Je ne parviens pas à mettre un nom sur ces deux espèces ; sorry.
Qu'en dites vous ?
Mesure de la verte : +/- 7mm
Mesure de la grise : +/-3mm
Merci d'avance pour vos retours.
1) Misumena vatia (Thomisidae)
2) Ballus chalybeius (Salticidae)
Mais tu as oublié la date et le lieu de PdV. ::)
Merci Corinne.
Prise de vue, chez moi à Mortroux Province de Liège-Belgique.
Date : Aujourd'hui
J'ai des Misumena vatia dans mon jardin, aucune ne ressemble à cette araignée, que j'ai vraiment hésité à placer dans les Thomisidae.
Citation de: Gil 54 le Juin 08, 2020, 17:43:18
Merci Corinne.
Prise de vue, chez moi à Mortroux Province de Liège-Belgique.
Date : Aujourd'hui
J'ai des Misumena vatia dans mon jardin, aucune ne ressemble à cette araignée, que j'ai vraiment hésité à placer dans les Thomisidae.
Tu as peut-être raison, elle a un aspect inhabituel pour une
Misumena vatia. Je n'ai pas d'autre idée. :-\
En fait c'est plus probablement un
Philodromus (Philodromidae) ! Désolée pour la fausse piste. :-[
Par contre je ne suis pas sûre qu'on puisse arriver à l'espèce. Cela pourrait être
Philodromus albidus ou une espèce proche :
https://arachno.piwigo.com/picture?/2857/category/312-philodromus_albidus
https://arachno.piwigo.com/picture?/21318/category/312-philodromus_albidus
https://arachno.piwigo.com/picture?/21317/category/312-philodromus_albidus
Citation de: Gil 54 le Juin 08, 2020, 17:43:18
...
J'ai des Misumena vatia dans mon jardin, aucune ne ressemble à cette araignée, que j'ai vraiment hésité à placer dans les Thomisidae.
Petite remarque en passant : les Philodromidae sont maintenant une famille à part entière mais il fut un temps où ils étaient rattachés à la famille des Thomisidae. ;)
J'avais hésité entre une Philodromus et une Micromata ; mais comme les Micromata ont les yeux cerclés de blanc, j'ai abandonné.
Mais ne voyant pas le modèle de ma photo, j'ai aussi abandonné Philodromus ; mais j'avoue que en regardant à nouveau maintenant, cela ressemble beaucoup à
Philodromus albidus.
Bonsoir Gil.
Je prends juste un instant pour ouvrir le forum. Je ne sais si c'est un effet du déconfinement mais la section devient foisonnante. Alors, avant d'aller reposer ma vieille carcasse, je trie un peu dans les titres et tombe sur ton fil !
Citation de: Gil 54 le Juin 08, 2020, 23:40:52
J'avais hésité entre une Philodromus et une Micromata ; mais comme les Micromata ont les yeux cerclés de blanc, j'ai abandonné.
Micrommata ? Fichtre ! Cela ne me serait pas venu à l'idée. Je dois également avouer que je n'aurais pas pensé non plus à
Misumena vatia Citation de: Gil 54 le Juin 08, 2020, 23:40:52
Mais ne voyant pas le modèle de ma photo, j'ai aussi abandonné Philodromus ; mais j'avoue que en regardant à nouveau maintenant,cela ressemble beaucoup à Philodromus albidus.
On lit fréquemment cela dans cette section ! Et bien souvent cela tient lieu d'acquiescement de la part du demandeur. Aussi l'évolution de ce fil est-elle riche d'enseignements et notamment pour ceux qui communiquent leurs observations à Faune-France (ou une de ses déclinaisons régionales) pour les inciter à ne pas envoyer trop vite la première proposition venue. Tout le monde peut se tromper, même les meilleurs !
Quant à la ressemblance de l'image 1, qui est bien celle d'un
Philodromus, avec
P. albidus, elle est certes réelle mais on pourrait en dire autant de certains exemplaires de
P. rufus. Ce sont deux espèces très voisines qu'on ne peut distinguer que par l'examen des organes génitaux et même sous bino c'est souvent assez ardu. Alors disons
Philodromus du groupe
albidus-rufus ! ;)
PS: pour insister sur la prudence dans les critères que l'on recherche : certains
P. albidus ont les yeux nettement cerclés de blanc et cela n'en fait pas des
Micrommata ! ;)
Bonne nuit à toi. Et aussi à Corinne laquelle a tout de même bien rattrapé sa première impression et bien vu le
Ballus alors que ça ne sautait pas aux yeux d'emblée non plus! :)
Citation de: marray le Juin 09, 2020, 22:21:34
Bonsoir Gil.
Je prends juste un instant pour ouvrir le forum. Je ne sais si c'est un effet du déconfinement mais la section devient foisonnante. Alors, avant d'aller reposer ma vieille carcasse, je trie un peu dans les titres et tombe sur ton fil !Micrommata ? Fichtre ! Cela ne me serait pas venu à l'idée. Je dois également avouer que je n'aurais pas pensé non plus à Misumena vatia
On lit fréquemment cela dans cette section ! Et bien souvent cela tient lieu d'acquiescement de la part du demandeur. Aussi l'évolution de ce fil est-elle riche d'enseignements et notamment pour ceux qui communiquent leurs observations à Faune-France (ou une de ses déclinaisons régionales) pour les inciter à ne pas envoyer trop vite la première proposition venue. Tout le monde peut se tromper, même les meilleurs !
