Quelles araignées ?

Démarré par Gil 54, Juin 08, 2020, 15:26:31

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Gil 54

Juin 08, 2020, 15:26:31
Je ne parviens pas à mettre un nom sur ces deux espèces ; sorry.

Qu'en dites vous ?

Mesure de la verte : +/- 7mm

Mesure de la grise : +/-3mm
Merci d'avance pour vos retours.

coval95

#1
Juin 08, 2020, 15:53:04
1) Misumena vatia (Thomisidae)
2) Ballus chalybeius (Salticidae)

Mais tu as oublié la date et le lieu de PdV.  ::)

Gil 54

#2
Juin 08, 2020, 17:43:18
Merci Corinne.

Prise de vue, chez moi à Mortroux Province de Liège-Belgique.

Date : Aujourd'hui

J'ai des Misumena vatia dans mon jardin, aucune ne ressemble à cette araignée, que j'ai vraiment hésité à placer dans les Thomisidae.

coval95

#3
Juin 08, 2020, 22:34:50
Citation de: Gil 54 le Juin 08, 2020, 17:43:18
Merci Corinne.

Prise de vue, chez moi à Mortroux Province de Liège-Belgique.

Date : Aujourd'hui
J'ai des Misumena vatia dans mon jardin, aucune ne ressemble à cette araignée, que j'ai vraiment hésité à placer dans les Thomisidae.
Tu as peut-être raison, elle a un aspect inhabituel pour une Misumena vatia. Je n'ai pas d'autre idée.  :-\

coval95

#4
Juin 08, 2020, 23:32:28 Dernière édition: Juin 08, 2020, 23:43:57 par coval95
En fait c'est plus probablement un Philodromus (Philodromidae) ! Désolée pour la fausse piste.  :-[

Par contre je ne suis pas sûre qu'on puisse arriver à l'espèce. Cela pourrait être Philodromus albidus ou une espèce proche :
https://arachno.piwigo.com/picture?/2857/category/312-philodromus_albidus
https://arachno.piwigo.com/picture?/21318/category/312-philodromus_albidus
https://arachno.piwigo.com/picture?/21317/category/312-philodromus_albidus

Citation de: Gil 54 le Juin 08, 2020, 17:43:18
...
J'ai des Misumena vatia dans mon jardin, aucune ne ressemble à cette araignée, que j'ai vraiment hésité à placer dans les Thomisidae.
Petite remarque en passant : les Philodromidae sont maintenant une famille à part entière mais il fut un temps où ils étaient rattachés à la famille des Thomisidae.  ;)

Gil 54

#5
Juin 08, 2020, 23:40:52
J'avais hésité entre une Philodromus et une Micromata  ; mais comme les Micromata ont les yeux cerclés de blanc, j'ai abandonné.

Mais ne voyant pas le modèle de ma photo, j'ai aussi abandonné Philodromus ; mais j'avoue que en regardant à nouveau maintenant, cela ressemble beaucoup à
Philodromus albidus.

marray

#6
Juin 09, 2020, 22:21:34
Bonsoir Gil.
Je prends juste un instant pour ouvrir le forum. Je ne sais si c'est un effet du déconfinement mais la section devient foisonnante. Alors, avant d'aller reposer ma vieille carcasse, je trie un peu dans les titres et tombe sur ton fil !
Citation de: Gil 54 le Juin 08, 2020, 23:40:52
J'avais hésité entre une Philodromus et une Micromata  ; mais comme les Micromata ont les yeux cerclés de blanc, j'ai abandonné.
Micrommata ? Fichtre ! Cela ne me serait pas venu à l'idée. Je dois également avouer que je n'aurais pas pensé non plus à Misumena vatia

