Voici le quart apical d'un individu assez rarement observé, trouvé vivant il y a 8 jours dans un bois. Son diamètre moyen est entre 1,5 et 2 mm et sa longueur totale d'une dizaine de centimètres. Comme il y a des pointures dans cette section, je ne donnerai un indice très important que ce soir.
On peut peut-être quand-même savoir si c'est animal, végétal ou fongique?...
Gérard
...Je penche pour un ver rond (Némathelminthes) et plus particulièrement à un mâle de Nématode eu égard à la queue présentant une bourse copulatrice donnant l'impression que celle-ci est bifide.
Citation de: Ajyx le Novembre 18, 2019, 11:16:05
...Je penche pour un ver rond (Némathelminthes) et plus particulièrement à un mâle de Nématode eu égard à la queue présentant une bourse copulatrice donnant l'impression que celle-ci est bifide.
Bien essayé, André, mais j'ai parlé de quart "apical" ;)
Citation de: Atriplex le Novembre 18, 2019, 11:01:55
On peut peut-être quand-même savoir si c'est animal, végétal ou fongique?...
Gérard
Bien sûr qu'on pourrait le savoir. Mais ça fait un peu partie du quiz, non ? Et je suis sûr que, savant et sagace comme tu es, tu as déjà une idée ! ;D
Bon, ça va sans doute ôter tout suspense mais voilà l'individu au complet.
Citation de: marray le Novembre 18, 2019, 11:28:31
Bien essayé, André, mais j'ai parlé de quart "apical" ;)
...Oups, j'ai lu trop rapidement ton message et ne me suis attardé que sur les mensurations et l'aspect sur la photo :(
...Et sur ce nouveau cliché, je cale complètement ???
un germe de soja séché bifide mais bio?
Fichetrement incapable d'émettre la moindre hypothèse et j'aurais plutôt cherché dans le végétal que dans l'animal. Bref je vais suivre avec attention ce fil pour une fois de plus apprendre plein de choses.
Bonne journée à tous
cdlt
mslicht
... Aucune idée précise ! Mais pour participer je dirai un champignon du genre Clavaria.
Citation de: marray le Novembre 18, 2019, 11:30:47
Bien sûr qu'on pourrait le savoir. Mais ça fait un peu partie du quiz, non ? Et je suis sûr que, savant et sagace comme tu es, tu as déjà une idée ! ;D
Bon, OK... Alors, eeuh... Cela bouge? ;)
Gérard
Citation de: Atriplex le Novembre 18, 2019, 14:14:14
Bon, OK... Alors, eeuh... Cela bouge? ;)
Gérard
Oui, ça bouge sérieusement ! ;)
Les dimensions données me font bien penser à une histoire de roi de Phrygie... Mais je ne connais pas d'espèce bifide!... :-\
bifidus, Phrygidaire..... je sens qu'on brûle ! ;D
Bryophyte ?
pour jouer "Cuscute"
Citation de: Nemrod63 le Novembre 18, 2019, 16:23:12
pour jouer "Cuscute"
Non, pas la Cuscute, mais je reconnais qu'on pouvait y penser...comme pour le germe de soja !
Citation de: vulpes le Novembre 18, 2019, 15:58:03
bifidus, Phrygidaire..... je sens qu'on brûle ! ;D
Bryophyte ?
Grosse baisse de température tout d'un coup ! :(
Souvenez-vous; j'avais promis de présenter des espèces communes !
Si j'ai dit qu'on ne l'observait pas souvent c'est qu'elle passe inaperçue mais elle est loin d'être rare.
Voici donc, un peu en avance, l'indice promis :
"Les feuilles mortes se ramassent à la pelle, les souvenirs... et cette espèce aussi..." ;D
Citation de: marray le Novembre 18, 2019, 14:27:01
Oui, ça bouge sérieusement ! ;)
Euh, je voulais dire "ça bouge par ses propres moyens?"...
Citation de: Atriplex le Novembre 18, 2019, 16:43:06
Euh, je voulais dire "ça bouge par ses propres moyens?"...
Ah! Beau dialogue de sourds ! Désolé, je n'avais pas compris ! Je croyais que tu te référais aux suggestions proposées ;D
Cette espèce évolue mais ne change pas de place par ses propres moyens.
1 fougère?
Citation de: marray le Novembre 18, 2019, 17:01:19
Ah! Beau dialogue de sourds ! Désolé, je n'avais pas compris ! Je croyais que tu te référais aux suggestions proposées ;D
Cette espèce évolue mais ne change pas de place par ses propres moyens.
Ah bon! Je vois donc là plutôt un "truc" végétal. L'extrémité fine, à droite, peut se voir comme une jeune racine. A l'autre bout, on aurait deux cotylédons? Donc une plantule baladeuse de je ne sais quelle Dicotylédone?...
Citation de: Atriplex le Novembre 18, 2019, 17:11:01
Ah bon! Je vois donc là plutôt un "truc" végétal. L'extrémité fine, à droite, peut se voir comme une jeune racine. A l'autre bout, on aurait deux cotylédons? Donc une plantule baladeuse de je ne sais quelle Dicotylédone?...
Pas de cotylédons. Et l'individu complet que j'ai proposé est à sa taille maximale !
Citation de: marray le Novembre 18, 2019, 17:27:36
Pas de cotylédons. Et l'individu complet que j'ai proposé est à sa taille maximale !
Par individu complet, tu entends un organisme vivant complet ou bien un organe "détachable, et détaché" complet?
Citation de: Atriplex le Novembre 18, 2019, 17:32:12
Par individu complet, tu entends un organisme vivant complet ou bien un organe "détachable, et détaché" complet?
Répondre à cette question reviendrait pratiquement à donner la réponse définitive. Ce que je peux dire c'est que l'un d'entre vous a fait une proposition qui en était très proche et que personne par la suite n'a suivie. Cela devrait suffire largement à faire avancer la découverte.
Citation de: marray le Novembre 18, 2019, 18:04:33
Répondre à cette question reviendrait pratiquement à donner la réponse définitive. Ce que je peux dire c'est que l'un d'entre vous a fait une proposition qui en était très proche et que personne par la suite n'a suivie. Cela devrait suffire largement à faire avancer la découverte.
...Je pense qu'il s'agit de richard ???
Citation de: marray le Novembre 18, 2019, 18:04:33
Répondre à cette question reviendrait pratiquement à donner la réponse définitive. Ce que je peux dire c'est que l'un d'entre vous a fait une proposition qui en était très proche et que personne par la suite n'a suivie. Cela devrait suffire largement à faire avancer la découverte.
Peut-être veux-tu parler de la proposition de RG1945 :
Citation de: RG1945 le Novembre 18, 2019, 17:04:37
1 fougère?
Je n'ai rien trouvé de ressemblant en cherchant dans cette voie. Mais je me demande s'il ne s'agirait pas d'un stade intermédiaire de bryophyte ?
Organe reproducteur d'une mousse...?
Pierre
Citation de: Ajyx le Novembre 18, 2019, 18:36:33
...Je pense qu'il s'agit de richard ???
Moi aussi ! ;D
Citation de: coval95 le Novembre 18, 2019, 18:37:55
Peut-être veux-tu parler de la proposition de RG1945 :
Je n'ai rien trouvé de ressemblant en cherchant dans cette voie. Mais je me demande s'il ne s'agirait pas d'un stade intermédiaire de bryophyte ?
Je viens de voir que vulpes avait déjà proposé une bryophyte :
Citation de: vulpes le Novembre 18, 2019, 15:58:03
bifidus, Phrygidaire..... je sens qu'on brûle ! ;D
Bryophyte ?
Mais bon, puisque c'est Richard qui était proche, ce serait un champignon ? ???
une crosse de fougère, allez je joue au savant osmunda regalis (au pif)
Un basidiome de clavaire?
Xylaire du bois (Xylaria hypoxylon) ?
Citation de: etsocal le Novembre 18, 2019, 20:24:23
Un basidiome de clavaire?
Certes, mais cette proposition ne fait que reformuler un peu plus savamment celle de RF13 dont j'ai déjà indiqué que c'était une piste très proche. En effet, l'espèce en question est de la famille des Clavariaceae et porte le nom de genre Clavaire en français. Compliments toutefois, etsocal, pour le mot basidiome, bien préférable à carpophore qu'il m'arrive parfois d'employer ! :)
L'indice des feuilles mortes, c'était pour laisser entendre que cette espèce se développe au sol sur des feuilles mortes. Cela ne devrait donc plus être très difficile maintenant de nommer cette espèce de champignon.
Citation de: vulpes le Novembre 18, 2019, 21:04:47
Xylaire du bois (Xylaria hypoxylon) ?
Si c'est un basidiome on est dans les basidiomycètes, plus précisément, dans le cas qui nous occupe, dans une sous-classe des homobasidiomycètes. Ce ne peut donc pas être
Xylaria qui est un ascomycète. ;)
Mais je suis très content de voir que ce quiz, malgré de mauvaises images faites un peu à la hâte, a intéressé plusieurs d'entre vous. ;)
... J'améliore un peu ma proposition, je pense à l'espèce Clavulinopsis fusiformis.
il me semble avoir déjà vu ce champignon dans des hêtraies; il ressemble à une poignée de tentacules qui sortent du tapis de feuilles mortes, et pour autant que je m'en souvienne avec une sorte de mucus un peu visqueux. Dites moi si je suis dans l'erreur.
la clavaire dorée?
Je veux bien participer: "On peut en manger une fois au moins?" ;D ;D
André.