Quant à la ressemblance de l'image 1, qui est bien celle d'un Philodromus, avec P. albidus, elle est certes réelle mais on pourrait en dire autant de certains exemplaires de P. rufus. Ce sont deux espèces très voisines qu'on ne peut distinguer que par l'examen des organes génitaux et même sous bino c'est souvent assez ardu. Alors disons Philodromus du groupe albidus-rufus ! ;)
PS: pour insister sur la prudence dans les critères que l'on recherche : certains P. albidus ont les yeux nettement cerclés de blanc et cela n'en fait pas des Micrommata ! ;)
Bonne nuit à toi. Et aussi à Corinne laquelle a tout de même bien rattrapé sa première impression et bien vu le Ballus alors que ça ne sautait pas aux yeux d'emblée non plus! :)
Bonsoir marray
1) J'avais bien écrit "Cela
pourrait être
Philodromus albidus ou une espèce proche". ;)
2) Je ne sais pas ce qui m'a pris avec
Misumena vatia... ???
3)
Ballus chalybeius est une espèce présente dans mon jardin (bien que je ne l'aie pas encore vue cette année), je n'ai pas grand mérite. ;)
Citation de: coval95 le Juin 09, 2020, 22:53:10
Bonsoir marray
1) J'avais bien écrit "Cela pourrait être Philodromus albidus ou une espèce proche". ;)
2) Je ne sais pas ce qui m'a pris avec Misumena vatia... ???
3) Ballus chalybeius est une espèce présente dans mon jardin (bien que je ne l'aie pas encore vue cette année), je n'ai pas grand mérite. ;)
Oui Corinne, c'est bien pour cela que j'avais écrit que tu avais
bien rattrapé ta première impression !
Ma réponse, qui attirait surtout l'attention du demandeur sur la nécessité de vérifier les propositions, s'adressait surtout à Gil qui n'avait cité de ressemblance qu'avec
P. albidus, et dont j'espère qu'il prendra connaissance de mon post ... et également ceux qui communiquent un peu hâtivement la première réponse donnée à des organismes de collecte d'informations ! ;)
Merci pour vos commentaires les amis ; soyez sûrs que je les parcours avec attention, et que j'en tiens compte.
Citation de: Gil 54 le Juin 10, 2020, 10:16:36
Merci pour vos commentaires les amis ; soyez sûrs que je les parcours avec attention, et que j'en tiens compte.
Bonsoir Gil,
C'est bien parce que j'en suis persuadé que je me permets de te livrer quelques réflexions au sujet de ce fil :
Comme tu es un fin connaisseur des lépidoptères, tu n'as pu parvenir à ce degré d'expérience sans une organisation mentale méthodique des éléments à observer dans un animal pour le connaître d'abord, pour le reconnaître ensuite. Combien de fois n'as tu pas invoqué la présence de tel ou tel critère qui te permettait d'avancer un diagnostic ? Et combien de temps t'a-t-il fallu pour parvenir à ce niveau de connaissances que tu enrichis encore certainement ? L'acquisition d'une expérience analogue dans le domaine de l'arachnologie ne fait pas exception à cette exigence.
J'ai toujours observé que les débutants, y compris ceux qui sont de bons naturalistes dans d'autres disciplines, lorsqu'ils ont une ou deux images sous les yeux, commencent toujours par feuilleter les livres dont ils disposent (ou les pages internet accessibles) à la recherche de «
ce qui ressemble» à ces images. Et ça fonctionne parfois... mais le plus souvent au prix d'un temps considérable...et sans l'assurance de n'être pas tombé sur une espèce jumelle, ou quelque autre espèce proche.
Le premier des apprentissages concerne la reconnaissance des familles. Dans le cas présenté, l'examen de la disposition des yeux aurait dû te permettre d'exclure d'emblée les Sparassidés auxquels tu as pourtant pensé à partir d'un élément, la couleur, qui n'est pas caractéristique de cette famille. Ces yeux auraient dû t'aiguiller vers les Thomisidae
sensu lato (Thomisidae + Philodromidae comme ils sont traités dans le Roberts que tu possèdes). Et tu serais arrivé aux Philodromidés parce que les pattes III et IV de ton araignée n°1 sont beaucoup trop longues pour appartenir à un Thomisidé.
Et si, comme Corinne, tu avais pensé un instant au genre
Misumena la présence de trois épines dorsales, très visibles sur le fémur de la patte gauche I, t'en aurait dissuadé car
Misumena vatia, que tu as déjà plusieurs fois observée, n'a pas ces trois épines dorsales sur le fémur I.
Cela devrait inciter à la prudence lorsqu'on avance un diagnostic sans l'assortir de réserves. :)
Suite à la remarque dubitative de Gil au sujet de ma proposition de Thomise variable, j'ai remis en question mon identification et la différence de longueur des épines des pattes m'a alors sauté aux yeux.
J'espérais un peu que Gil me dirait comment il avait reçu mes réflexions d'hier soir. En attendant, et parce que l'occasion me semblait bonne, j'avais préparé une petite série de montages où j'avais réuni un certain nombre d'éléments (dont plusieurs ne se trouvent pas dans les livres) qui sont ceux sur lesquels on doit porter le regard et qui permettent de savoir si une araignée appartient à la famille des Thomisidae ou à celle des Philodromidae.
