Antinomie entre dynamique des capteurs et restitution en sRVB ?

[Verso92]

Donc ce ne sont pas des pixels RGB [...]

Voilà donc une nouvelle notion, le "pixel RVB"...  ;-)


(les fabricants devaient l'ajouter dans leurs notices)

[Verso92]

Le noir et blanc, c'est quand même plus facile à reproduire.

C'est un fait.

Mébon, l'exercice consistant à piéger la matrice de Bayer (et les algorithmes associés) est certes amusant, mais peu en rapport avec la photographie en tant que support d'une image.


Après, restent les inconvénients connus : par exemple quand le motif photographié commence à entrer en résonance avec la grille constituée par le capteur (le fameux moiré en chrominance*), ou quand il s'agit de domaines photographiques très spécifiques (astrophoto, etc).


*que beaucoup confondent avec le moiré en luminance. Là encore, quand Sigma explique que leurs APN n'ont pas besoin de filtre passe-bas car ils ne sont pas sensibles au moiré, c'est assez "cavalier".

[Franciscus Corvinus]

Voilà donc une nouvelle notion, le "pixel RVB"...  ;-)
(les fabricants devaient l'ajouter dans leurs notices)

Depuis quand les pixels ne sont-ils pas en couleur (RVB, c'est juste un modele)?
- C'est toi-meme qui oppose la chrominance et la luminance en disant que l'un est interpolé et pas l'autre. Tu parlais bien de pixels de couleur a ce moment, autrement je ne vois pas la pertinence de la chrominance. Je ne vois pas pourquoi tu changes de définition du mot pixel tout d'un coup.
- Tu te plains toi-meme quand Nikon appelle un site monochrome un "pixel". Pourquoi serait-ce incorrect pour un écran mais correct pour une capteur a matrice de Bayer?
- Puisque tu insistes pour que les marketeux utilisent la bonne terminologie, rappelle-moi la différence que tu fais entre un photosite et un pixel.

[Verso92]

Depuis quand les pixels ne sont-ils pas en couleur (RVB, c'est juste un modele)?
- C'est toi-meme qui oppose la chrominance et la luminance en disant que l'un est interpolé et pas l'autre. Tu parlais bien de pixels de couleur a ce moment, autrement je ne vois pas la pertinence de la chrominance. Je ne vois pas pourquoi tu changes de définition du mot pixel tout d'un coup.

La définition du pixel, elle est très simple : c'est l'élément de base constituant l'image (contraction de Picture Element).

- Tu te plains toi-meme quand Nikon appelle un site monochrome un "pixel".

Spatialement, les trois (ou quatre) photodiodes de l'ACL ne sont pas au même endroit. C'est la distance d'observation et la synthèse additive qui nous fait "voir un pixel".

Pourquoi serait-ce incorrect pour un écran mais correct pour une capteur a matrice de Bayer?

Pour les écrans, on va souvent employer un terme barbare, à savoir "sous-pixel" (ce qui est un contre-sens, étymologiquement parlant). Le D810, quant à lui, délivre 36 millions de pixels.

- Puisque tu insistes pour que les marketeux utilisent la bonne terminologie, rappelle-moi la différence que tu fais entre un photosite et un pixel.

Le pixel, c'est l'élément de base d'une image.

Un photosite, c'est un dispositif photo-électrique qui transforme une quantité de photons captés en courant électrique.


Pour un Bayer, il y a un photosite par pixel, qui collecte les photons derrière un filtre R, V ou B.

Pour un Foveon "classique" (type "Merrill"), il y a trois photosites pour chaque pixel : un R, un V et un B (pénétration différente des photons dans le silicium en fonction de leur longueur d'onde).

Pour un Foveon "Quattro", c'est un peu différent : il y a quatre photosites pour quatre pixels dans le bleu, et un photosite commun à quatre pixels pour le vert, idem pour le rouge.

[Franciscus Corvinus]

La définition du pixel, elle est très simple : c'est l'élément de base constituant l'image (contraction de Picture Element).

Spatialement, les trois (ou quatre) photodiodes de l'ACL ne sont pas au même endroit. C'est la distance d'observation et la synthèse additive qui nous fait "voir un pixel".

Pour les écrans, on va souvent employer un terme barbare, à savoir "sous-pixel" (ce qui est un contre-sens, étymologiquement parlant). Le D810, quant à lui, délivre 36 millions de pixels.

Ca devient de plus en plus obscur, au point ou je me demande si mots sont cohérentes depuis le début du fil. Tu critiquais Nikon parce qu'ils appelaient chaque élement RGBW de leur écran un pixel. Maintenant, tu nous dis que chacun de ces éléments est un pixel. Tu a écris que le D850 a 45 millions de photosites, maintenant ce sont des pixels. On a toujours parlé de photos couleurs et tout d'un coup tu sors des pixels N&B en les considérant comme équivalents.

Je ne sais pas si c'est ta facon de t'exprimer, la pensée qui est derriere, ou autre chose qui crée tant de flou.

