Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Suite à une discussion sur un autre forum, un intervenant me soutient mordicus ceci sur les raw : je cite

"Bah, les raw, ça se bidouille sans problème, on repasse le tout dans la moulinette et zou, z'avez vu mon talent? au-delà de cette polémique à mon sens stérile (parce qu'incontrôlable, à moins de présenter la carte immédiatement sur la table - on serait dès lors parfois surpris"

Moi je pense que les raw sont infalsifiables à moins d'être un ingénieur de chez Canon mais difficile de trouver une preuve de cela.

Quel est votre avis ?

Avez vous des liens pour étayer cette hypothèse ou son contraire ?

Pas besoin d'être ingénieur de la marque, il est possible d'analyser le paquet d'octets d'un RAW et de faire du Reverse Engenering.
Le paquet commence par une description de ce qu'il  contient et dans quel ordre sont rangées les informations.
Après il faut y passer du temps, ça c'est sûr !

Citation de: JR94320 le Janvier 28, 2009, 21:44:34
Heu ...... c'est quoi l'intéret de la question ???  désolé je pige pas

Prouver qu'une photo a bien été prise avec tel appareil ?

(genre pour celui qui veut participer à un concours Canon réservé aux possesseurs d'un reflex de la marque...)

Citation de: JR94320 le Janvier 28, 2009, 21:44:34
Heu ...... c'est quoi l'intéret de la question ???  désolé je pige pas

Parce qu'il m'arrive assez souvent que l'on me traite de "tricheur" à cause des lumières que l'on retrouve sur mes photos.
A cela, je réponds que j'envoie sans problème les RAW de mes photos afin de prouver que je ne trafique rien.

Et dans ce cas, on m'a répondu la phrase citée plus haut.

D'où mon interrogation.

Citation de: Verso92 le Janvier 28, 2009, 21:46:42
Prouver qu'une photo a bien été prise avec tel appareil ?

(genre pour celui qui veut participer à un concours Canon réservé aux possesseurs d'un reflex de la marque...)

Ben avec les Canon récents y'a un truc pour ça, un hash est incorporé au fichier, et c'est crypté/décrypté par un bouzingue spécial ... Enfin, depuis que MD5 est tombé... O tempora, O mores...  ::)

Sinon, sans ça, la séparation RVVB en filtre de Bayer doit être plutôt plus facile que le dématriçage je dirais?

C'est un truc de ouf.
C'est vrai que beaucoup d'informaticiens font aujourd'hui de la photo.
Mais, je ne suis pas persuadé qu'un "pirate" informatique (et aussi photographe) passera autant de temps à bidouiller un fichier, juste pour gagner l'estime des autres. Même pour un concours.
C'est mon avis.

Il existe quand même des concours comme celui de la BBC (Nature) dont le 1er prix est un chèque de 10 000€ sans compter les retombés financières  importantes (et le prestige) de gagner un tel concours.

Ce genre de concours demande les RAW.

Ca sert à rien alors ?

Citation de: Lyrr le Janvier 28, 2009, 22:09:57
Il existe quand même des concours comme celui de la BBC (Nature) dont le 1er prix est un chèque de 10 000€ sans compter les retombés financières  importantes (et le prestige) de gagner un tel concours.

Ce genre de concours demande les RAW.

Ca sert à rien alors ?

Ben non...

Citation de: Verso92 le Janvier 28, 2009, 22:37:59
Ben non...

+1
Si le but est d'inventer quelque chose qui manque (Lumière, etc.) dans ta photo.
Rien ne t'empêche de refaire la photo. Tu "composes".
Tu peux louer des matériels (Flash, accessoires, etc.) si c'est nécessaire.
Je trouve que c'est beaucoup plus simple.

Un RAW est produit par un algorithme qui prend en entrée un signal en pond en sortie un fichier. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas créer un RAW de toutes pièces. Faisons une expérience de pensée, technique classique pour ce genre de question:

1/ soit un dispositif électronique qui prend en entrée une image bitmap, et présente en sortie des signaux similaires à ce qui sort d'un capteur. Me dites pas que c'est impossible, certains font plus compliqué car ils font des dispositifs qui prennent des photons en entrée ...

2/ on ouvre un appareil Canon, on enlève le capteur, et on met à la place notre astucieux dispositif

3/ on fait un RAW certifié Canon avec n'importe quelle image.

Conclusion: les RAW sont falsifiables. C'est difficile (pour moi...) avec cette méthode, mais c'est possible. Ca doit être à la portée d'un spécialiste du traitement du signal associé à un électronicien et un généreux mécène, personnages que l'on trouve à foison dans certaines organisations gouvernementales discrètes.

Autre question?

...sans aller si loin...

...les RAW sont lmodifiables dans une certaine mesure. Exemple, on prend un cliché au D3 et ou l'ouvre dans NX2, on le modifie (par exemple, il est en couleur on le met en monochrome) puis on l'enregistre sous le même nom et toujours en NEF dans un autre répertoire.

Miracle, multiplication des RAW, j'en ai un couleur et un noir et blanc...si je les ouvre avec un logiciel Nikon ils s'ouvrent bien selon leur caractère.

Malheur, si je veux ouvrir mon fichier N et B dans Toshop avec Adobe Camera Raw il reste en couleur: moralité, modifiez vos RAW...mais tous les logiciels ne pourront pas ouvrir les modifications. D'où la bonne pratique: le RAW reste la base, la variante se sauvegarde en TIFF 16 bits !

;)

Citation de: baséli le Janvier 28, 2009, 23:20:50
Un RAW est produit par un algorithme qui prend en entrée un signal en pond en sortie un fichier. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas créer un RAW de toutes pièces. Faisons une expérience de pensée, technique classique pour ce genre de question:

1/ soit un dispositif électronique qui prend en entrée une image bitmap, et présente en sortie des signaux similaires à ce qui sort d'un capteur. Me dites pas que c'est impossible, certains font plus compliqué car ils font des dispositifs qui prennent des photons en entrée ...

2/ on ouvre un appareil Canon, on enlève le capteur, et on met à la place notre astucieux dispositif

3/ on fait un RAW certifié Canon avec n'importe quelle image.

Conclusion: les RAW sont falsifiables. C'est difficile (pour moi...) avec cette méthode, mais c'est possible. Ca doit être à la portée d'un spécialiste du traitement du signal associé à un électronicien et un généreux mécène, personnages que l'on trouve à foison dans certaines organisations gouvernementales discrètes.

Autre question?

je croirai qu'on peut retrouver un raw 12 ou 14 bits non dématricé (quelque chose qui ressemble vraiment à un raw Canon, y compris l'histogramme à trous) à partir d'un bitmap le jour où on me présentera une machine dans laquelle on introduit un gâteau et qui sort à l'autre bout un paquet de farine, un sachet de sucre et une boite d'oeufs frais  :D :D :D

Mais en théorie tout est possible, en y mettant les (gros) moyens...du moins si on en croit les séries documentaires "les Experts" ou "Mission impossible" à la télé  ;). La question est : pour quoi faire ? N'est-il pas plus simple de faire une vraie photo avec le vrai appareil, plutôt que de se fatiguer à fabriquer une photo qui aurait l'air de sortir de ce même appareil ?  ???

;)

Vous vous grattez la tête pour rien.
Il y a longtemps que Nikon ( je ne sais pas pour les autres) met à disposition les SDK pour ses boitiers.
Tout y est décrit clairement descriptif des raw et le moyen de les traiter.
;)

si vous voulez tricher a un concours pas besoin de bidouiller l'informatique... à partir de votre fichier numérique bidouillé vous le faites "flasher" c'est à dire vous faites une diapo... que vous envoyez comme original. Qui peu prouver que ce n'est pas l'original?  ::)

Quasiment impossible.

Sauf dates exifs et choses mineures.
Et si traffic de ce genre, on peut le voir aussi. Il y a des traces que l'opérateur ne soupçonne pas.

Et si traffics de données pures pour modifier un existant, plantage immédiat des petits futés les touchant, le fichier n'est plus ouvrable.

De mm pour un jpg d'origine, je saurais dire à 99% s'il a été refait ou non, mais je ne vous donnerai pas les ruses ;)

Pour les Raw repassant par des enregistreurs, idem, on peut toujours revenir à la source, c'est simple. Aucune solution ici non plus.