Je me suis apparemment trompé sur la nécessité et l'opportunité d'une telle initiative.
Parce qu'il m'a tout de même pris un peu de temps, je garde néanmoins ce travail en réserve pour le cas où un autre fil lui redonnerait une utilité !
...Bonsoir Marray,
...Je pense que Gil est très attentif à tes commentaires et tes avis, comme beaucoup d'autres dont je fais partie !
...A ce titre, je serais vraiment heureux que tu postes ces montages (et je pense qu'une certaine Corinne le serait également... et pas qu'elle) :)
Citation de: marray le Juin 11, 2020, 23:11:18
J'espérais un peu que Gil me dirait comment il avait reçu mes réflexions d'hier soir. En attendant, et parce que l'occasion me semblait bonne, j'avais préparé une petite série de montages où j'avais réuni un certain nombre d'éléments (dont plusieurs ne se trouvent pas dans les livres) qui sont ceux sur lesquels on doit porter le regard et qui permettent de savoir si une araignée appartient à la famille des Thomisidae ou à celle des Philodromidae.
Je me suis apparemment trompé sur la nécessité et l'opportunité d'une telle initiative.
Parce qu'il m'a tout de même pris un peu de temps, je garde néanmoins ce travail en réserve pour le cas où un autre fil lui redonnerait une utilité !
Cher marray, ton commentaire et ta démonstration étaient si juste ( et ceci n'est pas de la flagornerie), que je ne me suis pas permis d'y répondre.
Je pense exactement la même chose que toi, et c'est pourquoi, lorsque j'émets une hypothèse (et non pas une certitude) j'écris toujours "
cela me fait penser à, ou cela ressemble à, mais toujours avec les réserves qui s'imposent..
Citation de: Ajyx le Juin 11, 2020, 23:23:11
...Bonsoir Marray,
...Je pense que Gil est très attentif à tes commentaires et tes avis, comme beaucoup d'autres dont je fais partie !
...A ce titre, je serais vraiment heureux que tu postes ces montages (et je pense qu'une certaine Corinne le serait également... et pas qu'elle) :)
Oui, oui, bien sûr que je suis intéressée. Compte tenu de ma méprise initiale sur le Philodrome de Gil, je me vois mal dire que ces planches (didactiques à n'en point douter) seraient superflues pour moi. :D
Me re-voilà donc !
Si j'ai bien compris les messages rappelant le règlement, je vais devoir scinder ma présentation en deux parties pour ne pas trop excéder la limite recommandée.
Voici donc la partie n° 1 qui s'adresse plutôt à des débutants. La partie n°2, que j'essaierai de poster demain, concerne des éléments peu ou pas publiés. Et je serai sans doute obligé de reporter quelques cas particuliers à une troisième fournée. Ce qui ne vous empêche pas de réagir sur cette première série, notamment sur la lisibilité des diapos.
Diapo n°1 et 2
Diapo 3 (répétée deux fois par suite d'une mauvaise manœuvre) :(
Diapo n°4
Diapo n°5
Diapo n° 6
Merci marray pour ce début déjà bien illustré. Après ça, on n'aura plus aucune excuse à confondre les deux familles. :D
PS Pour info, tant que tu peux éditer ton post, tu peux également modifier les photos jointes à ce post.
Citation de: coval95 le Juin 13, 2020, 18:45:08
Merci marray pour ce début déjà bien illustré. Après ça, on n'aura plus aucune excuse à confondre les deux familles. :D
PS Pour info, tant que tu peux éditer ton post, tu peux également modifier les photos jointes à ce post.
Ah, merci, Mais j'ai essayé et n'ai pas trouvé la manœuvre ! Explique moi stp ! :)
Un tout grand merci Marray ; c'est super intéressant ; je me régale.
Citation de: marray le Juin 13, 2020, 19:26:29
Ah, merci, Mais j'ai essayé et n'ai pas trouvé la manœuvre ! Explique moi stp ! :)
En dessous de Joindre et des 2 champs de saisie des noms de fichier, il y a (Nettoyer les fichiers joints). Si je me souviens bien, ça efface les 2 noms de fichier, tu peux ensuite en saisir de nouveaux.
(J'espère que je ne dis pas de bêtise, je l'ai déjà fait mais pas récemment).
Citation de: coval95 le Juin 13, 2020, 22:33:13
En dessous de Joindre et des 2 champs de saisie des noms de fichier, il y a (Nettoyer les fichiers joints). Si je me souviens bien, ça efface les 2 noms de fichier, tu peux ensuite en saisir de nouveaux.
(J'espère que je ne dis pas de bêtise, je l'ai déjà fait mais pas récemment).
Merci Corinne ! Je vais tester demain pour la deuxième série. Bonne nuit ! :)
...Voici la procédure (un peu lourde)...
...Après être revenu sur mon post pour le modifier, je décoche les photos (voir flèches rouges) :
...Je poste à nouveau sans photo puis je reviens une nouvelle fois sur "modifier" pour joindre le ou les fichiers qui m'intéressent :
...Bon, sinon, Marray, tes planches sont un ravissement pour mes neurones : quelles connaissances et quelle pédagogie !
...Je languis la suite tout en me disant que j'aurais aimé avoir un prof aussi magistral qui m'aurait transmis, sans aucun doute possible, la passion des Arachnides !