Citation de: urka le Novembre 19, 2019, 08:41:59
Je veux bien participer: "On peut en manger une fois au moins?" ;D ;D
André.
Je n'ai jamais eu l'idée de tester. Sa comestibilité n'est pas connue. Elle est classée "sans intérêt".
Citation de: RG1945 le Novembre 19, 2019, 08:05:22
il me semble avoir déjà vu ce champignon dans des hêtraies; il ressemble à une poignée de tentacules qui sortent du tapis de feuilles mortes, et pour autant que je m'en souvienne avec une sorte de mucus un peu visqueux. Dites moi si je suis dans l'erreur.
la clavaire dorée?
Désolé mais il ne s'agit pas de
Ramaria aurea, la Clavaire dorée.
Citation de: RF13 le Novembre 18, 2019, 22:34:46
... J'améliore un peu ma proposition, je pense à l'espèce Clavulinopsis fusiformis.
Tu as affiné l'approche en avançant un nom d'espèce. J'aurais pu proposer
Clavulinopsis fusiformis qui est assez présente dans un coin un peu humide et ombragé de prairie maigre, près de chez moi, mais le règne fongique n'aurait fait aucun doute et vous auriez trouvé tout de suite (ce qui n'aurait guère justifié le titre du fil ! En outre, cette espèce ne pousse pas sur des feuilles mortes alors que c'est presque exclusivement sur des feuilles mortes pourrissantes que le mycélium de l'espèce à identifier s'installe (s'insthalle ? ;D)
Clavulinopsis corallinorosacea
Citation de: RG1945 le Novembre 19, 2019, 10:39:27
Clavulinopsis corallinorosacea
Je ne m'attendais vraiment pas à cette proposition ! J'avais lu, à la fin des années 1970, une révision d'un mycologue américain sur quelques genres de la famille des Clavariaceae et avait toujours pensé que cette espèce, qui doit son nom à sa couleur corail, était américaine. Je ne pense pas qu'elle soit présente en France.
En tout cas ce n'est pas l'espèce de ce fil, laquelle est commune chez nous, et pas seulement en cette saison !
Je pense que le dénouement va être intéressant, et que je vais m'instruire! Dans aucun de mes bouquins sur les Champignons je ne vois une espèce de Clavariacée (commune ou pas) qui ait les dimensions et proportions indiquées... (donc, perso, j'abandonne)... ;)
Gérard
Citation de: marray le Novembre 19, 2019, 11:04:54
Je ne m'attendais vraiment pas à cette proposition ! J'avais lu, à la fin des années 1970, une révision d'un mycologue américain sur quelques genres de la famille des Clavariaceae et avait toujours pensé que cette espèce, qui doit son nom à sa couleur corail, était américaine. Je ne pense pas qu'elle soit présente en France.
En tout cas ce n'est pas l'espèce de ce fil, laquelle est commune chez nous, et pas seulement en cette saison !
J'ai essayé! tu sais bien que je ne suis pas un spécialiste! mais c'est un jeu.
...Macrotyphula filiformis (mais l'apex n'est pas bifide) ???
Citation de: Atriplex le Novembre 19, 2019, 11:38:35
Je pense que le dénouement va être intéressant, et que je vais m'instruire! Dans aucun de mes bouquins sur les Champignons je ne vois une espèce de Clavariacée (commune ou pas) qui ait les dimensions et proportions indiquées... (donc, perso, j'abandonne)... ;)
Gérard
Les dimensions indiquées étaient celles de l'exemplaire proposé. Je l'avais prélevé parce qu'il entrait sans le casser dans ma boîte à échantillons. Mais cela correspondait à une longueur assez courante, même s'il arrive que des exemplaires atteignent 15 cm. Si c'est bien l'espèce à laquelle je pense il est surprenant que tu ne trouves mention de cette espèce dans aucun de tes livres. (Je viens de vérifier dans le Courtecuisse et Duhem, dans Eyssartier et Roux et même dans un des premiers guides de Delachaux & N. qui était l'adaptation en français d'un excellent livre danois de Jacob et Morten Lange; elle apparaît dans les trois. Mais peut être que ce qui t'a gêné c'est le critère que souligne Ajyx, ci-après. ;)
Citation de: Ajyx le Novembre 19, 2019, 12:10:57
... Macrotyphula filiformis (mais l'apex n'est pas bifide) ???
Voilà enfin ce que je pense être la bonne identification ! Mais je dois avouer qu'il y avait dans ma proposition la recherche d'une réponse à une question qu'avec quelques collègues de la Société Mycologique de ma région nous nous posons depuis quelques temps et qui était la raison de la mention "pas trop facile".
Il se trouve que l'exemplaire que j'ai soumis faisait partie d'une récolte exposée au public après identification par les mycologues présents.
Le nom reconnu actuellement est
Macrotyphula juncea (Albertini & Schweinitz) Berthier (1974) =
Macrotyphula filiformis.
Là où il avait été prélevé, il y avait de nombreux basidiomes, formant une touffe dense, sur un substrat de feuilles pourrissantes d'un dm2 environ. Certains avaient la pointe fourchue et d'autres pas.
C'est vrai que l'aspect parfois bifide de la pointe n'est pas mentionné dans les livres, et pourtant il nous a semblé impossible que, dans l'ensemble observé, il puisse y avoir des représentants de deux espèces différentes. Nous en avons jusque là conclu que si tous les basidiomes de cette espèce ne sont pas bifides beaucoup le sont.
Or il se trouve que dans un site pourtant sérieux* cette espèce est présentée avec l'indication que les basidiomes ne sont "jamais fourchus".
Nous avons interprété cela comme l'indication que les tiges ne sont pas bifurquées, c'est à dire ne présentent pas de branches, ce qui les distinguent de beaucoup de clavaires. C'est vraiment un cas de figure où une analyse de l'ADN permettrait de trancher.
Pour l'instant, je vais considérer qu'Ajyx a donné la bonne réponse et le prier d'en partager l'honneur avec RF13 qui avait balisé le chemin. ;)
* sérieux mais pas exempt de fautes, l'épaisseur y est indiquée de 2 à 3 cm au lieu de 2 à 3 mm. :(
Citation de: marray le Novembre 19, 2019, 15:54:23
Les dimensions indiquées étaient celles de l'exemplaire proposé. Je l'avais prélevé parce qu'il entrait sans le casser dans ma boîte à échantillons. Mais cela correspondait à une longueur assez courante, même s'il arrive que des exemplaires atteignent 15 cm. Si c'est bien l'espèce à laquelle je pense il est surprenant que tu ne trouves mention de cette espèce dans aucun de tes livres. (Je viens de vérifier dans le Courtecuisse et Duhem, dans Eyssartier et Roux et même dans un des premiers guides de Delachaux & N. qui était l'adaptation en français d'un excellent livre danois de Jacob et Morten Lange; elle apparaît dans les trois. Mais peut être que ce qui t'a gêné c'est le critère que souligne Ajyx, ci-après. ;)
Dans les livres que tu cites, je n'ai que le Eyssartier-Roux, où l'espèce est juste citée dans un encadré. Pas de photo, donc.
Je dois dire que j'ai été bien piégé: je n'avais pas vu (ou pas remarqué) ce champignon lors de mes balades; l'aspect bifide, sur lequel j'ai cru que tu semblais insister avec ta première photo, est loin d'être fréquent si j'en crois les photos du Net; et enfin je n'imaginais pas qu'un exemplaire de cette espèce, qui pousse sur les feuilles, puisse montrer, une fois prélevé, une base effilée en pointe comme sur ta photo. On ne voit d'ailleurs pas une base effilée comme cela sur les photos du Net, mais une insertion par une petite touffe de filaments...
A mon avis, ton quizz aurait plutôt dû être nommé "quizz difficile". ;) Gros compliments à André pour avoir trouvé quand-même! :)
Citation de: marray le Novembre 19, 2019, 15:54:23
...Or il se trouve que dans un site pourtant sérieux* cette espèce est présentée avec l'indication que les basidiomes ne sont "jamais fourchus".
Nous avons interprété cela comme l'indication que les tiges ne sont pas bifurquées, c'est à dire ne présentent pas de branches, ce qui les distinguent de beaucoup de clavaires. C'est vraiment un cas de figure où une analyse de l'ADN permettrait de trancher...
Pour l'instant, je vais considérer qu'Ajyx a donné la bonne réponse et le prier d'en partager l'honneur avec RF13 qui avait balisé le chemin. ;)
* sérieux mais pas exempt de fautes, l'épaisseur y est indiquée de 2 à 3 cm au lieu de 2 à 3 mm. :(
...C'est effectivement grâce à Richard (RF13) que je suis parti sur cette piste après m'être égaré dans le règne animal ;D
...Mais j'avoue que je étais perplexe après avoir visionné des centaines de photos (sous les noms de
Typhula juncea,
Macrotyphula juncea et
Macrotyphula filiformis) car
je n'ai pas trouvé un seul exemplaire à l'apex bifide, d'où ma remarque dans ma proposition ???
...Pour le site dont tu parles, il doit s'agir de mycodb.com car j'y relève l'erreur dont tu parles (épaisseur) et l'indication que la pointe est effilée et jamais fourchue. Par contre, il y est nommé
Typhula juncea alors que
Macrophyla juncea et
M. filiformis sont considérés comme des synonymes :
http://www.mycodb.com/fiche.php?genre=Typhula&espece=juncea
...Ce qui n'est pas l'avis de l'INPN :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/464285/tab/taxo
Citation de: Atriplex le Novembre 19, 2019, 16:37:46
...Je dois dire que j'ai été bien piégé: je n'avais pas vu (ou pas remarqué) ce champignon lors de mes balades; l'aspect bifide, sur lequel j'ai cru que tu semblais insister avec ta première photo, est loin d'être fréquent si j'en crois les photos du Net; et enfin je n'imaginais pas qu'un exemplaire de cette espèce, qui pousse sur les feuilles, puisse montrer, une fois prélevé, une base effilée en pointe comme sur ta photo. On ne voit d'ailleurs pas une base effilée comme cela sur les photos du Net, mais une insertion par une petite touffe de filaments...
