Antinomie entre dynamique des capteurs et restitution en sRVB ?

[Verso92]

C'est exactement le meme abus de langage que "le capteur du D850 a 45 millioins de pixels". Je ne vois pas pourquoi l'un est inacceptable et l'autre est acceptable.

Non.


Le capteur du D850 a bien 45 millions de pixels (8 256 x 5 504).

Le fait que tu te retrouves avec 45 millions de pixels a la fin est simplement le résultat de la création de 30 millions de données manquantes.

Ben voyons...

Tu prends photoshop, une image de Sigma, zoom 300%, et tu obtient que ce que Sigma a dans sa prochure.

Ben voyons (bis) !


(arrivé un moment, faut quand même conserver un minimum de sérieux dans l'argumentation, non ?)

[Franciscus Corvinus]

Tu fais la même erreur de raisonnement que plusieurs ici, à savoir partir du postulat que les CFA sont parfaits et que les couleurs capturées sont monochromatiques.

Je ne vois aucun lien entre le postulat dont tu parles et le fait que la luminance est définie par les valeurs R & V & B. Tu peux prendre la formule que tu veux, il n'y a aucun moyen de calculer la luminance sans avoir les trois canaux:
https://en.wikipedia.org/wiki/HSL_and_HSV#Lightness

Donc peux-tu expliciter le lien (je ne pense pas que tu puisses, mais ca pourrait avoir une valeur éducative pour tous ceux qui croient qu'il y en a un), ou me montrer comment évaluer la luminance sans avoir acces aux valeurs R & V & B?

Note que dans l'exemple du barreau que tu donnes, le dématriceur calcule les valeurs manquante et seulement ensuite fait les choix nécessaires pour rendre une ligne droite de luminance constante. Ce que tu montres n'est pas l'absence d'interpolation. C'est au contraire un choix tres intelligent d'interpolations bein plus complexes.

Astrophoto a parfaitement raison sur les points d'un pixel de large. Le fait que c'est trop compliqué pour toi a exécuter devrait te faire dire qu'il vaut mieux faire confiance a ceux qu'il l'ont fait que de croire que leur expérience ne vaut rien.

[Franciscus Corvinus]

Non.
Le capteur du D850 a bien 45 millions de pixels (8 256 x 5 504).

Je ne comprends pas que tu confondes pixel et photosite a ce point, ayant plus haut dans le fil explicité leur différence (pas aujourd'hui). Tu as vraiment perdu de vu les fondamentaux.

{Edit} Pour mémoire:

- D850 : 45 millions de photosites (1 photosite par pixel). Chaque photosite est filtré soit en R, soit en V, soit en B. Soit, après interpolation des 2 couleurs manquantes par photosite, une image de 45 MPixels.

{/Edit}

Le reste, si tu veux qu'on discute, il faut l'argumenter un peu. "Ben voyons" manque un peu de précision et de faits.

[seba]

Grâce au dématriçage, un photosite devient un pixel.

[Verso92]

Je ne comprends pas que tu confondes pixel et photosite a ce point, ayant plus haut dans le fil explicité leur différence (pas aujourd'hui). Tu as vraiment perdu de vu les fondamentaux.

Ne sois pas inquiet, je connais très bien la différence entre un photosite et un pixel...


Un certain nombre d'infos ont pourtant été données dans ce fil.

De plus, et ça tombe bien, il y a un fabricant qui propose le même appareil en deux versions : une avec filtre Bayer, et l'autre sans. Cherche un peu de ce côté là, ce sera instructif.

Le reste, si tu veux qu'on discute, il faut l'argumenter un peu. "Ben voyons" manque un peu de précision et de faits.

Je ne trouve pas ton attitude très sympa ni constructive : j'ai passé pas mal de temps à chercher un exemple qui puisse illustrer la discussion, j'ai passé un certain temps à me coltiner les mesure en mode Lab sous Photoshop pour avoir des mesures chiffrées, etc, et c'est moi qui ne prends pas la peine d'argumenter ?

[bruno-v]

Le reste, si tu veux qu'on discute, il faut l'argumenter un peu. "Ben voyons" manque un peu de précision et de faits.

Pour continuer correctement, il faudrait aussi que tu fasses l'effort de te renseigner sur le dématriçage ...

Grâce au dématriçage, un photosite devient un pixel.