Citation de: Ajyx le Juin 13, 2020, 23:29:35
...Voici la procédure (un peu lourde)...
...Après être revenu sur mon post pour le modifier, je décoche les photos (voir flèches rouges) :
Merci André, je n'avais plus en tête la procédure exacte et n'étant pas dans la situation de poster des images et de modifier un post, je n'ai pas pu visualiser ces cases à cocher.
Néanmoins il me semble que j'ai déjà utilisé "Nettoyer les fichiers joints" et que ça les a effacés. ???
Mais il est évidemment plus pratique de pouvoir en choisir un que de tout effacer. :)
Citation de: coval95 le Juin 14, 2020, 00:43:20
...Néanmoins il me semble que j'ai déjà utilisé "Nettoyer les fichiers joints" et que ça les a effacés. ???
Mais il est évidemment plus pratique de pouvoir en choisir un que de tout effacer. :)
...Tu ne peux effacer un ou deux fichiers par cette procédure qu'avant d'avoir posté ton message pour la première fois !
...Si tu veux ensuite supprimer un ou deux fichiers joints, tu dois cliquer sur "modifier" puis décocher le ou les fichiers à supprimer.
...Pour en remettre un ou deux nouveaux, il faut d'abord valider le message modifié puis retourner à nouveau dans "modifier" pour avoir accès aux invites de fichiers à joindre (flèche rouge)
Merci Ajyx et Corinne pour vos conseils. Voyons si je réussis à poster correctement cette 2e série de 6 diapos. Et je pense, hélas, que les cas particuliers vont m'obliger à vous infliger une 3e série.
Diapo n° 7
Diapo 8
Diapo 9
Diapo 10
Diapo 11
Diapo 12 (et dernière pour aujourd'hui) .
Bonne nuit§
Un grand merci, marray, pour cette suite aussi didactique que le début. :)
PS1 Pour info, dans mon cas, ce qui m'a induite en erreur, c'est la forme du céphalothorax et de l'abdomen. Je suis allée trop vite et ma mémoire visuelle m'a joué des tours... ;)
PS2 La dernière araignée, par sa posture, fait penser à une Tétragnathe.
Je me régale ; merci !!!
Merci Corinne et Gil pour vos réactions rapides.
Je vous remets la diapo 10 dans laquelle je viens de voir une faute de clavier. :(
Je ne vais pas pouvoir vous accompagner longtemps, je suis bloqué au dos depuis trois jours, et pour le moment, malgré toutes les médications, la douleur est super pénible.
Je vais aller m'allonger et prendre du valtran pour essayer de passer une nuit un tant soit peu valable.
Hasta mañana por la mañana. :( :(
Citation de: Gil 54 le Juin 14, 2020, 23:03:29
Je ne vais pas pouvoir vous accompagner longtemps, je suis bloqué au dos depuis trois jours, et pour le moment, malgré toutes les médications, la douleur est super pénible.
Je vais aller m'allonger et prendre du valtran pour essayer de passer une nuit un tant soit peu valable.
Hasta mañana por la mañana. :( :(
Je compatis sincèrement, d'autant plus que je connais bien le sujet. :'(
Soigne-toi bien et remets-toi vite !
Merci Corinne.
Je t'écris en étant presque plié en deux ; on dirait que je cherches des champignons.
Heureusement, mon kiné vient de reprendre ses activités, et il va me recevoir demain matin.
.
Citation de: Gil 54 le Juin 14, 2020, 23:03:29
je suis bloqué au dos depuis trois jours, et pour le moment, malgré toutes les médications, la douleur est super pénible.
Je vais aller m'allonger et prendre du valtran pour essayer de passer une nuit un tant soit peu valable.
Je te plains sincèrement.
Et, en plus de la douleur à supporter, ce n'est pas facile de
s'allonger quand on est
plié en deux ! :(
Citation de: Gil 54 le Juin 14, 2020, 23:03:29
Je ne vais pas pouvoir vous accompagner longtemps,
Dommage, vraiment ! car si j'en juge par les posts en retour, la compagnie n'était déjà pas très nombreuse ! Il serait peut-être plus indiqué, compte tenu de la place occupée par le reste encore non envoyé, d'arrêter d'encombrer ton fil est d'envoyer le document complet à ceux qui s'y intéressent et dont j'ai l'adresse. :)
Bonjour Marray, c'est effectivement dommage de voir si peu de retours ; mais le principal, c'est que ceux et celles qui s'intéressent aux araignées puissent s'imprégner de tes connaissances.
Sinon, si tu préfère, tu peux m'envoyer les dossier par courriel.
Citation de: coval95 le Juin 15, 2020, 15:07:00
Dommage, vraiment ! car si j'en juge par les posts en retour, la compagnie n'était déjà pas très nombreuse ! Il serait peut-être plus indiqué, compte tenu de la place occupée par le reste encore non envoyé, d'arrêter d'encombrer ton fil est d'envoyer le document complet à ceux qui s'y intéressent et dont j'ai l'adresse. :)
Coval95
Allons bon ::) ??? !!! J'espère sincèrement que Marray ne suivra pas ton conseil qui est tout sauf judicieux pour moi égoïstement tiens tiens et pour ceux qui ne poste que peu et qui sont intéressés par les interventions toujours pertinentes de Marray et qui ne sont pas dans ton carnet d'adresse ;D!
