Antinomie entre dynamique des capteurs et restitution en sRVB ?

chelmimage · Février 13, 2019, 20:40:27

La dynamique des capteurs s'accroît au gré des ans 13, 14 Ev....
Par contre, la dynamique de restitution en sRVB reste inchangée 8 Ev.
Donc, je m'interroge:
Quel est l'intérêt de faire caractériser (étalonner) un boîtier ? et même est-ce significatif ? La compression est telle que les teintes initiales de la scène photographiée sont perdues ?
Il n'y a plus que la mémoire (ou la volonté ) du photographe pour ajuster le résultat..

Nikojorj · Février 13, 2019, 21:00:15

Un détail ou presque : la compression se fait sur l'axe de luminance, que vient faire sRVB là dedans?
Mais sinon,

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 20:40:27
Il n'y a plus que la mémoire (ou la volonté ) du photographe pour ajuster le résultat..

C'est bien l'énorme avantage du raw.

Franciscus Corvinus · Février 13, 2019, 21:12:48

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 20:40:27
La dynamique des capteurs s'accroît au gré des ans 13, 14 Ev....
Par contre, la dynamique de restitution en sRVB reste inchangée 8 Ev.

Je comprends la premiere phrase. La deuxieme, non. Est-ce que je peux trouver l'explication quelque part?

chelmimage · Février 13, 2019, 21:13:54

Citation de: Nikojorj le Février 13, 2019, 21:00:15
Un détail ou presque : la compression se fait sur l'axe de luminance, que vient faire sRVB là dedans?

Je me suis peut être mal exprimé. Est ce que L n'est pas égal à la combinaison des 3 composantes RVB?

Verso92 · Février 13, 2019, 21:33:29

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 20:40:27
Par contre, la dynamique de restitution en sRVB reste inchangée 8 Ev.

?!!!

Tu nous expliques le rapport entre la dynamique et le sRVB ?

Merci...

chelmimage · Février 13, 2019, 21:56:04

Citation de: Verso92 le Février 13, 2019, 21:33:29
Tu nous expliques le rapport entre la dynamique et le sRVB ?

Je pensais à la formule:
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B.
Comme R,V, et B sont limités à 255, L est également limité à 255?
Et c'est peut être dans cette dynamique de représentation RVB (sans le s) qu'il y a antinomie avec la dynamique du capteur?

Nikojorj · Février 13, 2019, 22:21:25

Ou pas.
Tu n'es pas sur le même axe dans l'espace colorimétrique.

Verso92 · Février 13, 2019, 22:30:30

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 21:56:04
Je pensais à la formule:
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B.
Comme R,V, et B sont limités à 255, L est également limité à 255?

R, V et B ne sont pas limités à 255... c'est juste une "normalisation" sur 8 bits, pour un côté pratique.

chelmimage · Février 13, 2019, 22:45:11

Citation de: Verso92 le Février 13, 2019, 22:30:30
R, V et B ne sont pas limités à 255... c'est juste une "normalisation" sur 8 bits, pour un côté pratique.

Peut être, mais mon écran ne sait pas me montrer 256?
Quand on regarde une mire, colorchecker par ex, elle plafonne à 245 en L (RVB) ou 96% (TSL) mais même si on regarde un blanc 255 ce n'est pas aveuglant comme une lumière solaire qui est plus lumineuse qui devrait nécessiter une valeur supérieure à 255 pour respecter la différence.

Franciscus Corvinus · Février 14, 2019, 00:20:07

C'est un probleme d'écran, pas de capteur. Les limitations de l'écran n'entrainent pas une limitation du capteur. Ce que tu essaies de dire est un peu confus pour moi.

Verso92 · Février 14, 2019, 00:59:43

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 22:45:11
Peut être, mais mon écran ne sait pas me montrer 256?

Le tien, peut-être...

Le mien (3 x 10 bits) peut montrer des valeurs comprises entre 0 et 1 023 (en théorie).

Le blanc saturé, qui sera donc à 1 023, est "codé" 255. Tu comprends, j'imagine ?

ChatOuille · Février 14, 2019, 01:05:11

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 22:45:11
Peut être, mais mon écran ne sait pas me montrer 256?