Citation de: astrophoto le Janvier 28, 2009, 23:52:18
je croirai qu'on peut retrouver un raw 12 ou 14 bits non dématricé (quelque chose qui ressemble vraiment à un raw Canon, y compris l'histogramme à trous) à partir d'un bitmap le jour où on me présentera une machine dans laquelle on introduit un gâteau et qui sort à l'autre bout un paquet de farine, un sachet de sucre et une boite d'oeufs frais  :D :D :D

Ca n'existe pas parce qu'il n'y pas de marché.  ;D Il y a bien des machines à pain...  ;D

Ma machine te reproduirait l'histogramme à trous de Canon, puisque c'est un appareil Canon qui produirait le RAW...

Blague a part, c'était une réponse théorique à une question théorique. Il me semble quand même que la vraie difficulté serait de retoucher une image à mettre dans mon appareil imaginaire qui ne porterait aucune trace de la retouche. Déjà, mettre une image informatique qui est une représentation parfaite de l'image optique qui arrive sur le capteur, c'est pas gagné...

Citation de: baséli le Janvier 29, 2009, 07:58:09
Blague a part, c'était une réponse théorique à une question théorique. Il me semble quand même que la vraie difficulté serait de retoucher une image à mettre dans mon appareil imaginaire qui ne porterait aucune trace de la retouche. Déjà, mettre une image informatique qui est une représentation parfaite de l'image optique qui arrive sur le capteur, c'est pas gagné...

on est bien d'accord  :) . Pour retoucher un raw il faut le dématricer (sinon on n'y verrait rien à la retouche), puis le "rematricer" pour le repasser en raw, tout en gardant les propriétés d'un vrai raw, ce qui n'est pas une mince affaire car on peut mesurer pas mal de choses sur un raw pour vérifier sa vraisemblance tant optique qu'électronique ou numérique. Bon courage à ceux qui veulent essayer...

Finalement, les gens qui pensent qu'un raw est "faux" c'est une variante des nombreuses théories du complot : j'y crois pas (souvent parce que j'arrive pas à faire pareil), donc seule solution : c'est truqué...   :D

Rien de plus simple pour remplacer le contenu de l'image(la matrice de bayer brute), la date etc...

Les raw sont pour la plupart simplement des fichier tiff. Les fichier Pentax par exemple ne contiennent que peut d'informations non documentés dans la norme TIFF ou EXIF, je parle d'environ une centaine d'octets sur un raw de 12 Mo, le reste du fichier suit à la lettre les spéc. tiff.

Et pour les infos codés (balance des blancs chez nikon par exemple), on peut aussi regarder le code source de DCRAW ca peut aider  ;D

Mais si je prend une photo avec mon Leica, que je modifie le raw de manière légère (juste l'image ::)), ca passe tout seul... MDR

D'ailleur les fabriquants ne communiquent pas trop sur ce problème d'identifications du raw.

Mais bon les protections en numériques.... Personne ne copie photoshop ? non car il est aussi protégé...Comme les DVD, etc...

Cela dit le plus comique c'est que comme vous pensé que comme c'est trop dur à falsifier, du moment qu'on vous donne un raw cela garantie la photo et aucun test n'est fait sur le raw....

Ce qui pour une banque revient à expliquer qu'il ne sert à rien de tester un billet de banque car étant trop dure à falsifier c'est impossible de tomber sur des faux... :D
Et la marmotte...

Citation de: chewan le Janvier 29, 2009, 08:17:25
Rien de plus simple pour remplacer le contenu de l'image(la matrice de bayer brute), la date etc...

Les raw sont pour la plupart simplement des fichier tiff. Les fichier Pentax par exemple ne contiennent que peut d'informations non documentés dans la norme TIFF ou EXIF, je parle d'environ une centaine d'octets sur un raw de 12 Mo, le reste du fichier suit à la lettre les spéc. tiff.

Et pour les infos codés (balance des blancs chez nikon par exemple), on peut aussi regarder le code source de DCRAW ca peut aider  ;D

Mais si je prend une photo avec mon Leica, que je modifie le raw de manière légère (juste l'image ::)), ca passe tout seul... MDR

sauf que la matrice de Bayer n'a pas forcément la même structure (ça peut être RVVB ou BVVR ou VBRV ou VRBV), sauf que sur un 5D² par exemple l'offset est à 1024 et l'écrêtage à 15790, sauf que le nombre de pixels est bien spécifique d'un appareil...et j'en passe. Même en restant chez Canon, en général les raw d'un nouvel appareil ne sont pas compatibles avec les anciens et ne sont pas ouvrables si on n'a pas la nouvelle version de dpp.

Mais si tu penses que c'est si facile, faut que nous en fasses la démonstration avec un raw "trafiqué", et on va voir  ;)

Si je comprends bien, c'est possible en théorie de créer un raw de toute pièce ; mais ce qui m'intéressait c'était de savoir s'il est possible de de truquer une photo (genre rajouter des couleurs ou tamponner un élément) puis de la ré-engistrer en raw ni vu ni connu.

Olivier P,JMS et astrophoto ont répondu, c'est non !

Sinon, pour ceux qui n'ont probablement pas tout lu et qui dise qu'il vaut mieux aller re-faire la photo plutôt que de la trafiquer, je leur réponds que je me doute bien de ça (j'suis pas con quand même)

Le but de la question était de savoir s'il est possible de prouver avec un raw que l'originale est bien conforme à une photo montrée.

D'un côté c'est un compliment ceux qui te traite de tricheur, sa veut dire que tes photos sont si bien, qu'ils sont eu incapable de les faire sans tricher!

Je sais, je n'apporte rien au débat, mais tout à été dit.

;)

Citation de: chewan le Janvier 29, 2009, 08:17:25
Rien de plus simple pour remplacer le contenu de l'image(la matrice de bayer brute), la date etc...

Les raw sont pour la plupart simplement des fichier tiff. Les fichier Pentax par exemple ne contiennent que peut d'informations non documentés dans la norme TIFF ou EXIF, je parle d'environ une centaine d'octets sur un raw de 12 Mo, le reste du fichier suit à la lettre les spéc. tiff.

Et pour les infos codés (balance des blancs chez nikon par exemple), on peut aussi regarder le code source de DCRAW ca peut aider  ;D

Mais si je prend une photo avec mon Leica, que je modifie le raw de manière légère (juste l'image ::)), ca passe tout seul... MDR

D'ailleur les fabriquants ne communiquent pas trop sur ce problème d'identifications du raw.

Mais bon les protections en numériques.... Personne ne copie photoshop ? non car il est aussi protégé...Comme les DVD, etc...

Hé hé, montre nous ;) Montre nous une modif qui ne serait pas visible et cohérente. Et non repérable.
Touche à tes données brutes, evidemment pas pour mettre une tache blanche ou noire.

Donne une photo cohérente, en admettant que tu saches toucher en hexa sans te tromper et que le fichier soit lisible encore.
Ok c'est faisable si tu obéis à qq règles.

Ensuite soumets le à qq1 qui savent "voir" une photo. On en reparle ensuite.

Tu ne pourras pas. Ta retouche sera fausse en bdb, tu galereras pour ne pas te tromper dans la non matricage. La seule chose que tu pourrais faire aura la tête de patés visibles à deux km. Un peu comme un retoucheur point par point, devant une carte vide et aveugle. Avec une patience incroyable tu peux refaire le plan de la matrice, et ensuite changer qq points. Bonne chance et bon courage, tout cela pour des traits grossiers. La reversion enfin est elle aussi une belle galère, bien plus complexe cette fois, quelle a été l'algo du dématricage en bitmap, son profil exact, sa tc. Quelle est la méthode utilisée, gradient  etc ? comment faire l'inversion avec tous les algo accumulés ? ton bitmap ne parlera pas, tu produiras un paté différent de toute l'image originale - en partant d'elle - qui est déjà une interprétation en cascade !

Tu as raison sur la théorie, dans la pratique ... cela se verra pour une retouche de qualité photographique. Si c'est pour faire des damiers, là ok. L'inversion tu ne pourras pas, tu travailleras donc sur le non dématricé. Impossible de créer un effet réel sur une réalité pré existante.

L'idée de Lyrr et d'autres est de faire de l'inverse d'une triche bitmap, trafiquer, revenir en arrière sur une portion.
Présenter l'image en controle. Difficile non ? :) impossible.

