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 10:40:12
Je ne parle pas de la synthèse additive, mais de la reconstitution des pixels de l'image.

A partir des photosites numérisés par le capteur, il y 2 étapes:
-la reconstitution correcte des pixels; comme indiqué plus haut, la reconstitution correcte nécessite de prendre en compte un grand nombre de photosites; il ne s'agit pas de créer de l'information (on n'aura jamais plus de vrais pixels que de triplets de photosites), uniquement d'exploiter correctement l'information échantillonnée

-la création d'une image physique à partir des pixels, sur un écran ou sur une feuille de papier par exemple ; cette partie fonctionne très bien en synthèse, additive par exemple.

Si on ne dématriçait pas l'image du capteur, la synthèse additive se ferait par l'oeil (comme quand on regarde un écran).
Le dématriçage fait cette synthèse pour chaque photosite, ce qui augmente la résolution.
Et comme dit, la reconstruction des pixels n'utilise pas des triplets de photosites, qui n'apporterait rien, mais c'est beaucoup plus astucieux.

Citation de: seba le Mars 03, 2019, 10:52:26
Si on ne dématriçait pas l'image du capteur, la synthèse additive se ferait par l'oeil (comme quand on regarde un écran).
Le dématriçage fait cette synthèse pour chaque photosite, ce qui augmente la résolution.
Et comme dit, la reconstruction des pixels n'utilise pas des triplets de photosites, qui n'apporterait rien, mais c'est beaucoup plus astucieux.

Non, tu ne lis pas ce que j'ai écrit, ni les liens qui présentent les bases de la question.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27%C3%A9chantillonnage

Le dématriçage utilise plusieurs photosites pour reconstituer chaque pixel, mais cela n'augmente en aucun cas la résolution.

Comme discuté avec Verso, l'échantillonnage produit des valeurs qui dépendent du calage précis des motifs de l'image par rapport à la grille; pour retrouver l'image de départ, indépendamment de ce calage, il ne suffit pas de lire naïvement les échantillons: une opération de déconvolution doit être effectuée et cette opération nécessite, idéalement, de calculer chaque pixel de l'image à partir de tous les échantillons (en pratique on se limite à moins que cela, bien sûr).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27%C3%A9chantillonnage

Il ne s'agit en aucun cas "d'augmenter la résolution" mais uniquement d'exploiter correctement l'information présente dans les échantillons. L'information ne se crée pas à partir de rien. On n'obtiendra jamais davantage de vrais pixels que le capteur ne comporte de triplets RVB.

La reconstitution la plus simple qu'on puisse imaginer ("Si on ne dématriçait pas l'image du capteur, la synthèse additive se ferait par l'oeil") donnerait aussi les résultats les plus éloignés de la réalité.

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 11:05:46
Il ne s'agit en aucun cas "d'augmenterl arésolution", ça n'aurait aucun sens. L'information ne se crée pas à partir de rien.

La résolution est supérieure à ce qu'on obtiendrait si on ne faisait que fusionner des triplets de photosites.
L'info ne se crée bien sûr pas à partir de rien, mais on peut la déduire d'un certain nombre de photosites voisins (c'est ce que fait le dématriçage).

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 11:05:46
La reconstitution la plus simple qu'on puisse imaginer ("Si on ne dématriçait pas l'image du capteur, la synthèse additive se ferait par l'oeil") donnerait aussi les résultats les plus éloignés de la réalité.

C'est pourtant ce qui se passe chaque fois qu'on regarde la télé, un écran LCD ou LED, etc...et il me semble bien qu'une fois bien calibré, les couleurs sont fidèles.

Citation de: seba le Mars 03, 2019, 11:15:11
La résolution est supérieure à ce qu'on obtiendrait si on ne faisait que fusionner des triplets de photosites.
L'info ne se crée bien sûr pas à partir de rien, mais on peut la déduire d'un certain nombre de photosites voisins (c'est ce que fait le dématriçage).

Voir ce que j'explique au dessus.

La résolution peut être d'autant meilleure qu'on utilise un grand nombre de photosites (idéalement tous) pour calculer chaque pixel; la raison est que le filtre passe-bas idéal (coupure parfaite à f/2) nécessite un horizon temporel infini.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27%C3%A9chantillonnage

Dans tous les cas, la résolution ultime qu'on peut viser est limitée par le nombre de triplets RVB du capteur; au mieux, avec un filtrage parfait portant sur tous les photosites et sans approximation dans les calculs, on pourrait ainsi créer 9 millions de pixels indépendants avec un Bayer de 36 millions de sites.

.

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 11:22:05
Dans tous les cas, la résolution ultime qu'on peut viser est limitée par le nombre de triplets RVB du capteur; au mieux, avec un filtrage parfait portant sur tous les photosites et sans approximation dans les calculs, on pourrait ainsi créer 9 millions de pixels indépendants avec un Bayer de 36 millions de sites.

Je trouve ça bizarre.
Ce ne correspond pas à ce qu'on observe.

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 10:37:39
Ce n'est pas moi qui le dit, mais la théorie de l'échantillonnage.

Tu confonds deux choses:
-le résultat brut d'échantillonnage.
-le signal reconstitué correctement à partir des échantillons.

Le résultat brut d'échantillonnage dépend bien sûr de la position de la grille d'analyse par rapport au signal.
Mais, si le signal a été échantillonné correctement, (i.e. largeur de bande < fréquence d'échantillonnage / 2), les échantillons contiennent la totalité de l'information et il est donc possible de restituer exactement le signal de départ.

cf, pour une présentation simplifiée mais accessible, la page wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27%C3%A9chantillonnage

Le paragraphe "reconstitution" montre comment un filtre passe-bas à f/2 permet de reconstituer exactement le signal de départ:
"On a ainsi obtenu le signal initial s ( t ) en filtrant l'échantillonnage de ce signal par un filtre parfait, passe tout de 0 à la moitié de la fréquence d'échantillonnage, et coupe tout ailleurs. "

La "restitution" intuitive qui consiste à tirer des traits droits entre les échantillons est bien sûr incorrecte.

La théorie de l'échantillonnage dit clairement que, si on échantillonne un signal filtré à fe/2 (avec un filtre "parfait", à pente infini), on aura équivalence stricte (bijection ?) entre le signal d'entrée et le signal numérisé en sortie.


Dans la vraie vie, c'est une situation qu'on ne rencontre jamais, bien sûr : les filtres ne peuvent pas être à pente infinie, les convertisseurs analogique/numérique ne sont pas parfaits (défauts de linéarité, offset, etc)...

Et dans le cas qui nous intéresse, les APN n'implémentent pas toujours de filtre passe-bas (c'est le cas, par exemple, des Nikon D810 et Sigma DP2m qui m'ont servi pour mes illustrations).

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 03, 2019, 00:53:04
Tu pars du résultat (l'info de chorminance sur une photo dématricée est moins dense que l'info de luminance) pour démontrer la conclusion (donc elle n'utiilise pas toute l'linfo RGB).

À mon sens, c'est du coup la théorie de l'information qui me dit que si on met moins d'information dans les couches de chrominance on en aurait plus de disponible pour celle de luminance.

CitationIl faudrait une mire de luminosité constante sur laquelle des points d'un pixel de diametre ont une couleur aléatoire. Bref, rien que du bruit de chrominance. Je suis pret a parier tres gros qu'aucun capteur a matrice de Bayer ne peut te sortir une image apres dématricage qui ressemble a la source, meme avec beaucoup de tolérance.

Entièrement d'accord (astrophoto en parlait plus haut, sur le fait que quand les étoiles sont ponctuelles leur couleur est à l'ouest, perso je n'ai pas ce problème avec mes culs de bouteille hé hé hé), et aussi sur le fait que c'est une mire qui ferait mal aux yeux.  ;D

CitationOn fait correspondre de maniere bijective un espace en trois dimensions avec un autre. Il est nécessaire (et suffisant) que chaque dimension de l'espace d'arrivée ait besoin de trois dimensions de l'espace de départ.

Bien d'accord aussi là-dessus! Et ça ne me semble pas incompatible avec ce qu'on discute ci-dessus, qui ne fait qu'étirer une dimension et contracter deux autres.

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 11:22:05
Dans tous les cas, la résolution ultime qu'on peut viser est limitée par le nombre de triplets RVB du capteur; au mieux, avec un filtrage parfait portant sur tous les photosites et sans approximation dans les calculs, on pourrait ainsi créer 9 millions de pixels indépendants avec un Bayer de 36 millions de sites.

En pratique on est tellement habitués à ce que les pixels soient imparfaits (parce que optique imparfaite, flous divers, vallée de larmes dans laquelle nous errons imparfaite, etc) qu'on préfère en sortir 36 imparfaits plutôt que 9 parfaits (edit : mais au fait pourquoi 9 et pas 12?) - surtout que cette perfection porterait surtout sur la finesse de chrominance, et que du coup ce n'est pas ce qui nous sauterait aux yeux en premier.

La grosse différence d'aspect des images issues de Foveon vient pour moi de leur finesse en luminance (et notamment, j'y tiens, des artefacts de type aliasing en luminance aka faux détails qui imitent à s'y méprendre les vrais) - si elle venait de la finesse de la chrominance, elle serait perdue par la moindre compression jpeg qui empâte cette chrominance, et on ne la verrait qu'avec des formats compressés sans perte.

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2019, 11:48:14
Dans la vraie vie, c'est une situation qu'on ne rencontre jamais, bien sûr : les filtres ne peuvent pas être à pente infinie, les convertisseurs analogique/numérique ne sont pas parfaits (défauts de linéarité, offset, etc)...

Je suis surpris par ton argumentation.

Tu me dis, à juste titre, que la reconstitution réelle du signal n'est pas parfaite et donc que la réalité est en-deça de l'idéal théorique. La raison fondamentale de cet "en-deça", dans les APN, est d'ailleurs le fait que les photosites ont une étendue très importante, quasiment égale à leur pas.
Le traitement du signal montre que cela limite les fréquences restituables bien en-deça de la fréquence de Shannon. C'est un facteur limitatif bien plus important que la pente des filtres, qu'on sait faire aussi pentus qu'on veut en numérique... en convoluant sur un nombre suffisant d'échantillons, on en revient toujours au même point.

On n'a pas ce problème de largeur des prises d'échantillons en audio, par exemple, où chaque échantillon du son est prélevé pendant une durée très courte par rapport à l'intervalle entre deux échantillons; c'est pourquoi, en audio, on peut se permettre d'échantillonner quasiment à la fréquence de Shannon (44 kHz pour un signal à 20, il n'y a pas beaucoup de marge) tout en obtenant une restitution quasi parfaite.

En audio, l'échantillonnage quasi-ponctuel et la restitution quasi-optimale (avec un filtre très raide parce que portant sur un grand nombre d'échantillons, ce qui est possible en temps réel parce que le problème est à une seule dimension et les fréquences peu élevées) permettent une fidélité de restitution sans commune mesure avec celle des APN + dématriceurs.
En particulier, la voix restituée ne dépend pas de la position (totalement inconnue) des instants d'échantillonnage par rapport aux modulations de la voix de départ. C'est parce que le passage du signal échantillonné au signal de sortie est une opération plus complexe (mais mathématiquent bien définie) que la simple mise bout-à-bout des échantillons.

Pour en revenir à la photo, tu me dis:
-d'une part que la réalité est en deçà des limites théoriques du traitement du signal (et je suis à 200% d'accord avec ça).

-et d'autre part qu'avec seulement 9 millions d'informations bleues on crée 36 millions de pixels qui ont chacun besoin d'une information bleue (entre autres). On est là à un facteur 4 au-delà des limites théoriques.

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2019, 11:50:18
En pratique on est tellement habitués à ce que les pixels soient imparfaits (parce que optique imparfaite, flous divers, vallée de larmes dans laquelle nous errons imparfaite, etc) qu'on préfère en sortir 36 imparfaits plutôt que 9 parfaits (edit : mais au fait pourquoi 9 et pas 12?) - surtout que cette perfection porterait surtout sur la finesse de chrominance, et que du coup ce n'est pas ce qui nous sauterait aux yeux en premier.

La grosse différence d'aspect des images issues de Foveon vient pour moi de leur finesse en luminance (et notamment, j'y tiens, des artefacts de type aliasing en luminance aka faux détails qui imitent à s'y méprendre les vrais) - si elle venait de la finesse de la chrominance, elle serait perdue par la moindre compression jpeg qui empâte cette chrominance, et on ne la verrait qu'avec des formats compressés sans perte.

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, en particulier sur les artefacts et la préférence pour 36 millions de pixels imparfaits (i.e. non conformes à la réalité) plutôt que 9M corrects au sens du traitement du signal.

J'ai écrit 9M parce qu'un Bayer de 36 Msites fournit 9M informations bleues et 9M rouges (et des verts en excès); il n'y a donc pas moyen, à partir de ces échantillons, de constituer plus de 9M pixels RVB corrects au sens du traitement du signal.

Mais comme indiqué plus haut, la préférence des consommateurs va au sur-accentué plutôt qu'à la fidélité, quitte à montrer des artefacts et non la réalité.
Un dématriceur mathématiquement correct se ferait tailler en pièce par tous les youtubers du monde. Pas assez sharp!

Mais le fait que les dématriceurs ne donnent pas les mêmes résultats montre qu'aucun d'entre eux ne estitue la réalité mais interprèete, chacun à sa façon, l'image, un peu comme les différents films du temps de l'argentique.

Comparaison entre deux images, à gauche 56x56 pixels (dématricés de 56x56 photosites) et à droite le sujet pris de près.

Ici l'image de droite a été réduite à 56x56 pixels, j'imagine que ça ressemble à ce qu'on aurait si on avait 56x56 pixels style Sigma (sans besoin de dématricer).

Et là image de droite réduite à 28x28 pixels (regroupement des pixels par groupes de 4).
L'image de 56x56 pixels dématricés de 56x56 photosites (à gauche) est quand même mieux que ça.

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 12:47:26
Pour en revenir à la photo, tu me dis:
-d'une part que la réalité est en deçà des limites théoriques du traitement du signal (et je suis à 200% d'accord avec ça).

-et d'autre part qu'avec seulement 9 millions d'informations bleues on crée 36 millions de pixels qui ont chacun besoin d'une information bleue (entre autres). On est là à un facteur 4 au-delà des limites théoriques.

Comme déjà évoqué, si on considère un ensemble "parfait" (à savoir que les filtres CFA ne laissent passer que la valeur associée à leur couleur, et élimine les deux autres) et des couleurs pures, monochromatiques, ton "modèle" est exact.


Dans la réalité, ce ne sera jamais le cas.

Par exemple, les barreaux du balcons sont noirs (peinture brillante) et le crépis est écru. La luminance sous les pixels des barreaux sera forcément faible (indépendamment du filtrage R, V ou B du CFA), et celle du crépis forcément élevée (surtout si la photo est prise avec un ensoleillement élevé).