Ici il y a 3 conceptions totalement différentes qu'il ne faut pas mélanger.
1) La dynamique.
2) Le profil couleur.
3) L'utilité d'avoir 14IL si on n'est pas capable de les reproduire sur papier et même sur écran.
Pour répondre aux 3 questions il faut un livre en entier, mais je vais seulement m'attaque à une erreur que tu fais. Ton écran et le mien (pas celui de Verso) peut reproduire 256 degrés d'illumination par point de couleur (RVB). Cela fait 256x256x256 couleurs = 16777216 couleurs. Un peu plus de ce que tu penses...

philooo · Février 14, 2019, 05:57:16

J'avais cru comprendre que plus la dynamique du capteur est importante, mieux les images supporteront un post-traitement, et même que c'est tout l'intérêt des capteurs à haute plage dynamique. En gros, on peut récupérer des hautes et/ou basses lumières, qui sur un capteur peu dynamique seraient toutes blanches (ou noires) et donc irrécupérables.
L'écran ou le papier, eux, ne montrent (aux admirateurs ébahis) que l'image après traitement.

A moins que je sois hors sujet...

Verso92 · Février 14, 2019, 08:02:43

Citation de: chelmimage le Février 13, 2019, 21:56:04
Je pensais à la formule:
L= 0,3 R+0,59 V+0,11 B.
Comme R,V, et B sont limités à 255, L est également limité à 255?
Et c'est peut être dans cette dynamique de représentation RVB (sans le s) qu'il y a antinomie avec la dynamique du capteur?

L est limité à 100.

Citation de: Verso92 le Février 13, 2019, 22:30:30
R, V et B ne sont pas limités à 255... c'est juste une "normalisation" sur 8 bits, pour un côté pratique.

Le codage de 0 à 255 est "normé" (sur 8 bits).

Avec un fichier 14 bits, la valeurs iront de 0 à 16 383 (en théorie).

Ci-dessous, des histogrammes analysés par RawDigger :

chelmimage · Février 14, 2019, 08:09:24

at ChatOuille
Les 16 millions de couleurs, je sais.
at Verso92
Veux tu veux dire que le RAW de ton appareil photo est codé sur 3X10 bits et que tu peux l'adresser directement à ton écran?
Le 1023 transcodé à 255 (par un logiciel interne à l'écran?) , d'accord mais à ce moment il y a perte dans la représentation de la dynamique ou de la finesse colorimétrique du sujet original qui en jpg final est de toute façon réduit à 3X8 bits.
at philooo
On récupère des hautes ou des basses lumières mais déjà avec un dérapage par rapport à l'original. Si on récupère les 2, on compresse la dynamique de la scène originale donc certaines des couleurs sont "fausses". Ce qui me parait contradictoire avec l'utilité de l'étalonnage de l'appareil photo..( objet de ce fil).
Ca ne me parait pas hors sujet. Toute participation permet de progresser.

astrophoto · Février 14, 2019, 08:12:30

une fois de plus, il y a confusion entre dynamique capteur (qui a une réponse linéaire) et dynamique de restitution après développement du raw (ou jpeg direct) qui n'est plus du tout linéaire ! On compare des choux et des carottes là

Quand on regarde un raw visualisé "tel quel", c'est à dire non dématricé et linéaire (certains logiciels le permettent, par exemple Iris), on réalise que ça ne ressemble pas vraiment à ce qui sort d'un logiciel de développement (ou de l'appareil en jpeg direct)

Verso92 · Février 14, 2019, 08:19:17

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:09:24
at Verso92
Veux tu veux dire que le RAW de ton appareil photo est codé sur 3X10 bits et que tu peux l'adresser directement à ton écran?

Le RAW de mon appareil photo est codé sur 3 x 14 bits.

Soit des valeurs allant (en théorie) de 0 à 16383.

Lorsque l'image (pas le RAW lui même, mais son développement) est affiché à l'écran, il n'y a plus, de toute façon, les 14 bits, puisque la liaison entre la CG est l'écran est en 3 x 10 bits...

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:09:24
Le 1023 transcodé à 255 (par un logiciel interne à l'écran?)

Plus exactement, schématiquement, les 14 bits du fichier sont transcodés en 10 bits pour l'écran.

On peut dire, schématiquement, que le 16 383 du fichier (un blanc, donc) est codé 1 023 à l'écran. Et quand tu passeras la pipette sur ce "1 023", tu liras "255" dans Photoshop (codage normalisé sur 8 bits pour que tout le monde se comprenne).

astrophoto · Février 14, 2019, 08:24:09

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:19:17
Le RAW de mon appareil photo est codé sur 3 x 14 bits.