Seconde chose, les controleurs demandent des séries préc/suiv en cas de litige.
C'est encore plus simple à controler. C'est pourquoi les pros aiment conserver les "séries" de scènes et actions. Là c'est blindage total.

Par contre ce qui peut faire peur, c'est qu'avec les possibilités des créations virtuelles, dans qq dizaines d'années, on puisse effectivement recréer des suites logiques, dans des retouches. Mais là on est tres loin du retoucheur isolé qui n'a aucun moyen de faire une seule scène ;)

Tout cela est de l'intox au niveau où on est.

 :o ;D Je veux bien croire que certains ici soient plus photographe qu'informaticien (contrairement à moi d'ailleurs), mais par principe, quand on peut créer un fichier (par la caméra), et le lire (par d'innombrable logiciels, dont opensource comme DCRAW), cela signifie qu'il est possible de le modifier ensuite. Oui il est possible de le faire en y mettant un peu de moyen et de volonté. Aucun système, même de signature numérique, ne peut prévenir cela car la personne qui crée, édite, et livre le fichier au concourt est une seule et même personne.

Ca c'est pour les principes de base.

Pour la pratique, les différents RAW actuels ont tous été rétro-ingéniérié (et heureusement pour la pérénite de nos fichiers, ou pour faire des convertisseurs RAW proprio->DNG), et y'a même des softs qui commence à implémenter l'edition de Raw, comme digikam (sorte de lightroom en devenir sous linux et bientot mac/win).

Le seul moyen que je vois de rendre des raw infalsifiable, serait que l'appareil photo génère une signature pour chaque cliché pris, et l'enregistre en flashant de maniere irrémediable une memoire PROM de type fusible (http://fr.wikipedia.org/wiki/PROM) dans l'appareil. Il faudrait ensuite fournir l'appareil avec les fichiers Raw pour contrôler l'intégrité des fichiers.
Je ne connais pas d'appareil avec ce genre de truc, mais on ne peut pas exclure que des versions spéciales aient été réalisés pour certaines applications particulières (photo judiciaires pour enquête)

Je crois que tu n'as pas compris, ou que tu n'as pas bien lu!

Personne n'a dit qu'il était impossible de le faire, il a été souligné que la difficulté était tel, que le résultat lui ne serait pas cohérent!!!

Il y a de la marge entre modifier les paramètre tel que le nom du boitier sur un RAW, ou de faire une retouche complète, pour ensuite essayer de la faire passer pour un élément qui était là d'origine!!!

De toute manière, même si quelqu'un était assez habile pour arriver à une tel prouesse, le temps qu'il devrait passer pour mettre cette tricherie en oeuvre serait telle...qu'elle ne lui servirait plus à rien!

Bref, comme l'on dit les autres, c'est pas impossible, c'est juste pas réellement réalisable!!!

Citation de: LyrrParce qu'il m'arrive assez souvent que l'on me traite de "tricheur" à cause des lumières que l'on retrouve sur mes photos.
A cela, je réponds que j'envoie sans problème les RAW de mes photos afin de prouver que je ne trafique rien.

Rien ne t'empêche d'envoyer les raw des photos présentes sur la carte de mon appareil que tu viens de me voler !

Envoyer ses raw, c'est comme envoyer ces négatifs .... après plus moyen de rien prouver !

On peut assimiler un fichier image, quel que soit son format, à une carte d'identité d'une personne.
La carte elle même serait le type de fichier,
le nom, adresse, etc. les infos de type exif
la photo étant la partie image du fichier

la partie image doit être décodable comme les reste et même si l'exercice doit être chiant à souhait, ça peut se faire et j'imagine que puisse retrouver la position de chaque pixel avec ses valeurs associées.

Quand on connaît la structure du fichier et qu'on a réussi à situer chaque pixel, on a également le moyen de faire, pour la photo en question et l'appareil en question, un inventaire des possibilités, c'est à dire tous les variables qu'on peut retrouver, histoire de rester dans le plausible.

Avec ça, et un éditeur en hexa, on doit pouvoir modifier un fichier image sans laisser de trace de la modification.

Coté temps passé, c'est une autre histoire mais bon, au moyen age les moines copistes aussi passaient des années sur leurs pupitres.

Je n'ai aucun doute que des plaisantins ont déjà réussi la chose, histoire de se prouver qu'ils pouvaient le faire "just for fun and amusement" comme disaient mes collègues.

Citation de: LeRentier le Janvier 29, 2009, 15:14:15
...
la partie image doit être décodable comme les reste et même si l'exercice doit être chiant à souhait, ça peut se faire et j'imagine que puisse retrouver la position de chaque pixel avec ses valeurs associées.
Quand on connaît la structure du fichier et qu'on a réussi à situer chaque pixel, ...

Sauf que ça ne marche pas comme vous l'imaginez  :D

L'image rvb (constituée de pixel) est calculée d'après les infos des photosites par un calcul matriciel + traitement divers (courbe de transfert, bdb, accentuation, ...).
Reconstituer un raw d'après une image rvb, c'est comme essayer de ressuciter un boeuf en partant d'un pot au feu...  bon courage  ;)

Citation de: Darth le Janvier 29, 2009, 14:57:14
Je crois que tu n'as pas compris, ou que tu n'as pas bien lu!

Je répond juste OUI à la question de Lyrr, (et je ne suis pas hors sujet vis à vis de sa question), qui était "mais ce qui m'intéressait c'était de savoir s'il est possible de de truquer une photo (genre rajouter des couleurs ou tamponner un élément) puis de la ré-engistrer en raw ni vu ni connu"

Citation de: Darth le Janvier 29, 2009, 14:57:14
il a été souligné que la difficulté était tel, que le résultat lui ne serait pas cohérent!!!
De toute manière, même si quelqu'un était assez habile pour arriver à une tel prouesse, le temps qu'il devrait passer pour mettre cette tricherie en oeuvre serait telle...qu'elle ne lui servirait plus à rien!

La difficulté technique actuelle est momentané, vu que des softs permettant d'éditer les raw sont là ou presque. Même sur le coté "cohérent", ... une retouche massive sera bien entendu détecté... mais qu'en est'il d'un petit oiseau dans le ciel, ou d'un grain de beauté tamponné? Au final, cela va se jouer sur un être humain qui juge une photo (raw,  jpeg ou impression, peu importe), avec l'incertitude que cela implique d'ailleur. Mais le format de l'image n'est une preuve de rien du tout.

Citation de: johannol le Janvier 29, 2009, 14:44:07
Le seul moyen que je vois de rendre des raw infalsifiable, serait que l'appareil photo génère une signature pour chaque cliché pris, et l'enregistre en flashant de maniere irrémediable une memoire PROM de type fusible (http://fr.wikipedia.org/wiki/PROM) dans l'appareil. Il faudrait ensuite fournir l'appareil avec les fichiers Raw pour contrôler l'intégrité des fichiers.

C'est grossomodo le principe du Canon OSK-E3 (http://web.canon.jp/imaging/osk/osk-e3/verifies/index.html) de ce que j'en comprends... Ca ne marche qu'avec les 1D3 je crois.

Enfin, je suis quand même étonné qu'il y ait des naïfs pour croire à l'""""authenticité"""" d'une photographie, mais je dis ça je dis rien.

.

CR2s et JPEGs sont très faciles a Falsifier...

mais il est tout aussi facile de prouver la Falsification avec les Kits DVK-E2(2004) et OSK-E3(2008)...
... ou au contraire de prouver l'authenticité d'un CR2 ou d'un JPEG !!

http://www.dpreview.com/news/0401/04012903canondvke2.asp
http://web.canon.jp/imaging/osk/osk-e3/index.html

/!\ dans les CFn, activer Add original decision data  = 1: On

;)

Citation de: JMS le Janvier 28, 2009, 23:39:52
...sans aller si loin...

...les RAW sont lmodifiables dans une certaine mesure. Exemple, on prend un cliché au D3 et ou l'ouvre dans NX2, on le modifie (par exemple, il est en couleur on le met en monochrome) puis on l'enregistre sous le même nom et toujours en NEF dans un autre répertoire.

Miracle, multiplication des RAW, j'en ai un couleur et un noir et blanc...si je les ouvre avec un logiciel Nikon ils s'ouvrent bien selon leur caractère.