Chaque photosite (pixel, donc, dans le cas du Bayer) verra une luminance cohérente avec la réalité (pour la chrominance, c'est une autre histoire, je suis d'accord).

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 12:58:15
J'ai écrit 9M parce qu'un Bayer de 36 Msites fournit 9M informations bleues et 9M rouges (et des verts en excès); il n'y a donc pas moyen, à partir de ces échantillons, de constituer plus de 9M pixels RVB corrects au sens du traitement du signal.

Ça commence à être un peu au-delà de l'enculage de mouches, mais est-ce qu'au sens de la théorie de l'information, on n'a quand même pas dans les 18M de pixels verts plus d'information, qui permette de monter un peu le total de pixels parfaits RVB à 12M, à la fin de l'histoire?

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire ça au moins d'une matrice de Bayer avec pixels blancs (RGBW, utilisée sur certains photophones je crois)?
Et du coup pourquoi ne peut-on pas utiliser aussi les pixels verts surnuméraires?

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2019, 11:50:18
À mon sens, c'est du coup la théorie de l'information qui me dit que si on met moins d'information dans les couches de chrominance on en aurait plus de disponible pour celle de luminance.

Cela s'appuie sur une hypothese avec lesquelles je ne suis pas d'accord: specécifiquement que la luminance et la chrominance sont des vases communiquant parfaits du point de vue de la quantité de l'information. C-a-d que quand tu supprimes l'information dans l'une, tu l'augmentes dans l'autre. Or tu ne peux pas, jamais, augmenter l'information. Tu peux gonfler le volume a coup d'interpolation et d'extrapolation, mais ca n'est pas de l'information. Cela revient exactement a ce que je disais au début.

Vu la définition mathématique de la luminance, et la bijectivité entre les espaces RGB et HSL (par exemple), il est impossible que son information réelle représente plus, en volume, que 1/3 du volume total capturé par le capteur. C-a-d sur un capteur de 45m photosites, tu peux avoir 15m de points de luminance. Le reste est calculé, créé, mais ca n'est pas de l'information.

A ce sujet, jenga dit que l'on divise par 4, moi par 3. Lui prend on compte la contrainte géométrique de la matrice. On est obligé de remplacer un carré de 2x2 photosites par un pixel. Et c'est le plus petit carré d'information complete que l'on puisse utiliser. Je me place du point de vue mathématique. A ce titre, la disposition géométrique m'importe peu (puisque de toute facon le dématriceur va interpoler aux bons endroits). Ce qui devrait répondes un peu a ta question des pixels verts surnuméraires, Nikojorj.

Citation de: jenga le Mars 03, 2019, 12:58:15
Mais comme indiqué plus haut, la préférence des consommateurs va au sur-accentué plutôt qu'à la fidélité, quitte à montrer des artefacts et non la réalité.
Un dématriceur mathématiquement correct se ferait tailler en pièce par tous les youtubers du monde. Pas assez sharp!

Mouais... tu veux dire par là que les passionnés qui investissent dans des systèmes de PdV haut de gamme (genre D850, Sigma, Hasselblad, Leica, etc) cherchent à tout prix des images sur-accentuées, et que la réalité est de toute façon moins nette ?

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 03, 2019, 13:55:12
Cela s'appuie sur une hypothese avec lesquelles je ne suis pas d'accord: specécifiquement que la luminance et la chrominance sont des vases communiquant parfaits du point de vue de la quantité de l'information. C-a-d que quand tu supprimes l'information dans l'une, tu l'augmentes dans l'autre. Or tu ne peux pas, jamais, augmenter l'information. Tu peux gonfler le volume a coup d'interpolation et d'extrapolation, mais ca n'est pas de l'information. Cela revient exactement a ce que je disais au début.

Plus exactement, la luminance est transmise telle quelle, et la chrominance sous-échantillonnée...


A bande passante égale (et non extensible), c'est le choix qui est fait, le plus souvent.

Il faut sérieusement que tu étayes ton affirmation, ou que tu consideres changer de point de vue parce que la on tourne en rond.

Non, la luminance n'est pas transmise telle quelle. Quelle est la luminance d'un pixel a l'emplacement d'un photosite bleu dont la valeur est 200?

La luminance n'existe pas au niveau du photosite. C'est simple. Elle ne peut donc pas etre transmise.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 03, 2019, 14:10:27
Il faut sérieusement que tu étayes ton affirmation, parce que la on tourne en rond.

Non, la luminance n'est pas transmise telle quelle. Quelle est la luminance d'un pixel a l'emplacement d'un photosite bleu dont la valeur est 200?

La luminance n'existe pas au niveau du photosite. C'est simple. Elle ne peut donc pas etre transmise.

Je parlais dans le cas général (télévision, vidéo, Jpeg).

Par exemple, quand la télévision en couleur est arrivée, il a été décidé, plutôt que de tout remettre à plat, de garder le canal de transmission de la luminance (celui du N&B) et d'ajouter un canal de chrominance (sous-échantillonné).


Le "à bande passante égale (et non extensible)" aurait dû te mettre la puce à l'oreille...

On parle du calcul de la luminance a partir des photosites, pas de la transmission d'image de télévision. Cela de toute facon étaye ce que je disais que l'on ne peut pas créer d'information, juste en détruire. Quand la bande passante est limitée, on détruit celle de chrominance en premier. Mais on n'est pas dans ce cas la: soit tu ne saisis pas la différence, auquel cas on discute, soit tu essayes de te raccrocher aux mauvaises branches.

De toute facon c'est faux, meme dans le cas du JPG, la luminance est affectée.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 03, 2019, 13:55:12
Vu la définition mathématique de la luminance, et la bijectivité entre les espaces RGB et HSL (par exemple), il est impossible que son information réelle représente plus, en volume, que 1/3 du volume total capturé par le capteur.

C'est effectivement ce point que j'ai du mal à saisir... dans la mesure où la luminance peut être définie de façon linéaire à partir des trois composantes couleurs, pourquoi ne peut-on utiliser l'information d'une de ces composantes dans la luminance?
J'avoue aussi mieux intuiter la phrase

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2019, 13:57:39
Plus exactement, la luminance est transmise telle quelle, et la chrominance sous-échantillonnée...

Que ton idée de trois composantes rigoureusement orthogonales de l'information.

CitationCe qui devrait répondes un peu a ta question des pixels verts surnuméraires, Nikojorj.

Là-dessus oui et ça colle à ce que j'en intuitais.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 03, 2019, 14:15:30
On parle du calcul de la luminance a partir des photosites, pas de la transmission d'image de télévision. Cela de toute facon étaye ce que je disais que l'on ne peut pas créer d'information, juste en détruire. Quand la bande passante est limitée, on détruit celle de chrominance en premier. Mais on n'est pas dans ce cas la: soit tu ne saisis pas la différence, auquel cas on discute, soit tu essayes de te raccrocher aux mauvaises branches.

De toute facon c'est faux, meme dans le cas du JPG, la luminance est affectée.

En ce qui concerne le Jpeg, l'article wiki est très bien fait, je trouve :

https://fr.wikipedia.org/wiki/JPEG

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2019, 14:25:05
En ce qui concerne le Jpeg, l'article wiki est très bien fait, je trouve :

https://fr.wikipedia.org/wiki/JPEG

Pas si bien fait que ca puisqu'il n'est pas explicite sur l'application de quantification---la ou la plupart de l'info est perdue---a la couche Y'.
Celui-ci est par contre bien mieux fait:
https://medium.freecodecamp.org/how-jpg-works-a4dbd2316f35?gi=a353c402de90
et dit clairement:

Citation de: https://medium.freecodecamp.org/how-jpg-works-a4dbd2316f35?gi=a353c402de90
As a quick aside, we apply this process [la quantification] to Y, CbCr channels independently, and as such we need two different matrices: one for Y, and the other for the C channels:

Je mets un exemple tout bete pour étayer un peu plus. J'ai généré du bruit sans couleur. J'ai exporté l'image en JPG. J'ai ouvert le JPG et gardé l'original pour comparer. Le JPG est naturellement en haut. C'est vu a 100%.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 03, 2019, 15:17:04
Je mets un exemple tout bete pour étayer un peu plus. J'ai généré du bruit sans couleur. J'ai exporté l'image en JPG. J'ai ouvert le JPG et gardé l'original pour comparer. Le JPG est naturellement en haut. C'est vu a 100%.

Certes, mais ça c'est l'effet de la quantification, essentiellement.
Est-ce qu'on ne serait pas en train de dévier de la déviation initiale du sujet là?

Oui, c'est bien ce que je dis. C'est l'étape ou l'essentiel de l'info est perdue. C'est l'étape clé qui permet au JPG de gagner de la place, et de perdre volontairement l'information la moins visible.
Oui, ca n'a rien a voir avec le sujet, mais les écrits restants, il est dur de laisser des posts incorrects se balader dans la nature.

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2019, 14:20:55
C'est effectivement ce point que j'ai du mal à saisir... dans la mesure où la luminance peut être définie de façon linéaire à partir des trois composantes couleurs, pourquoi ne peut-on utiliser l'information d'une de ces composantes dans la luminance?
J'avoue aussi mieux intuiter la phrase

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2019, 13:57:39
Plus exactement, la luminance est transmise telle quelle, et la chrominance sous-échantillonnée...

Que ton idée de trois composantes rigoureusement orthogonales de l'information.

Commencant par la fin, oublie completement la phrase de Verso. Elle n'a rien a voir dans ce fil: la bande passante n'est pas limitée en dessous du rapport signal-bruit. Donc on ne se pose pas la question de quelle partie de l'information il faut éliminer en premier. Et meme si on le faisait, cela ne veut pas dire que la luminance contient tout d'un coup plus d'information en valeur absolue.

Dans un JPG, elle en contient plus en proportion simplement parce qu'on a choisit, d'éliminer l'information de chrominance. Tu peux meme éliminer toute l'information de chrominance si tu veux, ca ne rendra pas la luminance plus riche. Cela démontre que les 2 dimensions de chrominance sont orthogonales par rapport a la luminance. Il en est exactement de meme pour n'importe quel systeme de couleur contenant la luminance sous une forme ou une autre: Lab, HSV, HSL...

Ton espace de départ, dans le capteur, est RGB. Ces axes sont othogonaux entre eux. Pour bijecter linéairement deux espace orthonormés, a moins qu'ils aient des axes en commun, tu es obligé d'avoir une matrice de termes non nuls. Pour dire les choses plus simplement, L= aR * bV * cB avec a, b et c non nuls. Il est donc strictement impossible de calculer L sans avoir les trois composantes.

Donc il est faux de dire qu'un capteur derriere une matrice de Bayer te donne la luminance et que ce n'est que la chrominance qu'il faut calculer. Il ne donne ni l'un ni l'autre, et il faut calculer les deux. Un photosite ne permet d'en calculer aucun. Deux photosites non plus. Trois photosites, oui, a conditions qu'ils soient RVB. Plus, c'est possible, mais pas nécessaire.

Attention, s'attacher a la qualité du dématricage serait une erreur. Une fois admis le fait que 2/3 de l'image de l'image est créé, comment et avec quel réalisme est une question séparée.

je ne comprends toujours pas ce que viennent faire la luminance et la chrominance dans la discussion  ???

1. le capteur a une matrice de Bayer avec des filtres RVB sur ses photosites, le convertisseur A/N sort une valeur par photosite, représentative de l'intensité lumineuse ayant atteint le photosite (et traversé le filtre) : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

2. l'information est stockée telle quelle (ou quasiment) dans le fichier raw, avec les valeurs de tous les photosites R ou V ou B bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

3. le fichier raw est développé (disons dans PS vis Camera Raw), et stocké en tiff 16 bits (standard, non compressé), avec les valeurs RVB de tous les pixels bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

4. j'ouvre ce fichier et je le regarde sur mon écran, qui lui-même comporte des "pixels" RVB : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

Je veux bien parler de luminance et de chrominance si j'enregistre l'image en jpeg, mais avant quel sens ça a ?  ???

Ben RVB, TSL, Lab ou tout autre système à 3 composantes, c'est du pareil au même (on peut faire des bijections entre eux) ; et on a l'impression qu'il y a plus d'information dans L que dans a et b, d'où la discussion.

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2019, 18:19:08
Ben RVB, TSL, Lab ou tout autre système à 3 composantes, c'est du pareil au même (on peut faire des bijections entre eux) ; et on a l'impression qu'il y a plus d'information dans L que dans a et b, d'où la discussion.

en fait j'ai l'impression que la discussion commence sur les thermomètres qui mesurent la température en °C et tout à coup on bascule à discuter sur les Kelvin. Ok on peut faire des conversions, mais je ne vois toujours pas l'intérêt  ???

Citation de: astrophoto le Mars 03, 2019, 18:15:42
3. le fichier raw est développé (disons dans PS vis Camera Raw), et stocké en tiff 16 bits (standard, non compressé), avec les valeurs RVB de tous les pixels bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

Ce n'est pas défini par le triplet RVB ?

Citation de: seba le Mars 03, 2019, 19:46:46
Ce n'est pas défini par le triplet RVB ?

ce que je veux dire, c'est que je ne vois nulle part calculée ou stockée une information de type luminance ou chrominance (quelque chose de tangible, quoi). Jusqu'au jpeg je ne vois que des informations RVB. De la même manière que le compteur de vitesse de ma voiture m'affiche des km/h : je peux convertir la vitesse en miles/h (ou en m/s, ou en n'importe quoi d'autre) mais nulle part dans ma voiture je ne trouve quelque chose de concret qui soit des miles/h !

Citation de: astrophoto le Mars 03, 2019, 18:15:42
je ne comprends toujours pas ce que viennent faire la luminance et la chrominance dans la discussion  ???

Ben... comme Niko : parler de RVB ou de Lab, c'est pareil. Juste une question de référentiel.

Et c'est justement l'intérêt du mode Lab, quand on veut parler de luminance...


En mémoire, c'est stocké sous la forme RVB. Mais quand tu as un fichier de référence d'une mire, c'est souvent en mode Lab, pas en RVB.

Et puis, de toute façon, Photoshop (par exemple) donne les valeurs dans les différents référentiels :

Et bien moi j'aimerais bien voir la manip suivante;
Photographie de ma mire avec un appareil doté du pixel shift.
Une photo sans pixel shift où des pixels sont inventés (interpolés ou extrapolés je ne sais plus!)cf discussion ci-dessus
Une photo avec pixel shift où aucun pixel n'est inventé.("addition" des 4 photos)
la mire affichée en 300% sur un écran d'ordi.
La photo reproduit les 384 pixels de la mire sur 768 pixels d'image. (Shannon).
Quelle serait la différence entre les 2 photos?

Citation de: astrophoto le Mars 03, 2019, 20:03:28
De la même manière que le compteur de vitesse de ma voiture m'affiche des km/h : je peux convertir la vitesse en miles/h (ou en m/s, ou en n'importe quoi d'autre) mais nulle part dans ma voiture je ne trouve quelque chose de concret qui soit des miles/h !