Cordialement
Eric
Citation de: LRE le Juin 15, 2020, 16:50:21
Coval95
Allons bon ::) ??? !!! J'espère sincèrement que Marray ne suivra pas ton conseil qui est tout sauf judicieux pour moi égoïstement tiens tiens et pour ceux qui ne poste que peu et qui sont intéressés par les interventions toujours pertinentes de Marray et qui ne sont pas dans ton carnet d'adresse ;D!
Cordialement
Eric
LRE, je ne comprends pas ton post ! ???
Tu mets une citation de marray et tu me réponds à moi comme si elle était de moi. Merci de relire attentivement les posts qui précèdent, s'il te plaît.
Moi j'aimerais bien que marray mette la fin de son article sur le fil de Gil puisque ce dernier n'y voit pas d'inconvénient.
Ce qui n'interdit pas à marray de le faire parvenir en un seul tenant par mail à celles et ceux dont il a l'adresse. ;)
...Bien d'accord avec toi, Corine !
...Marray ne peut pas nous laisser tomber ???
...Il doit poster la fin de ces planches didactiques vraiment passionnantes :police:
Bonjour à tous,
Certes l'actuelle profusion de demandes d'identification semble occuper les répondeurs à temps plein et relègue au loin bien des fils. Mais celui-ci n'a fait l'objet d'aucun post depuis une semaine. Difficile de n'y pas voir la confirmation de l'intérêt très limité d'une présentation que j'avais cru utile mais que personne ne m'avait demandée. Je la termine cependant pour remplir mon engagement et tenir compte de questions survenues dans un autre fil, lesquelles débordent le cadre de mon projet initial, mais je réfléchirai sûrement à l'avenir avant de me lancer dans une semblable initiative.
Je n'ai pas voulu scinder en deux cette dernière fournée qui comporte donc les 7 dernières fiches.
Voici donc la Diapo-13
Diapo-14
Diapo-15
Diapo-16
Diapo-17
Diapo-18
Diapo-19 et dernière
J'ai pourtant relu mais m'aperçois qu'il faut lire "provenant d'Espagne" et non "prevenant" dans la fiche 16.
Désolé ! J'enverrai une fiche corrigée un peu plus tard.
La diapo 16 ne s'affiche pas chez moi. ??? ???
C'est réparé. Je l'avais retirée et j'ai pu la réintégrer après correction de la coquille. Merci à Corinne et André pour leurs tuyaux ! :)
Un grand merci marray pour toutes ces explications (et le temps passé à réaliser ces belles planches illustrées) ! :)
Si ce n'est pas abuser de ma part, puis-je te demander de préciser, STP, les critères de spinulation de la patte I ?
Je vais revoir toutes mes photos de Thomises faites dans l'Aude, donc ce critère ne sera pas de trop pour affiner les déterminations. ;)
Et, en l'état actuel des connaissances, peut-on conclure de ce qui précède que la présence de bandes sur le céphalothorax indique T. onustus ? Ou faut-il croiser ce critère avec d'autres ?
Je parle de détermination sur photo, bien sûr.
...Quel superbe travail, Marray !
...J'espère que tu publieras rapidement le fruit de tes recherches passionnantes.
...Un grand bravo pour cette présentation vraiment très intéressante !
PS : Elle aurait mérité, à mon sens, un fil à part.
Citation de: Ajyx le Juin 18, 2020, 11:51:37
...Quel superbe travail, Marray !
...J'espère que tu publieras rapidement le fruit de tes recherches passionnantes.
...Un grand bravo pour cette présentation vraiment très intéressante !
PS : Elle aurait mérité, à mon sens, un fil à part.
Merci André !
C'est qu'il y a un écueil important pour avancer dans cette recherche, c'est la rareté de
T. citrinellus. Car pour faire une étude fiable et détecter les bons critères, il faudrait en observer et comparer de nombreux exemplaires.
Citation de: Ajyx le Juin 18, 2020, 11:51:37
PS : Elle aurait mérité, à mon sens, un fil à part.
Je pense que je vais regrouper les 3 séries dans un fil séparé ou plutôt, vu le petit nombre d'intéressés qui se manifestent, en faire un PDF que je vous adresserai par mail.
Merci marray pour le partage et même si cela dépasse de loin mes compétences/connaissances, j'aime bien pouvoir lire des études aussi précises.
Citation de: marray le Juin 18, 2020, 12:07:42
Je pense que je vais regrouper les 3 séries dans un fil séparé ou plutôt, vu le petit nombre d'intéressés qui se manifestent, en faire un PDF que je vous adresserai par mail.
Je pense que tu te méprends et que cela peut intéresser plus de personnes que tu ne le penses !
En tout cas si tu décides de ne pas faire de post, je veux bien le PDF :)
Je ne suis pas très à l'aise avec les araignées mais j'apprécie beaucoup ce type de présentation détaillée pour la qualité et le soin apportés. J'espère pouvoir en avoir l'usage et en attendant je marque toutes ces pages. Merci Marray :)
Oui, un tout tout grand merci à Marray pour ce très beau et surtout utile document.
Citation de: coval95 le Juin 18, 2020, 11:18:11
Un grand merci marray pour toutes ces explications (et le temps passé à réaliser ces belles planches illustrées) ! :)
Si ce n'est pas abuser de ma part, puis-je te demander de préciser, STP, les critères de spinulation de la patte I ?