A mon avis, ton quizz aurait plutôt dû être nommé "quizz difficile". ;) Gros compliments à André pour avoir trouvé quand-même! :)
...Merci Gérard mais je n'avais franchement aucune certitude car, contrairement à toi, je n'ai pas su trouver une seule photo avec un exemplaire bifide sur le net et j'avais également remarqué l'insertion par une petite touffe de filaments.
Citation de: marray le Novembre 19, 2019, 15:54:23
(Je viens de vérifier dans le Courtecuisse et Duhem, dans Eyssartier et Roux et même dans un des premiers guides de Delachaux & N. qui était l'adaptation en français d'un excellent livre danois de Jacob et Morten Lange; elle apparaît dans les trois. Mais peut être que ce qui t'a gêné c'est le critère que souligne Ajyx, ci-après. ;)
... J'ai cet ouvrage et c'est lui qui m'a aiguillé vers le genre
Clavaria.
Macrotyphula filiformis, appelé dans l'ouvrage
Clavaria (Clavariadelphus) juncea, y est bien représenté mais avec un renflement au sommet et il n'est pas indiqué dans le texte que celui-ci pouvait être bifide. Ne connaissant pas cette espèce, c'est ce qui m'a fait rester sur le genre
Clavaria dans ma proposition.
Citation de: Ajyx le Novembre 19, 2019, 16:48:34
...C'est effectivement grâce à Richard (RF13) que je suis parti sur cette piste après m'être égaré dans le règne animal ;D
...Mais j'avoue que je étais perplexe après avoir visionné des centaines de photos (sous les noms de Typhula juncea, Macrotyphula juncea et Macrotyphula filiformis) car je n'ai pas trouvé un seul exemplaire à l'apex bifide, d'où ma remarque dans ma proposition ???
...Pour le site dont tu parles, il doit s'agir de mycodb.com car j'y relève l'erreur dont tu parles (épaisseur) et l'indication que la pointe est effilée et jamais fourchue. Par contre, il y est nommé Typhula juncea alors que Macrophyla juncea et M. filiformis sont considérés comme des synonymes :
http://www.mycodb.com/fiche.php?genre=Typhula&espece=juncea
...Ce qui n'est pas l'avis de l'INPN :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/464285/tab/taxo
Il me semblait qu'il n'y avait pas de problème en ce qui concerne la synonymie.
L'INPN considère bien
Macrotyphula juncea et
M. filiformis comme synonymes !
Mais peut-être voulais tu parler d'autre chose ?
...Je n'ai pas été très clair dans mon post :(
...Je voulais signaler une erreur de mycodb.com qui considère le nom actuel de l'espèce comme étant Typhula juncea alors que l'INPN reconnaît Macrotyphula juncea et place Typhula juncea et Macrophyla filiformis en synonymie, ce qui correspond bien à ce que tu indiques dans ton message :)
Citation de: Atriplex le Novembre 19, 2019, 16:37:46
Dans les livres que tu cites, je n'ai que le Eyssartier-Roux, où l'espèce est juste citée dans un encadré. Pas de photo, donc.
Je dois dire que j'ai été bien piégé: je n'avais pas vu (ou pas remarqué) ce champignon lors de mes balades; l'aspect bifide, sur lequel j'ai cru que tu semblais insister avec ta première photo, est loin d'être fréquent si j'en crois les photos du Net; et enfin je n'imaginais pas qu'un exemplaire de cette espèce, qui pousse sur les feuilles, puisse montrer, une fois prélevé, une base effilée en pointe comme sur ta photo. On ne voit d'ailleurs pas une base effilée comme cela sur les photos du Net, mais une insertion par une petite touffe de filaments...
A mon avis, ton quizz aurait plutôt dû être nommé "quizz difficile". ;) Gros compliments à André pour avoir trouvé quand-même! :)
Je reconnais bien volontiers qu'on pouvait être piégé par ce quiz. La meilleure preuve est qu'il y a eu des propositions relatives à trois règnes sans qu'aucune ne paraisse invraisemblable. Pour ce qui concerne la zone basale de l'exemplaire présenté elle est bien décrite ainsi dans MycoDB:
"Le bas de la section est atténué indiquant presque la présence d'une tige, qui à la base supporte des cordonnets mycéliens ( rhizomorphes) de l'appareil végétatif"
PS: on pourra voir que cette partie descriptive a, par ailleurs, été modifiée dans MycoDB où l'espèce est cependant toujours classée dans le genre
Typhula
Je découvre ce fil et profite de l'occasion pour signaler que, chez moi, beaucoup de basidiomes de Macrotyphula filiformis ont un apex qui présente une tendance à la "bifidie" (mais ce mot existe-t-il vraiment?).
Bravo à Richard pour la bonne orientation et à André pour l'identification. J'ignorais totalement qu'un champignon puisse avoir une telle forme !
Citation de: jmr87 le Novembre 20, 2019, 14:54:00
Je découvre ce fil et profite de l'occasion pour signaler que, chez moi, beaucoup de basidiomes de Macrotyphula filiformis ont un apex qui présente une tendance à la "bifidie" (mais ce mot existe-t-il vraiment?).
Sur le modèle de "perfide -> perfidie", pourquoi pas... ;)
Citation de: coval95 le Novembre 20, 2019, 17:27:38
Bravo à Richard pour la bonne orientation et à André pour l'identification...
...
Bravo à Richard surtout, qui a su prendre la bonne piste et m'a ouvert la voie (les champis ne sont pas mon fort) :)
Citation de: jmr87 le Novembre 20, 2019, 14:54:00
Je découvre ce fil et profite de l'occasion pour signaler que, chez moi, beaucoup de basidiomes de Macrotyphula filiformis ont un apex qui présente une tendance à la "bifidie" (mais ce mot existe-t-il vraiment?).
...
Merci Jmr87 pour l'info et la photo, car tu lèves là un de mes doutes sur l'espèce quand je l'ai proposée :)
...
Et, bien sûr, merci Marray qui nous a régalés, une fois de plus, avec cette énigme passionnante !
Citation de: Ajyx le Novembre 20, 2019, 17:48:51
...Bravo à Richard surtout, qui a su prendre la bonne piste et m'a ouvert la voie (les champis ne sont pas mon fort) :)
...Merci Jmr87 pour l'info et la photo, car tu lèves là un de mes doutes sur l'espèce quand je l'ai proposée :)
Je me permets de faire de la pub pour le
très beau fil de jmr87 où il nous présente, entre autres merveilles, deux champignons du genre
Macrotyphula :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,291164.msg7333025.html#msg7333025
Citation de: Ajyx le Novembre 20, 2019, 17:48:51
...Et, bien sûr, merci Marray qui nous a régalés, une fois de plus, avec cette énigme passionnante !
Oui, bravo aussi à marray pour avoir proposé ce quiz d'un haut niveau (bien trop fort pour moi :D).
Merci Corinne!!
... Merci Corinne, Merci André.
... Je voudrai préciser la façon dont je suis arrivé aux champignons du genre Clavaria :
- J'ai tout d'abord pensé que "l'inconnu(e)" appartenait au monde animal, mais après consultation de plusieurs ouvrages généralistes dont la "Faune de France" de Rémy Perrier, je n'ai rien trouvé de satisfaisant.
- Alors, sachant que Marray est, entre autres, un grand amateur de champignons j'ai tout de suite pensé que "l'inconnu(e)" devait appartenir au règne des Fungi. J'ai consulté mon seul ouvrage sur les champignons, le "Lange, Duperrex et Hansen", dans lequel une espèce assez ressemblante est présentée, Clavaria juncea, sauf que l'extrémité apicale n'est pas bifide. J'ai ensuite cherché sur la toile des photos de champignons du genre Clavaria et genres voisins, mais sur aucune des photos trouvées il n'y avait de tiges avec extrémité bifide. N'étant pas du tout spécialiste dans ce domaine j'en suis donc resté au genre Clavaria pensant qu'une autre espèce pouvait éventuellement mieux correspondre à celle de la photo.
Citation de: coval95 le Novembre 20, 2019, 17:27:38
Sur le modèle de "perfide -> perfidie", pourquoi pas... ;)
Effectivement pourquoi pas? Il est intéressant de remarquer que l'adjectif "perfide" connait deux substantif,
perfidie (reconnu par L'Académie Française, le Littré, le Larousse, le Robert) et
perfidité ( non reconnu par les institutions compétentes, mais assez largement utilisé dans la littérature).
L'adjectif "bifide" ne possède aucun substantif reconnu, ce qui peut par ailleurs sembler regrettable, à tel point qu'il en à été crée un sur mesure dans le vocabulaire médical,
la bifidité. On pourrait se demander pourquoi ne pas avoir choisi "
bifidie" (à l'image de perfidie)? Il semblerait que ce soit lié à des considérations sémantiques, "bifidité" (suffixe -ité) désignant un
état anatomique alors que "bifidie" (suffixe -ie) aurait un sens plus général, plus conceptuel, plus "philosophique". Cette subtilité d'ordre sémantique me parait aussi être valable dans le cas de perfidie et perfidité.