Des km/h non plus d'ailleurs! Sauf GPS ou centrale inertielle, y'a juste un nb de tours de roues par unité de temps.

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2019, 20:11:02
En mémoire, c'est stocké sous la forme RVB. Mais quand tu as un fichier de référence d'une mire, c'est souvent en mode Lab, pas en RVB.

Sauf erreur, Toshop fait certaines opérations en Lab non?

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2019, 21:06:36
Sauf erreur, Toshop fait certaines opérations en Lab non?

Oui, bien sûr.

Capture One aussi.

Citation de: astrophoto le Mars 03, 2019, 18:15:42
je ne comprends toujours pas ce que viennent faire la luminance et la chrominance dans la discussion  ???

De ce passage ou Verso92 dit que la luminance n'est pas interpolée:

Citation de: Verso92 le Février 20, 2019, 21:44:18
Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Ce qui est bien évidemment impossible.

Citation de: astrophoto le Mars 03, 2019, 18:15:42
je ne comprends toujours pas ce que viennent faire la luminance et la chrominance dans la discussion  ???

1. le capteur a une matrice de Bayer avec des filtres RVB sur ses photosites, le convertisseur A/N sort une valeur par photosite, représentative de l'intensité lumineuse ayant atteint le photosite (et traversé le filtre) : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

2. l'information est stockée telle quelle (ou quasiment) dans le fichier raw, avec les valeurs de tous les photosites R ou V ou B bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

3. le fichier raw est développé (disons dans PS vis Camera Raw), et stocké en tiff 16 bits (standard, non compressé), avec les valeurs RVB de tous les pixels bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

4. j'ouvre ce fichier et je le regarde sur mon écran, qui lui-même comporte des "pixels" RVB : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

Je veux bien parler de luminance et de chrominance si j'enregistre l'image en jpeg, mais avant quel sens ça a ?  ???

La luminance est calculée pour faire le dématricage, c-a-d a l'étape 3. A partir de ce point, meme si tu as des valeurs RGB pour chaque pixel, la luminance existe au moins potentiellement pour chaque pixel (on peut la calculer; avant on ne pouvait pas).

Le plus simple serait de trouver une image RAW décomposée dans ses trois couches RVB (un peu comme les quatre films de quadri)...


Un peu dans ce genre là :
https://www.photograpix.fr/blog/trucs-et-astuces/presentation-dematricage/

Je montre l'exemple... ;D
J'ai fait la manip de photographier ma mire..
Si vous observez le résultat à 300%, avec attention, je pense que vous y retrouverez, ou non, un certain nombre des hypothèses émises plus haut.. ???

D'ailleurs, Verso92, si tu pouvais faire une photo comparative entre D810/850 et DP2m ça pourrait être très instructif..

Citation de: Verso92 le Mars 04, 2019, 08:05:59
Le plus simple serait de trouver une image RAW décomposée dans ses trois couches RVB (un peu comme les quatre films de quadri)...

En allant chercher du côté de IRIS :

http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial5/doc17_us.htm

d'ici quelques jours je vais vous préparer des photos avec étoiles sur 1 photosite (ou quasi), dématricées et non dématricées (à la fois en matrice de Bayer et pour chacun des 4 groupes de couleur)
:)

Citation de: Verso92 le Mars 04, 2019, 10:31:41
En allant chercher du côté de IRIS :

http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial5/doc17_us.htm

Bon, la curiosité a été la plus forte : j'ai téléchargé et installé IRIS.

A priori, le programme, ancien, ne prend pas en charge mes boitiers au delà du D700.


Voici donc deux crops 100% issus d'une photo faite au D700 :

- 1 : le Jpeg, développé à partir du NEF avec Nikon View Nx2,

- 2 : l'image qui sort d'IRIS, non dématricée, uniquement en luminance (j'ai fait un niveau automatique, pour une lisibilité un peu meilleure : l'image de base est vraiment très sombre).

Pour illustration, la photo "entière" réduite :

J'ai entouré sur la photo quelques unes des zones où on voit que la couleur du motif dérive en fonction de la couleur du fond..
Par ex, les motifs verts tendent vers le jaune lorsque le fond est rouge, etc...
Pourtant les photosites verts sont 2 fois plus nombreux..
A regarder en zoomant..

Cette manip ci-dessus, montre que dans cette configuration la petitesse des motifs entraîne des résultats erronés en chrominance.
Donc je vais augmenter la dimension relative des motifs jusqu'à ce que au moins un pixel du motif ait une couleur correcte..(vert et pas jaune par ex)
Comme ça se produira,  ça veut dire que plus un appareil possède de pixels et plus les couleurs des petits motifs seront bien reproduites.
En plus, si on utilise du jpg, plus la compression (en chrominance) est forte (de 4 4 4 à 420 ou 411) et plus les couleurs sont faussées.
Une autre manip intéressante serait de comparer le rendu des 3 familles de capteur sur les petits motifs Foveon, Bayer et Xtrans.
Comment le Xtrans, qui est réputé pour son rendu colorimétrique, se débrouille sur les petits motifs.. ?
A suivre..

Ce n'est pas parceque qu'un état doné de pixel se carctérise dans différents systèmes que tout ceci soit pareil.

Bouger une luminance en Lab ne peut pas se faire en jouant sur des valeurs RGB

Citation de: chelmimage le Mars 05, 2019, 10:40:58
En plus, si on utilise du jpg, plus la compression (en chrominance) est forte (de 4 4 4 à 420 ou 411) et plus les couleurs sont faussées.

En 4:4:4, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de sous-échantillonnage de la chrominance...

(d'ailleurs, ce mode est-il utilisé en photo ?)

Citation de: Jean-Claude le Mars 05, 2019, 11:56:46
Ce n'est pas parceque qu'un état doné de pixel se carctérise dans différents systèmes que tout ceci soit pareil.

Bouger une luminance en Lab ne peut pas se faire en jouant sur des valeurs RGB

Ah ? Et pourquoi ?

Citation de: chelmimage le Mars 04, 2019, 22:41:00
J'ai entouré sur la photo quelques unes des zones où on voit que la couleur du motif dérive en fonction de la couleur du fond..
Par ex, les motifs verts tendent vers le jaune lorsque le fond est rouge, etc...
Pourtant les photosites verts sont 2 fois plus nombreux..
A regarder en zoomant..

Je doute que ça marche bien pour une mire, mais tu peux peut-être essayer https://theblog.adobe.com/enhance-details/ si tu as LR8.2 et un OS récent, tiens...

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2019, 14:06:39
Ah ? Et pourquoi ?

pareil  ??? De toute façon une action sur L a forcément un impact en RVB et réciproquement, de plus dans un tiff à ma connaissance on n'enregistre que des valeurs RVB, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas agir sur les couches RVB pour obtenir le même résultat, même si ça peut être beaucoup plus compliqué.

Citation de: Verso92 le Mars 05, 2019, 13:32:31
En 4:4:4, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de sous-échantillonnage de la chrominance...

D'après ce que j'ai pu lire, c'est exact..

j'ai eu 3 Olympus et j'ai remarqué que mes fichiers jpg étaient plutôt volumineux pour 16 Mpix pour le dernier, EM1,par rapport à ceux d'autres marques.
Donc je pensais que la compression était moindre..
Dans le temps..., il me semble que j'avais lu qq part la compression jpg d'au moins un de mes appareils Olympus il faudrait que je la retrouve.

Citation de: Nikojorj le Mars 05, 2019, 15:00:55
Je doute que ça marche bien pour une mire, mais tu peux peut-être essayer https://theblog.adobe.com/enhance-details/ si tu as LR8.2 et un OS récent, tiens...

Euh, là, ta suggestion, c'est pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!!

Oui c'est carrément lourd, mais c'est justement un nouvel algo de dématriçage avec de l'IA (machine learning) derrière, qui est justement là pour ce genre de cas tordu... et il parait même que ça marche bien sur les étoiles de Siemens. ;D

Citation de: chelmimage le Mars 05, 2019, 16:35:32
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!!

Pour moi deux choses sont claires :
1) L'œil est plus sensible à la luminance qu'à la chrominance. Il percevra plus facilement une légère différence de luminosité plutôt qu'une légère variation de tonalité.
2) Le canal Luminance n'existe pas à la source, mais il est extrait des canaux R, V et B, pondérés évidemment selon l'espace utilisé.

Ce midi, pendant la pause déjeuner, au club, j'ai fait joujou avec IRIS.

Je n'avais sous la main que des NEF de D800E, mais ça fonctionne !

Voici donc, pour illustration, la photo entière réduite :

Ensuite, j'ai converti l'image en N&B pour pouvoir la comparer plus facilement avec celle qui sort de IRIS.

J'ai juste "égalisé" luminosité/contraste pour rendre la comparaison plus facile.


A gauche, IRIS, à droite la photo développée.

J'ai choisi une visualisation à 300% pour qu'on puisse continuer à voir l'image d'un point de vue photographique, tout en distinguant les pixels (et la matrice de Bayer à gauche).

De mon côté, j'ai fini ma manip.
J'ai affiché ma mire dans des tailles croissantes Pour chaque taille, j'ai fait une photo.
J'ai isolé une petite partie de chaque photo. Là où on peut visualiser assez facilement des différences de couleur.
Et j'ai mis en copie d'écran  les 4 tailles côte à côte
Bien qu'en jpg et loin de la qualité max, ça rend assez fidèlement les résultats! ::)
Si, par  exemple, on observe le motif bleu sur le fond orange. Au départ, à gauche, il est plutôt lilas et au fur et à mesure que la mire augmente de dimension le motif se rapproche progressivement du bleu d'origine.
Sur une grande partie de la mire, il se passe ce phénomène. Dans les détails fins, les couleurs ne sont pas immédiatement restituées.(dématriçage!!)
Le orange déteint beaucoup.... :D

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2019, 20:11:02

Et puis, de toute façon, Photoshop (par exemple) donne les valeurs dans les différents référentiels :
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=293329.0;attach=1074837)

Ta copie d'écran montre les espaces RVB, Lab et TSL, mais pas LCH. Photoshop ne propose pas cet espace?

Citation de: jenga le Mars 05, 2019, 21:37:51
Ta copie d'écran montre les espaces RVB, Lab et TSL, mais pas LCH. Photoshop ne propose pas cet espace?

Il ne s'agit pas d'espace à proprement parler, mais de codage (système de coordonnées).


Là, il s'agit d'une copie d'écran de l'antique CS2, que j'utilise sur mon boot "internet". Côté "privé" (déconnecté d'internet, donc), j'utilise CS6.

Je ne sais pas si CS6 propose ce genre de coordonnées*, que je ne connaissais pas (j'utilise uniquement RVB et Lab, pour ma part)...


*je peux faire une copie d'écran avec CS6, si ça t'intéresse.

Citation de: jenga le Mars 05, 2019, 21:37:51
Ta copie d'écran montre les espaces RVB, Lab et TSL, mais pas LCH. Photoshop ne propose pas cet espace?

Ceci n'a Strictement rien à voir avec un espace couleur, il s'agit des composantes pour caractériser un pixel.

Un espace couleur est l'ensemble normalisé de couleurs que l'on s'autorise dans un fichier

Un gamut est l'ensemble des couleurs vues ou reproduites par un "équipement"

Un profil couleur est la relation entre un gamut et un espace ou inversement, (le profil d'un espace étant la relation entre le gamut de l'oeil normalisé par ex. CIE 1931 et un espace normalisé)

Pour compléter la manip du post #278, voici les quatre couches de l'image IRIS "splittées".

On a donc quatre images de 9 MPixels (matrice Bayer 2x2) désentrelacées.


(comme précédemment, luminosité & contraste égalisés pour une lecture plus facile)

Et juste pour vérifier que la teinte lilas correspond bien au mélange du orange et du bleu, mais on s'en serait peut être douté..! :D

Citation de: Jean-Claude le Mars 06, 2019, 06:53:26
Ceci n'a Strictement rien à voir avec un espace couleur, il s'agit des composantes pour caractériser un pixel.

C'est le terme couramment utilisé.
https://en.wikipedia.org/wiki/TSL_color_space (https://en.wikipedia.org/wiki/TSL_color_space)
https://en.wikipedia.org/wiki/HCL_color_space (https://en.wikipedia.org/wiki/HCL_color_space)

Citation de: Verso92 le Mars 05, 2019, 21:56:03
Là, il s'agit d'une copie d'écran de l'antique CS2, que j'utilise sur mon boot "internet". Côté "privé" (déconnecté d'internet, donc), j'utilise CS6.

Je ne sais pas si CS6 propose ce genre de coordonnées*, que je ne connaissais pas (j'utilise uniquement RVB et Lab, pour ma part)...

D'accord, merci.
J'en étais également resté à une antique version de Photoshop, qui ne propose pas non plus l'espace couleur (  :) ) HCL. Je me demandais juste si les versions actuelles l'intègrent.

C'est de très loin celui que je préfère pour travailler sur les couleurs, parce que ses trois composantes (luminance, teinte, chroma) correspondent bien à la perception visuelle. On peut ainsi, par exemple, modifier la luminance sans altérer la couleur perçue (teinte et surtout chroma), ce qui est à peu près impossible en TSL.
Ça se paye par des calculs beaucoup plus lourds, mais ça en vaut la peine.

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2019, 07:36:11
Pour compléter la manip du post #278, voici les quatre couches de l'image IRIS "splittées".

On a donc quatre images de 9 MPixels (matrice Bayer 2x2) désentrelacées.

Si on revient à l'origine de ta manip, que peut on, ou doit on, faire avec ces 4 fichiers?

Citation de: chelmimage le Mars 06, 2019, 08:39:03
Si on revient à l'origine de ta manip, que peut on, ou doit on, faire avec ces 4 fichiers?

Rien de particulier (IRIS est un logiciel dédié à l'astrophotographie, et c'est de ce côté là qu'il faut chercher, j'imagine, l'intérêt de la manip).


Sur l'axe qui nous intéresse, ces quatre fichiers, si on les compare deux à deux, sont décalés spatialement d'un pixel par rapport à l'autre, soit verticalement, soit horizontalement.

On voit dans certain cas que des détails proches d'un pixel de large (les lignes sombres du bâtiment) apparaissent nettement sur une couche et disparaissent quasiment sur d'autres.

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2019, 08:48:21
Rien de particulier (IRIS est un logiciel dédié à l'astrophotographie, et c'est de ce côté là qu'il faut chercher, j'imagine, l'intérêt de la manip).

il nous arrive d'utiliser des filtres monochromatiques (une seule longueur d'onde), pour isoler la lumière venant de nébuleuses émettant elles-mêmes de la lumière sous forme de raies. La raie la plus courante est Ha (ou hydrogène alpha), dans le rouge profond, qu'émettent plein de nébuleuses (par exemple la célèbre nébuleuse d'Orion). Pour cette raie on apprécie soit les capteurs monochromes, soit les APN dont le filtre anti-infrarouge a été retiré ou modifié (cas des Canon 60Da et Nikon D810A) car les filtres anti-infrarouge déposés sur les capteurs d'APN ont la fâcheuse propriété d'absorber énormément cette raie.