Malheur, si je veux ouvrir mon fichier N et B dans Toshop avec Adobe Camera Raw il reste en couleur: moralité, modifiez vos RAW...mais tous les logiciels ne pourront pas ouvrir les modifications. D'où la bonne pratique: le RAW reste la base, la variante se sauvegarde en TIFF 16 bits !

;)

Oui, mais dans ce cas, les modifications sont enregistrées en tant que metadonnées et on peut revenir aux paramètres initiaux de la PDV. Donc, de ce point de vue, le Raw n'est pas modifié.
Me trompe je ?

Citation de: Gérard_M le Janvier 29, 2009, 15:04:27
    Rien ne t'empêche d'envoyer les raw des photos présentes sur la carte de mon appareil que tu viens de me voler !

Envoyer ses raw, c'est comme envoyer ces négatifs .... après plus moyen de rien prouver !

Généralement, quand on sent que la photo sera belle, on fait plusieurs clichés de la même scène (cadrage légèrement différent, PDC ajustée etc...) C'est difficile de vraiment voler une photo sans se faire prendre...

Jean-Pierre

Ce qui m'énerve...
C'est que l'on se pose des questions a n'en plus finir avec le numérique là ou on applaudissait le travail d'un tireur de talent. Celui là même qui "trichait" tout autant que le méchant développeur RAW en faisant "monter" un ciel, masquait une zone, en debouchait une autre.

En argentique, on trouvait ca super, du "vrai" talent.
Derrière NX ou Photoshop, on est un vaurien, un tricheur...

Mwouais... Le numérique (au sens large) devra encore lutter longuement contre de tels préjugés.

De là à dire qu'on s'approche d'une forme de diabolisation de l'informatique... la question se pose.
De quoi a-t-on peur ? Que l'image finale ne soit pas le reflet EXACT de la réalité ?
Pfff... J'ai une mauvaise nouvelle les amis. Ce n'est jamais le cas. L'image est toujours UN point de vue, un instant T, un vision de laquelle on choisit de montrer ce qu'on veut. Cadrer, c'est tricher aussi.
Vous vous prenez la tete inutilement.
Faites de belles images d'abord, apres on verra...

Cordialement.

J'approuve à 100% les remarques simples et de bon sens de JR94320 et d'Himitch... Quand je faisais du Labo N&B et que je "travaillais" mes tirages, personne n'est jamais venu me demander mes négatifs !

Citation de: himitch le Février 01, 2009, 14:10:35
Ce qui m'énerve...
C'est que l'on se pose des questions a n'en plus finir avec le numérique là ou on applaudissait le travail d'un tireur de talent. Celui là même qui "trichait" tout autant que le méchant développeur RAW en faisant "monter" un ciel, masquait une zone, en debouchait une autre.

En argentique, on trouvait ca super, du "vrai" talent.
Derrière NX ou Photoshop, on est un vaurien, un tricheur...

Mwouais... Le numérique (au sens large) devra encore lutter longuement contre de tels préjugés.

De là à dire qu'on s'approche d'une forme de diabolisation de l'informatique... la question se pose.
De quoi a-t-on peur ? Que l'image finale ne soit pas le reflet EXACT de la réalité ?
Pfff... J'ai une mauvaise nouvelle les amis. Ce n'est jamais le cas. L'image est toujours UN point de vue, un instant T, un vision de laquelle on choisit de montrer ce qu'on veut. Cadrer, c'est tricher aussi.
Vous vous prenez la tete inutilement.
Faites de belles images d'abord, apres on verra...

Cordialement.

Tout à fait d'accord.  ;D

il y avais deja  les integriste du Cadre noir , dont je fait partie.

apres , soit on fait de la photo , soit de l'infographie.

ce fil a beaucoup dérivé, mais revenons à la question de départ

Citation de: Lyrr le Janvier 28, 2009, 21:26:43
Suite à une discussion sur un autre forum, un intervenant me soutient mordicus ceci sur les raw : je cite

"Bah, les raw, ça se bidouille sans problème, on repasse le tout dans la moulinette et zou, z'avez vu mon talent? au-delà de cette polémique à mon sens stérile (parce qu'incontrôlable, à moins de présenter la carte immédiatement sur la table - on serait dès lors parfois surpris"

ce que je trouve révélateur là-dedans, c'est qu'il y a des gens qui pensent qu'avec un coup de "moulinette", on peut s'inventer du talent. Ou, pour le dire autrement, qu'il n'y a pas besoin d'avoir du talent, il suffit d'acheter Photoshop (variante très répandue aussi : il n'y a pas besoin d'avoir du talent, il suffit d'acheter un appareil haut de gamme)    :D

Pour des preuves judiciaires et d'assurance il y a le système d'authentification d'images des boitiers Nikon que l'on peut activer sur JPEG et qui ne souffira d'aucune tentative de toucher à quoi que ce soit sur le fichier.

Pour les images artistiques, je me fait également régulièrment traiter de bidouilleur alors que je ne fais que du post traitement classique. Il n'y a pas de semaine ou je ne me faits pas apostropher dans le style : ça existe ce paysage ? , ça existe vraiment cette lumière ? Comment as-tu fait pour rajouter ces couleurs ?
La semaine dernière ça a été le bouquet, à la question classique j'ai répondu oui ça existe mais pendant 1/2heure précise de la journée 1 ou 2 fois par mois et là le gars me répond, je savais bien que ce n'est pas naturel  :D

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas le faire que c'est impossible: un boeuf à partir de pot au feu, difficile, mais avec du steak haché CRU?
Souvenez vous de "Jurassic Park" :-)
Des aurochs ont bien été "crées" à partir de bovins modernes.
Et marcher sur la Lune ? Qui peut raisonnablement penser que c'est possible ?

Citation de: himitch le Février 01, 2009, 14:10:35
Ce qui m'énerve...
C'est que l'on se pose des questions a n'en plus finir avec le numérique là ou on applaudissait le travail d'un tireur de talent. Celui là même qui "trichait" tout autant que le méchant développeur RAW en faisant "monter" un ciel, masquait une zone, en debouchait une autre.

En argentique, on trouvait ca super, du "vrai" talent.
Derrière NX ou Photoshop, on est un vaurien, un tricheur...

Mwouais... Le numérique (au sens large) devra encore lutter longuement contre de tels préjugés.

De là à dire qu'on s'approche d'une forme de diabolisation de l'informatique... la question se pose.
De quoi a-t-on peur ? Que l'image finale ne soit pas le reflet EXACT de la réalité ?
Pfff... J'ai une mauvaise nouvelle les amis. Ce n'est jamais le cas. L'image est toujours UN point de vue, un instant T, un vision de laquelle on choisit de montrer ce qu'on veut. Cadrer, c'est tricher aussi.
Vous vous prenez la tete inutilement.
Faites de belles images d'abord, apres on verra...

Cordialement.

+ 1.

Que seraient, par exemple, les fabuleuses ambiances lumineuses des photos de l' immense S. Salgado sans le travail de tireurs exceptionnels ?

En effet presque tout le monde a confiance en ce qui est difficile à falsifier et un tout petit nombre de gens peuvent alors se permettre des magouilles géantes quand ça en vaut la peine.

La méfiance à l'égard de la photo numérique me semble plus saine que la tendance à considérer comme fiables des photos argentiques qui en réalité ne l'étaient pas. Exemple ne portant pas trop à conséquence: étudier la manière dont la fumée des incendies est rendue dans la peinture de scènes historiques, dans les photos argentiques puis numériques utilisées par la presse, à la télé, sur les sites web...

Actuellement, le décalage entre la confiance qu'on tend encore à avoir dans ce qui est imprimé (chose naguère difficile donc reservée à un petit nombre de gens relativement facile à surveiller) et ce qu'on peut faire avec les imprimantes et logiciels en vente dans les grandes surfaces devrait faire réfléchir.