Connaissances scientifiques doublées d'apports divers et variés (étymologie, sémantique, ...), humour, cordialité, plaisir du jeu, tout contribue décidément à rendre passionnante cette rubrique du forum. Merci à tous ceux qui nous permettent d'y partager leur savoir.
L'adjectif "bifide" ne possède aucun substantif reconnu, ce qui peut par ailleurs sembler regrettable, à tel point qu'il en à été crée un sur mesure dans le vocabulaire médical, la bifidité. On pourrait se demander pourquoi ne pas avoir choisi "bifidie" (à l'image de perfidie)? Il semblerait que ce soit lié à des considérations sémantiques, "bifidité" (suffixe -ité) désignant un état anatomique alors que "bifidie" (suffixe -ie) aurait un sens plus général, plus conceptuel, plus "philosophique". Cette subtilité d'ordre sémantique me parait aussi être valable dans le cas de perfidie et perfidité.
[/quote]
Michel, merci pour ces très intéressantes précisions.
Citation de: etsocal le Novembre 21, 2019, 02:40:18
Effectivement pourquoi pas? Il est intéressant de remarquer que l'adjectif "perfide" connait deux substantif, perfidie (reconnu par L'Académie Française, le Littré, le Larousse, le Robert) et perfidité ( non reconnu par les institutions compétentes, mais assez largement utilisé dans la littérature).
L'adjectif "bifide" ne possède aucun substantif reconnu, ce qui peut par ailleurs sembler regrettable, à tel point qu'il en à été crée un sur mesure dans le vocabulaire médical, la bifidité. On pourrait se demander pourquoi ne pas avoir choisi "bifidie" (à l'image de perfidie)? Il semblerait que ce soit lié à des considérations sémantiques, "bifidité" (suffixe -ité) désignant un état anatomique alors que "bifidie" (suffixe -ie) aurait un sens plus général, plus conceptuel, plus "philosophique". Cette subtilité d'ordre sémantique me parait aussi être valable dans le cas de perfidie et perfidité.
...Effectivement, une belle approche sémantique : bravo Michel !
Citation de: coval95 le Novembre 20, 2019, 17:27:38
Bravo à Richard pour la bonne orientation et à André pour l'identification. J'ignorais totalement qu'un champignon puisse avoir une telle forme !
Sur le modèle de "perfide -> perfidie", pourquoi pas... ;)
Parce que le modèle est lui-même perfide ;D
Citation de: etsocal le Novembre 21, 2019, 02:40:18
Effectivement pourquoi pas? Il est intéressant de remarquer que l'adjectif "perfide" connait deux substantif, perfidie (reconnu par L'Académie Française, le Littré, le Larousse, le Robert) et perfidité ( non reconnu par les institutions compétentes, mais assez largement utilisé dans la littérature).
L'adjectif "bifide" ne possède aucun substantif reconnu, ce qui peut par ailleurs sembler regrettable, à tel point qu'il en à été crée un sur mesure dans le vocabulaire médical, la bifidité. On pourrait se demander pourquoi ne pas avoir choisi "bifidie" (à l'image de perfidie)? Il semblerait que ce soit lié à des considérations sémantiques, "bifidité" (suffixe -ité) désignant un état anatomique alors que "bifidie" (suffixe -ie) aurait un sens plus général, plus conceptuel, plus "philosophique". Cette subtilité d'ordre sémantique me parait aussi être valable dans le cas de perfidie et perfidité.
Intéressante analyse, etsocal, mais qui me semble avoir laissé de côté quelque chose ! ;)
Citation de: Ajyx le Novembre 21, 2019, 19:52:55
...Effectivement, une belle approche sémantique : bravo Michel !
Belle approche en effet. Mais je crois que, dès la remarque de Coval95, un aspect du problème a été oublié: c'est qu'il n'y a aucune analogie étymologique entre ces deux mots. L'analogie entre perfide et bifide (
perfidus et
bifidus en latin) n'est que phonique. Le premier, vient de
fides la foi, la confiance. Le perfide est celui qui trompe la foi.
Bifidus (ou
bifidatus)viennent du verbe
findo,
findere, qui signifie fendre.
Certes on pourrait m'objecter que ce ne serait pas la première fois qu'une analogie phonique serait à l'origine de la création d'un mot. Je n'oublie pas que le mot taxonomie est dû au botaniste suisse Augustin Pyrame de Candolle, au lieu de taxinomie! ;D
Citation de: marray le Novembre 22, 2019, 11:03:42
Parce que le modèle est lui-même perfide ;D
Intéressante analyse, etsocal, mais qui me semble avoir laissé de côté quelque chose ! ;)
Belle approche en effet. Mais je crois que, dès la remarque de Coval95, un aspect du problème a été oublié: c'est qu'il n'y a aucune analogie étymologique entre ces deux mots. L'analogie entre perfide et bifide (perfidus et bifidus en latin) n'est que phonique. Le premier, vient de fides la foi, la confiance. Le perfide est celui qui trompe la foi. Bifidus (ou bifidatus)viennent du verbe findo, findere, qui signifie fendre.
Certes on pourrait m'objecter que ce ne serait pas la première fois qu'une analogie phonique serait à l'origine de la création d'un mot. Je n'oublie pas que le mot taxonomie est dû au botaniste suisse Augustin Pyrame de Candolle, au lieu de taxinomie! ;D
Si "fide" veut dire "fendu", alors "bifide" veut dire "fendu deux fois". Dans ce cas, il doit y avoir 4 branches. ;D :P
Citation de: marray le Novembre 22, 2019, 11:03:42
Belle approche en effet. Mais je crois que, dès la remarque de Coval95, un aspect du problème a été oublié: c'est qu'il n'y a aucune analogie étymologique entre ces deux mots. L'analogie entre perfide et bifide (perfidus et bifidus en latin) n'est que phonique. Le premier, vient de fides la foi, la confiance. Le perfide est celui qui trompe la foi. Bifidus (ou bifidatus)viennent du verbe findo, findere, qui signifie fendre.
Il n'existe en effet aucune analogie étymologique entre les adjectifs "bifide" et "perfide". Je pense que Corinne (tout comme moi-même) à choisi "perfide" tout simplement pour l'analogie qui existe, ou tout au moins qui pourrait exister, dans la construction grammaticale de leurs substantifs. Nous nous sommes donc intéressés à la morphologie (au sens grammatical) de ces deux mots et non à leur étymologie.
Il eut été possible de choisir un autre adjectif se terminant par "-ide" comme morbide, rigide, frigide, solide....Seul petit problème aucun de ces derniers ne voit son subjonctif construit avec le suffixe "-ie", seulement le suffixe "-ité" (morbidité, rigidité, frigidité, solidité..). En fait j'ai essayé (sans trop forcer :laugh:) de trouver un adjectif se terminant par "-ide" et dont le substantif soit construit avec le suffixe "-ie".....hormis "perfide" je n'en ai point trouvé d'autres, de mémoire, mais je ne désespère pas.
j'ai fini par en trouver quelques uns, aneuploïde, anorchide, apatride,
bicuspide, diploïde, monorchide, polyploïde, tétraploïde, triploide...
Il est à noter qu'ils sont majoritairement issus du vocabulaire scientifique et plus particulièrement de celui des biologistes...de là à penser que leurs substantif aient été créés "sur mesure" par les chercheurs concernés...il n'y a qu'un petit pas à franchir.
Ceci nous permet donc de fortement minorer l'iconoclastie ( 8)) de "bifidie" qui ne va pas à l'encontre des paradigmes qui régissent la morphologie des mots français.
Il est aussi intéressant de regarder de près la construction étymologique de bifide et de bicuspide.
Bifide, comme nous le fait remarquer Marray est constitué de bi, deux, et findere, fendre... avec ici le sens de, fendu
en deux (et non présentant deux fentes :laugh:)
Bicuspide est constitué de bi, deux, et cuspis, cuspidis, pointe de lance......avec le sens de, présentant
deux pointes ...et non pointé deux fois.
Citation
Si "fide" veut dire "fendu", alors "bifide" veut dire "fendu deux fois". Dans ce cas, il doit y avoir 4 branches. ;D :P
Non Corinne, je pense pas, si tu fends deux fois une tige dans le sens de le longueur tu obtiendras trois branches, pour en voir quatre il sera nécessaire de fendre une des branches une fois encore. :laugh: ;)
A moins de refendre la tige en croix...."crucibifidus" :laugh: :laugh:
Nous sommes partis d'une question qui concernait un champignon dont certains pensaient qu'il ne présentait pas de pointe bifide alors que cela arrive parfois, et même, localement, assez souvent.
Il n'est donc pas surprenant que ce fil se soit mis, lui aussi, à bifurquer... vers des échanges linguistiques où etsocal semble à son aise *.
Mon intention n'était pas de relancer la discussion tant de nombreux éléments avaient déjà été présentés et notamment le sens et les connotations, souvent nuancées, dont sont chargés les suffixes. Pourquoi en effet "grave" a pour substantif "gravité" et "brave" "bravoure" (et même, pour une personne au moins, "bravitude") ?
Je voulais modestement dire que si perfide et bifide avaient eu la même étymologie, le premier se rapportant à la perversion de la foi et le second à la présence d'une double foi, le substantif perfidie aurait sûrement justifié celui de "bifidie" et que l'étymologie pouvait donc, ma foi, expliquer l'inexistence de ce dernier. !