Citation de: Gil 54 le Juin 08, 2020, 23:40:52
Mais ne voyant pas le modèle de ma photo, j'ai aussi abandonné Philodromus ; mais j'avoue que en regardant à nouveau maintenant,cela ressemble beaucoup à Philodromus albidus.
On lit fréquemment cela dans cette section ! Et bien souvent cela tient lieu d'acquiescement de la part du demandeur. Aussi l'évolution de ce fil est-elle riche d'enseignements et notamment pour ceux qui communiquent leurs observations à Faune-France (ou une de ses déclinaisons régionales) pour les inciter à ne pas envoyer trop vite la première proposition venue. Tout le monde peut se tromper, même les meilleurs !
Quant à la ressemblance de l'image 1, qui est bien celle d'un Philodromus, avec P. albidus, elle est certes réelle mais on pourrait en dire autant de certains exemplaires de P. rufus. Ce sont deux espèces très voisines qu'on ne peut distinguer que par l'examen des organes génitaux et même sous bino c'est souvent assez ardu. Alors disons Philodromus du groupe albidus-rufus ! ;)
PS: pour insister sur la prudence dans les critères que l'on recherche : certains P. albidus ont les yeux nettement cerclés de blanc et cela n'en fait pas des Micrommata ! ;)
Bonne nuit à toi. Et aussi à Corinne laquelle a tout de même bien rattrapé sa première impression et bien vu le Ballus alors que ça ne sautait pas aux yeux d'emblée non plus!  :)

coval95

#7
Juin 09, 2020, 22:53:10
Citation de: marray le Juin 09, 2020, 22:21:34
Bonsoir Gil.
Je prends juste un instant pour ouvrir le forum. Je ne sais si c'est un effet du déconfinement mais la section devient foisonnante. Alors, avant d'aller reposer ma vieille carcasse, je trie un peu dans les titres et tombe sur ton fil !Micrommata ? Fichtre ! Cela ne me serait pas venu à l'idée. Je dois également avouer que je n'aurais pas pensé non plus à Misumena vatia
On lit fréquemment cela dans cette section ! Et bien souvent cela tient lieu d'acquiescement de la part du demandeur. Aussi l'évolution de ce fil est-elle riche d'enseignements et notamment pour ceux qui communiquent leurs observations à Faune-France (ou une de ses déclinaisons régionales) pour les inciter à ne pas envoyer trop vite la première proposition venue. Tout le monde peut se tromper, même les meilleurs !
Quant à la ressemblance de l'image 1, qui est bien celle d'un Philodromus, avec P. albidus, elle est certes réelle mais on pourrait en dire autant de certains exemplaires de P. rufus. Ce sont deux espèces très voisines qu'on ne peut distinguer que par l'examen des organes génitaux et même sous bino c'est souvent assez ardu. Alors disons Philodromus du groupe albidus-rufus ! ;)
PS: pour insister sur la prudence dans les critères que l'on recherche : certains P. albidus ont les yeux nettement cerclés de blanc et cela n'en fait pas des Micrommata ! ;)
Bonne nuit à toi. Et aussi à Corinne laquelle a tout de même bien rattrapé sa première impression et bien vu le Ballus alors que ça ne sautait pas aux yeux d'emblée non plus!  :)
Bonsoir marray
1) J'avais bien écrit "Cela pourrait être Philodromus albidus ou une espèce proche".  ;)
2) Je ne sais pas ce qui m'a pris avec Misumena vatia...  ???
3) Ballus chalybeius est une espèce présente dans mon jardin (bien que je ne l'aie pas encore vue cette année), je n'ai pas grand mérite.  ;)

marray

#8
Juin 10, 2020, 08:55:28
Citation de: coval95 le Juin 09, 2020, 22:53:10
Bonsoir marray
1) J'avais bien écrit "Cela pourrait être Philodromus albidus ou une espèce proche".  ;)
2) Je ne sais pas ce qui m'a pris avec Misumena vatia...  ???
3) Ballus chalybeius est une espèce présente dans mon jardin (bien que je ne l'aie pas encore vue cette année), je n'ai pas grand mérite.  ;)
Oui Corinne, c'est bien pour cela que j'avais écrit que tu avais bien rattrapé ta première impression !
Ma réponse, qui attirait surtout l'attention du demandeur sur la nécessité de vérifier les propositions, s'adressait surtout à Gil qui n'avait cité de ressemblance qu'avec P. albidus, et dont j'espère qu'il prendra connaissance de mon post ... et également ceux qui communiquent un peu hâtivement la première réponse donnée à des organismes de collecte d'informations ! ;)

Gil 54

#9
Juin 10, 2020, 10:16:36
Merci pour vos commentaires les amis ; soyez sûrs que je les parcours avec attention, et que j'en tiens compte.

marray

#10
Juin 10, 2020, 19:11:28
Citation de: Gil 54 le Juin 10, 2020, 10:16:36
Merci pour vos commentaires les amis ; soyez sûrs que je les parcours avec attention, et que j'en tiens compte.