La spinulation indiquée par Simon :
T. citrinellus « 4 petites épines unisériéees blanches sur la face interne du fémur I, insérées sur des points noirs + une épine dorsale submédiane.
T. onustus : fémur I mutique
Citation de: coval95 le Juin 18, 2020, 11:18:11
Et, en l'état actuel des connaissances, peut-on conclure de ce qui précède que la présence de bandes sur le céphalothorax indique T. onustus ? Ou faut-il croiser ce critère avec d'autres ?
Je parle de détermination sur photo, bien sûr.
C'est une des questions qui fait partie de ma recherche. Je n'ai pas d'exemple de
T. onustus qui n'aurait pas la bande médiane plus claire, mais ça ne me paraît pas suffisant pour adopter ce critère comme déterminant à lui seul.
Citation de: marray le Juin 18, 2020, 15:15:52
La spinulation indiquée par Simon :
T. citrinellus « 4 petites épines unisériéees blanches sur la face interne du fémur I, insérées sur des points noirs + une épine dorsale submédiane.
T. onustus : fémur I mutique
Merci pour cette réponse mais elle nécessite pour moi quelques petits éclaircissements ( :-[) :
- Que signifie "unisériéees" ? Sur une seule ligne ?
- Que signifie "mutique" (dans ce contexte) ? Il ne nous apprend rien car pas d'épines ?
Citation de: marray le Juin 18, 2020, 15:15:52
C'est une des questions qui fait partie de ma recherche. Je n'ai pas d'exemple de T. onustus qui n'aurait pas la bande médiane plus claire, mais ça ne me paraît pas suffisant pour adopter ce critère comme déterminant à lui seul.
OK. En tout cas, je viens de revoir rapidement mes
Thomisus, je vais sans doute devoir requalifier tous mes supposés
Thomisus citrinellus en
Thomisus onustus. :'(
Ils ont tous de petits points noirs (pas de tache sombre transversale) sur les protubérances de l'abdomen (c'est sur ce critère que je les avais qualifiés de
citrinellus) et une bande claire médiane sur le dessus du céphalothorax encadrée de 2 bandes latérales plus sombres. Et a priori pas d'épines sur fémur I (il faudra que je prenne le temps de bien regarder).
Citation de: coval95 le Juin 18, 2020, 19:29:47
Merci pour cette réponse mais elle nécessite pour moi quelques petits éclaircissements ( :-[) :
- Que signifie "unisériéees" ? Sur une seule ligne ?
- Que signifie "mutique" (dans ce contexte) ? Il ne nous apprend rien car pas d'épines ?
"unisériées" veut bien dire "sur une seule ligne" et "mutique" signifie bien "sans épines", mais je suis surpris que cela ne t'apprenne rien.
Il me semble que lorsque on n'a pas de doute sur le genre et que le problème se limite à distinguer entre les deux espèces, savoir qu'il y a des épines sur le fémur I de
T. citrinellus alors qu'il n'y en a pas sur le fémur I de
T. onustus constitue un élément important pour les séparer. ;)
Citation de: Flozinha le Juin 18, 2020, 12:44:18
Merci marray pour le partage et même si cela dépasse de loin mes compétences/connaissances, j'aime bien pouvoir lire des études aussi précises.
Je pense que tu te méprends et que cela peut intéresser plus de personnes que tu ne le penses !
En tout cas si tu décides de ne pas faire de post, je veux bien le PDF :)
Bonsoir Flozinha,
Le PDF est déjà prêt et je te le ferais parvenir avec plaisir, mais par quel moyen ?
Je ne crois pas me méprendre sur la portée réelle, et donc l'intérêt, d'un tel document, même si j'ai pris la précaution d'éviter au maximum les termes un peu inhabituels et de faire une présentation proche de la vulgarisation. J'avais déjà été tenté, en d'autres occasions, de proposer des fiches analogues (que j'avais réalisées) sur les Salticidae ou les Lycosidae, par exemple, pensant que cela aiderait ceux qui posent des questions récurrentes d'identification. Elles n'ont pas quitté mon disque dur. Je suis parfois emporté par mon enthousiasme mais sais aussi revenir sur terre ! Mais c'est une expérience que je ne regrette pas. ;)
Citation de: marray le Juin 18, 2020, 20:29:52
"unisériées" veut bien dire "sur une seule ligne" et "mutique" signifie bien "sans épines", mais je suis surpris que cela ne t'apprenne rien.
Il me semble que lorsque on n'a pas de doute sur le genre et que le problème se limite à distinguer entre les deux espèces, savoir qu'il y a des épines sur le fémur I de T. citrinellus alors qu'il n'y en a pas sur le fémur I de T. onustus constitue un élément important pour les séparer. ;)
En fait je ne voulais pas dire que ça ne m'apprenait rien (à moi), j'essayais juste d'interpréter le mot "mutique" dans
ton contexte et de le comprendre. Apparemment, c'est raté.
J'ai fait le rapprochement avec le mot "muet"... ::)
Citation de: marray le Juin 18, 2020, 20:42:07
Bonsoir Flozinha,
Le PDF est déjà prêt et je te le ferais parvenir avec plaisir, mais par quel moyen ?
Ah bin zut j'étais persuadé d'avoir vu la possibilité d'envoyer des messages privé :/
Je te donne mon adresse mail si tu es en ligne et après je l'efface du post ?