* il devra tout de même se méfier du correcteur orthographique qui lui a fait inventer le subjonctif d'un adjectif :D
Citation de: etsocal le Novembre 23, 2019, 04:06:37
Il n'existe en effet aucune analogie étymologique entre les adjectifs "bifide" et "perfide". Je pense que Corinne (tout comme moi-même) à choisi "perfide" tout simplement pour l'analogie qui existe, ou tout au moins qui pourrait exister, dans la construction grammaticale de leurs substantifs. Nous nous sommes donc intéressés à la morphologie (au sens grammatical) de ces deux mots et non à leur étymologie.
Il eut été possible de choisir un autre adjectif se terminant par "-ide" comme morbide, rigide, frigide, solide....Seul petit problème aucun de ces derniers ne voit son subjonctif construit avec le suffixe "-ie", seulement le suffixe "-ité" (morbidité, rigidité, frigidité, solidité..). En fait j'ai essayé (sans trop forcer :laugh:) de trouver un adjectif se terminant par "-ide" et dont le substantif soit construit avec le suffixe "-ie".....hormis "perfide" je n'en ai point trouvé d'autres, de mémoire, mais je ne désespère pas.
j'ai fini par en trouver quelques uns, aneuploïde, anorchide, apatride, bicuspide, diploïde, monorchide, polyploïde, tétraploïde, triploide...
Il est à noter qu'ils sont majoritairement issus du vocabulaire scientifique et plus particulièrement de celui des biologistes...de là à penser que leurs substantif aient été créés "sur mesure" par les chercheurs concernés...il n'y a qu'un petit pas à franchir.
Ceci nous permet donc de fortement minorer l'iconoclastie ( 8)) de "bifidie" qui ne va pas à l'encontre des paradigmes qui régissent la morphologie des mots français.
Il est aussi intéressant de regarder de près la construction étymologique de bifide et de bicuspide.
Bifide, comme nous le fait remarquer Marray est constitué de bi, deux, et findere, fendre... avec ici le sens de, fendu en deux (et non présentant deux fentes :laugh:)
Bicuspide est constitué de bi, deux, et cuspis, cuspidis, pointe de lance......avec le sens de, présentant deux pointes ...et non pointé deux fois.
Non Corinne, je pense pas, si tu fends deux fois une tige dans le sens de le longueur tu obtiendras trois branches, pour en voir quatre il sera nécessaire de fendre une des branches une fois encore. :laugh: ;)
A moins de refendre la tige en croix...."crucibifidus" :laugh: :laugh:
Ma foi, tu as bien raison, ce doit être ma langue qui a fourché ! ;D
PS Il existe aussi "tricuspide", me semble-t-il. ;)
Merci Marray pour cette clarification qui me permet de mieux et même bien comprendre ce que tu as voulu, fort judicieusement, exprimer. Par ailleurs je te présente toutes mes excuses pour m'être quelque peu, par des élucubrations hors-sujet, laissé aller à polluer ton fil. Cela ne se reproduira plus.
"* il devra tout de même se méfier du correcteur orthographique qui lui a fait inventer le subjonctif d'un adjectif."
Non, pas un problème de correcteur orthographique mais un calamiteux lapsus calami, plus précisément un lapsus clavis, je n'en ferais point pour autant un collapsus. ;) :laugh:
[at] Corinne
"Ma foi, tu as bien raison, ce doit être ma langue qui a fourché !"
Hum, hum...langue bifide, langue de vipère. :laugh: ;)
Tricuspide: oui pour l'étymologie (proche de celle de bicuspide), tri cuspis, trois pointes, mais pas de substantif. En fait ne s'utilise pratiquement que pour désigner une valve cardiaque, celle situé entre oreillette et ventricule droit, la valve tricuspide ou bien dans insuffisance tricuspide, rétrécissement tricuspide (sous- entendu "de la valve tricuspide"). Un sujet que je connais assez bien, il fit partie de mon métier ;).
Les dentistes utilisent aussi l'adjectif tricuspide pour désigner des dents à trois pointes, certaines molaires.
Citation de: etsocal le Novembre 23, 2019, 11:45:30
Merci Marray pour cette clarification qui me permet de mieux et même bien comprendre ce que tu as voulu, fort judicieusement, exprimer. Par ailleurs je te présente toutes mes excuses pour m'être quelque peu, par des élucubrations hors-sujet, laissé aller à polluer ton fil. Cela ne se reproduira plus.
"* il devra tout de même se méfier du correcteur orthographique qui lui a fait inventer le subjonctif d'un adjectif."
Non, pas un problème de correcteur orthographique mais un calamiteux lapsus calami, plus précisément un lapsus clavis, je n'en ferais point pour autant un collapsus. ;) :laugh:
[at] Corinne
"Ma foi, tu as bien raison, ce doit être ma langue qui a fourché !"
Hum, hum...langue bifide, langue de vipère. :laugh: ;)
...
Merci pour l'amabilité, ça fait plaisir... :P
Citation de: etsocal le Novembre 23, 2019, 11:45:30
...Tricuspide: oui pour l'étymologie (proche de celle de bicuspide), tri cuspis, trois pointes, mais pas de substantif. En fait ne s'utilise pratiquement que pour désigner une valve cardiaque, celle situé entre oreillette et ventricule droit, la valve tricuspide ou bien dans insuffisance tricuspide, rétrécissement tricuspide (sous- entendu "de la valve tricuspide"). Un sujet que je connais assez bien, il fit partie de mon métier ;).
Les dentistes utilisent aussi l'adjectif tricuspide pour désigner des dents à trois pointes, certaines molaires.
...Ainsi que les botanistes pour désigner, par exemple, la forme particulière de l'apex des siliques de
Matthiola tricuspidata, la Matthiole tricuspide :)
...
J'adore et me régale intellectuellement de vos échanges sémantiques, linguistiques, étymologiques... Succulent !...Aussi, devant vos connaissances approfondies (et avec l'accord de Marray dont le fil dérive effectivement mais de façon si enrichissante), j'aurais aimé vous soumettre une formulation grammaticale et recueillir vos avis sur sa validité car elle m'a été soumise et je n'ai rien trouvé qui puisse l'invalider.
...
Marray, me le permets-tu ?
Citation de: Ajyx le Novembre 23, 2019, 16:39:33
...Ainsi que les botanistes pour désigner, par exemple, la forme particulière de l'apex des siliques de Matthiola tricuspidata, la Matthiole tricuspide :)
...J'adore et me régale intellectuellement de vos échanges sémantiques, linguistiques, étymologiques... Succulent !
...Aussi, devant vos connaissances approfondies (et avec l'accord de Marray dont le fil dérive effectivement mais de façon si enrichissante), j'aurais aimé vous soumettre une formulation grammaticale et recueillir vos avis sur sa validité car elle m'a été soumise et je n'ai rien trouvé qui puisse l'invalider.
...Marray, me le permets-tu ?
Bien sûr que je permets ! :)
En plus tu parles d'une plante que je n'ai pas revue depuis bien longtemps et dont je n'ai même plus les photos qui se trouvaient dans une valise qu'on m'a volée dans ma voiture. Je les avais prises en Italie, en 1959 ou 60, très près de notre 06. Elle pourrait bien s'appeler Matthiole trifide...
Nous avons aussi une très belle araignée, une Thomisidae, qui porte ce nom d'espèce
Ebrechtella tricuspidata (antérieurement
Misumenops trcuspidatus)
Citation de: marray le Novembre 23, 2019, 17:27:33
Bien sûr que je permets ! :)
On n'en attendait pas moins de toi. :D
Citation de: marray le Novembre 23, 2019, 17:27:33
En plus tu parles d'une plante que je n'ai pas revue depuis bien longtemps et dont je n'ai même plus les photos qui se trouvaient dans une valise qu'on m'a volée dans ma voiture. Je les avais prises en Italie, en 1959 ou 60, très près de notre 06. Elle pourrait bien s'appeler Matthiole trifide...
Nous avons aussi une très belle araignée, une Thomisidae, qui porte ce nom d'espèce Ebrechtella tricuspidata (antérieurement Misumenops trcuspidatus)
Je me disais bien que j'avais vu ce mot ailleurs que dans un contexte médical, merci de me le remettre en mémoire. :)
...Merci Marray :)
...Voici donc mon interrogation quant à une bonne ou mauvaise formulation grammaticale :
..."malgré des conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer"...
...Validation ou invalidation (de mon côté je n'ai rien trouvé qui s'y oppose) ???
Intuitivement, j'aurais plutôt écrit "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer"... mais peut-être que le contexte a son importance ?
J'allais faire la même réponse.;; je prendrais bien la phrase en entier... ;)
Pierre
Citation de: vulpes le Novembre 23, 2019, 18:33:34
Intuitivement, j'aurais plutôt écrit "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer"... mais peut-être que le contexte a son importance ?
Absolument ! A mon avis il n'est pas possible de savoir si le mot "après" est nécessaire ni d'apprécier la correction grammaticale de ce fragment de phrase s'il est isolé du contexte, c'est à dire sans savoir qui ou quoi s'était laissé distancer et qui ou quoi subissait les conditions défavorables.
Citation de: Ajyx le Novembre 23, 2019, 16:39:33
...Ainsi que les botanistes pour désigner, par exemple, la forme particulière de l'apex des siliques de Matthiola tricuspidata, la Matthiole tricuspide :)
...J'adore et me régale intellectuellement de vos échanges sémantiques, linguistiques, étymologiques... Succulent !
...Aussi, devant vos connaissances approfondies (et avec l'accord de Marray dont le fil dérive effectivement mais de façon si enrichissante), j'aurais aimé vous soumettre une formulation grammaticale et recueillir vos avis sur sa validité car elle m'a été soumise et je n'ai rien trouvé qui puisse l'invalider.