Exactement,

Et cela grâce aux informations fournies par ses voisins: le dématriçage est une sorte de master-mind : malgré les erreurs, il n'y a définitivement qu'une seule combinaison correspondant aux informations fournies.
lors d'un traitement, on se concentre sur l'information utile, il y en a + dans le vert ? = on met + de capteur vert.
Et on tous la preuve que ça marche très bien...

[Nikojorj]

On passe du flou au net... rien que ça... oui, "ce n'est pas négligeable", comme tu dis...

Ca, c'est en observation à 100%... En pratique, sur un tirage, tu as un peu plus d'information mais ce ne sera pas le jour et la nuit.

De plus, et ça tombe bien, il y a un fabricant qui propose le même appareil en deux versions : une avec filtre Bayer, et l'autre sans. Cherche un peu de ce côté là, ce sera instructif.

Et même un autre :

But between the Achromatic and the P45+ on which it's based I just don't consistently see anything to convince me that the non-Bayer Achromatic consistently offers sharper results. [...] In the end then if one is considering an Achromatic back it should be not for any resolution advantage but for its wide gamut, including the UV and IR, if desired.

C'est d'ailleurs un avantage peut-être plus sensible des capteurs défiltrés en astro (surtout le gain en sensibilité qui va avec), mais je laisserai la parole à Thierry là-dessus, moi je n'ai fait que lire son bouquin.





Sur le fond des pertes d'info du Bayer en photographie standard, vous mettez quand même du temps à tuer le cheval mort je trouve!

[Dub]

Ca, c'est en observation à 100%... En pratique, sur un tirage, tu as un peu plus d'information mais ce ne sera pas le jour et la nuit.

En rêve...
Tu n'as jamais vu les tirages de Mr Georges Noblet, sur le stand Sigma, au Salon de la photo...
La photo de crépi, ou les visiteurs, interrogatifs, passent la main dessus... au cas ou...

[Verso92]

En rêve...
Tu n'as jamais vu les tirages de Mr Georges Noblet, sur le stand Sigma, au Salon de la photo...
La photo de crépi, ou les visiteurs, interrogatifs, passent la main dessus... au cas ou...

Ah, Georges Noblet... ce sont ses tirages, au salon de la photo, qui m'avaient donné envie d'acheter un Sigma.

Au delà de ses talents de photographe (et de peintre), c'est un Monsieur adorable, avec qui j'ai eu le plaisir d'avoir de longues discussions (il a d'ailleurs émis un avis très intéressant sur mon choix du format carré...  ;-).


Je ne manque pas d'aller le saluer, quand je passe au salon. Je ne l'ai pas rencontré à la dernière édition, malheureusement...

[Dub]

Oui, un charmant bonhomme... 

Quant aux salades du 100%, mes photos du SD1m couvrent, grosso modo,totalement l'écran de mon iMac 27¨5K, donc je les regarde tout le temps à 100%...
(Soit un beau tirage de 33x60 à 220dpi)

[Nikojorj]

Tu n'as jamais vu les tirages de Mr Georges Noblet, sur le stand Sigma, au Salon de la photo...

Non, effectivement.

[astrophoto]

Grâce au dématriçage, un photosite devient un pixel.

mmm...pour moi c'est un choix, qui a une certaine logique évidemment, mais il peut y en avoir d'autres. Par exemple constituer un seul pixel à partir des groupes de 4 photosites RVVB, sans interpolations. Dans ce cas, un capteur à 40 millions de photosites donnerait une image à 10 Mpixels. Ou inversement, agrandir l'image au dématriçage pour obtenir plus de pixels que de photosites.

Donc je dirais plutôt : un groupe de photosites devient un groupe de pixels 

[Franciscus Corvinus]

Je ne trouve pas ton attitude très sympa ni constructive : j'ai passé pas mal de temps à chercher un exemple qui puisse illustrer la discussion, j'ai passé un certain temps à me coltiner les mesure en mode Lab sous Photoshop pour avoir des mesures chiffrées, etc, et c'est moi qui ne prends pas la peine d'argumenter ?

Dans le cas précis que j'ai cité, oui.

J'ai montré que la luminance, quelle que soit la formule qu'on utilise, requiert trois valeurs: R, V & B; c'est factuel.
Un photosite derriere un filtre de Bayer n'en fournit qu'une; c'est factuel.
Donc cette phrase "Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins)." est factuellement incorrecte a cause te la partie en gras.

[Franciscus Corvinus]

Pour continuer correctement, il faudrait aussi que tu fasses l'effort de te renseigner sur le dématriçage ...

