Quiz pas trop facile

[Ajyx]

Bravo à Richard pour la bonne orientation et à André pour l'identification...

...Bravo à Richard surtout, qui a su prendre la bonne piste et m'a ouvert la voie (les champis ne sont pas mon fort) 

Je découvre ce fil et profite de l'occasion pour signaler que, chez moi, beaucoup de basidiomes de Macrotyphula filiformis ont un apex qui présente une tendance à la "bifidie" (mais ce mot existe-t-il vraiment?).

...Merci Jmr87 pour l'info et la photo, car tu lèves là un de mes doutes sur l'espèce quand je l'ai proposée 

...Et, bien sûr, merci Marray qui nous a régalés, une fois de plus, avec cette énigme passionnante !

[coval95]

...Bravo à Richard surtout, qui a su prendre la bonne piste et m'a ouvert la voie (les champis ne sont pas mon fort) 

...Merci Jmr87 pour l'info et la photo, car tu lèves là un de mes doutes sur l'espèce quand je l'ai proposée 

Je me permets de faire de la pub pour le très beau fil de jmr87 où il nous présente, entre autres merveilles, deux champignons du genre Macrotyphula :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,291164.msg7333025.html#msg7333025

...Et, bien sûr, merci Marray qui nous a régalés, une fois de plus, avec cette énigme passionnante !

Oui, bravo aussi à marray pour avoir proposé ce quiz d'un haut niveau (bien trop fort pour moi  ).

[jmr87]

Merci Corinne!!

[RF13]

... Merci Corinne, Merci André.

... Je voudrai préciser la façon dont je suis arrivé aux champignons du genre Clavaria :

- J'ai tout d'abord pensé que "l'inconnu(e)" appartenait au monde animal, mais après consultation de plusieurs ouvrages généralistes dont la "Faune de France" de Rémy Perrier, je n'ai rien trouvé de satisfaisant.
- Alors, sachant que Marray est, entre autres, un grand amateur de champignons j'ai tout de suite pensé que "l'inconnu(e)" devait appartenir au règne des Fungi. J'ai consulté mon seul ouvrage sur les champignons, le "Lange, Duperrex et Hansen", dans lequel une espèce assez ressemblante est présentée, Clavaria juncea, sauf que l'extrémité apicale n'est pas bifide. J'ai ensuite cherché sur la toile des photos de champignons du genre Clavaria et genres voisins, mais sur aucune des photos trouvées il n'y avait de tiges avec extrémité bifide. N'étant pas du tout spécialiste dans ce domaine j'en suis donc resté au genre Clavaria pensant qu'une autre espèce pouvait éventuellement mieux correspondre à celle de la photo.

[etsocal]

Sur le modèle de "perfide -> perfidie", pourquoi pas... 

Effectivement pourquoi pas? Il est intéressant de remarquer que l'adjectif "perfide" connait deux substantif, perfidie (reconnu par L'Académie Française, le Littré, le Larousse, le Robert) et perfidité ( non reconnu par les institutions compétentes, mais assez largement utilisé dans la littérature).

L'adjectif "bifide" ne possède aucun substantif reconnu, ce qui peut par ailleurs sembler regrettable, à tel point qu'il en à été crée un sur mesure dans le vocabulaire médical, la bifidité. On pourrait se demander pourquoi ne pas avoir choisi "bifidie" (à l'image de perfidie)? Il semblerait que ce soit lié à des considérations sémantiques, "bifidité" (suffixe -ité) désignant un état anatomique alors que "bifidie" (suffixe -ie) aurait un sens plus général, plus conceptuel, plus "philosophique". Cette subtilité d'ordre sémantique me parait aussi être valable dans le cas de perfidie et perfidité.

[Xavier Corteel]

Connaissances scientifiques doublées d'apports divers et variés (étymologie, sémantique, ...), humour, cordialité, plaisir du jeu, tout contribue décidément à rendre passionnante cette rubrique du forum. Merci à tous ceux qui nous permettent d'y partager leur savoir.