Bonsoir Gil,
C'est bien parce que j'en suis persuadé que je me permets de te livrer quelques réflexions au sujet de ce fil :
Comme tu es un fin connaisseur des lépidoptères, tu n'as pu parvenir à ce degré d'expérience sans une organisation mentale méthodique des éléments à observer dans un animal pour le connaître d'abord, pour le reconnaître ensuite.  Combien de fois n'as tu pas invoqué la présence de tel ou tel critère qui te permettait d'avancer un diagnostic ?  Et combien de temps t'a-t-il fallu  pour parvenir à ce niveau de connaissances que tu enrichis encore certainement ? L'acquisition d'une expérience analogue dans le domaine de l'arachnologie ne fait pas exception à cette exigence.
J'ai toujours observé que les débutants, y compris ceux qui sont de bons naturalistes dans d'autres disciplines, lorsqu'ils ont une ou deux images sous les yeux, commencent toujours par feuilleter les livres dont ils disposent (ou les pages internet accessibles) à la recherche  de «ce qui ressemble» à ces images. Et ça fonctionne parfois... mais le plus souvent au prix d'un temps considérable...et sans l'assurance de n'être pas tombé sur une espèce jumelle, ou quelque autre espèce proche.
Le premier des apprentissages concerne la reconnaissance des familles. Dans le cas présenté, l'examen de la disposition des yeux aurait dû te permettre d'exclure d'emblée les Sparassidés auxquels tu as pourtant pensé à partir d'un élément, la couleur, qui n'est pas caractéristique de cette famille. Ces yeux auraient dû t'aiguiller vers les Thomisidae sensu lato (Thomisidae + Philodromidae comme ils sont traités dans le Roberts que tu possèdes). Et tu serais arrivé aux Philodromidés parce que les pattes III et IV de ton araignée n°1 sont beaucoup trop longues pour appartenir à un Thomisidé.
Et si, comme Corinne, tu avais pensé un instant au genre Misumena la présence de trois épines dorsales, très visibles sur le fémur de la patte gauche I,  t'en aurait dissuadé car Misumena vatia, que tu as déjà plusieurs fois observée,  n'a pas ces trois épines dorsales sur le fémur I.
Cela devrait inciter à la prudence lorsqu'on avance un diagnostic sans l'assortir de réserves. :)


coval95

#11
Juin 10, 2020, 20:50:34
Suite à la remarque dubitative de Gil au sujet de ma proposition de Thomise variable, j'ai remis en question mon identification et la différence de longueur des épines des pattes m'a alors sauté aux yeux.

marray

#12
Juin 11, 2020, 23:11:18
J'espérais un peu que Gil me dirait comment il avait reçu mes réflexions d'hier soir. En attendant, et parce que l'occasion me semblait bonne, j'avais préparé une petite série de montages où j'avais réuni un certain nombre d'éléments (dont plusieurs ne se trouvent pas dans les livres) qui sont ceux sur lesquels on doit porter le regard et qui permettent de savoir si une araignée appartient à la famille des Thomisidae ou à celle des Philodromidae.
Je me suis apparemment trompé sur la nécessité et l'opportunité d'une telle initiative.
Parce qu'il m'a tout de même pris un peu de temps, je garde néanmoins ce travail en réserve pour le cas où un autre fil lui redonnerait une utilité !

Ajyx

#13
Juin 11, 2020, 23:23:11
...Bonsoir Marray,

...Je pense que Gil est très attentif à tes commentaires et tes avis, comme beaucoup d'autres dont je fais partie !