Citation de: Flozinha le Juin 18, 2020, 21:44:37
Ah bin zut j'étais persuadé d'avoir vu la possibilité d'envoyer des messages privé :/
Je te donne mon adresse mail si tu es en ligne et après je l'efface du post ?
Je suis en ligne pour quelque minutes encore, alors vas-y vite.
Merci marray, bonne soirée :)
vu tu peux effacer
Citation de: coval95 le Juin 18, 2020, 21:20:36
En fait je ne voulais pas dire que ça ne m'apprenait rien (à moi), j'essayais juste d'interpréter le mot "mutique" dans ton contexte et de le comprendre. Apparemment, c'est raté.
J'ai fait le rapprochement avec le mot "muet"... ::)
Et oui Corinne ! Le mot "mutique", est toujours employé dans le sens de "sans épines" dans les descriptions en français d'arthropodes.
Bonne nuit.
Citation de: marray le Juin 18, 2020, 22:30:21
Et oui Corinne ! Le mot "mutique", est toujours employé dans le sens de "sans épines" dans les descriptions en français d'arthropodes.
J'ai encore appris quelque chose aujourd'hui, je n'ai pas perdu ma journée ! 8)
Citation de: marray le Juin 18, 2020, 22:30:21
Bonne nuit.
Merci et bonne nuit à toi. :)
Super enseignement ; merci marray.
Si tu veux bien m'envoyer le dossier complet par courriel (mon adresse est visible), j'en serais heureux.
Bonne à tous, je vais aller m'allonger pour tenter d'oublier cette sacrée foutue douleur dorsale.
Citation de: coval95 le Juin 18, 2020, 19:29:47
OK. En tout cas, je viens de revoir rapidement mes Thomisus, je vais sans doute devoir requalifier tous mes supposés Thomisus citrinellus en Thomisus onustus. :'(
Ils ont tous de petits points noirs (pas de tache sombre transversale) sur les protubérances de l'abdomen (c'est sur ce critère que je les avais qualifiés de citrinellus) et une bande claire médiane sur le dessus du céphalothorax encadrée de 2 bandes latérales plus sombres. Et a priori pas d'épines sur fémur I (il faudra que je prenne le temps de bien regarder).
A ta place j'attendrais ! Tu retourneras certainement dans la région d'où proviennent tes images et au lieu de t'en tenir à des photos d'habitus tu penseras certainement à capturer une femelle ou deux dans une boîte transparente où tu pourrais observer les épigynes. Elles sont vraiment différentes. Et regarde bien leur position par rapport au pli épigastrique.
Je vais vraiment au lit maintenant ! ;)
Bonjour Marray,
si c''est la voie courriel qui est privilégiée pour avoir le document en entier, J'ai rectifié mon profil CI normalement mon adresse courriel pour recevoir le PDF est visible. Je vous remercie de votre attention ;).
Cordialement
Eric
Citation de: Flozinha le Juin 18, 2020, 21:44:37
Ah bin zut j'étais persuadé d'avoir vu la possibilité d'envoyer des messages privé :/
Je te donne mon adresse mail si tu es en ligne et après je l'efface du post ?
...
Estelle, tu as la possibilité de recevoir des mails sans que ton adresse perso n'apparaissent car ces mails transitent par CI. Il suffit de modifier ton profil pour cela.
...Ouvre par exemple l'enveloppe qui est sous mon pseudo : tu auras la possibilité de m'envoyer un mail mais sans connaître mon adresse. Par contre, si tu le fais, de mon côté ton adresse apparaîtra à la réception (pour pouvoir éventuellement te répondre).
...
Marray, pense à moi pour le PDF :)
Citation de: Ajyx le Juin 19, 2020, 08:22:51
...Marray, pense à moi pour le PDF :)
Inutile précaution, Ajyx ! Tu sais bien que je ne t'aurais pas oublié. :)
Mais je vais quand même attendre quelques jours pour décider du mode de diffusion. Ce qui me permettra d'y ajouter une 20e fiche pour montrer comment, et sans sacrifier l'animal, on peut procéder pour observer les épigynes des femelles (car ce sont très majoritairement elles qui sont rencontrées et photographiées) et avoir ainsi une certitude sur l'espèce. Car ce travail pourrait m'apporter des informations toutes les fois qu'il sera possible d'associer un habitus à une détermination certaine.
Bonjour à tous,
Et quel plaisir de parcourir ce fil, j'apprécie tout particulièrement les planches de Marray et enocre plus son éthique et rigueur scientifique. Je me verrais bien refaire une thèse avec lui. Le problème serait que je souhaiterais également en faire une avec Gil et Ajyx dont les domaines de compétences sont également passionnant. Et comme pour l'instant je dois encore retourner au labo pour demander des gros sous je dois mettre mes nouveaux centres d'intérêt en sourdine.
J'ai pas trop le temps de me coller à mes indentifications en souffrance ni de vous les soumettre mais vous lire , même rapidement c'est ma récréation quotidienne...Elle est peut etre un peu tôt là vous me direz mais le dossier vient dêtre déposé pour 9h...
donc youpi j'ai droit à ma récréation pour vous lire.
Encore merci pour ces échanges très riches qui vous avez et que je suis avec attention et silence
bien cordialement,
marc
Merci mslicht pour tes commentaires et ton intérêt.