(J'ai eu l'occasion de songer à ces choses quand, après avoir écrit des programmes informatiques qui faisaient les calculs échec/réussite, les avoir vérifiés aussi bien que je savais, je les mettais en oeuvre puis devais rester assis à côté de l'imprimante durant des heures - comme il m'avait été demandé - pendant l'impression des diplômes de l'université pour laquelle je travaillais: d'une certaine manière plus les choses étaient faites sérieusement plus ceux qui trichaient ensuite - sur des dizaines de milliers de cas il est inévitable que ça se produise - étaient pépères...)
___

Pour cer ceux qui sont intéressés par le côté théorique de ces choses: chaque fichier correspondant à une image numérisée - RAW ou JPEG - est équivalent à un nombre unique comportant un nombre fantastiquement élevé de chiffres (les nombre "astronomiques" sont laissés très très loin derrière!) L'ensemble de ces nombres correspond à toutes les photos réalisables dans l'univers et ...à beaucoup d'autres qui ne le sont pas. Le problème posé revient à partitioner cet ensemble en deux sous-ensembles: les possibles et les impossibles. Le nombre en question est du genre 256 élevé à la puissance du nombre de mégapixels de l'image (puis au cube, pour cause de RVB, mais bof !)

???  On devrait par exemple de mettre d'un côté les photos du contenu des livres qui ont réellement été écrits et de l'autre celles des livres qui auraient pu être écrits mais ne l'on pas été  ;D

je déterre ce vieux post, car à l'époque, il m'avais intrigué (certainement à cause du mystère qui entoure le raw)...
depuis, je me suis un peu intéressé aux algorithmes de dématricage, et j'ai une vue un peu différente sur ces fichiers raw.
il faut savoir tout d'abord qu'il est beaucoup plus simple de "re-matricer" une image que le contraire.
en effet, dans le raw pour chaque pixel, il n'y a qu'une seule information de couleur , alors qu'un pixel normalement constitué en contient trois (le triplet RVB), la difficulté du dématricage provient du fait qu'il va falloir recréer l'information manquante à l'aide des pixels voisins, et ce n'est pas une mince affaire, vu qu'il manque env. 60% de l'information...
dans le cas du re-matricage, l'opération consiste simplement à retirer ces 60% pour revenir au raw, ce qui est d'une simplicité enfantine (ça ne demande que quelques lignes de programme).
à partir de cette constatation, on voit qu'il est relativement simple de dématricer une photo, éventuellement la retoucher, et rematricer en raw, ce qui fait tomber le mythe du raw infalsifiable.

Citationun boeuf à partir de pot au feu

c'est en fait ce que fait le dématricage  ;)

Citation de: jeangab le Mai 03, 2010, 08:23:50
je déterre ce vieux post, car à l'époque, il m'avais intrigué (certainement à cause du mystère qui entoure le raw)...
depuis, je me suis un peu intéressé aux algorithmes de dématricage, et j'ai une vue un peu différente sur ces fichiers raw.
il faut savoir tout d'abord qu'il est beaucoup plus simple de "re-matricer" une image que le contraire.
en effet, dans le raw pour chaque pixel, il n'y a qu'une seule information de couleur , alors qu'un pixel normalement constitué en contient trois (le triplet RVB), la difficulté du dématricage provient du fait qu'il va falloir recréer l'information manquante à l'aide des pixels voisins, et ce n'est pas une mince affaire, vu qu'il manque env. 60% de l'information...
dans le cas du re-matricage, l'opération consiste simplement à retirer ces 60% pour revenir au raw, ce qui est d'une simplicité enfantine (ça ne demande que quelques lignes de programme).
à partir de cette constatation, on voit qu'il est relativement simple de dématricer une photo, éventuellement la retoucher, et rematricer en raw, ce qui fait tomber le mythe du raw infalsifiable.c'est en fait ce que fait le dématricage  ;)

Bin non, vous avez du lire vraiment en diagonale !
Le dematriçage , c'est pas seulement ajouter "les infos qui manque aux pixels"... Chaque couleur est calculée d'après les photosites voisins.
Enfin, il y a des opérations qui sont aussi à sens unique : l'accentuation et le lissage par exemple.

Les RAWs ne sont jamais qu'un fichier. Avec un peu de savoir faire il est toujours possible de les falsifier (pardon de les modifier!).

Cela dit j'ai surtout l'impression que cette question est devenue "récurrente" depuis que certains concours veulent avoir les RAWs des images primées pour être sur que les images proposées n'ont pas été trop modifiées en postproduction pour contourner les règles du concours.

CitationLe dematriçage , c'est pas seulement ajouter "les infos qui manque aux pixels"... Chaque couleur est calculée d'après les photosites voisins.

il ne me semble pas avoir dit le contraire  ???
=> il va falloir recréer l'information manquante à l'aide des pixels voisins

CitationEnfin, il y a des opérations qui sont aussi à sens unique : l'accentuation et le lissage par exemple.

exact, mais ce n'est plus du dématricage au sens strict, mais déjà de la retouche.
en sortie de dématricage, les informations originelles du raw n'ont pas été touchées, seule les infos manquantes sont ajoutées par l'algo.
cela dit, rien n'empêche de "matricé" une image lissée/accentuée ou autre, ça se fait sans aucun problème,mais ça ne sera bien sur pas le raw d'origine.

Bon alors j'explique...

Pour un pixel RVB, vous ne pouvez retrouver la valeur R, par exemple, simplement en "supprimant" les donnée V et B. La valeur de chaque canal est issu d'un calcul matricielle. On ne peut pas "bêtement" retrancher quelque chose pour retrouver les valeurs d'origine.
C'est comme si vous vouliez retrouver les 10 valeurs d'origine à partir d'une simple moyenne...

Enfin, il y a aussi le gamma qui est appliqué. On peut appliquer une fonction inverse (faudrait déja la connaitre...) mais il y aura encore des pertes de précision.

Au final, oui , on peut peut-etre prendre un plat cuisiné , retirer les oignons, la sauce, les epices, garder la viande , ajouter les os, et en faire un tas qui ressemble à au boeuf d'origine en plaçant une moumoutte dessus... à 1km, on verra pas la difference mais ça ne trompera pas grand monde en utilisation normale...

ok, je comprend mieux votre point de vue.
effectivement, on ne peut  pas partir d'une image genre jpeg pour retrouver le raw originel, car on a tout simplement perdu des informations pendant les transformations, on est d'accord la dessus.
mais on peut par contre recréer un faux raw à partir de cette image, raw qui, je vous l'accorde, n'aura rien à voir avec celui d'origine, et présenter ce faux raw comme étant l'original.
c'est en fait le problème réellement soulevé, le raw en tant que tel, n'est pas suffisant comme preuve d'authenticité.

Je ne comprend pas le mérite qu'il y aurait à ne pas du tout développer une photo... donc moi TRES souvent on me dit que mes photos sont retouchées à mort quand elles ne le sont pas, je trouve ca nul et je traite d'ignare la personne qui me dit ca... ;)

...par contre falsifier un RAW est très simple : sur un forum 100% Canon où il faut les EXIF Canon pour avoir le droit de poster, j'ai mis une photo prise au "Canon D3 avec 200mmf2 AFS VR" ;) C'était juste parce que je ne comprend pas l'intégrisme.

Enfin j'aime faire un éclairage suffisamment balaies pour ne pas avoir besoin de retouches (modifier la forme des ombres par exemple) mais ne pas développer un RAW en laissant tout à zero ne veut rien dire et est complétement stupide... comme si on obligait de mettre le boitier tout paramètre à zero pour prendre un JPEG.

En règle général ceux qui sont intégristes avec ca, sont ceux qui se sentent dépasser par la technique et qui ne militent que pour ce qu'ils croient comprendre. Comme si un nega argentique pouvait ne donner qu'une seule photo tirer dans les main d'un bon tireur. Enfin beaucoup de gens voient de la retouche là où il n'y en a pas car ils ne savent pas à quoi sert un retoucheur et ce qu'il est rééellement capable de faire sans que ca se voit.

Citation de: nmeunier le Mai 04, 2010, 11:14:30

... mais ne pas développer un RAW en laissant tout à zero ne veut rien dire et est complétement stupide... comme si on obligait de mettre le boitier tout paramètre à zero pour prendre un JPEG.

En règle général ceux qui sont intégristes avec ca, sont ceux qui se sentent dépasser par la technique et qui ne militent que pour ce qu'ils croient comprendre.

Quelque chose a du m'échapper...
C'est qui (sur ce fil) les intégristes dont tu parles ?

Bien comprendre que ce que l'informatique fait l'informatique peut le défaire. Tout cela ne fait qu'appel à de l'analyse numérique, si les algorithmes de passage des valeurs d'une matrice de Bayer à une matrice RVB font appellent à des fonctions mathématiques inversables alors l'opération inverse est facilement réalisable.