[jmr87]

L'adjectif "bifide" ne possède aucun substantif reconnu, ce qui peut par ailleurs sembler regrettable, à tel point qu'il en à été crée un sur mesure dans le vocabulaire médical, la bifidité. On pourrait se demander pourquoi ne pas avoir choisi "bifidie" (à l'image de perfidie)? Il semblerait que ce soit lié à des considérations sémantiques, "bifidité" (suffixe -ité) désignant un état anatomique alors que "bifidie" (suffixe -ie) aurait un sens plus général, plus conceptuel, plus "philosophique". Cette subtilité d'ordre sémantique me parait aussi être valable dans le cas de perfidie et perfidité.
[/quote]

Michel, merci pour ces très intéressantes précisions.

[Ajyx]

Effectivement pourquoi pas? Il est intéressant de remarquer que l'adjectif "perfide" connait deux substantif, perfidie (reconnu par L'Académie Française, le Littré, le Larousse, le Robert) et perfidité ( non reconnu par les institutions compétentes, mais assez largement utilisé dans la littérature).

L'adjectif "bifide" ne possède aucun substantif reconnu, ce qui peut par ailleurs sembler regrettable, à tel point qu'il en à été crée un sur mesure dans le vocabulaire médical, la bifidité. On pourrait se demander pourquoi ne pas avoir choisi "bifidie" (à l'image de perfidie)? Il semblerait que ce soit lié à des considérations sémantiques, "bifidité" (suffixe -ité) désignant un état anatomique alors que "bifidie" (suffixe -ie) aurait un sens plus général, plus conceptuel, plus "philosophique". Cette subtilité d'ordre sémantique me parait aussi être valable dans le cas de perfidie et perfidité.

...Effectivement, une belle approche sémantique : bravo Michel !

[marray]

Bravo à Richard pour la bonne orientation et à André pour l'identification. J'ignorais totalement qu'un champignon puisse avoir une telle forme !
Sur le modèle de "perfide -> perfidie", pourquoi pas... 

Parce que le modèle est lui-même perfide 

Effectivement pourquoi pas? Il est intéressant de remarquer que l'adjectif "perfide" connait deux substantif, perfidie (reconnu par L'Académie Française, le Littré, le Larousse, le Robert) et perfidité ( non reconnu par les institutions compétentes, mais assez largement utilisé dans la littérature).
L'adjectif "bifide" ne possède aucun substantif reconnu, ce qui peut par ailleurs sembler regrettable, à tel point qu'il en à été crée un sur mesure dans le vocabulaire médical, la bifidité. On pourrait se demander pourquoi ne pas avoir choisi "bifidie" (à l'image de perfidie)? Il semblerait que ce soit lié à des considérations sémantiques, "bifidité" (suffixe -ité) désignant un état anatomique alors que "bifidie" (suffixe -ie) aurait un sens plus général, plus conceptuel, plus "philosophique". Cette subtilité d'ordre sémantique me parait aussi être valable dans le cas de perfidie et perfidité.

Intéressante analyse, etsocal, mais qui me semble avoir laissé de côté quelque chose ! 

...Effectivement, une belle approche sémantique : bravo Michel !

Belle approche en effet. Mais je crois que, dès la remarque de Coval95, un aspect du problème a été oublié: c'est qu'il n'y a aucune analogie étymologique entre ces deux mots. L'analogie entre perfide et bifide (perfidus et bifidus en latin) n'est que phonique. Le premier, vient de fides la foi, la confiance. Le perfide est celui qui trompe la foi. Bifidus (ou bifidatus)viennent du verbe findo, findere, qui signifie fendre.
Certes on pourrait m'objecter que ce ne serait pas la première fois qu'une analogie phonique serait à l'origine de la création d'un mot. Je n'oublie pas que le mot taxonomie est dû au botaniste suisse Augustin Pyrame de Candolle, au lieu de taxinomie!