Soit des valeurs allant (en théorie) de 0 à 16383.

et quand un fichier est ouvert dans PS en mode 16 bits (par ex un tiff 16 bits), même si par commodité la fenêtre "informations" affiche des valeurs comprises entre 0 et 255 quand on balade le curseur sur l'image, il traite bien des valeurs de pixel entre 0 et 65535 (pour chaque couche)

chelmimage · Février 14, 2019, 08:25:46

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:02:43
L est limité à 100.
Le codage de 0 à 255 est "normé" (sur 8 bits).
Avec un fichier 14 bits, la valeurs iront de 0 à 16 383 (en théorie).
Ci-dessous, des histogrammes analysés par RawDigger :

L limité à 100 ou 100% (selon les composantes L a b)?
Effectivement RawDigger a l'air puissant. Tu l'utilises pour traiter les photos? Ou simplement à titre d'information?

Verso92 · Février 14, 2019, 08:30:38

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:25:46
L limité à 100 ou 100% (selon les composantes L a b)?

Oui.

Si tu te rappelles, lors de l'étalonnage de mes boitiers avec Lumariver, le blanc de la mire était à ~96 (de mémoire).

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:25:46
Effectivement RawDigger a l'air puissant. Tu l'utilises pour traiter les photos? Ou simplement à titre d'information?

Je n'utilise pas RawDigger. Juste jeté un œil par curiosité.

chelmimage · Février 14, 2019, 08:34:01

Citation de: astrophoto le Février 14, 2019, 08:24:09
et quand un fichier est ouvert dans PS en mode 16 bits (par ex un tiff 16 bits), même si par commodité la fenêtre "informations" affiche des valeurs comprises entre 0 et 255 quand on balade le curseur sur l'image, il traite bien des valeurs de pixel entre 0 et 65535 (pour chaque couche)

Voilà je n'ai pas la lecture du tiff 16 bits dans PS éléments!
ou du moins je crois car je n'ai jamais eu à lire un tiff 16 bits!

astrophoto · Février 14, 2019, 08:34:27

Citation de: chelmimage le Février 14, 2019, 08:25:46
L limité à 100 ou 100% (selon les composantes L a b)?
Effectivement RawDigger a l'air puissant. Tu l'utilises pour traiter les photos? Ou simplement à titre d'information?

ce sont des outils d'analyse, pas de traitement ! Tu te fais des noeuds au cerveau : quand tu développes un raw (typiquement 14 bits sur la plupart des appareils) et que tu gardes l'image en mode 16 bits, les 16384 niveaux (par couche) du 14 bits sont conservés (et même étendus à 65536 niveaux, ce qui ne présente par ailleurs aucun intérêt, mais je ne crois pas qu'il existe de logiciel qui propose un mode "14 bits"). Déjà là, ton raw est délinéarisé dont tu ne peux plus comparer les choses directement. Et puis il y a l'affichage de l'image sur écran, qui est encore autre chose...

Verso92 · Février 14, 2019, 08:36:39

Citation de: astrophoto le Février 14, 2019, 08:34:27
quand tu développes un raw (typiquement 14 bits sur la plupart des appareils) et que tu gardes l'image en mode 16 bits, les 16384 niveaux (par couche) du 14 bits sont conservés (et même étendus à 65536 niveaux, ce qui ne présente par ailleurs aucun intérêt, mais je ne crois pas qu'il existe de logiciel qui propose un mode "14 bits").

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Thierry : l'extension à 16 bits (deux "0" ajoutés en LSB) va permettre de limiter les erreurs et troncatures lors des calculs effectués en P/T.

D'ailleurs, à l'intérieur de l'Expeed (le circuit de traitement des images des boitiers Nikon), les 14 bits sont étendus à 16 bits, pour les mêmes raisons.

chelmimage · Février 14, 2019, 08:37:59

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:30:38
Oui.
Si tu te rappelles, lors de l'étalonnage de mes boitiers avec Lumariver, le blanc de la mire était à ~96 (de mémoire).

Oui, je me rappelle.. A force de lire et relire, j'arrive à comprendre certaines choses..........!
Pas toutes.. c'est ce que me dit astrophoto..

astrophoto · Février 14, 2019, 08:43:39

Citation de: Verso92 le Février 14, 2019, 08:36:39
Là, je ne suis pas d'accord avec toi, Thierry : l'extension à 16 bits (deux "0" ajoutés en LSB) va permettre de limiter les erreurs et troncatures lors des calculs effectués en P/T.

oui enfin ça, c'est une justification purement mathématique (théorique). Dans le monde réel, déjà sur beaucoup d'appareils 14 bits c'est plus qu'il n'en faut car le ou les derniers bits sont noyés dans le bruit (c'est d'ailleurs le cas pour tous les appareils dès qu'on monte en iso, puisque la dynamique diminue), et encore je ne compte que le bruit de lecture, pas le bruit photonique. Et couper le bruit en 4 n'a jamais apporté grand chose...à part peut-être une certaine satisfaction intellectuelle