Pour la reconstitution des composants ayant servi à la fabrication du gâteau... C'est aussi possible, il faut utiliser un spectrographe de masse.

Pour reconstituer le boeuf à partir du steak, possible aussi vu que toutes les cellules contiennent le codage ADN total!

Reste donc juste à disposer des connaissances et de la technologie nécessaire, ce qui est une autre paire de manche  ;)

Possible , mais horriblement dur.

Premierement : faire du reverse engeenering : pas à la portée de tout le monde
Deuxiemement : partir d'une image qui aurait tout les curseurs à zero pour être crédible, donc le contraire d'une image en JPEG ou photoshopée (pas d'accentuation, pas d'antibruit ...)

Citation de: Lyrr le Mai 04, 2010, 11:38:12
Quelque chose a du m'échapper...
C'est qui (sur ce fil) les intégristes dont tu parles ?

Tu m'as mal compris : si je prend la première intervention du fil on voit qu'on tombe tous sur des gens qui nous reproche d'obtenir un bon résultat par la retouche, c'est ca que j'appelle des ignares ou intégristes, comme s'il y avait une prime à ne pas utiliser les outils qu'on a à disposition.

Une autre chose : chaque fois qu'un imbécile me dit que ca a été fait avec photoshop, je lui demande de la faire si c'est si simple... en général ca le calme.

Citation de: Zinzin le Mai 04, 2010, 14:38:52
Wouai , ça énerve  ;D
... mais il faut raison garder, c' est de l' incompétence  ...
... et de la jalousie  ::)
... donc finalement, si on regarde bien , c' est un compliment  ;D ;D

Non mais dernièrement je me suis tué sur une séance avec 7 flashs réglés pendant près de 3h. A ca on rajoute 1h30 de makeup pour le modèle. On arrive ensemble à un résultat vraiment sympa et là je lis une moquerie "pas de photoshop... bien sûr MDR..." donc oui là ca énerve. Ca se comprend après quand tu regardes la galerie de la personne pour qui la notion même de flashs, de modeleurs, de cadrage et de netteté est tout bonnement inconnu, mais ca énerve.

la photo en question (http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs454.snc3/25980_378759009715_737854715_3894810_2458470_n.jpg)

Dans le même ordre idée, pour beaucoup, un ciel bleu dense en plein soleil avec un modèle bien éclairé, seul photoshop c'est faire ca ;) donc forcément le jour où tu sors ca, beaucoup n'y voit que de la bidouille. Quand on y a mis du cœur, ca énerve.
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs090.snc1/5101_96681369715_737854715_2119556_4832042_n.jpg)

le pire est quand tu as effectivement retouchée la photo, mais alors beaucoup crois que TOUT est de la retouche alors que tu as juste peaufiné.
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs217.snc1/8433_158152064715_737854715_2867147_21565_n.jpg)
Il faut avoir parfois beaucoup de calme pour accepter certains commentaires TRES... mediocres.

Citation de: maxim le Mai 04, 2010, 15:41:09
...oui là on comprends mieux! Mais boudiou qu'est-ce que ça peut faire les avis désobligeants, tes capacités tu les connais non? Peut-être faudrait-il prendre quelque distance (facile à dire, hein?)

Mon problème c'est Facebook, j'y passe beaucoup de temps et c'est le monde du commentaire à la con et de la photo moche.
J'essaie donc de relever un petit peu le niveau dans ma communauté mais c'est pas simple d'éduquer les regards quand on laisse trainer des commentaires complétement erronés. Il m'a fallut plus de 6 mois pour faire comprendre que le top de la photo de mode n'est pas avec un reflexe et un flash cobra en extérieur en mode auto ou qu'un cramage intensif d'un visage c'est moins bien qu'un beau make-up et un bol beauté.

Pour en revenir a :
"Les RAW sont-ils infalsifiables ?"

Je crois que tant qu'on ne trouvera pas sur le Net un soft permettant
de re-matricer une image, on peut raisonnablement
penser que les RAW sont d'origine.

Test :
prendre un RAW
le dematricer
le re-matricer

Si le nouveau RAW est identique a celui d'origine
on est dans le petrin. Mais ce n'est qu'une question
de temps...

PS mot-cle en anglais : demosaicing / remosaicing

Pour voir, je veux bien filer à un expert en programmation un de mes fichiers, qu'il le transforme et me retourne le nouveau raw.
Pour l'instant, il semble bien que la modification/falsification d'un raw soit assez problèmatique!

Le truc c'est que si on a l'original à coté, évidement que ça se remarquera, comme le nez au milieu de la figure.

Par contre, si la photo trafiquée l'a été avec délicatesse, je ne vois pas trop pourquoi le raw qu'on pourrait construire à partir d'elle serait facile à détecter si l'original n'est pas a coté et si on n'a pas des choses trop étranges dans le fichier...

Il parait que maintenant, avec avec toshop, la première grognace mal lavée, avec des bas résille filés, peut aisément remplacer un top.
Finalement est devenu facile le métier de photographe de mode  ;D ;D ;D ;D

Avant c'était éclairage et filtres, plus traitements au tirage.
Maintenant, c'est éclairage et maquillage, plus traitements au tirage.
Je ne vois pas réellement où est la différence.

Citation de: denis-huot le Mai 08, 2010, 17:48:23
Pour voir, je veux bien filer à un expert en programmation un de mes fichiers, qu'il le transforme et me retourne le nouveau raw.
Pour l'instant, il semble bien que la modification/falsification d'un raw soit assez problèmatique!

Falsifier un raw c'est faisable suivant la marque...

Mais à quoi cela pourrait servir ? Franchement ?

C'est pas comme la fausse monnaie qui bien que problèmatique, existe bien !
Après on peut discuter , la date se modifie très simplement par exemple mais une retouche de l'image par contre demande de travailler en linéaire ou de faire très attention au gamma pour ne pas que cela se remarque, par contre faire par exemple une incrustation bien visible au centre de l'image genre un slogan: "RETOUCHE !" doit être plus simple.

Bref je me voit pas passer 50~60 heures  pour faire un outils de raw inverse qui ne me servira plus jamais.

Bonjour,

dans certains cas , dans les affaires de justice , pour être sûr de la preuve , Nikon à un système de tagage de la photo au moment de la prise de vue (par l'enquéteur)

qui normalement ne permet pas la falsification à postériori

Donc un fichier RAW doit pouvoir se "travailler" , mais il faut peut être , des moyens assez lourds...et du temps  ???

Citation de: denis-huot le Mai 08, 2010, 17:48:23
Pour voir, je veux bien filer à un expert en programmation un de mes fichiers, qu'il le transforme et me retourne le nouveau raw.
Pour l'instant, il semble bien que la modification/falsification d'un raw soit assez problèmatique!

pas vraiment denis, si on est capable de le lire ( spec cr2 (http://lclevy.free.fr/cr2/)), on est aussi capable de l'écrire, il y a d'ailleurs une lib en c++ qui traine sur le web qui fait cela (désolé, j'ai plus le lien).
les cr2 ne sont que des TIFF légèrement modifié par canon ( c'est identique pour les jaunes :)), donc un format assez connu que l'on lit et écrit sans problème.

Citation
prendre un RAW
le dematricer
le re-matricer

Si le nouveau RAW est identique a celui d'origine
on est dans le petrin.

ça, ça ne pose aucun problème, le dématricage est réversible, c'est ce que j'expliquais dans ma première intervention :
dématricage = ajout de pixel manquant (on comble la matrice de bayer avec des pixels manquants)
rematricage = supprimer les pixels ajoutés au dématricage
rien de plus facile......il suffit d'enlever ce que l'on a ajouter....

Citation
La plus grosse difficulté étant de le faire sans que ça ne se remarque. C'est ça qui est totalement impossible à faire amha.

est tu capable de faire la différence entre une photo 'retouchée' (avec l'art d'un vrai retoucheur) et une photo brute ???
amha, je ne pense pas....

d'un autre coté ....

Citation
Il n'y a vraiment aucun intérêt à le faire ...mais c'est faisable (autant que pas raisonnable).

j'y vois pas non plus un grand intérêt.  :)
mais savoir que c'est possible peut ouvrir les yeux.....

Bijour à tous

j'ai survolé, une question naïve : n'est-il pas possible de photographier/reprographier une projection sur (grand) écran ou un inversible d'une photo (en RAW avec la date, les spécifs, le boîtier, le capteur que l'on veut)  et de prétendre que c'est l'original. La perte serait-elle si importante que ça et rendrait-elle la supercherie si évidente que ça ? 