[coval95]

Parce que le modèle est lui-même perfide 
Intéressante analyse, etsocal, mais qui me semble avoir laissé de côté quelque chose ! 
Belle approche en effet. Mais je crois que, dès la remarque de Coval95, un aspect du problème a été oublié: c'est qu'il n'y a aucune analogie étymologique entre ces deux mots. L'analogie entre perfide et bifide (perfidus et bifidus en latin) n'est que phonique. Le premier, vient de fides la foi, la confiance. Le perfide est celui qui trompe la foi. Bifidus (ou bifidatus)viennent du verbe findo, findere, qui signifie fendre.
Certes on pourrait m'objecter que ce ne serait pas la première fois qu'une analogie phonique serait à l'origine de la création d'un mot. Je n'oublie pas que le mot taxonomie est dû au botaniste suisse Augustin Pyrame de Candolle, au lieu de taxinomie!

Si "fide" veut dire "fendu", alors "bifide" veut dire "fendu deux fois". Dans ce cas, il doit y avoir 4 branches. 

[etsocal]

Belle approche en effet. Mais je crois que, dès la remarque de Coval95, un aspect du problème a été oublié: c'est qu'il n'y a aucune analogie étymologique entre ces deux mots. L'analogie entre perfide et bifide (perfidus et bifidus en latin) n'est que phonique. Le premier, vient de fides la foi, la confiance. Le perfide est celui qui trompe la foi. Bifidus (ou bifidatus)viennent du verbe findo, findere, qui signifie fendre.

Il n'existe en effet aucune analogie étymologique entre les adjectifs "bifide" et "perfide". Je pense que Corinne (tout comme moi-même) à choisi "perfide" tout simplement pour l'analogie qui existe, ou tout au moins qui pourrait exister, dans la construction grammaticale de leurs substantifs. Nous nous sommes donc intéressés à la morphologie (au sens grammatical) de ces deux mots et non à leur étymologie.

Il eut été possible de choisir un autre adjectif se terminant par "-ide" comme morbide, rigide, frigide, solide....Seul petit problème aucun de ces derniers ne voit son subjonctif construit avec le suffixe "-ie", seulement le suffixe "-ité" (morbidité, rigidité, frigidité, solidité..).  En fait j'ai essayé (sans trop forcer ) de trouver un adjectif se terminant par "-ide" et dont le substantif soit construit avec le suffixe "-ie".....hormis "perfide" je n'en ai point trouvé d'autres, de mémoire,  mais je ne désespère pas.

j'ai fini par en trouver quelques uns, aneuploïde, anorchide, apatride, bicuspide, diploïde, monorchide, polyploïde, tétraploïde, triploide...

Il est à noter qu'ils sont majoritairement issus du vocabulaire scientifique et plus particulièrement de celui des biologistes...de là à penser que leurs substantif aient été créés "sur mesure" par les chercheurs concernés...il n'y a qu'un petit pas à franchir.

Ceci nous permet donc de fortement minorer l'iconoclastie ( ) de "bifidie" qui ne va pas à l'encontre des paradigmes qui régissent la morphologie des mots français.

Il est aussi intéressant de regarder de près la construction étymologique de bifide et de bicuspide.

Bifide, comme nous le fait remarquer Marray est constitué de bi, deux, et findere, fendre... avec ici le sens de, fendu en deux (et non présentant deux fentes )

Bicuspide est constitué de bi, deux, et cuspis, cuspidis, pointe de lance......avec le sens de, présentant deux pointes ...et non pointé deux fois.

Si "fide" veut dire "fendu", alors "bifide" veut dire "fendu deux fois". Dans ce cas, il doit y avoir 4 branches.   

Non Corinne, je pense pas,  si tu fends deux fois une tige dans le sens de le longueur tu obtiendras trois branches, pour en voir quatre il sera nécessaire de fendre une des branches une fois encore.