Un pixel dans une photo couleur est la plus petite unité adressable qui contient les informations suffisantes et nécessaires pour place ses valeurs dans n'importe quelle modele de représentation de la couleur. Le capteur du D850 a exactement le meme nombre de pixel que celui du D810 et de tout autre capteur a matrice de Bayer ou autre filtre multicolore: zéro. Ils ont, en revanche, beaucoup des photosites.

[Verso92]

Tu a écris que le D850 a 45 millions de photosites, maintenant ce sont des pixels.

Comme il y a un photosite par pixel, il y a 45 millions de photosites, donc 45 MPixels.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

[chelmimage]

Mébon, l'exercice consistant à piéger la matrice de Bayer (et les algorithmes associés) est certes amusant, mais peu en rapport avec la photographie en tant que support d'une image.

Et le feuillage qui piégeait les capteurs xtrans pour créer l'effet aquarelle, il s'amusait?
Et bien dans certains cas, même avec une matrice de Bayer, mes photos sont pleines d'effets aquarelles..

[Verso92]

Et bien dans certains cas, même avec une matrice de Bayer, mes photos sont pleines d'effets aquarelles..

Tu illustres par des exemples ?

[seba]

Je remets une photo déjà postée.
A gauche une une imagé dématricée (1 pixel par photosite), c'est quand même mieux que 4 fois moins de pixels que de photosites.

[chelmimage]

Tu illustres par des exemples ?

Dans cette photo par ex.. Je l'ai déjà publiée plus haut.
Dans cette photo, le blanc, au niveau des motifs verts, est blanc sur la mire, il devient légèrement vert sur la photo. Donc les motifs bavent sur le fond. Oui je sais il faut être observateur!
Là, le phénomène est faible parce que le blanc active les 4 photosites et donc affine le dématriçage et empêche l'effet de se développer.
Il faudrait que j'aie une mire qui simule du feuillage. C'est-à-dire des contrastes vert/vert différents et parfois faibles : un  sapin, un chêne, etc.. .
Mais si tu regardes sur les autres photos il se passe le même phénomène avec d'autres couleurs. Et plus fort sur du contraste rouge ou bleu .
Je n'oublie pas que :
-ma mire et les couleurs générées proviennent de mon écran
- le vert, par ex, peut (et d'ailleurs il le fait) activer aussi les photosites rouges et le bleus de l'appareil photo ce qui est plutôt favorable au dématriçage.
Plus généralement, je pense que l'effet aquarelle a été observé sur le feuillage parce que:
C'est le sujet le plus fréquent, rencontré naturellement qui, vu de loin, présente le plus de détails divers et fins, relativement homogènes quand même,. Donc c'est sur ce sujet qu'on a le plus de chance de rencontrer un effet aquarelle.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suggérais une comparaison Bayer, Fovéon, Xtrans..
En plus, la matrice xtrans a des particularités de constitution et de dématriçage qui le font peut être plus ressortir? Sans compter d'autres particularités comme le positionnement des filtres RVB des photosites dans les fréquences de couleurs.
Moi, ce que j'observe, c'est que le flou dans les transitions (appelons le effet aquarelle) est encore plus important dans le rouge. Ce qui me parait normal compte tenu que les photosites qui lisent le rouge sont 2 fois moins nombreux que les verts.
Et donc, si le feuillage était rouge, c'est sur le rouge qu'on le rencontrerait le plus fréquemment.
PS; je ne comprends pas trop pourquoi tu critiques cette manip alors que tu t'appuies sur  des exemples de barreaux qui font un pixel de large, pratiquement en noir et blanc. C'est un sujet photographique assez élémentaire et plutôt rare. Mais je ne critique pas l'exemple..je l'analyse en fonction de ta remarque...

[Verso92]

Dans cette photo par ex.. Je l'ai déjà publiée plus haut.

[...]

Heu... je parlais de photos (les images pour lesquelles nos APN ont été conçus).

Il faudrait que j'aie une mire qui simule du feuillage.

Il faudrait que tu arrêtes avec tes mires... sors un peu, et va photographier des arbres, par exemple.

[chelmimage]

Heu... je parlais de photos (les images pour lesquelles nos APN ont été conçus).
Il faudrait que tu arrêtes avec tes mires... sors un peu, et va photographier des arbres, par exemple.

Une remarque: si tu ne sais pas ce que tu photographies, tu ne peux pas savoir si c'est proche de l'original ou non..
Ce n'est pas moi qui ait imaginé le principe des mires..

[Verso92]

Une remarque: si tu ne sais pas ce que tu photographies, tu ne peux pas savoir si c'est proche de l'original ou non..

Ben... c'est justement pour ça que je photographies les bâtiments en face de chez moi (pas parce que je les trouve jolis).

Je sais exactement, depuis le temps, ce que je dois obtenir : les structures sur lesquelles ça doit être parfaitement net, mais je connais aussi celles sur lesquelles ce sera plus compliqué...