Bref, quand on met un filtre Halpha devant un APN, ça ne laisse passer que cette raie. Ca rejette toutes les autres longueurs d'onde, ce qui éteint la pollution lumineuse, on peut donc faire ce genre d'image en ville ou en présence de Lune (c'est tout l'intérêt de ces filtres). Mais au final, seuls les photosites rouges ont reçu de la lumière, les verts et les bleus sont complètement noirs. D'où l'intérêt de ne retenir que la composante rouge (donc 1/4 des photosites).

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2019, 08:48:21
On voit dans certain cas que des détails proches d'un pixel de large (les lignes sombres du bâtiment) apparaissent nettement sur une couche et disparaissent quasiment sur d'autres.

ce qui me semble logique : un détail qui tombe sur 1 photosite (quelle que soit sa couleur) va se retrouver sur 1 pixel d'une des 4 composantes. Par contre je ne vois pas bien ce qu'on peut en déduire  ???

Citation de: astrophoto le Mars 06, 2019, 09:19:42
ce qui me semble logique : un détail qui tombe sur 1 photosite (quelle que soit sa couleur) va se retrouver sur 1 pixel d'une des 4 composantes. Par contre je ne vois pas bien ce qu'on peut en déduire  ???

C'était la question : un D8x0 (par exemple) délivre-t-il 36 MPixels (à la louche) en luminance ?

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2019, 10:16:49
C'était la question : un D8x0 (par exemple) délivre-t-il 36 MPixels (à la louche) en luminance ?

ça y est, la luminance qui était sortie par la porte revient par la fenêtre !  :D

Un APN ne délivre aucune information de luminance, il ne délivre que des informations RVB. Après, tu peux fabriquer une luminance à partir de ces informations RVB, avec les algos de calcul (y compris dématriçage) que tu veux. De toute façon, une luminance ne peut pas être déduite d'un seul photosite.

Pour moi c'est comme demander "combien d'omelettes délivre une poule ?". Aucune : une poule ne délivre que des oeufs, après tu fais ton omelette avec la recette que tu veux et le nombre d'oeufs que tu veux  :D (bon, j'en connais que vont dire qu'ils connaissent des "poules" qui font des omelettes, mais c'est un autre sujet !  ::))

Citation de: astrophoto le Mars 06, 2019, 10:26:52
ça y est, la luminance qui était sortie par la porte revient par la fenêtre !  :D

Un APN ne délivre aucune information de luminance, il ne délivre que des informations RVB. Après, tu peux fabriquer une luminance à partir de ces informations RVB, avec les algos de calcul (y compris dématriçage) que tu veux. De toute façon, une luminance ne peut pas être déduite d'un seul photosite.

Pour moi c'est comme demander "combien d'omelettes délivre une poule ?". Aucune : une poule ne délivre que des oeufs, après tu fais ton omelette avec la recette que tu veux et le nombre d'oeufs que tu veux  :D

Tu confonds format de stockage et information.

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2019, 10:31:21
Tu confonds format de stockage et information.

Une "information" qui n'est pas stockée est purement virtuelle, quelque chose qui existera peut-être un jour et dont on saura à ce moment à quoi elle ressemble. Je croyais qu'on parlait d'images faites dans le monde réel  :D

Commençons par être clair : définis-moi précisément ta notion de "luminance" et comment tu la déduis des information RVB  :D

En fait, c'est un peu l'inverse me semble-t-il : un capteur ne délivre que des informations de luminance. La matrice de bayer permet d'en déduire des composantes RVB.

Citation de: astrophoto le Mars 06, 2019, 10:36:36
Une "information" qui n'est pas stockée est purement virtuelle, quelque chose qui existera peut-être un jour et dont on saura à ce moment à quoi elle ressemble. Je croyais qu'on parlait d'images faites dans le monde réel  :D

Commençons par être clair : définis-moi précisément ta notion de "luminance" et comment tu la déduis des information RVB  :D

En Java ?

;-)   

// convert sRGB (R,G,B) to linear-rgb (r,g,b)
double r = (R <= 0.04045) ? R/12.92 : Math.pow((R+0.055)/1.055,2.4);
double g = (G <= 0.04045) ? G/12.92 : Math.pow((G+0.055)/1.055,2.4);
double b = (B <= 0.04045) ? B/12.92 : Math.pow((B+0.055)/1.055,2.4);

// convert to XYZ (assuming sRGB was D65)
double X =  r*0.4124564 + g*0.3575761 + b*0.1804375;
double Y =  r*0.2126729 + g*0.7151522 + b*0.0721750;
double Z =  r*0.0193339 + g*0.1191920 + b*0.9503041;

// Rescale X/Y/Z relative to white point D65
double Xr = 0.95047, Yr = 1.0, Zr = 1.08883;
double xr = X/Xr;
double yr = Y/Yr;
double zr = Z/Zr;

// tristimulus function
double eps = 216/24389.0, k = 24389/27.0;
double fx = (xr <= eps) ? (k * xr + 16.0)/ 116.0 : Math.pow(xr, 1/3.0);
double fy = (yr <= eps) ? (k * yr + 16.0)/ 116.0 : Math.pow(yr, 1/3.0);
double fz = (zr <= eps) ? (k * zr + 16.0)/ 116.0 : Math.pow(zr, 1/3.0);

// tranform to LAB 
double LAB_L = ( 116 * fy ) - 16;
double LAB_a = 500*(fx-fy);
double LAB_b = 200*(fy-fz);


https://www.developpez.net/forums/d1193521/general-developpement/algorithme-mathematiques/traitement-d-images/conversion-rgb-vers-cie-lab-couleurs/

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2019, 11:13:45
un capteur ne délivre que des informations de luminance..

Oui mais, au fond de chaque puits,  la luminance d'un pixel filtré, ou rouge, ou vert, ou bleu..

Citation de: chelmimage le Mars 06, 2019, 12:46:24
Oui mais, au fond de chaque puits,  la luminance d'un pixel filtré, ou rouge, ou vert, ou bleu..

Toutafé.

Citation de: chelmimage le Mars 06, 2019, 12:46:24
Oui mais, au fond de chaque puits,  la luminance d'un pixel filtré, ou rouge, ou vert, ou bleu..

...et c'est là qu'on voit que tout le monde n'a pas la même définition de la luminance  ;)

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2019, 11:20:34
En Java ?

je préférerais une formule intelligible, plutôt que de devoir faire du retro-enginnering  :D

Citation de: astrophoto le Mars 06, 2019, 13:04:33
...et c'est là qu'on voit que tout le monde n'a pas la même définition de la luminance  ;)

Ce n'est pas ma définition mais ma compréhension du phénomène.
Et, malheureusement,  ma compréhension est limitée à la formule:
Luminance=0,3 R+ 0,59 V+ 0,11 B
AU fond d'un puits R les composantes V et B sont nulles.
Donc L= 0,3 R
Conclusion; Au fond d'un puits rouge on a la luminance d'un puits rouge. Pondéré peut être par un coefficient d'efficacité du filtre rouge?
Maintenant, je suis prêt à envisager une autre façon de considérer les choses..

Une autre observation que je tire de mes photos de mire.
Sur la mire, il y a des gros carrés et des petits carrés. Les gros sont le double des petits.
Sur l'extrait de photo qui suit tous les motifs devraient être rouges de la même teinte.
On voit que les gros carrés sont vus par l'appareil et sont restitués par un carré de 8X8  pixels de photo, soit 16 matrices de base Bayer, la couleur existe, les contours sont plus ou moins bons selon les couleurs du fond.
Cf exemple entouré de pointillés.
Par contre, les petits carrés (toujours rouges sur la mire) 2 fois plus petits, donc échantillonnés par un carré de 4X4 pixels de photo,( soit 4 matrices de base Bayer), sont très mal restitués et apparaissent presque noirs. Autant dire qu'ils ne sont pas représentatifs de la mire.

J'ai augmenté l'échantillonnage qui passe de 8 à 12 par gros carré..
Cette fois ci la couleur des petits carrés commence à être visible et, bien sur les contours, en général, sont mieux définis..

Citation de: chelmimage le Mars 06, 2019, 18:43:09
J'ai augmenté l'échantillonnage qui passe de 8 à 12 par gros carré..
Cette fois ci la couleur des petits carrés commence à être visible et, bien sur les contours, en général, sont mieux définis..

Les résultats que tu observes sont logiques (et attendus) : avec un motif en couleur dont la taille et la répétition se rapprochent de l'aire de dématriçage, ça ne peut que partir plus ou moins en sucette...

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2019, 19:41:22
Les résultats que tu observes sont logiques (et attendus)

Peut être, mais je vais te poser une colle:
Quelle logique explique la différence de rendu entre les zones à la verticale de 640 et à la verticale de 660 ?

Citation de: chelmimage le Mars 06, 2019, 14:10:32
Luminance=0,3 R+ 0,59 V+ 0,11 B
AU fond d'un puits R les composantes V et B sont nulles.
Donc L= 0,3 R
Conclusion; Au fond d'un puits rouge on a la luminance d'un puits rouge. Pondéré peut être par un coefficient d'efficacité du filtre rouge?

La formule que tu cites (en ramenant les composantes RVB de 0..255 à 0..100%) est le cas particulier de l'espace couleur TSL, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/TSL_color_space (https://en.wikipedia.org/wiki/TSL_color_space)

Mais attention, cet espace couleur est peu utilisé, en particulier l'espace "TSL" de Photoshop n'est pas du tout un vrai TSL mais un TSV, dans lequel la luminance est :
L = max (R, V, B) en %.

La copie d'écran suivante (merci Verso!) le montre clairement:

(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=293329.0;attach=1074837)

La formule que tu indiques donnerait pour les valeurs RVB affichées, L=46% dans la partie "TSL".

Or, Photoshop affiche L=59%, qui est bien le max des 3 composantes dans l'échelle  0..100% (le max est 150 sur une échelle de 255, soit 58,8%)

Donc, dans un logiciel aussi courant que Photoshop, la luminance est le max des 3 composantes RVB. Par conséquent, quand tu lis uniquement un ou deux photosites tu ne connais rien sur la luminance (sauf si l'un d'eux est déjà au max).

Dans l'espace Lab, c'est une autre formule, qui ne donne ni 59% ni 46%, mais là encore tu ne peux pas calculer L si tu n'as pas les 3 valeurs RVB.

Citation de: jenga le Mars 06, 2019, 22:07:24
La formule que tu cites (en ramenant les composantes RVB de 0..255 à 0..100%) est le cas particulier de l'espace couleur TSL, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/TSL_color_space (https://en.wikipedia.org/wiki/TSL_color_space)
.................................................
Dans l'espace Lab, c'est une autre formule, qui ne donne ni 59% ni 46%, mais là encore tu ne peux pas calculer L si tu n'as pas les 3 valeurs RVB.

Très bien, merci.
Mon intervention tentait de répondre à la question:
Que mesure t'on en sortie d'un photosite rouge?
Et bien pour le moment j'en suis à : une information* (proportionnelle?) à (la quantité de (lumière?) reçue pendant la durée de l'exposition?) des raies rouges filtrées .. (sans rapport avec L!)
* une quantité d'électricité.
Idem pour les autres couleurs.
Donc ma définition est encore imparfaite!

Citation de: chelmimage le Mars 07, 2019, 07:35:25
Très bien, merci.
Mon intervention tentait de répondre à la question:
Que mesure t'on en sortie d'un photosite rouge?
Et bien pour le moment j'en suis à : une information* (proportionnelle?) à (la quantité de (lumière?) reçue pendant la durée de l'exposition?) des raies rouges filtrées .. (sans rapport avec L!)
* une quantité d'électricité.
Idem pour les autres couleurs.
Donc ma définition est encore imparfaite!

Si tu as fait du N&B en argentique, pose toi la question de savoir ce que mesurait la cellule et ce qu'enregistrait le film lorsqu'un filtre rouge était monté sur l'objectif...

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 08:20:41
Si tu as fait du N&B en argentique, pose toi la question de savoir ce que mesurait la cellule et ce qu'enregistrait le film lorsqu'un filtre rouge était monté sur l'objectif...

Je n'ai jamais fait d'argentique..je n'ai pas de cellule..

Citation de: chelmimage le Mars 07, 2019, 08:31:08
Je n'ai jamais fait d'argentique.

Ah...

Citation de: chelmimage le Mars 07, 2019, 08:31:08
je n'ai pas de cellule..

Je parlais de celle qui est dans l'appareil...

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 08:48:24
Ah...

Je parlais de celle qui est dans l'appareil...

J'ai fait des photos depuis 1959 mais pas de la photographie...(60 ans déjà!)
Par contre, je n'ai jamais utilisé de filtres rouges....
Si l'exposition n'était pas optimale, le développement et le tirage, compensaient.. ;D
Et finalement, j'attends que tu me donnes la réponse à ta question. ;)

Citation de: chelmimage le Mars 07, 2019, 09:51:57
J'ai fait des photos depuis 1959 mais pas de la photographie...(60 ans déjà!)
Par contre, je n'ai jamais utilisé de filtres rouges....
Si l'exposition n'était pas optimale, le développement et le tirage, compensaient.. ;D
Et finalement, j'attends que tu me donnes la réponse à ta question. ;)

Ben... regarde les exemples que j'ai postés avec IRIS (post #278, par exemple), c'est très parlant.

En fonction de la couleur du filtre du photosite, la luminosité (je n'ose plus employer luminance...  ;-) sur une zone homogène n'est pas constante : on voit bien le damier du CFA.

Par contre, quelle que soit la couleur de filtrage du photosite, on distingue bien quand même les tendances "lourdes", genre sombre ou clair (par exemple). C'est la raison pour laquelle des motifs de 1 pixel de large peuvent être reproduits.

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 10:07:21
Ben... regarde les exemples que j'ai postés avec IRIS (post #278, par exemple), c'est très parlant.

En fonction de la couleur du filtre du photosite, la luminosité (je n'ose plus employer luminance...  ;-) sur une zone homogène n'est pas constante : on voit bien le damier du CFA.

Par contre, quelle que soit la couleur de filtrage du photosite, on distingue bien quand même les tendances "lourdes", genre sombre ou clair (par exemple). C'est la raison pour laquelle des motifs de 1 pixel de large peuvent être reproduits.

ça je l'ai vu..
Mais la question suivante est:
Est ce que ce damier,  est directement "mixable" pour faire une image couleur ou est ce qu'il faut encore appliquer des coefficients à chaque couleur.. qui par ex.. dépendraient de chaque appareil?