A moins de refendre la tige en croix...."crucibifidus"
 

[marray]

Nous sommes partis d'une question qui concernait un champignon dont certains pensaient qu'il ne présentait pas de pointe bifide alors que cela arrive parfois, et même, localement, assez souvent.
Il n'est donc pas surprenant que ce fil se soit mis, lui aussi, à bifurquer... vers des échanges linguistiques où etsocal  semble à son aise *.
Mon intention n'était pas de relancer la discussion tant de nombreux éléments avaient déjà été présentés et notamment le sens et les connotations, souvent nuancées, dont sont chargés les suffixes. Pourquoi en effet "grave" a pour substantif  "gravité" et "brave" "bravoure" (et même, pour une personne au moins, "bravitude") ?
Je voulais modestement dire que si perfide  et bifide avaient eu la même étymologie, le premier se rapportant à la perversion de la foi et le second à la présence d'une double foi, le substantif perfidie aurait sûrement justifié celui de "bifidie" et que l'étymologie pouvait donc, ma foi, expliquer l'inexistence de ce dernier. !
* il devra tout de même se méfier du correcteur orthographique qui lui a fait inventer le subjonctif d'un adjectif 

[coval95]

Il n'existe en effet aucune analogie étymologique entre les adjectifs "bifide" et "perfide". Je pense que Corinne (tout comme moi-même) à choisi "perfide" tout simplement pour l'analogie qui existe, ou tout au moins qui pourrait exister, dans la construction grammaticale de leurs substantifs. Nous nous sommes donc intéressés à la morphologie (au sens grammatical) de ces deux mots et non à leur étymologie.

Il eut été possible de choisir un autre adjectif se terminant par "-ide" comme morbide, rigide, frigide, solide....Seul petit problème aucun de ces derniers ne voit son subjonctif construit avec le suffixe "-ie", seulement le suffixe "-ité" (morbidité, rigidité, frigidité, solidité..).  En fait j'ai essayé (sans trop forcer ) de trouver un adjectif se terminant par "-ide" et dont le substantif soit construit avec le suffixe "-ie".....hormis "perfide" je n'en ai point trouvé d'autres, de mémoire,  mais je ne désespère pas.

j'ai fini par en trouver quelques uns, aneuploïde, anorchide, apatride, bicuspide, diploïde, monorchide, polyploïde, tétraploïde, triploide...

Il est à noter qu'ils sont majoritairement issus du vocabulaire scientifique et plus particulièrement de celui des biologistes...de là à penser que leurs substantif aient été créés "sur mesure" par les chercheurs concernés...il n'y a qu'un petit pas à franchir.

Ceci nous permet donc de fortement minorer l'iconoclastie ( ) de "bifidie" qui ne va pas à l'encontre des paradigmes qui régissent la morphologie des mots français.

Il est aussi intéressant de regarder de près la construction étymologique de bifide et de bicuspide.

Bifide, comme nous le fait remarquer Marray est constitué de bi, deux, et findere, fendre... avec ici le sens de, fendu en deux (et non présentant deux fentes )

Bicuspide est constitué de bi, deux, et cuspis, cuspidis, pointe de lance......avec le sens de, présentant deux pointes ...et non pointé deux fois.
Non Corinne, je pense pas,  si tu fends deux fois une tige dans le sens de le longueur tu obtiendras trois branches, pour en voir quatre il sera nécessaire de fendre une des branches une fois encore.

A moins de refendre la tige en croix...."crucibifidus"

Ma foi, tu as bien raison, ce doit être ma langue qui a fourché ! 

PS Il existe aussi "tricuspide", me semble-t-il. 

[etsocal]

Merci Marray pour cette clarification qui me permet de mieux et même bien comprendre ce que tu as voulu, fort judicieusement, exprimer. Par ailleurs je te présente toutes mes excuses pour m'être quelque peu, par des élucubrations hors-sujet, laissé aller à polluer ton fil. Cela ne se reproduira plus.

"* il devra tout de même se méfier du correcteur orthographique qui lui a fait inventer le subjonctif d'un adjectif."
Non, pas un problème de correcteur orthographique mais un calamiteux lapsus calami, plus précisément un lapsus clavis, je n'en ferais point pour autant un collapsus.

[at]  Corinne
"Ma foi, tu as bien raison, ce doit être ma langue qui a fourché !"
Hum, hum...langue bifide, langue de vipère.  