...Marray, me le permets-tu ?
Ajoutons aussi la noctuelle
Hadena tricuspis et le notodonte
Furcula bicuspis.
Je me devais d'y inclure mes fleurs volantes ;) ;)
Citation de: vulpes le Novembre 23, 2019, 18:33:34
Intuitivement, j'aurais plutôt écrit "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer"... mais peut-être que le contexte a son importance ?
Citation de: pierr07 le Novembre 23, 2019, 18:38:37
J'allais faire la même réponse.;; je prendrais bien la phrase en entier... ;)
Pierre
Citation de: marray le Novembre 23, 2019, 18:46:01
Absolument ! A mon avis il n'est pas possible de savoir si le mot "après" est nécessaire ni d'apprécier la correction grammaticale de ce fragment de phrase s'il est isolé du contexte, c'est à dire sans savoir qui ou quoi s'était laissé distancer et qui ou quoi subissait les conditions défavorables.
...Merci à vous trois pour vos réponses :)
...Je viens d'obtenir la phrase entière car on ne m'avait soumis que la première partie pour laquelle une correctrice professionnelle indique qu'il s'agit d'une
faute grave en argumentant que
"malgré" ne peut être suivi en même temps d'un nom et d'un verbe ???
...La phrase en entier :
..."
Malgré des conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".
PS : Vos propositions me semblent en effet plus élégantes que la phrase originelle.
Voici pourquoi je pense qu'il n'était pas possible de se prononcer sur la portion de phrase primitivement proposée:
Imaginons que, sans modifier le premier texte soumis, la phrase complète ait été :
"On peut tout de même retenir qu'après avoir continué la course malgré les conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".
On ne peut pas dire qu'elle soit élégante mais il n'y a pas de faute de français, parce que "malgré" ne s'applique qu'aux conditions défavorables et il n'est pas grammaticalement nécessaire d'introduire le mot "après".
Mais la phrase complète ..."Malgré des conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme" est incorrecte parce que le mot malgré s'applique non seulement aux conditions mais au verbe "s'être fait distancer" et que, selon l'usage, "malgré" ne peut pas être suivi d'un verbe. ;)
...Un grand merci, Marray, pour ta réponse :)
...Je n'ai pas sur trouver cette règle (ou convention d'usage), d'autant que la correctrice indiquait plus exactement que "malgré" pouvait être suivi d'un nom ou d'un verbe mais pas des deux en même temps ???
...De plus, certains sites spécialisés indiquent que "malgré" peut être suivi d'un verbe au subjonctif en citant des phrases d'auteurs célèbres (Victor Hugo, Gide, Proust, Apollinaire, Daudet...) contrairement à la règle qui veut que "malgré que" soit impropre ???
Citation de: Ajyx le Novembre 23, 2019, 23:27:55
...Un grand merci, Marray, pour ta réponse :)
...Je n'ai pas sur trouver cette règle (ou convention d'usage), d'autant que la correctrice indiquait plus exactement que "malgré" pouvait être suivi d'un nom ou d'un verbe mais pas des deux en même temps ???
...De plus, certains sites spécialisés indiquent que "malgré" peut être suivi d'un verbe au subjonctif en citant des phrases d'auteurs célèbres (Victor Hugo, Gide, Proust, Apollinaire, Daudet...) contrairement à la règle qui veut que "malgré que" soit impropre ???
Je voulais dire "
directement suivi" d'un verbe comme "malgré avoir fait ses devoirs","malgré s'être levé tôt"...comme dans la phrase proposée.
"Malgré que" suivi d'un verbe au subjonctif est accepté dans certains cas par beaucoup d'auteurs, comme dans l'expression "malgré qu'il en ait". Grévisse juge l'expression correcte. Si je parle d'usage c'est par souvenir du temps lointain de certain jury de concours... ;)
Citation de: Ajyx le Novembre 23, 2019, 21:24:14
...Merci à vous trois pour vos réponses :)
...Je viens d'obtenir la phrase entière car on ne m'avait soumis que la première partie pour laquelle une correctrice professionnelle indique qu'il s'agit d'une faute grave en argumentant que "malgré" ne peut être suivi en même temps d'un nom et d'un verbe ???
...La phrase en entier :
..."Malgré des conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".
PS : Vos propositions me semblent en effet plus élégantes que la phrase originelle.
J'arrive un peu tard mais je voudrais dire que je trouve en effet choquante la construction "malgré + verbe".
Même si ça alourdit la phrase, je pense que la formulation correcte serait :
"
Malgré des conditions défavorables et le fait de s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".
Cette formulation respecte l'idée que l'auteur de la phrase a voulu exprimer, ce qui, selon moi, n'est pas le cas avec "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer".
Citation de: marray le Novembre 23, 2019, 22:39:33
Voici pourquoi je pense qu'il n'était pas possible de se prononcer sur la portion de phrase primitivement proposée:
Imaginons que, sans modifier le premier texte soumis, la phrase complète ait été :
"On peut tout de même retenir qu'après avoir continué la course malgré les conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".
On ne peut pas dire qu'elle soit élégante mais il n'y a pas de faute de français, parce que "malgré" ne s'applique qu'aux conditions défavorables et il n'est pas grammaticalement nécessaire d'introduire le mot "après".
Mais la phrase complète ..."Malgré des conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme" est incorrecte parce que le mot malgré s'applique non seulement aux conditions mais au verbe "s'être fait distancer" et que, selon l'usage, "malgré" ne peut pas être suivi d'un verbe. ;)
Des explications subtiles qui me paraissent fort claires et des plus satisfaisantes, un point de vue que je partage intégralement. :)
J'ai cherché sur Google:"Malgré s'être" --> 8 790 résultats
"Malgré être" --> 85 300 résultats
"Malgré avoir" --> 701 000 résultats!!!!
"Malgré avoir" bien que largement employé n'en reste pas moins, tout comme les deux autres, un solécisme, une forme incorrecte.
Citation de: coval95 le Novembre 24, 2019, 00:55:14
Même si ça alourdit la phrase, je pense que la formulation correcte serait :
"Malgré des conditions défavorables et le fait de s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".
Cette formulation respecte l'idée que l'auteur de la phrase a voulu exprimer, ce qui, selon moi, n'est pas le cas avec "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer".
Cette formulation me parait être grammaticalement correcte. ;)
Une modeste proposition que je laisse à votre appréciation.
Malgré des conditions défavorables, s'étant brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme
Ou bien.
Malgré des conditions défavorables, se laissant brièvement distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme.Il existe dans la seconde version un petit point grammatical qui me chagrine. 8)
Citation de: etsocal le Novembre 24, 2019, 07:23:41
...
Une modeste proposition que je laisse à votre appréciation.
Malgré des conditions défavorables, s'étant brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme
Ou bien.
Malgré des conditions défavorables, se laissant brièvement distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme.
Il existe dans la seconde version un petit point grammatical qui me chagrine. 8)
Ces formulations ne me semblent pas rendre l'idée première, à savoir l'opposition entre le fait de se laisser distancer et le fait de réussir à reprendre la première place. Je préférerais :
Malgré des conditions défavorables et bien que s'étant brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclismeEt effectivement dans ta seconde proposition, il y a un problème de concordance des temps. ;)
Citation de: coval95 le Novembre 24, 2019, 13:46:37
Je préférerais :
Malgré des conditions défavorables et bien que s'étant brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme
S'il faut proposer une phrase plus correcte, je préfère aussi cette formulation qui me semble mieux traduire l'intention de l'auteur tout en éliminant la faute grammaticale. On pourrait sûrement trouver une syntaxe un peu moins lourde qui éviterait le "et bien que s'étant" mais sans conserver tous les autres mots de la phrase initiale, ce qui nous éloignerait du problème posé par Ajyx. :)
...
Merci à tous pour vos implications alors qu'effectivement, n'ayant pas donné la phrase entière mais seulement la formulation rejetée par la correctrice, comme l'ont noté plusieurs et l'a parfaitement développé Marray, le contexte global était d'une importance primordiale.
...Erreur et manque de lucidité de ma part >:(
...Je vais transmettre toutes vos propositions et vos développements au demandeur qui sera ravi.
Citation de: coval95 le Novembre 24, 2019, 13:46:37
...Je préférerais :
Malgré des conditions défavorables et bien que s'étant brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme
Citation de: marray le Novembre 24, 2019, 15:01:02
S'il faut proposer une phrase plus correcte, je préfère aussi cette formulation qui me semble mieux traduire l'intention de l'auteur tout en éliminant la faute grammaticale. On pourrait sûrement trouver une syntaxe un peu moins lourde qui éviterait le "et bien que s'étant" mais sans conserver tous les autres mots de la phrase initiale, ce qui nous éloignerait du problème posé par Ajyx. :)
...Bien d'accord avec Corinne quant à la phrase la plus correcte mais, comme Marray, je ne la trouve pas très élégante. J'ai d'ailleurs déjà indiqué au demandeur qu'il serait plus judicieux de reconstruire complètement cette phrase :)
...Encore un grand merci à tous, c'était vraiment sympa de votre part et félicitations à Marray pour la magnifique leçon de français que j'ai reçue avec plaisir :)
Citation de: Ajyx le Novembre 24, 2019, 16:05:01
...
...Bien d'accord avec Corinne quant à la phrase la plus correcte mais, comme Marray, je ne la trouve pas très élégante. J'ai d'ailleurs déjà indiqué au demandeur qu'il serait plus judicieux de reconstruire complètement cette phrase :)
...
