Antinomie entre dynamique des capteurs et restitution en sRVB ?

[Nikojorj]

Ben RVB, TSL, Lab ou tout autre système à 3 composantes, c'est du pareil au même (on peut faire des bijections entre eux) ; et on a l'impression qu'il y a plus d'information dans L que dans a et b, d'où la discussion.

[astrophoto]

Ben RVB, TSL, Lab ou tout autre système à 3 composantes, c'est du pareil au même (on peut faire des bijections entre eux) ; et on a l'impression qu'il y a plus d'information dans L que dans a et b, d'où la discussion.

en fait j'ai l'impression que la discussion commence sur les thermomètres qui mesurent la température en °C et tout à coup on bascule à discuter sur les Kelvin. Ok on peut faire des conversions, mais je ne vois toujours pas l'intérêt 

[seba]

3. le fichier raw est développé (disons dans PS vis Camera Raw), et stocké en tiff 16 bits (standard, non compressé), avec les valeurs RVB de tous les pixels bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

Ce n'est pas défini par le triplet RVB ?

[astrophoto]

Ce n'est pas défini par le triplet RVB ?

ce que je veux dire, c'est que je ne vois nulle part calculée ou stockée une information de type luminance ou chrominance (quelque chose de tangible, quoi). Jusqu'au jpeg je ne vois que des informations RVB. De la même manière que le compteur de vitesse de ma voiture m'affiche des km/h : je peux convertir la vitesse en miles/h (ou en m/s, ou en n'importe quoi d'autre) mais nulle part dans ma voiture je ne trouve quelque chose de concret qui soit des miles/h !

[Verso92]

je ne comprends toujours pas ce que viennent faire la luminance et la chrominance dans la discussion 

Ben... comme Niko : parler de RVB ou de Lab, c'est pareil. Juste une question de référentiel.

Et c'est justement l'intérêt du mode Lab, quand on veut parler de luminance...


En mémoire, c'est stocké sous la forme RVB. Mais quand tu as un fichier de référence d'une mire, c'est souvent en mode Lab, pas en RVB.

Et puis, de toute façon, Photoshop (par exemple) donne les valeurs dans les différents référentiels :

[chelmimage]

Et bien moi j'aimerais bien voir la manip suivante;
Photographie de ma mire avec un appareil doté du pixel shift.
Une photo sans pixel shift où des pixels sont inventés (interpolés ou extrapolés je ne sais plus!)cf discussion ci-dessus
Une photo avec pixel shift où aucun pixel n'est inventé.("addition" des 4 photos)
la mire affichée en 300% sur un écran d'ordi.
La photo reproduit les 384 pixels de la mire sur 768 pixels d'image. (Shannon).
Quelle serait la différence entre les 2 photos?

[Nikojorj]

De la même manière que le compteur de vitesse de ma voiture m'affiche des km/h : je peux convertir la vitesse en miles/h (ou en m/s, ou en n'importe quoi d'autre) mais nulle part dans ma voiture je ne trouve quelque chose de concret qui soit des miles/h !

Des km/h non plus d'ailleurs! Sauf GPS ou centrale inertielle, y'a juste un nb de tours de roues par unité de temps.

En mémoire, c'est stocké sous la forme RVB. Mais quand tu as un fichier de référence d'une mire, c'est souvent en mode Lab, pas en RVB.

Sauf erreur, Toshop fait certaines opérations en Lab non?

[Verso92]

Sauf erreur, Toshop fait certaines opérations en Lab non?

Oui, bien sûr.

Capture One aussi.

[Franciscus Corvinus]

je ne comprends toujours pas ce que viennent faire la luminance et la chrominance dans la discussion 

De ce passage ou Verso92 dit que la luminance n'est pas interpolée:

Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Ce qui est bien évidemment impossible.

je ne comprends toujours pas ce que viennent faire la luminance et la chrominance dans la discussion 

1. le capteur a une matrice de Bayer avec des filtres RVB sur ses photosites, le convertisseur A/N sort une valeur par photosite, représentative de l'intensité lumineuse ayant atteint le photosite (et traversé le filtre) : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

2. l'information est stockée telle quelle (ou quasiment) dans le fichier raw, avec les valeurs de tous les photosites R ou V ou B bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

3. le fichier raw est développé (disons dans PS vis Camera Raw), et stocké en tiff 16 bits (standard, non compressé), avec les valeurs RVB de tous les pixels bien rangées à la queue leu leu : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

4. j'ouvre ce fichier et je le regarde sur mon écran, qui lui-même comporte des "pixels" RVB : à ce niveau, pas de luminance ni chrominance

Je veux bien parler de luminance et de chrominance si j'enregistre l'image en jpeg, mais avant quel sens ça a ? 

La luminance est calculée pour faire le dématricage, c-a-d a l'étape 3. A partir de ce point, meme si tu as des valeurs RGB pour chaque pixel, la luminance existe au moins potentiellement pour chaque pixel (on peut la calculer; avant on ne pouvait pas).

[Verso92]

Le plus simple serait de trouver une image RAW décomposée dans ses trois couches RVB (un peu comme les quatre films de quadri)...