Citation de: chelmimage le Mars 07, 2019, 10:36:02
Mais la question suivante est:
Est ce que ce damier,  est directement "mixable" pour faire une image couleur ou est ce qu'il faut encore appliquer des coefficients à chaque couleur.. qui par ex.. dépendraient de chaque appareil?

Pour moi, les algorithmes de dématriçage sont communs aux différents appareils (avec, peut-être, quelques variantes en fonction du type d'APN, haute def', etc ?).

Ce qui explique, par exemple, que DxO ne veut pas faire l'effort de s'intéresser au X-Trans, qui implique un dématriçage spécifique.

Pour moi, les différences en terme de comportement (couleur, etc) sont traitées via le profil d'entrée dédié à l'appareil : c'est là que sont caractérisées les spécificités.



Sinon, toi qui maitrises bien Excel, pourquoi ne te fais-tu pas un dématriçage pour voir comment tout ça se comporte ?

Citation de: astrophoto le Mars 03, 2019, 18:15:42
je ne comprends toujours pas ce que viennent faire la luminance et la chrominance dans la discussion  ???

1. le capteur a une matrice de Bayer avec des filtres RVB sur ses photosites, le convertisseur A/N sort une valeur par photosite, représentative de l'intensité lumineuse ayant atteint le photosite (et traversé le filtre) : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

2. l'information est stockée telle quelle (ou quasiment) dans le fichier raw, avec les valeurs de tous les photosites R ou V ou B bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

3. le fichier raw est développé (disons dans PS vis Camera Raw), et stocké en tiff 16 bits (standard, non compressé), avec les valeurs RVB de tous les pixels bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

4. j'ouvre ce fichier et je le regarde sur mon écran, qui lui-même comporte des "pixels" RVB : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

Je veux bien parler de luminance et de chrominance si j'enregistre l'image en jpeg, mais avant quel sens ça a ?  ???

1/ L'intensité lumineuse est bien la luminance, quand à la teinte elle est induite par la couleur du pixel.
2/ Idem
3/ le raw est développé, et bien justement Dcraw utilise pour ces calculs le mode Lab en 16bits, je ne sais pour quelle raison ni à quel moment intervient la transformation, cela ne m'étonnerait aucunement que les autres logiciels procèdent de la même manière voire même le firmware du boitier.  Pour chaque appareil pris en charge Dcraw a les informations concernant le point noir qui n'est pas obligatoirement à zéro dans le raw, idem pour la valeur maximum de chaque canal indiqué comme saturation ce qui peut porter à confusion, et un profil colorimétrique basique.  En plus de l'interpolation il y a aussi la balance des blancs et l'équilibrage du contraste puis conversion dans l'espace couleur voulu ( sRGB, Adobe RGB ou Prpohoto) en format Tiff rgb 8 ou 16bits.

Citation de: egtegt² le Mars 01, 2019, 00:24:48
Tu pars du principe que la matrice de bayer est parfaite, ce qui est non seulement faux mais en plus ne pourrait pas fonctionner. Un pixel est une combinaison de trois couleurs, mais dans la réalité, il en est tout autrement, il y a une infinité de couleurs définies par leur longueur d'onde, et ça se complique car certaines couleurs sont monochromatique, c'est à dire composées d'une seule longueur d'onde, d'autres sont polychromatiques, donc un mélange de longueurs d'onde différentes. Si cette approximation fonctionne, c'est parce que notre œil fonctionne également avec 3 couleurs.

Donc dans les faits, si je regarde les courbes de filtrage des trois couleurs, il y a un chevauchement. Voici un exemple (au delà de 700 nm environ, on est dans l'infrarouge donc c'est de peu d'utilité en photo généraliste) :
(https://fr.ids-imaging.com/assets/images/d/ui-359x-color-spectrum-fdecacdd.png)

Si je prends l'exemple d'un filtre coloré ne laissant passer qu'une longueur d'onde, dans les faits, elle donnera une valeur non nulle sur tous les photosites. Et heureusement car si ça n'était pas le cas, une photo numérique ne serait pas capable de reproduire toutes les couleurs.

La raison est simple : supposons que j'aie une matrice de Bayer "parfaite", c'est à dire avec des courbes de transmissions de la lumière parfaitement carrées. Ca signifie que deux couleurs de longueur d'onde situées dans la plage du filtre disons rouge et de même intensité seraient captées de façon totalement identique, et donc seraient représentées de façon parfaitement identiques sur la photo résultante. J'aurais un capteur capable de restituer 3 couleurs pures seulement.

Sur la courbe présentée plus haut, on voit bien que la transmission n'est jamais nulle pour aucune fréquence, donc quel que soit la couleur, dès qu'il y a transmission de lumière, elle sera captée par tous les photosites, et pas par un tiers des photosites.

Ces courbes sont connues des fabricants (heureusement, ce sont eux qui les fabriquent :) ), il est donc assez facile de créer des algorithmes qui combinent ces courbes avec les valeurs mesurées pour donner des résultats fiables.

Supposons que j'éclaire mon capteur avec une lumière à 550 nm, donc en plein dans le vert. Mes photosites vont mesurer une valeur égale à un peu moins de 70% de l'intensité émise, mais le rouge et le bleu vont eux aussi mesurer une valeur égale à 6 ou 7 % de l'intensité émise. Si la fréquence était de 500 nm, je capterais une valeur de 60% pour le vert et de 35% pour le bleu, et 5% sur le rouge. C'est la combinaison de ces 3 valeurs qui va me permettre de savoir que je suis à 500 nm et pas à 400 nm qui donnerait le même résultat sur le photosite bleu.

Ce que j'explique est très sommaire car je ne travaille pas dans le domaine et je ne connais pas les algorithmes par coeur, mais il faut bien comprendre qu'on ne peut par résumer ça à une simple combinaison de trois couleurs avec une intensité pour chaque couleur, ça c'est le résultat, pas ce qui est capté.

Dans les faits, comme la transmission est plus faible en dehors de la couleur de filtrage de chaque photosite, la précision est nécessairement moins bonne, ceci combiné au fait qu'il y a bien une part d'incertitude vu que les photosites sont distincts fait qu'on a une perte d'information d'environ 30%. Mais cette perte n'est certainement pas de 2/3 et l'information n'est pas inventée, elle est calculée avec une incertitude. Il suffit de comparer avec le résultat d'une véritable interpolation pour voir que ça n'est pas la même chose.

Les matrices de bayer ne sont pas toutes parfaites et sont même variables d'un appareil à un autre, autrement dit la réponse aux différentes couleurs sera variable d'un appareil à l'autre, compensé en partie par l'application d'un profil.

Comparaison de la réponse du Canon 500D et Nikon D5000 par Dxo :
(http://www.dxomark.com/itext/insights_nikon_canon/image018.png)(http://www.dxomark.com/itext/insights_nikon_canon/image019.png)

Et quand bien même les matrice de bayer seraient parfaites je cite : http://www.photo-lovers.org/color.shtml.fr
Nous remarquons à nouveau que dans l'espace RGB-1931, un certain nombre de couleurs ne sont représentables qu'en utilisant des composantes négatives pour certaines des primaires, en particulier dans la zone 420-550nm.
(http://www.photo-lovers.org/img/guildnorm.png)

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 11:23:02
Pour moi, les algorithmes de dématriçage sont communs aux différents appareils (avec, peut-être, quelques variantes en fonction du type d'APN, haute def', etc ?).

Ce qui explique, par exemple, que DxO ne veut pas faire l'effort de s'intéresser au X-Trans, qui implique un dématriçage spécifique.

Pour moi, les différences en terme de comportement (couleur, etc) sont traitées via le profil d'entrée dédié à l'appareil : c'est là que sont caractérisées les spécificités.
Sinon, toi qui maitrises bien Excel, pourquoi ne te fais-tu pas un dématriçage pour voir comment tout ça se comporte ?

Non. Les marques ont leurs spécicités. Les photographes louent les tons chairs de Canon, par exemple. Quand on regarde les dérives colorimétriques des APN de différentes marques, on voit qu'aucune n'est neutre et qu'elles privilégient une identité de marque dans toiutes leur gamme d'APN. Ces dérives volontaires plaisent ou déplaisent et sont bien connues. Rappelle toi les discussion de SCSI sur les mauvaise reproductions du rouge de la bannière helvétique, le "marronasse" de Nikon.... Seul Minolta trouvait grace à ses yeux.

Citation de: FredEspagne le Mars 07, 2019, 12:22:42
Non. Les marques ont leurs spécicités. Les photographes louent les tons chairs de Canon, par exemple. Quand on regarde les dérives colorimétriques des APN de différentes marques, on voit qu'aucune n'est neutre et qu'elles privilégient une identité de marque dans toiutes leur gamme d'APN. Ces dérives volontaires plaisent ou déplaisent et sont bien connues. Rappelle toi les discussion de SCSI sur les mauvaise reproductions du rouge de la bannière helvétique, le "marronasse" de Nikon.... Seul Minolta trouvait grace à ses yeux.

Quand je parlais des algorithmes communs, j'évoquais les logiciels des éditeurs multi-marques (Adobe, DxO, Phase One, etc).

Quand même parlantes les différences de filtrations de la matrice de Bayer chez P1 entre un dos standard et un trichro destiné à la reproduction

https://www.phaseone.com/fr-FR/Photography/Camera-Technology/Trichromatic-Technology

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 11:23:02
Sinon, toi qui maitrises bien Excel, pourquoi ne te fais-tu pas un dématriçage pour voir comment tout ça se comporte ?

Tu as toujours le mot pour rire.......... ;D ;D

Voilà tout plein de réponses intéressantes..

Citation de: chelmimage le Mars 07, 2019, 18:02:28
Tu as toujours le mot pour rire.......... ;D ;D

Pourquoi ça ?


(je m'en suis fait un petit, sur Excel (10 x 10), en bilinéaire, pour voir...)

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 18:27:01
Pourquoi ça ?
(je m'en suis fait un petit, sur Excel (10 x 10), en bilinéaire, pour voir...)

Je n'ai jamais réfléchi à ce problème..
J'aime autant mes manips concrètes.
Mais si tu veux faire une démo sur un petit morceau de ma mire pourquoi pas.! ça peut être intéressant..

Je reviens un peu tard sur ce fil. Comme l'a dit astrophoto, il n'est pas possible d'évaluer, encore moins de calculer, la luminosité a partir d'un photosite. Le probleme de tous les exemples présentés, c'est que les photosites ne sont pas isolés. Il faut une image de test ou la luminance d'un photosite n'a rien a voir avec celle de ceux qui les entourent. C'est ce que j'ai fait, et le résultat est que la luminosité de l'image dématricée est completement incohérente.

Je passe sous silence le premier essai ou j'ai essayé de photographier des points lumineux bien plus petits qu'un pixel. Mes optiques n'ont pas la qualité nécessaire pour arriver au résultat qu'il fallait. J'ai donc pris une photo completement noire. Puis je suis allé trifouiller dans le NEF pour mettre 4 photosites a la meme valeur (0xABC; je suis sur 12 bits). Les 4 photosites font un carré de 51 photosite de coté, comme ca chacun est sur un filtre différent de la matrice de Bayer, et il ne peut y avoir aucune influence entre eux. J'ai dématricé ce NEF avec Capture NX2 (premiere image) et avec Capture One (deuxieme image), en enlevant toutes les corrections possibles (C1 est en linéaire). J'ai croppé autour du carré et mesuré la luminance du pixel central en Lab, que j'ai notée dans l'image (max=100).

Comme vous pouvez le voir, pour un dématriceur donné, on a des valeurs de luminosité considérablement différentes suivant que j'ai allumé un photosite bleu, rouge ou vert. Mais la comparaison entre deux dématriceurs montre bien que le calcul exact de la luminosité est impossible: ils sont obligé de faire des hypotheses, différentes d'un dématriceur a l'autre. C'est pour cela que les résultats sont différents entre les deux images.

Cela s'explique par le fait que, dans le calcul de la luminosité en Lab donné par Verso92 (qui me convient parfaitement comme définition), la base de la luminosité est calculé avec cette formule:
double Y =  r*0.2126729 + g*0.7151522 + b*0.0721750
Or un photosite ne fournit qu'un des trois valeurs nécessaires. Le dématriceur doit "inventer" les deux autres pour pouvoir faire son calcul. C'est pour cette raison que le canal L n'est pas plus ni moins interpolé que les autres: il est interpolé aux 2/3.

Bien entendu je suis ouvert a toute critique constructive sur le mode opératoire et les conclusions.

Citation de: Jean-Claude le Mars 07, 2019, 13:59:39
Quand même parlantes les différences de filtrations de la matrice de Bayer chez P1 entre un dos standard et un trichro destiné à la reproduction

https://www.phaseone.com/fr-FR/Photography/Camera-Technology/Trichromatic-Technology

Ne pas perdre de vue que c'est de la pub, aussi...

Citation de: chelmimage le Mars 07, 2019, 19:55:28
Je n'ai jamais réfléchi à ce problème..
J'aime autant mes manips concrètes.
Mais si tu veux faire une démo sur un petit morceau de ma mire pourquoi pas.! ça peut être intéressant..

C'est très long... et pas forcément très intéressant*, AMHA.

Mais si tu veux faire l'essai, tu me contactes par mel (voir la page d'accueil de ma galerie Piwigo, le globe sous mon avatar) et je t'envoie le fichier Excel...  ;-)


*l'interpolation bilinéaire est trop frustre, je pense (d'après les premiers essais que j'ai pu faire).

Citation de: Jean-Claude le Mars 07, 2019, 13:59:39
Quand même parlantes les différences de filtrations de la matrice de Bayer chez P1 entre un dos standard et un trichro destiné à la reproduction

https://www.phaseone.com/fr-FR/Photography/Camera-Technology/Trichromatic-Technology

Des pubs, et pas une seule image d'exemple... J'ai déjà vu plus convaincant!

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 07, 2019, 20:46:37
Je reviens un peu tard sur ce fil. Comme l'a dit astrophoto, il n'est pas possible d'évaluer, encore moins de calculer, la luminosité a partir d'un photosite. Le probleme de tous les exemples présentés, c'est que les photosites ne sont pas isolés. Il faut une image de test ou la luminance d'un photosite n'a rien a voir avec celle de ceux qui les entourent. C'est ce que j'ai fait, et le résultat est que la luminosité de l'image dématricée est completement incohérente.

Je passe sous silence le premier essai ou j'ai essayé de photographier des points lumineux bien plus petits qu'un pixel. Mes optiques n'ont pas la qualité nécessaire pour arriver au résultat qu'il fallait. J'ai donc pris une photo completement noire. Puis je suis allé trifouiller dans le NEF pour mettre 4 photosites a la meme valeur (0xABC; je suis sur 12 bits). Les 4 photosites font un carré de 51 photosite de coté, comme ca chacun est sur un filtre différent de la matrice de Bayer, et il ne peut y avoir aucune influence entre eux. J'ai dématricé ce NEF avec Capture NX2 (premiere image) et avec Capture One (deuxieme image), en enlevant toutes les corrections possibles (C1 est en linéaire). J'ai croppé autour du carré et mesuré la luminance du pixel central en Lab, que j'ai notée dans l'image (max=100).