...A ce titre, je serais vraiment heureux que tu postes ces montages (et je pense qu'une certaine Corinne le serait également... et pas qu'elle)  :)
André

Gil 54

#14
Juin 11, 2020, 23:42:17
Citation de: marray le Juin 11, 2020, 23:11:18
J'espérais un peu que Gil me dirait comment il avait reçu mes réflexions d'hier soir. En attendant, et parce que l'occasion me semblait bonne, j'avais préparé une petite série de montages où j'avais réuni un certain nombre d'éléments (dont plusieurs ne se trouvent pas dans les livres) qui sont ceux sur lesquels on doit porter le regard et qui permettent de savoir si une araignée appartient à la famille des Thomisidae ou à celle des Philodromidae.
Je me suis apparemment trompé sur la nécessité et l'opportunité d'une telle initiative.
Parce qu'il m'a tout de même pris un peu de temps, je garde néanmoins ce travail en réserve pour le cas où un autre fil lui redonnerait une utilité !

Cher marray, ton commentaire et ta démonstration étaient si juste ( et ceci n'est pas de la flagornerie), que je ne me suis pas permis d'y répondre.

Je pense exactement la même chose que toi, et c'est pourquoi, lorsque j'émets une hypothèse (et non pas une certitude) j'écris toujours "cela me fait penser à, ou cela ressemble à, mais toujours avec les réserves qui s'imposent..

coval95

#15
Juin 12, 2020, 00:13:38
Citation de: Ajyx le Juin 11, 2020, 23:23:11
...Bonsoir Marray,

...Je pense que Gil est très attentif à tes commentaires et tes avis, comme beaucoup d'autres dont je fais partie !

...A ce titre, je serais vraiment heureux que tu postes ces montages (et je pense qu'une certaine Corinne le serait également... et pas qu'elle)  :)
Oui, oui, bien sûr que je suis intéressée. Compte tenu de ma méprise initiale sur le Philodrome de Gil, je me vois mal dire que ces planches (didactiques à n'en point douter) seraient superflues pour moi.  :D

marray

#16
Juin 13, 2020, 16:33:22
Me re-voilà donc !
Si j'ai bien compris les messages rappelant le règlement, je vais devoir scinder ma présentation en deux parties pour ne pas trop excéder la limite recommandée.
Voici donc la partie n° 1 qui s'adresse plutôt à des débutants. La partie n°2, que j'essaierai de poster demain, concerne des éléments peu ou pas publiés. Et je serai sans doute obligé de reporter quelques cas particuliers à une troisième fournée. Ce qui ne vous empêche pas de réagir sur cette première série, notamment sur la lisibilité des diapos.
Diapo n°1 et 2

marray

#17
Juin 13, 2020, 16:37:59
Diapo 3 (répétée deux fois par suite d'une mauvaise manœuvre) :(

marray

#18
Juin 13, 2020, 16:41:33
Diapo n°4

marray

#19
Juin 13, 2020, 16:42:51
Diapo n°5

marray

#20
Juin 13, 2020, 16:43:32
Diapo n° 6

coval95

#21
Juin 13, 2020, 18:45:08
Merci marray pour ce début déjà bien illustré. Après ça, on n'aura plus aucune excuse à confondre les deux familles.  :D

PS Pour info, tant que tu peux éditer ton post, tu peux également modifier les photos jointes à ce post.

marray

#22
Juin 13, 2020, 19:26:29
Citation de: coval95 le Juin 13, 2020, 18:45:08
Merci marray pour ce début déjà bien illustré. Après ça, on n'aura plus aucune excuse à confondre les deux familles.  :D

PS Pour info, tant que tu peux éditer ton post, tu peux également modifier les photos jointes à ce post.
Ah, merci, Mais j'ai essayé et n'ai pas trouvé la manœuvre ! Explique moi stp ! :)

Gil 54

#23
Juin 13, 2020, 21:09:53
 Un tout grand merci Marray ; c'est super intéressant ; je me régale.

coval95

#24
Juin 13, 2020, 22:33:13
Citation de: marray le Juin 13, 2020, 19:26:29
Ah, merci, Mais j'ai essayé et n'ai pas trouvé la manœuvre ! Explique moi stp ! :)
En dessous de Joindre et des 2 champs de saisie des noms de fichier, il y a (Nettoyer les fichiers joints). Si je me souviens bien, ça efface les 2 noms de fichier, tu peux ensuite en saisir de nouveaux.
(J'espère que je ne dis pas de bêtise, je l'ai déjà fait mais pas récemment).
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