Finalement j'ai complété cette présentation par une fiche de plus et j'ai amélioré quelques rédactions. Mais, comme la consultation est devenue difficile avec le nombre de pages du fil de Gil, j'ai pris la décision d'en faire un fil spécial (pour le moment non ouvert) que je mettrai en ligne sans doute ce soir et qui devrait porter le titre: "Des araignées et des hommes" avec "Philodromidae et Thomisidae" pour sous-titre de cette première présentation.
Amicalement
Citation de: Ajyx le Juin 19, 2020, 08:22:51
...Estelle, tu as la possibilité de recevoir des mails sans que ton adresse perso n'apparaissent car ces mails transitent par CI. Il suffit de modifier ton profil pour cela.
...Ouvre par exemple l'enveloppe qui est sous mon pseudo : tu auras la possibilité de m'envoyer un mail mais sans connaître mon adresse. Par contre, si tu le fais, de mon côté ton adresse apparaîtra à la réception (pour pouvoir éventuellement te répondre).
Merci André, j'ai regardé mon profil je ne vois pas où inscrire mon adresse mail :( (je suis blonde je sais...)
...Alors voici la procédure, valable même pour les blondes ;)
...Dans la marge d'un message que tu as envoyé, tu cliques gauche sur ton pseudo => il s'ouvre une fenêtre "résumé" => au-dessus se trouvent trois invites : "Infos du profil" - "modifier le profil" et "actions" => tu places la souris sur "modifier le profil" => il s'ouvre une bulle dans laquelle tu cliques gauche sur "paramètres du compte" => il s'ouvre une nouvelle fenêtre où apparaissent ton pseudo puis, en dessous, ton adresse mail et sous celle-ci la mention "Permettre aux utilisateurs de m'envoyer des e-mails" suivie d'une case => tu coches cette case => tu descends en bas de page où tu tapes ton mot de passe actuel puis tu cliques gauche sur l'invite "changer le profil"
...Et voilà ! Quand tu reviendras sur le forum, tu verras qu'une enveloppe apparaît sous ton pseudo et permettra à quiconque de t'envoyer un mail sans connaître ton adresse qui n'apparaît pas dans la fenêtre destinée à t'écrire !
PS : Par contre, si tu ouvres ta propre enveloppe, ton adresse mail apparaîtra mais seulement parce que c'est ton enveloppe. Si tu ouvres une autre enveloppe, tu ne verras pas l'adresse du destinataire.
Merci André pour ce tuto super clair :)
(tu es prof c'est ça ?)
Et merci marray pour le pdf :)
Citation de: Flozinha le Juin 19, 2020, 19:20:22
Et merci marray pour le pdf :)
Bonsoir Estelle. IL EST COMPLET. Je fais les envois demain à ceux qui l'ont demandé et dont j'ai l'adresse. Pour le mettre dans un fil spécial je vais attendre. De toute façon les fiches sont déjà toutes disponibles à l'exception de la dernière que j'ai rajoutée et où j'indique les éléments à prendre en compte pour ceux qui pourraient faire des observations des épigynes dans une boite transparente. Je pourrai toujours l'envoyer séparément si cela intéresse quelqu'un. Je préfère répondre à un besoin exprimé plutôt que de m'imposer. :)
Citation de: marray le Juin 19, 2020, 23:25:41
Bonsoir Estelle. IL EST COMPLET. Je fais les envois demain à ceux qui l'ont demandé et dont j'ai l'adresse. Pour le mettre dans un fil spécial je vais attendre. De toute façon les fiches sont déjà toutes disponibles à l'exception de la dernière que j'ai rajoutée et où j'indique les éléments à prendre en compte pour ceux qui pourraient faire des observations des épigynes dans une boite transparente. Je pourrai toujours l'envoyer séparément si cela intéresse quelqu'un. Je préfère répondre à un besoin exprimé plutôt que de m'imposer. :)
Pour info, je suis intéressée, moi aussi. Merci d'avance. :)
Je veux bien la fiche complémentaire au cas où, même si, malheureusement, le voyage dans le sud n'est pas au programme de cette année. :'(
Citation de: coval95 le Juin 20, 2020, 00:15:56
Pour info, je suis intéressée, moi aussi. Merci d'avance. :)
Je veux bien la fiche complémentaire au cas où, même si, malheureusement, le voyage dans le sud n'est pas au programme de cette année. :'(
J'ai bien prévu de t'envoyer le PDF complet. :)
Ben perso je suis bluffé par vos connaissances vu la complexité de si petits détails pour identifier des araignées ou des insectes , chapeau et un grand merci à vous toutes et tous pour votre disponibilité à partager vos connaissances et nous aider à approfondir la finalisation de notre travail sur le terrain. ;) ;) ;)
Petite correction:
Comme j'ai utilisé d'anciennes diapos pour composer la présentation en trois séries des Thomisidae
s l , j'ai dû souvent changer les noms des espèces en fonction des révisions publiées postérieurement à la réalisation des fiches initiales.
En dépit de plusieurs relectures, je viens de me rendre compte que dans la diapo N° 8, j'ai laissé le nom de
Thanatus alpinus alors qu'ii a été mis en synonymie avec
Thanatus coloradensis. Vous voudrez bien en tenir compte SVP.
Je peux envoyer une fiche corrigée si nécessaire. :)
Citation de: Ajyx le Juin 19, 2020, 08:22:51
...Marray, pense à moi pour le PDF :)
J'y ai pensé ! ;D