Donc, on trafique pas le RAW, on en fait un autre...

Alors ?

Amitiés à tous et bises aux autres

BL

PS : pour ceux que ça intéresse, y a de vraies photos tirées de vrais RAW dans notre fil galapagos sur nunda

Citation de: jeangab le Mai 24, 2010, 00:28:40
les cr2 ne sont que des TIFF légèrement modifié par canon ( c'est identique pour les jaunes :)), donc un format assez connu que l'on lit et écrit sans problème.

HARGH ! Mais pas du tout ! Un raw n'est pas une image regardable. Il contient des valeurs numeriques proportionnelles à la tension echantillonnées pour chaque photosite. On est très loin d'une image RVB !

Citation de: jeangab le Mai 24, 2010, 00:28:40
ça, ça ne pose aucun problème, le dématricage est réversible, c'est ce que j'expliquais dans ma première intervention :
dématricage = ajout de pixel manquant (on comble la matrice de bayer avec des pixels manquants)
rematricage = supprimer les pixels ajoutés au dématricage
rien de plus facile......il suffit d'enlever ce que l'on a ajouter....

On vous l'a deja expliqué ! : NON le dématriçage ne consiste pas à "ajouter des pixels manquant", vous en êtes très très loin ! Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas du tout !

Citation de: BLESL le Mai 24, 2010, 12:45:32
Bijour à tous

j'ai survolé, une question naïve : n'est-il pas possible de photographier/reprographier une projection sur (grand) écran ou un inversible d'une photo (en RAW avec la date, les spécifs, le boîtier, le capteur que l'on veut)  et de prétendre que c'est l'original. La perte serait-elle si importante que ça et rendrait-elle la supercherie si évidente que ça ? 
Donc, on trafique pas le RAW, on en fait un autre...
Alors ?

C'est effectivement le meilleur moyen de gruger.
Mais bon ... faut pas oublier qu'une projection avec un video projo c'est couramment plutot 1024x768 ...
et reprendre une photo papier en photo, c'est perdre pas mal d'info sur les bords (sur un tirage, il manque souvent une marge, bouffée par l'imprimante ou le labo...). Faudra aussi truquer les exifs mais ça c'est pas le plus difficile  :)

Citation de: jeangab le Mai 24, 2010, 00:28:40
pas vraiment denis, si on est capable de le lire ( spec cr2 (http://lclevy.free.fr/cr2/)), on est aussi capable de l'écrire, il y a d'ailleurs une lib en c++ qui traine sur le web qui fait cela (désolé, j'ai plus le lien).
les cr2 ne sont que des TIFF légèrement modifié par canon ( c'est identique pour les jaunes :)), donc un format assez connu que l'on lit et écrit sans problème.

Attention en informatique, pouvoir lire une donnée ne veut absolument pas dire pouvoir l'écrire. Et c'est là qu'est la question véritable. Il est à mon avis assez simple de créer des données RAW cohérentes, mais sans doute quasiment impossible de créer un fichier RAW (et j'insiste sur l'aspect fichier) cohérent. Il suffit par exemple d'insérer une clé cryptée suivant un algorithme de clé publique/clé privée pour que tout un chacun puisse lire un RAW, mais personne mis à part le fabricant ne soit capable de l'écrire.

Si les RAW sont faits de cette manière, alors il est fort possible qu'ils soient infalsifiables.

Citation de: SimCI le Mai 08, 2010, 16:24:03
Je crois que tant qu'on ne trouvera pas sur le Net un soft permettant
de re-matricer une image, on peut raisonnablement
penser que les RAW sont d'origine.

Test :
prendre un RAW
le dematricer
le re-matricer

Si le nouveau RAW est identique a celui d'origine
on est dans le petrin. Mais ce n'est qu'une question
de temps...

Comme le souligne jeangab, il n'y a aucune difficulté pour le rematriçage : par définition, on sait que le pixel (x,y) est filtré en rouge (par exemple), et que les valeurs bleu + vert on été ajoutées lors du dématriçage suivant un algorithme fondé sur les pixels V+B voisins. Rematricer le fichier consistera juste à enlever les valeurs ne correspondant pas au filtrage du pixel...

 Que l'on puisse recréer un fichier conforme aux spécifications des raws, et dont le développement refournisse à peu près le jpeg dont on est parti, c'est très probable (sauf éventuel problème de crypto, mais j'y crois peu : Canon vend très cher l'accessoire pour "certifier" les images des séries 1D, je doute que des outils analogues soient déjà présents d'origine sur le boitier).
Que l'on puisse recréer un raw aussi riche et "crédible" qu'un vrai, j'y crois beaucoup moins : il y a quand même une sacré perte d'information quand on passe du raw au jpeg (c'est bien pour cela que le raw a de l'intérêt...), et s'il est possible d'inventer cette information, je doute fort que ce puisse être fait d'une manière qui résiste un tant soit peu à l'analyse d'un spécialiste.

Citation de: GLaG le Mai 25, 2010, 20:07:58
Que l'on puisse recréer un fichier conforme aux spécifications des raws, et dont le développement refournisse à peu près le jpeg dont on est parti, c'est très probable (sauf éventuel problème de crypto, mais j'y crois peu : Canon vend très cher l'accessoire pour "certifier" les images des séries 1D, je doute que des outils analogues soient déjà présents d'origine sur le boitier).
Que l'on puisse recréer un raw aussi riche et "crédible" qu'un vrai, j'y crois beaucoup moins : il y a quand même une sacré perte d'information quand on passe du raw au jpeg (c'est bien pour cela que le raw a de l'intérêt...), et s'il est possible d'inventer cette information, je doute fort que ce puisse être fait d'une manière qui résiste un tant soit peu à l'analyse d'un spécialiste.

D'après le Jpeg, peut-être... mais d'après un TIFF 16 bits ?

on retouche la photo et on photographie l'écran  ... en raw ... et voila :D :D

Citation de: hangon le Mai 26, 2010, 03:25:58
on retouche la photo et on photographie l'écran  ... en raw ... et voila :D :D

Quand on aura des écrans à une définition supérieure aux apn, oui, ça sera une solution.
Sinon, pour avoir un max de détails il faut imprimer en grand format et photographier le tirage sur banc de repro.

Mais à la réflexion, le passage par un support physique ne peut représenter que des pertes...  :-\
La re-mosaïquation purement informatique d'un fichier bitmap doit être possible avec le moins de pertes possibles. Néanmoins le résultat sera forcément une transcription dégradée de la photo raw originelle (celle ayant photographié le monde réel).  ???

Citation de: senbei le Mai 26, 2010, 09:43:31
Mais à la réflexion, le passage par un support physique ne peut représenter que des pertes...  :-\
La re-mosaïquation purement informatique d'un fichier bitmap doit être possible avec le moins de pertes possibles. Néanmoins le résultat sera forcément une transcription dégradée de la photo raw originelle (celle ayant photographié le monde réel).  ???

Sur les bords, il manquera des infos par exemple (l'interpolation des pixel rvb se faisant d'après les infos des photosites des "bords hors photo"... (les capteurs ont + de photosites qu'il y a de pixels dans l'image finale).
Sans même parler des pertes de précision par effet de "compression" lié aux calcul de la bdb, de la courbe de transfert (gamma), accentuation, etc etc

Citation de: olivier_aubel le Mai 25, 2010, 16:16:17
HARGH ! Mais pas du tout ! Un raw n'est pas une image regardable. Il contient des valeurs numeriques proportionnelles à la tension echantillonnées pour chaque photosite. On est très loin d'une image RVB !