Merci, les méthodes que tu décris sont vraiment la base. Il y a un peu plus compliqué. Cela dit elles abondent dans mon sens qui est qu'un seul photosite ne fournit pas l'information nécessaire pour calculer la luminance. Deux non plus.

Mais puisque tu connais bien les bases du dématricage, tu peux expliquer pourquoi il est fallacieux de dire que la propostion "trois photosites RVB sont nécessaires et suffisants pour calculer une luminance" implique nessairement l'hypothese "le filtre de Bayer est parfaitement monofréquence pour chaque photosite".

Ca m'aiderait bien car il me semble tellement évident que les deux propositions n'ont absolument rien a voir entre elles que je ne sais meme pas par ou commencer pour le montrer.

[seba]

mmm...pour moi c'est un choix, qui a une certaine logique évidemment, mais il peut y en avoir d'autres. Par exemple constituer un seul pixel à partir des groupes de 4 photosites RVVB, sans interpolations. Dans ce cas, un capteur à 40 millions de photosites donnerait une image à 10 Mpixels. Ou inversement, agrandir l'image au dématriçage pour obtenir plus de pixels que de photosites.

Donc je dirais plutôt : un groupe de photosites devient un groupe de pixels 

Il existe des tas de logiciels de dématriçage qui ont des algorithmes différents, mais tous essayent de calculer la couleur d'un pixel d'après les photosites voisins (pas 4 mais beaucoup plus). Les principes de ces algorithmes, je n'y comprends rien mais c'est assez complexe. Et un photosite donné sert sûrement à calculer plusieurs pixels voisins, donc on ne peut pas dire qu'un groupe de photosites = un groupe de pixels.
Le fait de constituer un pixel à partir de 4 photosites donnerait une couleur correcte mais 4 fois moins de pixels que de photosites. A la limite ce ne serait pas la peine de dématricer (je ne sais pas si le terme est correct dans ce cas), on aurait une juxtaposition de points RVB comme dans l'Autochrome ou nos écrans, à l'oeil de faire le mélange.

[Franciscus Corvinus]

Ne sois pas inquiet, je connais très bien la différence entre un photosite et un pixel...

Tu présentes comme "pixel" un élément d'image ou deux canaux sur trois sont a zéro. C'est exactement ce que fait Sigma, et ce dont tu te plains avec raison. C'est incohérent.

[seba]

Tu présentes comme "pixel" un élément d'image ou deux canaux sur trois sont a zéro. C'est exactement ce que fait Sigma, et ce dont tu te plains avec raison. C'est incohérent.

A zéro à l'enregistrement mais plus après dématriçage (grâce à des calculs compliqués).
Pour Sigma, on a les 3 canaux directement.

[Franciscus Corvinus]

En fait, non : si l'appareil avait dû créer les 2/3 de l'information, le barreau ne pourrait plus être vu*.

Ton raisonnement n'est valable, comme souligné précédemment par egtegt², que dans le cas de filtres CFA parfaits qui verraient des couleurs monochromatiques. Or, ce n'est pas le cas...
*en prenant pour hypothèse que le barreau choisi a une largeur de 1 pixel et qu'il est en phase avec la capteur spatialement (on ne doit pas en être loin...), il est forcément constitué uniquement de photosites verts et rouges, ou vert et bleu (soit l'un, soit l'autre). En prenant le second cas, ça donnerait le cas de figure illustré ci-dessous (pas de photosites rouges pour le barreau (colonne B), donc).

Dans ce cas, étant donnée la luminance élevée des photosites rouges au voisinage immédiat du barreau, cela viendrait sérieusement moyenner (et éclaircir) le barreau, tout en moyennant (vers le foncé) le voisinage immédiat constitué par le crépis lumineux... or, ce n'est visiblement pas le cas.

Tu fais des hypothese sur la facon dont l'algorithme fonctionne, et en particulier comment il prend en compte les pixels voisins. Or tu n'en sais pas assez pour faire ces hypotheses (moi non plus d'ailleurs, c'est pour cela que je ne les fais pas).

S'il fallait en faire, il vaudrait bien mieux supposer que ce sont les algorithmes les plus sophistiqués, plutot que les plus simples, qui sont mis en oeuvre. L'hypothese que tu fais est justement du coté des plus simples, donc fortement douteuse.

Par contre, si tu fais l'hypothese d'un traitement fondé la constance de teinte (cf. le post de bruno-v), il est tout-a-fait possible d'avoir le résultat que tu as obtenu.