Un peu dans ce genre là :
https://www.photograpix.fr/blog/trucs-et-astuces/presentation-dematricage/

[chelmimage]

Je montre l'exemple...
J'ai fait la manip de photographier ma mire..
Si vous observez le résultat à 300%, avec attention, je pense que vous y retrouverez, ou non, un certain nombre des hypothèses émises plus haut..

[chelmimage]

D'ailleurs, Verso92, si tu pouvais faire une photo comparative entre D810/850 et DP2m ça pourrait être très instructif..

[Verso92]

Le plus simple serait de trouver une image RAW décomposée dans ses trois couches RVB (un peu comme les quatre films de quadri)...

En allant chercher du côté de IRIS :

http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial5/doc17_us.htm

[astrophoto]

d'ici quelques jours je vais vous préparer des photos avec étoiles sur 1 photosite (ou quasi), dématricées et non dématricées (à la fois en matrice de Bayer et pour chacun des 4 groupes de couleur)

[Verso92]

En allant chercher du côté de IRIS :

http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial5/doc17_us.htm

Bon, la curiosité a été la plus forte : j'ai téléchargé et installé IRIS.

A priori, le programme, ancien, ne prend pas en charge mes boitiers au delà du D700.


Voici donc deux crops 100% issus d'une photo faite au D700 :

- 1 : le Jpeg, développé à partir du NEF avec Nikon View Nx2,

- 2 : l'image qui sort d'IRIS, non dématricée, uniquement en luminance (j'ai fait un niveau automatique, pour une lisibilité un peu meilleure : l'image de base est vraiment très sombre).

[Verso92]

Pour illustration, la photo "entière" réduite :

[chelmimage]

J'ai entouré sur la photo quelques unes des zones où on voit que la couleur du motif dérive en fonction de la couleur du fond..
Par ex, les motifs verts tendent vers le jaune lorsque le fond est rouge, etc...
Pourtant les photosites verts sont 2 fois plus nombreux..
A regarder en zoomant..

[chelmimage]

Cette manip ci-dessus, montre que dans cette configuration la petitesse des motifs entraîne des résultats erronés en chrominance.
Donc je vais augmenter la dimension relative des motifs jusqu'à ce que au moins un pixel du motif ait une couleur correcte..(vert et pas jaune par ex)
Comme ça se produira,  ça veut dire que plus un appareil possède de pixels et plus les couleurs des petits motifs seront bien reproduites.
En plus, si on utilise du jpg, plus la compression (en chrominance) est forte (de 4 4 4 à 420 ou 411) et plus les couleurs sont faussées.
Une autre manip intéressante serait de comparer le rendu des 3 familles de capteur sur les petits motifs Foveon, Bayer et Xtrans.
Comment le Xtrans, qui est réputé pour son rendu colorimétrique, se débrouille sur les petits motifs.. ?
A suivre..

[Jean-Claude]

Ce n'est pas parceque qu'un état doné de pixel se carctérise dans différents systèmes que tout ceci soit pareil.

Bouger une luminance en Lab ne peut pas se faire en jouant sur des valeurs RGB

[Verso92]

En plus, si on utilise du jpg, plus la compression (en chrominance) est forte (de 4 4 4 à 420 ou 411) et plus les couleurs sont faussées.

En 4:4:4, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de sous-échantillonnage de la chrominance...

(d'ailleurs, ce mode est-il utilisé en photo ?)

[egtegt²]

Ce n'est pas parceque qu'un état doné de pixel se carctérise dans différents systèmes que tout ceci soit pareil.

Bouger une luminance en Lab ne peut pas se faire en jouant sur des valeurs RGB

Ah ? Et pourquoi ?

[Nikojorj]

J'ai entouré sur la photo quelques unes des zones où on voit que la couleur du motif dérive en fonction de la couleur du fond..
Par ex, les motifs verts tendent vers le jaune lorsque le fond est rouge, etc...
Pourtant les photosites verts sont 2 fois plus nombreux..
A regarder en zoomant..

Je doute que ça marche bien pour une mire, mais tu peux peut-être essayer https://theblog.adobe.com/enhance-details/ si tu as LR8.2 et un OS récent, tiens...

[astrophoto]

Ah ? Et pourquoi ?

pareil  De toute façon une action sur L a forcément un impact en RVB et réciproquement, de plus dans un tiff à ma connaissance on n'enregistre que des valeurs RVB, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas agir sur les couches RVB pour obtenir le même résultat, même si ça peut être beaucoup plus compliqué.

[chelmimage]

En 4:4:4, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de sous-échantillonnage de la chrominance...

D'après ce que j'ai pu lire, c'est exact..

j'ai eu 3 Olympus et j'ai remarqué que mes fichiers jpg étaient plutôt volumineux pour 16 Mpix pour le dernier, EM1,par rapport à ceux d'autres marques.
Donc je pensais que la compression était moindre..
Dans le temps..., il me semble que j'avais lu qq part la compression jpg d'au moins un de mes appareils Olympus il faudrait que je la retrouve.

[chelmimage]

Je doute que ça marche bien pour une mire, mais tu peux peut-être essayer https://theblog.adobe.com/enhance-details/ si tu as LR8.2 et un OS récent, tiens...

Euh, là, ta suggestion, c'est pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!!