[chelmimage]

Ben... c'est justement pour ça que je photographies les bâtiments en face de chez moi (pas parce que je les trouve jolis).

Je sais exactement, depuis le temps, ce que je dois obtenir : les structures sur lesquelles ça doit être parfaitement net, mais je connais aussi celles sur lesquelles ce sera plus compliqué...

Moi je n'ai pas de mires en face de chez moi.. Mais de cette façon ton panel de mire est quand même assez restreint..

[Verso92]

Mais de cette façon ton panel de mire est quand même assez restreint..

Détrompe-toi : elle est très riche en enseignements...

[chelmimage]

Détrompe-toi : elle est très riche en enseignements...

Je veux bien te croire..
Parce que ma manip ne serait pas riche?
Chacune de ces manips fournit des informations, sur le principe de la photo numérique, ses handicaps, ses avantages, dans le réalité d'un appareil donné..
Mais elles différent selon les appareils. Peut être que ce que j'observe sur mon appareil sera moins prégnant sur d'autres ?
Peut être qu'ils se tireront mieux d'affaire sur certaines difficultés?
S'ils franchissent mieux les épreuves de la mire, ils seront d'autant meilleurs sur du réel, même si on ne s'en aperçoit pas.
C'est le principe de toutes les mires.

[Verso92]

Parce que ma manip ne serait pas riche?

Dans la mesure où elle ne me fournit aucune information qui me servirait dans mon expérience de tous les jours de photographe amateur, que considère que c'est plus un amusement de ta part qu'autre chose.


Mais on en a déjà discuté à plusieurs reprises, notamment quand tu étais venu proposer tes mires lors de discussions sur l'étalonnage des APN, considérant que les professionnels du secteur ne proposaient pas les bonnes solutions...

[chelmimage]

Dans la mesure où elle ne me fournit aucune information qui me servirait dans mon expérience de tous les jours de photographe amateur, que considère que c'est plus un amusement de ta part qu'autre chose.

Crois tu que tu es le seul photographe amateur du forum? Ici tu es seulement me et pas nous.. 

[Verso92]

Crois tu que tu es le seul photographe amateur du forum? Ici tu es seulement me et pas nous.. 

Oui, je sais : tu fais systématiquement irruption dans toutes les discussions qui parle de couleur, etc, avec tes mires qui n'intéressent personne, tout en expliquant que les fabricants de mire sont incompétents.

Après, bon...

[chelmimage]

Après, bon...

C'est vrai, ça change quoi aux extraits que tu as montrés?
J'ai cherché un peu dans mes archives. J'ai trouvé une zone où mon appareil perd un peu les pédales.. comme sur mes mires..

[jenga]

Après, restent les inconvénients connus : par exemple quand le motif photographié commence à entrer en résonance avec la grille constituée par le capteur

A ton avis, à partir de quelle fréquence spatiale, ou de pas du motif (rapportés au pas des photosites), ce phénomène peut-il apparaître?

[Verso92]

A ton avis, à partir de quelle fréquence spatiale, ou de pas du motif (rapportés au pas des photosites), ce phénomène peut-il apparaître?

Difficile à évaluer précisément...

Je dirais qu'un motif périodique x4 par rapport au pas du capteur commence à affoler sérieusement la matrice de Bayer (on a comme une sorte de repliement dû au dématriçage des pixels voisins).



Pour essayer d'illustrer, crop 100% d'une photo d'immeuble au D800E où apparait du moiré (1) et zoom à 300% (2) :

[chelmimage]

Oui, je sais :.....tout en expliquant que les fabricants de mire sont incompétents.
Après, bon...

Je ne peux pas te laisser dire ça: ou tu ne comprends pas ce que tu lis ou tu déformes sciemment mes propos..

[Verso92]

Je ne peux pas te laisser dire ça: ou tu ne comprends pas ce que tu lis ou tu déformes sciemment mes propos..

Tu passes ton temps à expliquer que les mires proposées par les fabricants spécialisés ne sont pas assez discriminantes, etc, que les tiennes sont plus difficiles à reproduire, et d'autres amusements du même genre.


C'est amusant au début, mais à force, ça lasse...

Un exemple parmi tant d'autres :

C'est certain si on se donne des limites de delta E très faibles.
Mais je remarque toujours que toutes les couleurs proposées (140) [par la ColorChecker SG, NDLR] comportent les 3 composantes RVB non nulles ce qui masque un peu la difficulté de la restitution. On remarque moins une variation de niveau que la présence d'un niveau qui devrait être nul..

[chelmimage]

Mais je ne dis pas qu'ils sont incompétents..
Trop compétents peut être..
D'ailleurs, tu le vis toi même en essayant d'étalonner tes appareils, avec des mires en plus! 
Je sens que ça va t'agacer...
Maintenant, on peut arrêter cette gueguerre fatigante que je n'ai pas ouverte..