Tricuspide: oui pour l'étymologie (proche de celle de bicuspide), tri cuspis, trois pointes, mais pas de substantif. En fait ne s'utilise pratiquement que pour désigner une valve cardiaque, celle situé entre oreillette et ventricule droit, la valve tricuspide ou bien dans insuffisance tricuspide, rétrécissement tricuspide (sous- entendu "de la valve tricuspide"). Un sujet que je connais assez bien, il fit partie de mon métier .
Les dentistes utilisent aussi l'adjectif tricuspide pour désigner des dents à trois pointes, certaines molaires.   

[coval95]

Merci Marray pour cette clarification qui me permet de mieux et même bien comprendre ce que tu as voulu, fort judicieusement, exprimer. Par ailleurs je te présente toutes mes excuses pour m'être quelque peu, par des élucubrations hors-sujet, laissé aller à polluer ton fil. Cela ne se reproduira plus.

"* il devra tout de même se méfier du correcteur orthographique qui lui a fait inventer le subjonctif d'un adjectif."
Non, pas un problème de correcteur orthographique mais un calamiteux lapsus calami, plus précisément un lapsus clavis, je n'en ferais point pour autant un collapsus.

[at]  Corinne
"Ma foi, tu as bien raison, ce doit être ma langue qui a fourché !"
Hum, hum...langue bifide, langue de vipère.  
...

Merci pour l'amabilité, ça fait plaisir... 

[Ajyx]

...Tricuspide: oui pour l'étymologie (proche de celle de bicuspide), tri cuspis, trois pointes, mais pas de substantif. En fait ne s'utilise pratiquement que pour désigner une valve cardiaque, celle situé entre oreillette et ventricule droit, la valve tricuspide ou bien dans insuffisance tricuspide, rétrécissement tricuspide (sous- entendu "de la valve tricuspide"). Un sujet que je connais assez bien, il fit partie de mon métier .
Les dentistes utilisent aussi l'adjectif tricuspide pour désigner des dents à trois pointes, certaines molaires.

...Ainsi que les botanistes pour désigner, par exemple, la forme particulière de l'apex des siliques de Matthiola tricuspidata, la Matthiole tricuspide 

...J'adore et me régale intellectuellement de vos échanges sémantiques, linguistiques, étymologiques... Succulent !

...Aussi, devant vos connaissances approfondies (et avec l'accord de Marray dont le fil dérive effectivement mais de façon si enrichissante), j'aurais aimé vous soumettre une formulation grammaticale et recueillir vos avis sur sa validité car elle m'a été soumise et je n'ai rien trouvé qui puisse l'invalider.

...Marray, me le permets-tu ?

[marray]

...Ainsi que les botanistes pour désigner, par exemple, la forme particulière de l'apex des siliques de Matthiola tricuspidata, la Matthiole tricuspide 
...J'adore et me régale intellectuellement de vos échanges sémantiques, linguistiques, étymologiques... Succulent !
...Aussi, devant vos connaissances approfondies (et avec l'accord de Marray dont le fil dérive effectivement mais de façon si enrichissante), j'aurais aimé vous soumettre une formulation grammaticale et recueillir vos avis sur sa validité car elle m'a été soumise et je n'ai rien trouvé qui puisse l'invalider.
...Marray, me le permets-tu ?

Bien sûr que je permets ! 
En plus tu parles d'une plante que je n'ai pas revue depuis bien longtemps et dont je n'ai même plus les photos qui se trouvaient dans une valise qu'on m'a volée dans ma voiture. Je les avais prises en Italie, en 1959 ou 60,  très près de notre 06. Elle pourrait bien s'appeler Matthiole trifide...
Nous avons aussi une très belle araignée, une Thomisidae,  qui porte ce nom d'espèce Ebrechtella tricuspidata (antérieurement Misumenops trcuspidatus)

[coval95]

Bien sûr que je permets ! 

On n'en attendait pas moins de toi. 