Comme vous pouvez le voir, pour un dématriceur donné, on a des valeurs de luminosité considérablement différentes suivant que j'ai allumé un photosite bleu, rouge ou vert. Mais la comparaison entre deux dématriceurs montre bien que le calcul exact de la luminosité est impossible: ils sont obligé de faire des hypotheses, différentes d'un dématriceur a l'autre. C'est pour cela que les résultats sont différents entre les deux images.

Cela s'explique par le fait que, dans le calcul de la luminosité en Lab donné par Verso92 (qui me convient parfaitement comme définition), la base de la luminosité est calculé avec cette formule:
double Y =  r*0.2126729 + g*0.7151522 + b*0.0721750
Or un photosite ne fournit qu'un des trois valeurs nécessaires. Le dématriceur doit "inventer" les deux autres pour pouvoir faire son calcul. C'est pour cette raison que le canal L n'est pas plus ni moins interpolé que les autres: il est interpolé aux 2/3.

Bien entendu je suis ouvert a toute critique constructive sur le mode opératoire et les conclusions.

Pour moi, il n'y a pas de surprise dans tes conclusions...


Ne pas oublier que, tout au long de la discussion, j'ai lourdement insisté sur le caractère corrélé des détails qu'on pouvait distinguer sur les photos (un peu comme un cheveu sur une feuille blanche sera très distinctement visible, ce qui ne sera pas le cas d'une poussière de même diamètre). Pour moi, un pixel tout seul, isolé, sera bien sûr lourdement maltraité par la matrice de Bayer (je ne pense pas qu'elle ait été conçue dans cette optique, d'ailleurs).

Il suffit de constater que, sur les zones d'aplat, on distingue clairement le motif de la matrice (quand on zoome au-delà de 100%) : preuve, s'il en est, que la luminosité sous le photosite n'est pas à considérer comme une valeur exacte (au sens métrologie).

La seule chose que je me suis attelé à montrer, c'est que quand il y a un motif d'un pixel de large avec un fort contraste par rapport à son environnement, il pouvait être visible sur la photo*...


*en d'autres termes, est-ce que mon D810 est un 36 MPixels ou un 9 MPixels ?

Alors moi, je dis que c'est un 29MPixels, ou peu s'en faut.

Citation de: Jean-Claude le Mars 07, 2019, 13:59:39
Quand même parlantes les différences de filtrations de la matrice de Bayer chez P1 entre un dos standard et un trichro destiné à la reproduction

https://www.phaseone.com/fr-FR/Photography/Camera-Technology/Trichromatic-Technology

On peut se permettre de douter de leur présentation quand on voit la somme d'idiotie qu'elle contient. Le summum est ce schéma :
(https://www.phaseone.com/~/media/NEW_WEB/camera-systems/CS-BeforeAfter/BeforeAfter-PixelWellIllustration-970x546px.ashx)
Depuis quand la lumière est-elle composée de photons rouge, vert et bleu ?  ::)
Je n'ai pas le moindre doute sur la capacité de PhaseOne à concevoir d'excellents capteurs. Par contre pour ce qui est de la capacité de leur service marketing à produire des documents pertinents ...

Et encore, ce document ne contient plus  la courbe de réponse d'une matrice de bayer avec 3 courbes RVB sans aucun recoupement qu'ils avaient sortie à l'annonce du capteur trichromatic. Ils ont dû se rendre compte que c'était trop gros.

Citation de: egtegt² le Mars 07, 2019, 22:49:57
On peut se permettre de douter de leur présentation quand on voit la somme d'idiotie qu'elle contient. Le summum est ce schéma :
(https://www.phaseone.com/~/media/NEW_WEB/camera-systems/CS-BeforeAfter/BeforeAfter-PixelWellIllustration-970x546px.ashx)
Depuis quand la lumière est-elle composée de photons rouge, vert et bleu ?  ::)
Je n'ai pas le moindre doute sur la capacité de PhaseOne à concevoir d'excellents capteurs. Par contre pour ce qui est de la capacité de leur service marketing à produire des documents pertinents ...

Et encore, ce document ne contient plus  la courbe de réponse d'une matrice de bayer avec 3 courbes RVB sans aucun recoupement qu'ils avaient sortie à l'annonce du capteur trichromatic. Ils ont dû se rendre compte que c'était trop gros.

C'est assez étonnant, en effet, la pauvreté de l'argumentation de Phase One...


(j'ai vérifié : ce n'est pas un fake...)

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 21:38:33
La seule chose que je me suis attelé à montrer, c'est que quand il y a un motif d'un pixel de large avec un fort contraste par rapport à son environnement, il pouvait être visible sur la photo*...
*en d'autres termes, est-ce que mon D810 est un 36 MPixels ou un 9 MPixels ?

Certes. Mais tu as surtout dit, sur la base de l'exemple qui allait avec ton assertion, que le capteur restituait 36 Mpx de luminance sans interpolation. Le test que j'ai fait montre que c'est faux. Les formules que tu as données montrent que le capteur fournit 1/3 de la luminance.

Ton capteur est, en fait un 36 MPhotosite et un 12 MPix. Les 24 MPix additionels sont interpolés. C'est pour cela que la pub Nikon (et les autres) est tout aussi mensongere que la pub Sigma.

Ton erreur de logique est de croire que, comme "ca marche" (i.e., tu juges le triplement de l'information réussi car il te donne un résultat conforme a ce que tu as vu) dans un cas favorable, "ca marche" tout le temps. Tu as constaté que le dématricage marche bien dans certains cas, sans plus.

Cela n'est pas une bonne indication, encore moins une preuve, du volume d'information relative a la luminance fournit par le capteur. Pour avoir la réponse, il faut s'intéresser aux cas ou, justement, le dématricage est pris en défaut. Autrement, tu fais un double amalgame entre la qualité de la création de pixels et la quantité d'information disponible.

Pour raisonner par l'absurde, je suis sur que les ingénieurs dérawtiseurs pourraient sortir 48 MPx de ton D810 de qualité sensiblement similaire a celle de 36 MPx---a tout le moins dans certains cas favorables. Est-ce que du coup, tu dirais "je sors une image de 48 MPx donc le capteur est un 48 MPx"? Non bien sur. S'il n'est pas acceptable d'inventer 3/4 de l'image, pourquoi est-ce que 2/3 serait une proportion acceptable?

Une remarque: s'il y a eu de nombreuses critiques sur la communication de Sigma, on peut s'étonner que les fabricants d'autres APN utilisant la formule de Bayer n'aient pas attaqué Sigma au niveau judiciaire pour publicité mensongère, non?
Cela confirme ce que dit Franciscus Corvinus.

Citation de: FredEspagne le Mars 08, 2019, 06:02:31
Une remarque: s'il y a eu de nombreuses critiques sur la communication de Sigma, on peut s'étonner que les fabricants d'autres APN utilisant la formule de Bayer n'aient pas attaqué Sigma au niveau judiciaire pour publicité mensongère, non?
Cela confirme ce que dit Franciscus Corvinus.

J'ai bien 4704x3136 (≃15mpx) en résolution HI, sur la notice de mon SD1m...
Sigma est juste un poil "Marseillais" sur sa communication...  ;D

(https://imgfast.net/users/3516/11/17/27/smiles/2371539089.gif)

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 03:12:38
Ton capteur est, en fait un 36 MPhotosite et un 12 MPix.

Si le capteur était un 12 MPixels, il ne pourrait pas restituer un détail d'un pixel de large (sur la base d'un 36 MPixels).

Sans compter que tu fais une autre erreur de raisonnement : les deux couleurs manquantes ne sont pas calculées sur la base de deux pixels voisins.

Citation de: FredEspagne le Mars 08, 2019, 06:02:31
Une remarque: s'il y a eu de nombreuses critiques sur la communication de Sigma, on peut s'étonner que les fabricants d'autres APN utilisant la formule de Bayer n'aient pas attaqué Sigma au niveau judiciaire pour publicité mensongère, non?
Cela confirme ce que dit Franciscus Corvinus.

Et personne ne semble attaquer Nikon France, par exemple, sur leur pub mensongère de la présentation des caractéristiques de l'ACL du D810 ("à la Sigma")... que faut-il en déduire ?

https://www.nikon.fr/fr_FR/product/digital-cameras/slr/professional/d810#tech_specs

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 07:50:56
Et personne ne semble attaquer Nikon France, par exemple, sur leur pub mensongère de la présentation des caractéristiques de l'ACL du D810 ("à la Sigma")... que faut-il en déduire ?

https://www.nikon.fr/fr_FR/product/digital-cameras/slr/professional/d810#tech_specs

Comme déjà évoqué, c'est une spécificité de Nikon France.

Sur le site Nikon US, il est bien question d'un moniteur de 1 229 000 points (dots).

https://www.nikonusa.com/en/nikon-products/product/dslr-cameras/d810.html#tab-ProductDetail-ProductTabs-TechSpecs

Dans le cas du D810, il y a quatre photodiodes (RVB + Blanc) pour afficher un pixel. Soit 307 200 pixels (écran VGA 640 x 480).


J'imagine mal une erreur de traduction involontaire, pour ma part... surtout qu'elle est systématique depuis pas mal d'années maintenant.

Citation de: egtegt² le Mars 07, 2019, 22:49:57
On peut se permettre de douter de leur présentation quand on voit la somme d'idiotie qu'elle contient. Le summum est ce schéma :
(https://www.phaseone.com/~/media/NEW_WEB/camera-systems/CS-BeforeAfter/BeforeAfter-PixelWellIllustration-970x546px.ashx)
Depuis quand la lumière est-elle composée de photons rouge, vert et bleu ?  ::)
Je n'ai pas le moindre doute sur la capacité de PhaseOne à concevoir d'excellents capteurs. Par contre pour ce qui est de la capacité de leur service marketing à produire des documents pertinents ...

Et encore, ce document ne contient plus  la courbe de réponse d'une matrice de bayer avec 3 courbes RVB sans aucun recoupement qu'ils avaient sortie à l'annonce du capteur trichromatic. Ils ont dû se rendre compte que c'était trop gros.

Un schéma ... c'est schématique ! Surtout venant d'un service commercial

Mais on peut noter l'analogie avec ce qui se passe avec les films couleurs où on arrivait à plus d'une dizaine de couches pour éliminer les couleurs qui venaient parasiter chacune des couches RVB ou CMJ.
Par exemple voir les courbes pour une astia 100 iso.

Tout cela c'est une question de filtres

Tes interventions montrent bien l'amalgame que tu fais entre éléments completement séparés: la matrice de Bayer, le capteur et le dématricage. Tu tombes également dans le travers que tu reproches a Sigma et a Nikon. L'erreur sur ce sujet n'est pourtant pas facile, tu disais...  ???

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 21:38:33Pour moi, un pixel tout seul, isolé, sera bien sûr lourdement maltraité par la matrice de Bayer (je ne pense pas qu'elle ait été conçue dans cette optique, d'ailleurs).

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 07:50:56
Si le capteur était un 12 MPixels, il ne pourrait pas restituer un détail d'un pixel de large (sur la base d'un 36 MPixels).

Ca n'est pas la matrice de Bayer qui maltraite un "pixel isolé". Tout ce qu'elle fait c'est qu'elle en filtre la couleur. Elle n'a pas une rage particuliere contre les photosites isolés. En fait elle ne sait meme pas ce que c'est. Tout ce qu'elle sait, c'est qu'il y a des photons avec des longueurs d'ondes, et que certains ont plus le droit de passer que d'autres, suivant les endroits. On a la chance d'avoir des fabriquants pas trop manchots qui savent aligner la matrice avec le capteur (ouf!).

Non, ce qui maltraite un photosite isolé, c'est le dématricage, car pour créer 2x la quantité d'info fournie par le capteur, il n'y a pas 36 solutions: il faut l'inventer de toutes pieces. Les algorithmes sont construits sur la base d'hypotheses, entre autre celle que la chromie ne varie pas abruptement.

Ca n'est donc pas le capteur qui restitue un détail d'un pixel. C'est l'application d'hypotheses de dématricage a un exemple bien accommodant. Prends un exemple un peu moins docile, et les hypotheses tombent par terre, le dématricage fait n'importe quoi.

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2019, 21:38:33
Sans compter que tu fais une autre erreur de raisonnement : les deux couleurs manquantes ne sont pas calculées sur la base de deux pixels voisins.

Non. Tu fais une erreur de lecture: je ne l'ai pas écrit. Tu fais aussi une erreur d'interprétation: je ne fais aucune hypothese sur la complexité de l'algorithme de dématricage. Tout ce que je dit c'est que pour avoir la luminance d'un pixel donné il a besoin d'une valeur R, d'une valeur V et d'une valeur B. Il a l'une des trois par lecture du capteur. Les deux autres, il faut qu'il les interpole---sur la base de un ou 17 photosites, ca n'a aucune importance pour mon raisonnement.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 10:08:56
Non. Tu fais une erreur de lecture: je ne l'ai pas écrit.

Alors, dans ce cas, d'où sors-tu ton chiffre de 12 MPixels pour le D810 ?

Citation de: dioptre le Mars 08, 2019, 09:05:23
Un schéma ... c'est schématique ! Surtout venant d'un service commercial

Mais on peut noter l'analogie avec ce qui se passe avec les films couleurs où on arrivait à plus d'une dizaine de couches pour éliminer les couleurs qui venaient parasiter chacune des couches RVB ou CMJ.
Par exemple voir les courbes pour une astia 100 iso.

Tout cela c'est une question de filtres

De meilleurs filtres donnent une meilleure précision. En comparant avec la vision humaine , on remarque aussi que d'une part la forme des courbes se rapprochent d'avantage du capteur trichromatique, et d'autre part que les pics vert et rouge sont plus proches et permettent une meilleure précision/sensibilité dans le jaune qui est aussi la couleur du soleil, et non pas dans le vert comme j'ai pu le lire comme argument à la présence de deux pixels verts dans la matrice de bayer. Ce doit être aussi le cas pour beaucoup d'animaux diurnes.

Images extraites d'un article en deux parties à propos du capteur trichromatique sur luminous landscape :
https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-1/
https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-2/

Image dans l'ordre trichromatique, bayer classique et dessous vision humaine.
(https://luminous-landscape.com/wp-content/uploads/2017/10/p2-i1-Graphs-Layered-1000px-side-by-side.jpg)
(https://luminous-landscape.com/wp-content/uploads/2017/10/p1-i7-Graphs-Layered-1000px.jpg)

Voici, côte à côte, un petit extrait de la mire et sa photo.
En exceptant la couleur, on voit que certaines juxtapositions de teintes sont imparfaitement rendues alors que d'autres sont correctes au niveau de la géométrie.
On retrouve certaines des remarques faites plus haut.
Concrètement, quelles difficultés (de dématriçage?) sont dues à ces juxtapositions?
Ce n'est pas évident..!