Petite précision, André : j'ai fait 2 propositions qui me semblaient correctes, la première avec "malgré + 2 substantifs", la seconde avec "malgré + 1 substantif" et "bien que + 1 verbe".
Je n'ai fait la seconde (celle que tu cites) que pour répondre à etsocal qui avait introduit la forme verbale sans notion d'opposition avec le 2ème partie de la phrase, ce qui, selon moi, s'éloignait du propos initial.
J'admets que mes 2 propositions manquent de légèreté mais je n'en vois pas d'autre qui respecte à la fois l'idée de départ et la syntaxe française. :)
Citation de: coval95 le Novembre 24, 2019, 00:55:14
...
Même si ça alourdit la phrase, je pense que la formulation correcte serait :
"Malgré des conditions défavorables et le fait de s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".
Cette formulation respecte l'idée que l'auteur de la phrase a voulu exprimer, ce qui, selon moi, n'est pas le cas avec "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer".
Ce qu'on peut tout de même affirmer c'est que cette phrase est très ambigüe, notamment parce que qu'on n'est pas sûr de comprendre ce que l'auteur entend par l'expression "segment du cyclisme" qui, pour moi, est assez énigmatique.
On pourrait penser qu'il s'agit d'un coureur qui, gêné par de mauvaises conditions météorologiques, s'est d'abord laissé distancer puis a rattrapé son retard et a fini par gagner la course. Mais que viendrait chercher là le "segment du cyclisme"?
S'il s'agit, ce qui est possible, d'avoir repris la première place dans le domaine du cyclisme, cela pourrait se rapporter à n'importe quelle profession ayant trait à ce sport, les conditions défavorables n'ayant dans ce cas vraisemblablement rien à voir avec la météorologie.
Il serait donc vain d'avancer un projet de meilleure rédaction dans l'ignorance de ce que le rédacteur voulait vraiment exprimer. :)
D'accord avec cette dernière remarque de marray. Depuis le début de cet échange, c'est le terme "segment du cyclisme" qui me chagrinait. Il me semble qu'il faut le comprendre avant de proposer une meilleure formulation de la phrase. Donc, il faudrait connaître le contexte plus large encore dans lequel s'inscrit cette phrase.
Citation de: marray le Novembre 24, 2019, 18:24:46
Ce qu'on peut tout de même affirmer c'est que cette phrase est très ambigüe, notamment parce que qu'on n'est pas sûr de comprendre ce que l'auteur entend par l'expression "segment du cyclisme" qui, pour moi, est assez énigmatique.
On pourrait penser qu'il s'agit d'un coureur qui, gêné par de mauvaises conditions météorologiques, s'est d'abord laissé distancer puis a rattrapé son retard et a fini par gagner la course. Mais que viendrait chercher là le "segment du cyclisme"?
S'il s'agit, ce qui est possible, d'avoir repris la première place dans le domaine du cyclisme, cela pourrait se rapporter à n'importe quelle profession ayant trait à ce sport, les conditions défavorables n'ayant dans ce cas vraisemblablement rien à voir avec la météorologie.
Il serait donc vain d'avancer un projet de meilleure rédaction dans l'ignorance de ce que le rédacteur voulait vraiment exprimer. :)
Voire ambiguë... ;D
Citation de: Atriplex le Novembre 24, 2019, 19:31:01
Voire ambiguë... ;D
Oui ! mais seulement pour ceux qui ne suivent pas la réforme de 1990 ! ;D
Citation de: coval95 le Novembre 24, 2019, 17:24:27
Petite précision, André : j'ai fait 2 propositions qui me semblaient correctes, la première avec "malgré + 2 substantifs", la seconde avec "malgré + 1 substantif" et "bien que + 1 verbe".
Je n'ai fait la seconde (celle que tu cites) que pour répondre à etsocal qui avait introduit la forme verbale sans notion d'opposition avec le 2ème partie de la phrase, ce qui, selon moi, s'éloignait du propos initial.
J'admets que mes 2 propositions manquent de légèreté mais je n'en vois pas d'autre qui respecte à la fois l'idée de départ et la syntaxe française. :)
...Effectivement Corinne :)
...Je n'ai parlé que de la seconde car j'étais absent aujourd'hui et les messages se sont enchaînés (pour mon plus grand plaisir car tous très intéressants).
...Sache que ta première proposition correspond exactement à la modification proposée par la correctrice mais, comme tu le dis, j'ai trouvé ce type de syntaxe assez lourde ce qui donne une phrase peu plaisante, raison pour laquelle j'ai suggéré au demandeur de reconstruire une phrase plus fluide :)
Citation de: marray le Novembre 24, 2019, 18:24:46
Ce qu'on peut tout de même affirmer c'est que cette phrase est très ambigüe, notamment parce que qu'on n'est pas sûr de comprendre ce que l'auteur entend par l'expression "segment du cyclisme" qui, pour moi, est assez énigmatique.
On pourrait penser qu'il s'agit d'un coureur qui, gêné par de mauvaises conditions météorologiques, s'est d'abord laissé distancer puis a rattrapé son retard et a fini par gagner la course. Mais que viendrait chercher là le "segment du cyclisme"?
S'il s'agit, ce qui est possible, d'avoir repris la première place dans le domaine du cyclisme, cela pourrait se rapporter à n'importe quelle profession ayant trait à ce sport, les conditions défavorables n'ayant dans ce cas vraisemblablement rien à voir avec la météorologie.
Il serait donc vain d'avancer un projet de meilleure rédaction dans l'ignorance de ce que le rédacteur voulait vraiment exprimer. :)
Citation de: Xavier Corteel le Novembre 24, 2019, 19:01:51
D'accord avec cette dernière remarque de marray. Depuis le début de cet échange, c'est le terme "segment du cyclisme" qui me chagrinait. Il me semble qu'il faut le comprendre avant de proposer une meilleure formulation de la phrase. Donc, il faudrait connaître le contexte plus large encore dans lequel s'inscrit cette phrase.
...Il s'agit d'un extrait de compte-rendu d'une compétition de triathlon qui comporte 3 disciplines enchaînées à la suite : natation, cyclisme de route et course de fond. La phrase en question parle donc là de la partie (du segment) cyclisme :)
Merci André, voilà qui m'éclaire mais qui pose à mes yeux une autre question : a-t-il repris la première place du segment du cyclisme ou de l'ensemble de la compétition ? Il me semble, pour le moins que toute la phrase manquait de clarté. D'évidence, le reportage n'est pas de la veine d'un Antoine Blondin qui savait manier la langue française comme pas deux et qui en matière de cyclisme en connaissait un rayon. :)
...Il me semble logique que cette première place ne concerne, à ce stade du texte, que la partie cyclisme (ce qui n'empêche pas qu'il ait pu arriver premier au triathlon lui-même : je ne connais pas l'ensemble du compte-rendu) :)
..."Malgré des conditions défavorables et le fait de s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme"...
Effectivement, le mot "segment" méritait une clarification. :)
En guise de conclusion: (il faut toujours revenir au sujet !)
..."Malgré des conditions défavorables et le fait de s'être laissé longuement distraire par des considérations linguistiques, ce quiz a réussi à faire admettre la présence d'un aspect fourchu sur le segment apical de Macrotyphula juncea". :laugh:
Citation de: marray le Novembre 25, 2019, 07:26:24
En guise de conclusion: (il faut toujours revenir au sujet !)
..."Malgré des conditions défavorables et le fait de s'être laissé longuement distraire par des considérations linguistiques, ce quiz a réussi à faire admettre la présence d'un aspect fourchu sur le segment apical de Macrotyphula juncea". :laugh:
...Superbe conclusion ! Comme tout cela est bien dit :)
Citation de: marray le Novembre 25, 2019, 07:26:24
En guise de conclusion: (il faut toujours revenir au sujet !)
..."Malgré des conditions défavorables et le fait de s'être laissé longuement distraire par des considérations linguistiques, ce quiz a réussi à faire admettre la présence d'un aspect fourchu sur le segment apical de Macrotyphula juncea". :laugh:
... Bravo Marray !
Pour Atriplex :
Citation de: Atriplex le Novembre 24, 2019, 19:31:01
Voire ambiguë... ;D
Citation de: marray le Novembre 24, 2019, 20:08:17
Oui ! mais seulement pour ceux qui ne suivent pas la réforme de 1990 ! ;D
J'avais oublié de te poster le point 9 de la réforme en question. Mais j'avoue être de ceux qui ne respectent pas toutes les recommandations de l'Académie. :laugh:
Citation de: marray le Novembre 25, 2019, 07:26:24
En guise de conclusion: (il faut toujours revenir au sujet !)
..."Malgré des conditions défavorables et le fait de s'être laissé longuement distraire par des considérations linguistiques, ce quiz a réussi à faire admettre la présence d'un aspect fourchu sur le segment apical de Macrotyphula juncea". :laugh:
Belle conclusion, en effet. :)
Citation de: marray le Novembre 25, 2019, 14:57:54
Pour Atriplex :J'avais oublié de te poster le point 9 de la réforme en question. Mais j'avoue être de ceux qui ne respectent pas toutes les recommandations de l'Académie. :laugh:
Pas toujours d'accord avec les réformes de langage mais celle-ci me semble logique.
Citation de: marray le Novembre 25, 2019, 14:57:54
Pour Atriplex :J'avais oublié de te poster le point 9 de la réforme en question. Mais j'avoue être de ceux qui ne respectent pas toutes les recommandations de l'Académie. :laugh:
Oui, je suis au courant de la réforme de 1990. J'avais juste voulu te taquiner... ;)
Je la trouve assez logique, mettant le tréma sur la lettre qu'il faut prononcer. A ce propos, j'ai sur mon smartphone le Petit Robert et le Petit Larousse, tous deux avec la dernière màj. Ils conservent tous deux l'écriture "ambiguë" ! ...