En plus tu parles d'une plante que je n'ai pas revue depuis bien longtemps et dont je n'ai même plus les photos qui se trouvaient dans une valise qu'on m'a volée dans ma voiture. Je les avais prises en Italie, en 1959 ou 60,  très près de notre 06. Elle pourrait bien s'appeler Matthiole trifide...
Nous avons aussi une très belle araignée, une Thomisidae,  qui porte ce nom d'espèce Ebrechtella tricuspidata (antérieurement Misumenops trcuspidatus)

Je me disais bien que j'avais vu ce mot ailleurs que dans un contexte médical, merci de me le remettre en mémoire. 

[Ajyx]

...Merci Marray 

...Voici donc mon interrogation quant à une bonne ou mauvaise formulation grammaticale :

..."malgré des conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer"...

...Validation ou invalidation (de mon côté je n'ai rien trouvé qui s'y oppose) 

[vulpes]

Intuitivement, j'aurais plutôt écrit "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer"... mais peut-être que le contexte a son importance ?

[pierr07]

J'allais faire la même réponse.;; je prendrais bien la phrase en entier...
Pierre

[marray]

Intuitivement, j'aurais plutôt écrit "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer"... mais peut-être que le contexte a son importance ?

Absolument ! A mon avis il n'est pas possible de savoir si le mot "après" est nécessaire ni d'apprécier la correction grammaticale de ce fragment de phrase s'il est isolé du contexte, c'est à dire sans savoir qui ou quoi s'était laissé distancer et qui ou quoi subissait les conditions défavorables.

[Gil 54]

...Ainsi que les botanistes pour désigner, par exemple, la forme particulière de l'apex des siliques de Matthiola tricuspidata, la Matthiole tricuspide 

...J'adore et me régale intellectuellement de vos échanges sémantiques, linguistiques, étymologiques... Succulent !

...Aussi, devant vos connaissances approfondies (et avec l'accord de Marray dont le fil dérive effectivement mais de façon si enrichissante), j'aurais aimé vous soumettre une formulation grammaticale et recueillir vos avis sur sa validité car elle m'a été soumise et je n'ai rien trouvé qui puisse l'invalider.

...Marray, me le permets-tu ?

Ajoutons aussi la noctuelle  Hadena tricuspis et le notodonte Furcula bicuspis.

Je me devais d'y inclure mes fleurs volantes 

[Ajyx]

Intuitivement, j'aurais plutôt écrit "malgré des conditions défavorables et après s'être brièvement laissé distancer"... mais peut-être que le contexte a son importance ?

J'allais faire la même réponse.;; je prendrais bien la phrase en entier...
Pierre

Absolument ! A mon avis il n'est pas possible de savoir si le mot "après" est nécessaire ni d'apprécier la correction grammaticale de ce fragment de phrase s'il est isolé du contexte, c'est à dire sans savoir qui ou quoi s'était laissé distancer et qui ou quoi subissait les conditions défavorables.

...Merci à vous trois pour vos réponses 

...Je viens d'obtenir la phrase entière car on ne m'avait soumis que la première partie pour laquelle une correctrice professionnelle indique qu'il s'agit d'une faute grave en argumentant que "malgré" ne peut être suivi en même temps d'un nom et d'un verbe 

...La phrase en entier :

..."Malgré des conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".

PS : Vos propositions me semblent en effet plus élégantes que la phrase originelle.

[marray]

Voici pourquoi je pense qu'il n'était pas possible de se prononcer sur la portion de phrase primitivement proposée:
Imaginons que, sans modifier le premier texte soumis, la phrase complète ait été :
"On peut tout de même retenir qu'après avoir continué la course malgré les conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme".
On ne peut pas dire qu'elle soit élégante mais il n'y a pas de faute de français, parce que "malgré" ne s'applique qu'aux conditions défavorables et il n'est pas grammaticalement nécessaire d'introduire le mot "après".

Mais la phrase complète ..."Malgré des conditions défavorables et s'être brièvement laissé distancer, il a néanmoins réussi à reprendre la première place sur le segment du cyclisme" est incorrecte parce que le mot malgré s'applique non seulement aux conditions mais au verbe "s'être fait distancer" et que, selon l'usage, "malgré" ne peut pas être suivi d'un verbe.