Cet algorithme a d'ailleurs besoin non pas de 3 valeurs RVB, mais de beaucoup plus que ca (17 pour etre précis). S'il c'est celui-ci qui était utilisé, il serait encore plus incorrect de dire que le capteur fournit 45 millions de valeurs de luminance. Il serait correct de dire qu'il fournit 45 millions de donnés qui permettent de calculer 45 millions de valeurs de luminance.

[Franciscus Corvinus]

A zéro à l'enregistrement mais plus après dématriçage (grâce à des calculs compliqués).
Pour Sigma, on a les 3 canaux directement.

C'est exactement ce que je dis: il est mensonger de dire que le capteur du D850 a 45 millions de pixels, puisque ce qu'il produit n'est pas dématricé.

[seba]

C'est exactement ce que je dis: il est mensonger de dire que le capteur du D850 a 45 millioins de pixels, puisque ce qu'il produit n'est pas dématricé.

Ah, vu comme ça, évidemment...

[Verso92]

Tu fais des hypothese sur la facon dont l'algorithme fonctionne, et en particulier comment il prend en compte les pixels voisins. Or tu n'en sais pas assez pour faire ces hypotheses (moi non plus d'ailleurs, c'est pour cela que je ne les fais pas).

Et bien n'en faisons pas*, alors.

Il suffit de regarder :


*une chose est sûre : sous le barreau, il n'y a pas de photosite rouge (ou bleu). Et le motif de 1 pixel de large est sur la photo (ça, c'est factuel...).

[Nikojorj]

Il serait correct de dire qu'il fournit 45 millions de données qui permettent de calculer 45 millions de valeurs de luminance.

Du point de vue de l'information contenue, ce n'est pas vraiment différent...

[Franciscus Corvinus]

Du point de vue de l'information contenue, ce n'est pas vraiment différent...

Si c'était la meme chose, alors la teinte et la saturation ne seraient pas calculables. Elles le sont, donc ca n'est pas la meme chose.

Autre facon de voir: la luminance est établie par calcul a partir de trois valeurs R, V et B. Comme un photosite ne fournit qu'une des trois, du point de vue de l'information c'est différent d'une facteur de trois. Pas négligeable. Et pour moi "fondamentalement" différent.

[Franciscus Corvinus]

Et bien n'en faisons pas*, alors.

Il suffit de regarder :
*une chose est sûre : sous le barreau, il n'y a pas de photosite rouge (ou bleu). Et le motif de 1 pixel de large est sur la photo (ça, c'est factuel...).

Il ne sert a rien de représenter une image sans commentaire, car ca n'est pas sur l'image qu'il y a débat, c'est sur le commentaire.

Comme disait mon ancien patron quand il essayait (le malheureux! ) de m'apprendre le métier: "les données, c'est du bruit; les données qu'on peut exploiter, ca c'est du renseignement".

Ton image, c'est une donnée. Pour qu'elle soit utile il faut avoir un point de vue et utiliser cette donnée pour l'étayer. C'est pour cela que je t'ai demandé d'expliciter le raisonnement que tu faisais basé sur cette image. Maintenant que tu l'as fait, il est facile de voir qu'il est faux, et pourquoi: car tu fais des hypotheses erronées.

Cela te conduit a des conclusions invalides, et un point de vue incorrect. A toi faire ce qui de plait de cette connaissance. Mais au moins les autres lecteurs de ce fil ont moins de risque d'etre induits en erreur par ce que tu as écrit.

Pour résumer:
- Le capteur du D850 a 45m de photosites, aucun pixel au sens "RGB". Les pubs le présentant comme un capteur de 45 MPx sont mensongeres, tout autant que l'étaient celles du DP2 Merrill le présentant comme un captuer de 46 MPx.
- En dématricant, on crée 2x plus d'information qu'on n'en avait au départ. Cette information affecte la luminance tout autant que la saturation et la teinte.
- Trois valeurs R, G & B sont nécessaires et suffisantes pour calculer la luminance d'un pixel
- Les algorithmes de dématricage calculent les valeurs R, G et B de chaque pixels, et de la les luminances, en prenant en compte au moins trois photosites, et tres probablement considérablement plus.

La seule chose qui pourrait invalider la condition nécessaire et suffisante du calcul de la luminance est une formule montrant qu'elle peut se calculer a partir d'un canal ou deux. Personne n'a montré une telle formule.

[jenga]

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