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 10:28:19
Alors, dans ce cas, d'où sors-tu ton chiffre de 12 MPixels pour le D810 ?

Du fait que pour chacun des 36 millions de pixels seulement 1/3 de l'information existe. Comme il faut 100% de l'information pour faire un vrai pixel (pas une imitation ou les 2/3 sont inventés), ca fait 12 millions au total.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 14:56:53
Du fait que pour chacun des 36 millions de pixels seulement 1/3 de l'information existe. Comme il faut 100% de l'information pour faire un vrai pixel (pas une imitation ou les 2/3 sont inventés), ca fait 12 millions au total.

Donc, si je comprends bien, on a donc un 12 MPixels d'un côté (le D810, crop du haut) et un 15 MPixels de l'autre (le DP2m, crop du bas)...

Citation de: chelmimage le Mars 08, 2019, 11:51:30
Concrètement, quelles difficultés (de dématriçage?) sont dues à ces juxtapositions?

La vraie difficulté du dématricage c'est de distinguer le bruit du signal. Apres, le reste c'est des hypotheses qui peuvent s'avérer vraies ou fausses suivant les images. Tu vois bien que l'hypothese d'homogénéité de la teinte affecte considérablement trois choses:
- les transitions abruptes de couleur ne peuvent pas etre représentées (brun-cyan)
- les couleurs qui peuvent se fondre sont fondues (bleu + rouge: tout devient magenta sauf dans l'amas rouge ou la masse critique relegue le bleu hors de l'horizon du dématriceur)
- les couleurs complémentaires perdent leur saturation (cyan + rouge)
Ce qu'il faudrait, c'est un dématriceur capable de changer son groupe d'hypotheses en vol, suivant ce qu'il voit. Des méta-hypotheses en quelques sortes. Un peu comme les automatismes d'une voiture (suspension, injection, assistance de direction, assistance de freinage) changent de mode (économie, sport, confort, 4x4...) suivant le style de conduite et les indications du GPS et des radars embarqués.

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 15:02:52
Donc, si je comprends bien, on a donc un 12 MPixels d'un côté (le D810, crop du haut) et un 15 MPixels de l'autre (le DP2m, crop du bas)...

C'est une question de précision de langage. Exactement ce sur quoi tu insistes dans ta poursuite (légitime) contre le marketing menteur. Tu as un capteur qui fournit 12 MPx d'un coté, et un capteur qui fournit 15 MPx de l'autre.

Ce que tu fais avec ces 12x3 ou 15x3 millions de données, c'est ton affaire. En l'occurrence pour etre rigoureux, tu as posté 1.1 et 0.95 MPx pour le D810 et le DP2m respectivement.  :P

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 15:20:08
C'est une question de précision de langage. Exactement ce sur quoi tu insistes dans ta poursuite (légitime) contre le marketing menteur. Tu as un capteur qui fournit 12 MPx d'un coté, et un capteur qui fournit 15 MPx de l'autre.

Oops, je dis un truc et je m'empresse de faire le contraire. "... un capteur qui fournit 36 millions de photosites d'un coté...". On ne peut pas parler de pixels en sortie d'un capteur derriere une matrice de Bayer.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 15:20:08
C'est une question de précision de langage. Exactement ce sur quoi tu insistes dans ta poursuite (légitime) contre le marketing menteur. Tu as un capteur qui fournit 12 MPx d'un coté, et un capteur qui fournit 15 MPx de l'autre.

Donc, ce qu'affiche Photoshop en "taille image" est faux ?

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 16:24:32
Donc, ce qu'affiche Photoshop en "taille image" est faux ?

Photoshop affiche les données brutes du capteur?

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 16:45:45
Photoshop affiche les données brutes du capteur?

Si on passe par IRIS, oui (à gauche).

Le noir et blanc, c'est quand même plus facile à reproduire.

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 17:26:05
Si on passe par IRIS, oui (à gauche).

Donc ce ne sont pas des pixels RGB (ou n'importe quel modele de couleur équivalent). C'est dans ce sens---et uniquement celui-ci---qu'on utilise le mot depuis le début. Autrement la pub Nikon pour son écran arriere serait correcte, comme le serait celle de Sigma.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 18:31:55
Donc ce ne sont pas des pixels RGB [...]

Voilà donc une nouvelle notion, le "pixel RVB"...  ;-)


(les fabricants devaient l'ajouter dans leurs notices)

Citation de: chelmimage le Mars 08, 2019, 18:26:35
Le noir et blanc, c'est quand même plus facile à reproduire.

C'est un fait.

Mébon, l'exercice consistant à piéger la matrice de Bayer (et les algorithmes associés) est certes amusant, mais peu en rapport avec la photographie en tant que support d'une image.


Après, restent les inconvénients connus : par exemple quand le motif photographié commence à entrer en résonance avec la grille constituée par le capteur (le fameux moiré en chrominance*), ou quand il s'agit de domaines photographiques très spécifiques (astrophoto, etc).


*que beaucoup confondent avec le moiré en luminance. Là encore, quand Sigma explique que leurs APN n'ont pas besoin de filtre passe-bas car ils ne sont pas sensibles au moiré, c'est assez "cavalier".

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 18:40:47
Voilà donc une nouvelle notion, le "pixel RVB"...  ;-)
(les fabricants devaient l'ajouter dans leurs notices)

Depuis quand les pixels ne sont-ils pas en couleur (RVB, c'est juste un modele)?
- C'est toi-meme qui oppose la chrominance et la luminance en disant que l'un est interpolé et pas l'autre. Tu parlais bien de pixels de couleur a ce moment, autrement je ne vois pas la pertinence de la chrominance. Je ne vois pas pourquoi tu changes de définition du mot pixel tout d'un coup.
- Tu te plains toi-meme quand Nikon appelle un site monochrome un "pixel". Pourquoi serait-ce incorrect pour un écran mais correct pour une capteur a matrice de Bayer? ???
- Puisque tu insistes pour que les marketeux utilisent la bonne terminologie, rappelle-moi la différence que tu fais entre un photosite et un pixel.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 20:12:43
Depuis quand les pixels ne sont-ils pas en couleur (RVB, c'est juste un modele)?
- C'est toi-meme qui oppose la chrominance et la luminance en disant que l'un est interpolé et pas l'autre. Tu parlais bien de pixels de couleur a ce moment, autrement je ne vois pas la pertinence de la chrominance. Je ne vois pas pourquoi tu changes de définition du mot pixel tout d'un coup.

La définition du pixel, elle est très simple : c'est l'élément de base constituant l'image (contraction de Picture Element).

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 20:12:43
- Tu te plains toi-meme quand Nikon appelle un site monochrome un "pixel".

Spatialement, les trois (ou quatre) photodiodes de l'ACL ne sont pas au même endroit. C'est la distance d'observation et la synthèse additive qui nous fait "voir un pixel".

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 20:12:43
Pourquoi serait-ce incorrect pour un écran mais correct pour une capteur a matrice de Bayer? ???

Pour les écrans, on va souvent employer un terme barbare, à savoir "sous-pixel" (ce qui est un contre-sens, étymologiquement parlant). Le D810, quant à lui, délivre 36 millions de pixels.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 20:12:43
- Puisque tu insistes pour que les marketeux utilisent la bonne terminologie, rappelle-moi la différence que tu fais entre un photosite et un pixel.

Le pixel, c'est l'élément de base d'une image.

Un photosite, c'est un dispositif photo-électrique qui transforme une quantité de photons captés en courant électrique.


Pour un Bayer, il y a un photosite par pixel, qui collecte les photons derrière un filtre R, V ou B.

Pour un Foveon "classique" (type "Merrill"), il y a trois photosites pour chaque pixel : un R, un V et un B (pénétration différente des photons dans le silicium en fonction de leur longueur d'onde).

Pour un Foveon "Quattro", c'est un peu différent : il y a quatre photosites pour quatre pixels dans le bleu, et un photosite commun à quatre pixels pour le vert, idem pour le rouge.

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 20:25:42
La définition du pixel, elle est très simple : c'est l'élément de base constituant l'image (contraction de Picture Element).

Spatialement, les trois (ou quatre) photodiodes de l'ACL ne sont pas au même endroit. C'est la distance d'observation et la synthèse additive qui nous fait "voir un pixel".

Pour les écrans, on va souvent employer un terme barbare, à savoir "sous-pixel" (ce qui est un contre-sens, étymologiquement parlant). Le D810, quant à lui, délivre 36 millions de pixels.

Ca devient de plus en plus obscur, au point ou je me demande si mots sont cohérentes depuis le début du fil. Tu critiquais Nikon parce qu'ils appelaient chaque élement RGBW de leur écran un pixel. Maintenant, tu nous dis que chacun de ces éléments est un pixel. Tu a écris (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293329.msg7064693.html#msg7064693) que le D850 a 45 millions de photosites, maintenant ce sont des pixels. On a toujours parlé de photos couleurs et tout d'un coup tu sors des pixels N&B en les considérant comme équivalents.

Je ne sais pas si c'est ta facon de t'exprimer, la pensée qui est derriere, ou autre chose qui crée tant de flou.

Un pixel dans une photo couleur est la plus petite unité adressable qui contient les informations suffisantes et nécessaires pour place ses valeurs dans n'importe quelle modele de représentation de la couleur. Le capteur du D850 a exactement le meme nombre de pixel que celui du D810 et de tout autre capteur a matrice de Bayer ou autre filtre multicolore: zéro. Ils ont, en revanche, beaucoup des photosites.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 08, 2019, 21:07:44
Tu a écris que le D850 a 45 millions de photosites, maintenant ce sont des pixels.

Comme il y a un photosite par pixel, il y a 45 millions de photosites, donc 45 MPixels.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 19:26:51

Mébon, l'exercice consistant à piéger la matrice de Bayer (et les algorithmes associés) est certes amusant, mais peu en rapport avec la photographie en tant que support d'une image.

Et le feuillage qui piégeait les capteurs xtrans pour créer l'effet aquarelle, il s'amusait?
Et bien dans certains cas, même avec une matrice de Bayer, mes photos sont pleines d'effets aquarelles..

Citation de: chelmimage le Mars 08, 2019, 21:43:57
Et bien dans certains cas, même avec une matrice de Bayer, mes photos sont pleines d'effets aquarelles..

Tu illustres par des exemples ?

Je remets une photo déjà postée.
A gauche une une imagé dématricée (1 pixel par photosite), c'est quand même mieux que 4 fois moins de pixels que de photosites.

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2019, 00:25:23
Tu illustres par des exemples ?

Dans cette photo par ex.. Je l'ai déjà publiée plus haut.
Dans cette photo, le blanc, au niveau des motifs verts, est blanc sur la mire, il devient légèrement vert sur la photo. Donc les motifs bavent sur le fond. Oui je sais il faut être observateur!
Là, le phénomène est faible parce que le blanc active les 4 photosites et donc affine le dématriçage et empêche l'effet de se développer.
Il faudrait que j'aie une mire qui simule du feuillage. C'est-à-dire des contrastes vert/vert différents et parfois faibles : un  sapin, un chêne, etc.. .
Mais si tu regardes sur les autres photos il se passe le même phénomène avec d'autres couleurs. Et plus fort sur du contraste rouge ou bleu .
Je n'oublie pas que :
-ma mire et les couleurs générées proviennent de mon écran
- le vert, par ex, peut (et d'ailleurs il le fait) activer aussi les photosites rouges et le bleus de l'appareil photo ce qui est plutôt favorable au dématriçage.
Plus généralement, je pense que l'effet aquarelle a été observé sur le feuillage parce que:
C'est le sujet le plus fréquent, rencontré naturellement qui, vu de loin, présente le plus de détails divers et fins, relativement homogènes quand même,. Donc c'est sur ce sujet qu'on a le plus de chance de rencontrer un effet aquarelle.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suggérais une comparaison Bayer, Fovéon, Xtrans..
En plus, la matrice xtrans a des particularités de constitution et de dématriçage qui le font peut être plus ressortir? Sans compter d'autres particularités comme le positionnement des filtres RVB des photosites dans les fréquences de couleurs.
Moi, ce que j'observe, c'est que le flou dans les transitions (appelons le effet aquarelle) est encore plus important dans le rouge. Ce qui me parait normal compte tenu que les photosites qui lisent le rouge sont 2 fois moins nombreux que les verts.
Et donc, si le feuillage était rouge, c'est sur le rouge qu'on le rencontrerait le plus fréquemment.
PS; je ne comprends pas trop pourquoi tu critiques cette manip alors que tu t'appuies sur  des exemples de barreaux qui font un pixel de large, pratiquement en noir et blanc. C'est un sujet photographique assez élémentaire et plutôt rare. Mais je ne critique pas l'exemple..je l'analyse en fonction de ta remarque... :D

Citation de: chelmimage le Mars 09, 2019, 09:28:27
Dans cette photo par ex.. Je l'ai déjà publiée plus haut.

[...]

Heu... je parlais de photos (les images pour lesquelles nos APN ont été conçus).

Citation de: chelmimage le Mars 09, 2019, 09:28:27
Il faudrait que j'aie une mire qui simule du feuillage.

Il faudrait que tu arrêtes avec tes mires... sors un peu, et va photographier des arbres, par exemple.

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2019, 10:06:00
Heu... je parlais de photos (les images pour lesquelles nos APN ont été conçus).
Il faudrait que tu arrêtes avec tes mires... sors un peu, et va photographier des arbres, par exemple.

Une remarque: si tu ne sais pas ce que tu photographies, tu ne peux pas savoir si c'est proche de l'original ou non..
Ce n'est pas moi qui ait imaginé le principe des mires..

Citation de: chelmimage le Mars 09, 2019, 10:40:47
Une remarque: si tu ne sais pas ce que tu photographies, tu ne peux pas savoir si c'est proche de l'original ou non..

Ben... c'est justement pour ça que je photographies les bâtiments en face de chez moi (pas parce que je les trouve jolis).

Je sais exactement, depuis le temps, ce que je dois obtenir : les structures sur lesquelles ça doit être parfaitement net, mais je connais aussi celles sur lesquelles ce sera plus compliqué...

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2019, 10:45:08
Ben... c'est justement pour ça que je photographies les bâtiments en face de chez moi (pas parce que je les trouve jolis).

Je sais exactement, depuis le temps, ce que je dois obtenir : les structures sur lesquelles ça doit être parfaitement net, mais je connais aussi celles sur lesquelles ce sera plus compliqué...

Moi je n'ai pas de mires en face de chez moi.. Mais de cette façon ton panel de mire est quand même assez restreint..

Citation de: chelmimage le Mars 09, 2019, 11:06:01
Mais de cette façon ton panel de mire est quand même assez restreint..

Détrompe-toi : elle est très riche en enseignements...