Gérard
Citation de: Atriplex le Novembre 26, 2019, 00:04:49
.... Ils conservent tous deux l'écriture "ambiguë" ! ...
Gérard
Ici,l'ambiguïté ne fait aucun doute ;D
André.
Citation de: urka le Novembre 26, 2019, 11:24:12
Ici,l'ambiguïté ne fait aucun doute ;D
André.
Ou l'ambigüité ... ;)
Pour faire plaisir à tout le monde, j'ai envie d'affirmer que cette réforme est ambigüë.
Citation de: Atriplex le Novembre 26, 2019, 12:02:05
Ou l'ambigüité ... ;)
Avant la réforme, il n'y avait pas de doute :D.
André.
Citation de: Xavier Corteel le Novembre 26, 2019, 12:56:41
Pour faire plaisir à tout le monde, j'ai envie d'affirmer que cette réforme est ambigüë.
On va y arriver! ;)
Au secours, Marray!
André.
Citation de: urka le Novembre 26, 2019, 13:13:08
Avant la réforme, il n'y avait pas de doute :D.
On va y arriver! ;)
Au secours, Marray!
André.
A mon avis, urka, c'est sans remède.
La comparaison va peut-être te surprendre mais ce quiz me fait de plus en plus penser à une certaine cuisine dans laquelle un plat est préparé à partir d'un reste non consommé et soigneusement conservé dans le pot de cuisson, comme le délicieux "mole poblano" au Mexique ou le cassoulet dans certains familles du Gers. Ce quiz était dès le départ voué à la bifurcation. Il pourrait ainsi ne plus s'arrêter. Qui aurait cru qu'un petit brin d'un champignon, qui n'est vraiment pas très connu et peut se confondre avec un minuscule brin d'herbe, pourrait conduire à une réflexion sur l'étymologie, les suffixes et la place du tréma dans certains mots?
Va-t-on en arriver, par exemple, à évoquer la cigüe (ex ciguë)? Et pourquoi pas la mort de Socrate ?
Tiens, parce que la toxicologie est aussi un de mes sujets d'étude, et pour poursuivre ce jeu somme toute instructif sans qu'il soit nécessaire de relire le Phédon de Platon, pourquoi, à votre avis, le nom scientifique de la grande cigüe, celle que Socrate a bue, est
Conium maculatum ? :) :laugh:
Citation de: marray le Novembre 26, 2019, 16:03:53
....
Tiens, parce que la toxicologie est aussi un de mes sujets d'étude, et pour poursuivre ce jeu somme toute instructif sans qu'il soit nécessaire de relire le Phédon de Platon, pourquoi, à votre avis, le nom scientifique de la grande cigüe, celle que Socrate a bue, est Conium maculatum ? :) :laugh:
L'abbé Coste, dans sa
Flore de la France, volume 2, page 226, indique "
Du grec conis, poussière : allusion à la glaucescence de la tige.". Voilà encore un terme qui devrait nous occuper un moment... ;D
Et en lisant le chapitre que consacre P. Ferran aux ciguës (sic), dans son ouvrage
Le livre des Mauvaises Herbes, ed. R. Morel, je crois comprendre que
Conium a donné coniine, conicéine et conhydrine.
Pour
maculatum, je pense qu'il n'est pas nécessaire de développer :)
Citation de: marray le Novembre 26, 2019, 16:03:53
Tiens, parce que la toxicologie est aussi un de mes sujets d'étude, et pour poursuivre ce jeu somme toute instructif sans qu'il soit nécessaire de relire le Phédon de Platon, pourquoi, à votre avis, le nom scientifique de la grande cigüe, celle que Socrate a bue, est Conium maculatum ? :) :laugh:
Pour moi, le nom de genre est l'ancien nom latin/grec de cette plante. Son origine est je suppose celle donnée par le Renard. "Glaucescent" = +/- glauque...
Le nom d'espèce fait allusion au fait que les tiges sont tachées de brun.
Gérard
...Ouep ! C'est reparti ;D
... D'après l'auteur d'une thèse sur la toxicité de certains Apiacées, l'origine du nom de genre Conium serait la suivante :
"Conium vient de "Koneion" nom grec de la plante, venant du mot "Konos" (cône), allusion à la forme conique du fruit".
Citation de: Atriplex le Novembre 26, 2019, 16:48:47
Pour moi, le nom de genre est l'ancien nom latin/grec de cette plante. Son origine est je suppose celle donnée par le Renard. "Glaucescent" = +/- glauque...
Le nom d'espèce fait allusion au fait que les tiges sont tachées de brun.
Gérard
Citation de: Atriplex le Novembre 26, 2019, 16:48:47
Pour moi, le nom de genre est l'ancien nom latin/grec de cette plante. Son origine est je suppose celle donnée par le Renard. "Glaucescent" = +/- glauque...
Le nom d'espèce fait allusion au fait que les tiges sont tachées de brun.
Gérard
Cette première phrase est exacte; c'était bien le nom grec
κώνειο de la plante qui a été repris en latin en
conium.
Il est vrai que le nom d'espèce ne soulève aucune interrogation et que ma question portait surtout sur le nom de genre.
Il se trouve qu'à l'occasion de recherches sur la toxicité (animaux, plantes, champignons) je m'étais interrogé à une époque sur l' étymologie proposée par Coste, laquelle me semble contredite par deux arguments:
Le premier est que la poussière en grec s'écrit : σκόνη, ce qui se prononce skoni et non conis.
Le second c'est justement parce que le mot est d'origine grecque et que la cigüe, qui était inscrite dans la loi comme le moyen d'exécution des condamnés à mort, a fait l'objet d'une abondante littérature.
Or, dans l'une des diverses relations de la mort de Socrate on trouve cette phrase :
Το χέρι που έφερε τον
κώνειο ήταν η δική σου, έτσι δεν είναι;
qui se traduit par : "La main qui lui apporta la cigüe était tienne, n'est-ce pas?"
Or le mot "κώνειο" a deux sens en grec: la cigüe et le cône.
On peut voir une raison morphologique à cette homonymie après observation minutieuse des fruits de la cigüe. Mais, sans la rejeter complètement, elle me semble un peu controuvée (comme beaucoup d'étymologies non données par les descripteurs et inventées par la suite)
En revanche, les toxines de cette plante, que cite Atriplex, et qui ont bien pour racine le nom de genre
conium, ont une action neurotoxique, certes moins foudroyante, mais non sans analogie avec les conotoxines peptidiques des cônes. Au point que je me demande ce que savaient les grecs au sujet de ces mollusques et de leur dangerosité.
Macrotyphula juncea où es-tu ? :laugh:
PS: après publication de mon post, je viens seulement de lire celui de RF13 ;)
Merci marray pour ce nouveau développement fort intéressant
Citation de: marray le Novembre 26, 2019, 18:59:05
...
En revanche, les toxines de cette plante, que cite Atriplex, et qui ont bien pour racine le nom de genre conium, ont une action neurotoxique, certes moins foudroyante, mais non sans analogie avec les conotoxines peptidiques des cônes. Au point que je me demande ce que savaient les grecs au sujet de ces mollusques et de leur dangerosité.
Macrotyphula juncea où es-tu ? :laugh:
PS: après publication de mon post, je viens seulement de lire celui de RF13 ;)
Bon, dommage que tu n'aies pas lu le mien ! ;D :D :D :D ;)
Citation de: marray le Novembre 26, 2019, 18:59:05
...
On peut voir une raison morphologique à cette homonymie après observation minutieuse des fruits de la cigüe. Mais, sans la rejeter complètement, elle me semble un peu controuvée (comme beaucoup d'étymologies non données par les descripteurs et inventées par la suite)
j'aurai encore appris un nouveau mot :)
Citation de: vulpes le Novembre 26, 2019, 19:31:38
Merci marray pour ce nouveau développement fort intéressant
Bon, dommage que tu n'aies pas lu le mien ! ;D :D :D :D
j'aurai encore appris un nouveau mot :)
Je t'assure que j'ai cherché ton post notamment parce qu'Atriplex y a fait allusion.
Alors de deux choses l'une: ou il est arrivé chez moi après coup (en tout cas il m'avait échappé et je viens seulement de le voir), ou je ne vois plus ce que je regarde.
La 2e solution me paraissant plus vraisemblable je t'adresse des excuses sincères et non controuvées. ;)
Ce fil aura été intéressant de bout en bout, tant par le sujet que par les hors sujets. Dans un excellent état d'esprit que j'apprécie et avec quelques pointes d'humour qui donnent du charme et de l'élégance à l'érudition. Merci à vous tous !
Citation de: Roland Ripoll le Novembre 28, 2019, 22:42:23
Ce fil aura été intéressant de bout en bout, tant par le sujet que par les hors sujets. Dans un excellent état d'esprit que j'apprécie et avec quelques pointes d'humour qui donnent du charme et de l'élégance à l'érudition. Merci à vous tous !
Bonjour Roland.
Je suis très heureux d'apprendre que tu t'es intéressé à ce quiz qui commençait à me faire craindre de ne jamais s'arrêter. Un peu comme ce qui arriverait à un automobiliste qui suivrait toujours l'indication routière "Autres directions" et n'arriverait forcément jamais nulle part ! ;)
Je ne te surprendrai sûrement pas en t'affirmant que je suis moi-même un fan de tes images et de tes fils où je ne l'exprime pas assez souvent. ;)