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2019, 11:09:38
Détrompe-toi : elle est très riche en enseignements...

Je veux bien te croire..
Parce que ma manip ne serait pas riche?
Chacune de ces manips fournit des informations, sur le principe de la photo numérique, ses handicaps, ses avantages, dans le réalité d'un appareil donné..
Mais elles différent selon les appareils. Peut être que ce que j'observe sur mon appareil sera moins prégnant sur d'autres ?
Peut être qu'ils se tireront mieux d'affaire sur certaines difficultés?
S'ils franchissent mieux les épreuves de la mire, ils seront d'autant meilleurs sur du réel, même si on ne s'en aperçoit pas.
C'est le principe de toutes les mires.

Citation de: chelmimage le Mars 09, 2019, 12:04:28
Parce que ma manip ne serait pas riche?

Dans la mesure où elle ne me fournit aucune information qui me servirait dans mon expérience de tous les jours de photographe amateur, que considère que c'est plus un amusement de ta part qu'autre chose.


Mais on en a déjà discuté à plusieurs reprises, notamment quand tu étais venu proposer tes mires lors de discussions sur l'étalonnage des APN, considérant que les professionnels du secteur ne proposaient pas les bonnes solutions...

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2019, 14:13:12
Dans la mesure où elle ne me fournit aucune information qui me servirait dans mon expérience de tous les jours de photographe amateur, que considère que c'est plus un amusement de ta part qu'autre chose.

Crois tu que tu es le seul photographe amateur du forum? Ici tu es seulement me et pas nous..  ;D

Citation de: chelmimage le Mars 09, 2019, 15:41:56
Crois tu que tu es le seul photographe amateur du forum? Ici tu es seulement me et pas nous..  ;D

Oui, je sais : tu fais systématiquement irruption dans toutes les discussions qui parle de couleur, etc, avec tes mires qui n'intéressent personne, tout en expliquant que les fabricants de mire sont incompétents.

Après, bon...

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2019, 16:39:36
Après, bon...

C'est vrai, ça change quoi aux extraits que tu as montrés? ;)
J'ai cherché un peu dans mes archives. J'ai trouvé une zone où mon appareil perd un peu les pédales.. comme sur mes mires..

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 19:26:51
Après, restent les inconvénients connus : par exemple quand le motif photographié commence à entrer en résonance avec la grille constituée par le capteur

A ton avis, à partir de quelle fréquence spatiale, ou de pas du motif (rapportés au pas des photosites), ce phénomène peut-il apparaître?

Citation de: jenga le Mars 09, 2019, 19:34:23
A ton avis, à partir de quelle fréquence spatiale, ou de pas du motif (rapportés au pas des photosites), ce phénomène peut-il apparaître?

Difficile à évaluer précisément...

Je dirais qu'un motif périodique x4 par rapport au pas du capteur commence à affoler sérieusement la matrice de Bayer (on a comme une sorte de repliement dû au dématriçage des pixels voisins).



Pour essayer d'illustrer, crop 100% d'une photo d'immeuble au D800E où apparait du moiré (1) et zoom à 300% (2) :

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2019, 16:39:36
Oui, je sais :.....tout en expliquant que les fabricants de mire sont incompétents.
Après, bon...

Je ne peux pas te laisser dire ça: ou tu ne comprends pas ce que tu lis ou tu déformes sciemment mes propos..

Citation de: chelmimage le Mars 09, 2019, 21:04:28
Je ne peux pas te laisser dire ça: ou tu ne comprends pas ce que tu lis ou tu déformes sciemment mes propos..

Tu passes ton temps à expliquer que les mires proposées par les fabricants spécialisés ne sont pas assez discriminantes, etc, que les tiennes sont plus difficiles à reproduire, et d'autres amusements du même genre.


C'est amusant au début, mais à force, ça lasse...

Un exemple parmi tant d'autres :

Citation de: chelmimage le Janvier 29, 2019, 10:14:42
C'est certain si on se donne des limites de delta E très faibles.
Mais je remarque toujours que toutes les couleurs proposées (140) [par la ColorChecker SG, NDLR] comportent les 3 composantes RVB non nulles ce qui masque un peu la difficulté de la restitution. On remarque moins une variation de niveau que la présence d'un niveau qui devrait être nul..

Mais je ne dis pas qu'ils sont incompétents..
Trop compétents peut être.. ;D
D'ailleurs, tu le vis toi même en essayant d'étalonner tes appareils, avec des mires en plus!  ;D
Je sens que ça va t'agacer...
Maintenant, on peut arrêter cette gueguerre fatigante que je n'ai pas ouverte.. ;D

Une mire colorimétrique aidera à créer un profil qui lui-même améliorera la précision des couleurs mais car il y a un mais à cause des défauts des filtres du bayer (les pics secondaires), certaines couleurs différentes sont vues comme identiques par le capteur c'est du métamérisme.

(https://luminous-landscape.com/wp-content/uploads/2017/10/p1-i6-Graphs-Layered-1000px-traditional-CFA.jpg)

Par exemple le filtre rouge est perméable dans le bleu et donc le capteur voit à cette longueur d'onde un bleu plus violacé qu'il ne le devrait. Si on corrige pour le bleu en enlevant du rouge, le vrai violet deviendra trop bleuté, c'est comme vouloir trier le blanc du jaune d'oeufs battus en omelette.

Il y a quelques solutions si vraiment on a des dérives gênantes, soit corriger les couleurs problématiques dans un éditeur par rotation des couleur, soit refaire une prise en équipant l'appareil d'un filtre plus sélectif pour le canal en cause (rouge vert ou bleu) mais cela ne va que pour les scènes statiques.

Un exemple tiré de luminous-landscape.com le ciel est plus rouge (20 environ) avec un bayer classique (photo du bas) qu'avec le capteur trichromatique d'Hasselblad (photo du haut).

https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-2/

(https://luminous-landscape.com/wp-content/uploads/2017/10/p2-i2a-Culver-City-small-IQ3-100mp-Trichromatic.jpg)
(https://luminous-landscape.com/wp-content/uploads/2017/10/p2-i2b-Culver-City-small-IQ3-100mp.jpg)

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2019, 20:45:09
Je dirais qu'un motif périodique x4 par rapport au pas du capteur commence à affoler sérieusement la matrice de Bayer

Entièrement d'accord, une matrice de Bayer ne peut pas capturer un motif de période plus courte que 4 photosites, c'est-à-dire une alternance de traits de largeur 2 photosites.

Pourtant, un écran est parfaitement capable d'afficher un motif de période égale à 2 pixels (traits de largeur 1 pixel), et ce quelles que soient les couleurs (primaires ou non) et les luminances des traits.

Il faut donc en conclure que pixel et photosite ne sont pas équivalents, et qu'il y a un rapport 2 en linéaire (4 en surface) entre les deux.

Un pixel écran étant justement constitué de 3 émetteurs de couleurs primaires différentes, c'est bien normal; personne n'affirmerait que chaque émetteur est un pixel...

Citation de: jenga le Mars 10, 2019, 13:01:49
Entièrement d'accord, une matrice de Bayer ne peut pas capturer un motif de période plus courte que 4 photosites, c'est-à-dire une alternance de traits de largeur 2 photosites.

Petit rappel : motif périodique.

Pour un motif non périodique, le motif le plus petit que puisse restituer une matrice de Bayer (ou n'importe quel capteur numérique), c'est un pixel de large, quand les circonstances s'y prêtent.

Petite digression, en passant : je me suis amusé à faire une matrice de Bayer avec un algo bilinéaire, sur une surface de 10 x 10 pixels.


(hypothèse filtre CFA parfait)

Citation de: Verso92 le Mars 10, 2019, 20:46:35
Petite digression, en passant : je me suis amusé à faire une matrice de Bayer avec un algo bilinéaire, sur une surface de 10 x 10 pixels.
(hypothèse filtre CFA parfait)

Pour le moment, je ne comprends pas.
Par ex, pourquoi y a t'il une valeur égale à 5 dans la deuxième colonne de gauche du tableau Bayer?

Citation de: chelmimage le Mars 11, 2019, 07:03:19
Pour le moment, je ne comprends pas.
Par ex, pourquoi y a t'il une valeur égale à 5 dans la deuxième colonne de gauche du tableau Bayer?

Parce que le "3" a pour valeur RVB = 5/209/246.

(le "8" a pour valeur 246/198/5)

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2019, 18:40:47
Voilà donc une nouvelle notion, le "pixel RVB"...  ;-)
(les fabricants devaient l'ajouter dans leurs notices)

Chaque photosite du Hasselblad h6 400 en mode 100 Mpix 4x sort un signal RVB, qui va dans un fichier TIFF et celà figure dans la notice.

Y a rien à rajouter  ;D ;D ;D

Citation de: Verso92 le Mars 10, 2019, 13:13:34
Petit rappel : motif périodique.

Pour un motif non périodique, le motif le plus petit que puisse restituer une matrice de Bayer (ou n'importe quel capteur numérique), c'est un pixel de large, quand les circonstances s'y prêtent.

C'est tout de même une des limites du système. Je me suis intéressé au dp2 Merryl et ce que j'avais constaté sur les exemples qu'on glane à droite à gauche, c'est que c'est le seul capteur pour lequel si tu zoome à 100%, ça reste net et propre. Tous les autres avec matrice de bayer présentent une perte de définition à un certain degré quand on agrandit à 100%.

Mais les algorithmes de dématricage permettent tout de même un gain réel de définition. Un D850 n'a pas une résolution effective de 48 Mpix, mais dire qu'il n'a qu'une résolution de 12 Mpix est tout aussi faux. Alors qu'un foveon de vendu pour 48 Mpix a lui une résolution réelle de 12 Mpix sans la moindre discussion.

Citation de: egtegt² le Mars 12, 2019, 10:26:26
C'est tout de même une des limites du système. Je me suis intéressé au dp2 Merryl et ce que j'avais constaté sur les exemples qu'on glane à droite à gauche, c'est que c'est le seul capteur pour lequel si tu zoome à 100%, ça reste net et propre. Tous les autres avec matrice de bayer présentent une perte de définition à un certain degré quand on agrandit à 100%.

Ne pas oublier que le DP2 Merrill, c'est ~15 MPixels.

Quand on compare les photos faites au DP2M ou aux D8x0, on n'est pas dans les mêmes définitions, quand même...

Citation de: Verso92 le Mars 12, 2019, 10:39:06
Ne pas oublier que le DP2 Merrill, c'est ~15 MPixels.

Quand on compare les photos faites au DP2M ou aux D8x0, on n'est pas dans les mêmes définitions, quand même...

Nous sommes bien d'accord. Mais si par exemple tu le compares à ce qu'on arrive à faire avec un capteur 18 Mpix à matrice de bayer, il n'y a pas photo.

Mais effectivement, essayer de faire croire qu'un DP2 Merrill fait la même chose qu'un D810, c'est franchement abusif.

Citation de: egtegt² le Mars 12, 2019, 11:28:44
Mais effectivement, essayer de faire croire qu'un DP2 Merrill fait la même chose qu'un D810, c'est franchement abusif.

T'as raison... c'est nettement mieux...

Citation de: Dub le Mars 12, 2019, 12:49:35
T'as raison... c'est nettement mieux...

Il faudrait comparer une image de D810 réduite à 15 Mpix à celle d'un DP2 et on en reparle  ;)
J'avais fait il y a très longtemps des photos avec un D70 en résolution minimum sur le boîtier, le résultat était très similaire à ce qu'on obtient avec un DP2 (en termes de finesse quand on zoome à 100% comparé aux images en pleine résolution)

Citation de: egtegt² le Mars 12, 2019, 14:18:42
Il faudrait comparer une image de D810 réduite à 15 Mpix à celle d'un DP2 et on en reparle  ;)
J'avais fait il y a très longtemps des photos avec un D70 en résolution minimum sur le boîtier, le résultat était très similaire à ce qu'on obtient avec un DP2 (en termes de finesse quand on zoome à 100% comparé aux images en pleine résolution)

Un Bayer de 6mpx similaire à un Foveon de 4.6mpx... (https://imgfast.net/users/3516/11/17/27/smiles/977104530.gif)

Le principal c'est d'y croire...  ;)

Citation de: Dub le Mars 12, 2019, 15:11:43
Un Bayer de 6mpx similaire à un Foveon de 4.6mpx... (https://imgfast.net/users/3516/11/17/27/smiles/977104530.gif)

Le principal c'est d'y croire...  ;)

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est que si je prends un bayer à X Mpix et que je réchantillonne à X/4 Mpix, j'ai la même netteté quand j'agrandit l'image qu'un Foveon à X/4 Mpix.

Donc sans l'avoir testé spécifiquement sur un D810, je suis convaincu que si tu réduit une image 36 Mpix à 9 Mpix, tu auras largement aussi bien qu'un Fovéon. Et avec les techniques de dématriçage qui font que la différence n'est pas d'un ratio de 4, je pense que même réduit à 15 Mpix, il sera toujours largement aussi bon qu'un Fovéon de 15 Mpix.

Citation de: egtegt² le Mars 12, 2019, 15:44:15
Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est que si je prends un bayer à X Mpix et que je réchantillonne à X/4 Mpix, j'ai la même netteté quand j'agrandit l'image qu'un Foveon à X/4 Mpix.

Donc sans l'avoir testé spécifiquement sur un D810, je suis convaincu que si tu réduit une image 36 Mpix à 9 Mpix, tu auras largement aussi bien qu'un Fovéon. Et avec les techniques de dématriçage qui font que la différence n'est pas d'un ratio de 4, je pense que même réduit à 15 Mpix, il sera toujours largement aussi bon qu'un Fovéon de 15 Mpix.

M'ouais..  :-\

Quand Nikon a sorti son D800, j'ai été l'essayer au salon... et j'ai acheté mon 1er SD1m...  ;D

Citation de: Verso92 le Mars 12, 2019, 10:39:06
Ne pas oublier que le DP2 Merrill, c'est ~15 MPixels.

Quand on compare les photos faites au DP2M ou aux D8x0, on n'est pas dans les mêmes définitions, quand même...

Pour comparaison avec le crop 100% du post #383 au D810, le même avec le DP2 Merrill :

Citation de: egtegt² le Mars 12, 2019, 10:26:26
C'est tout de même une des limites du système. Je me suis intéressé au dp2 Merryl et ce que j'avais constaté sur les exemples qu'on glane à droite à gauche, c'est que c'est le seul capteur pour lequel si tu zoome à 100%, ça reste net et propre. Tous les autres avec matrice de bayer présentent une perte de définition à un certain degré quand on agrandit à 100%.

En fait, il suffit de jeter un œil : crops 100% de photos réalisées avec le D850 + Sigma f/1.8 135 Art (développement par défaut avec Capture One).

1/2 - à pleine ouverture (f/1.8, donc), distance de MaP ~2m (MaP sur "Nikon"),

2/2 - à f/5.6, MaP "infini".