On vous l'a deja expliqué ! : NON le dématriçage ne consiste pas à "ajouter des pixels manquant", vous en êtes très très loin ! Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas du tout !

je crains qu'une fois encore, vous m'ayez mal compris olivier (mais il est possible que je m'explique mal, ou que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose).
le raw non dematricé est tout à fait regardable, il sera en n&b avec "les carrés" visible de la matrice de bayer, prenez un de vos raw, en ligne de commande faites "dcraw -D monFichierRaw.cr2", et vous obtiendrez le raw contenu dans le cr2 sans aucun traitement ( exemple de raw non dematricé (http://www.siliconimaging.com/Images/chart_revB_int0%20(1).jpg)).
je maintient donc, pour l'avoir fait avec un de mes programmes, que dematricer un raw consiste seulement à ajouter les pixels de couleurs manquant, et vous aurez certainement du mal à me prouver le contraire.
un raw matricé peut tout à fait être rematricé sans aucune perte, en enlevant tout simplement ce qui à été ajouté lors du dématricage (je parle bien sur d'un dématricage élémentaire via dcraw).
mais il est vrai que ce n'est pas la seule opération qu'un dematriceur complet (genre lightroom ou dpp) effectue, et je pense que ce que vous nommez dematricer consiste à toute cette suite d'opération. Ce n'est pas cette partie que j'englobe dans le dematricage, j'en reste à l'opération de base qui consiste à recréer l'image rvb sans aucune autre modification (ni bdb,ni profil,ni niveau, et encore moins sa transformation en jpeg....).
autre précision, le TIFF est un format de fichier, bien qu'il soit le plus souvent destiné à contenir une/des images visible, on peut tout à fait y mettre autre chose (par ex, un raw, mais on pourrait aussi y mettre un fichier texte), le cr2 est un format dérivé du tiff (juste une partie de l'entête qui est différente).

CitationTu sembles avoir une foi inébranlable dans l'informatique?!!!

absolument pas, bien que ce soit mon metier (informaticien).
par contre, je n'ai pas une foi inébranlable dans l'impossibilité de modifier un fichier informatique, qui n'est somme toute, qu'une suite de chiffres, le raw n'y échappant pas malgré l'aura mystique que lui attribue les photographes  :).

suite, je dépassais les 5000 caractères.  ;D

CitationQue l'on puisse recréer un fichier conforme aux spécifications des raws, et dont le développement refournisse à peu près le jpeg dont on est parti, c'est très probable (sauf éventuel problème de crypto, mais j'y crois peu : Canon vend très cher l'accessoire pour "certifier" les images des séries 1D, je doute que des outils analogues soient déjà présents d'origine sur le boitier).
Que l'on puisse recréer un raw aussi riche et "crédible" qu'un vrai, j'y crois beaucoup moins : il y a quand même une sacré perte d'information quand on passe du raw au jpeg (c'est bien pour cela que le raw a de l'intérêt...), et s'il est possible d'inventer cette information, je doute fort que ce puisse être fait d'une manière qui résiste un tant soit peu à l'analyse d'un spécialiste.

oui, sauf que l'on est pas obligé de repartir du jpeg, il ne s'agit aucunement de vouloir recréer un raw original à partir d'un jpeg (c'est impossible, trop d'informations sont perdues), mais de partir d'un raw, le dematricer simplement (dcraw -D), modifier un élément, et le rematricer,  c'est cela qui est tout à fait possible.
évidemment, si le raw est crypté, l'opération n'est pas possible.

CitationAttention en informatique, pouvoir lire une donnée ne veut absolument pas dire pouvoir l'écrire. Et c'est là qu'est la question véritable. Il est à mon avis assez simple de créer des données RAW cohérentes, mais sans doute quasiment impossible de créer un fichier RAW (et j'insiste sur l'aspect fichier) cohérent. Il suffit par exemple d'insérer une clé cryptée suivant un algorithme de clé publique/clé privée pour que tout un chacun puisse lire un RAW, mais personne mis à part le fabricant ne soit capable de l'écrire.

Si les RAW sont faits de cette manière, alors il est fort possible qu'ils soient infalsifiables.

c'est vrai, mais comme précisé plus haut, ce type de format est bien connu, ainsi que l'agencement du fichier raw à l'intérieur du cr2. la partie qui reste flou sont tags spécifiques du constructeur.
bien sur, si c'est crypté, c'est impossible à lire sans la clef, et encore moins de l'écrire sans connaitre l'algo de cryptage utilisé, mais pour cela, il faut le kit du constructeur. D'origine, les raws ne sont pas encryptés (sinon aucun derawtiseur n'arriverai à les lire sans clef)

Citation de: Verso92 le Mai 25, 2010, 19:08:46
Rematricer le fichier consistera juste à enlever les valeurs ne correspondant pas au filtrage du pixel...

Ce n'est pas tout à fait aussi simple : il faut aussi simuler un peu de passe-bas par exemple, se méfier aussi d'artefacts dus au dématriçage précédent genre labyrinthes ou suraccentuation, et c'est cet aspect là qui fait que l'opération n'est pas strictement réversible.

Il est probablement beaucoup plus simple de manipuler directement les valeurs dans le fichier raw, couche par couche, en faisant le dématriçage juste pour l'aperçu du résultat. Là, ça peut devenir très sioux à détecter je pense.

Enfin, ça n'a guère d'intérêt autre que purement scolastique!

Citation de: olivier_aubel le Mai 25, 2010, 16:16:17
Un raw n'est pas une image regardable.

C'est marrant ce vieux mythe...
(http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/bayer.gif) (http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/index_en.htm)
(image de chez Guillermo Luijk, clic dessus pour la page d'origine qui apporte pas mal d'eau au moulin de la discussion)

Et puis bon y'a déjà la réponse à la question initiale chez lui (http://www.guillermoluijk.com/article/raw/index.htm) en fait.

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2010, 11:43:18
Enfin, ça n'a guère d'intérêt autre que purement scolastique!

Pas forcément, s'il s'agit par exemple d'enlever un élément génant sur une image (génant au sens : "qui élimine ou empêche de gagner une image dans un concours").
La discussion a été lancée, me semble-t-il, au sujet des concours, ou en tout cas de situations où l'image doit être "vraie" (notion impossible à définir de manière satisfaisante, mais c'est l'idée..)

Il y a au moins deux aspects différents :

- enlever un élément (du type ligne électrique dans une image "nature", bague sur le pied d'un oiseau captif que l'on voudrait faire passer pour sauvage, ..) : un traitement direct sur le raw, pour une si petite zone de l'image, doit être parfaitement jouable.

- modification poussée des couleurs, du contraste (toutes les discussions sur les couleurs "naturelles" ou pas des images) et là ça me semble difficile de créer ces infos directement sur le raw car les logiciels de traitement d'images ne savent pas les manipuler...à moins de réécrire un logiciel capable de manipuler des calques, des courbes, etc...au niveau du raw. On n'est pas dans l'impossibilité théorique, mais ce n'est quand même pas bien simple en pratique !

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2010, 11:53:29
C'est marrant ce vieux mythe...
(image de chez Guillermo Luijk, clic dessus pour la page d'origine qui apporte pas mal d'eau au moulin de la discussion)
Et puis bon y'a déjà la réponse à la question initiale chez lui (http://www.guillermoluijk.com/article/raw/index.htm) en fait.

+1 effectivement

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2010, 11:43:18
Ce n'est pas tout à fait aussi simple : il faut aussi simuler un peu de passe-bas par exemple, se méfier aussi d'artefacts dus au dématriçage précédent genre labyrinthes ou suraccentuation, et c'est cet aspect là qui fait que l'opération n'est pas strictement réversible.

heu, oui, mais il n'est pas question d'accentuation ou autre traitement, on reste dans le dématricage pur.
pour les artefacts, ils sont justement dut à l'interpolation de l'algo de dématricage, et n'apparaissent que sur les pixels ajoutés, et c'est ces derniers qui sont enlevé lors du rematricage.
il faut bien sur dematricé vers un format conservatif (genre pgm), et non pas vers du jepg.

CitationIl est probablement beaucoup plus simple de manipuler directement les valeurs dans le fichier raw, couche par couche, en faisant le dématriçage juste pour l'aperçu du résultat. Là, ça peut devenir très sioux à détecter je pense.

c'est aussi une possibilité, mais retoucher une image avec un éditeur hexadécimal, ça risque d'être pour le moins pointu  ;D

CitationIl y a au moins deux aspects différents :

- enlever un élément (du type ligne électrique dans une image "nature", bague sur le pied d'un oiseau captif que l'on voudrait faire passer pour sauvage, ..) : un traitement direct sur le raw, pour une si petite zone de l'image, doit être parfaitement jouable.

- modification poussée des couleurs, du contraste (toutes les discussions sur les couleurs "naturelles" ou pas des images) et là ça me semble difficile de créer ces infos directement sur le raw car les logiciels de traitement d'images ne savent pas les manipuler...à moins de réécrire un logiciel capable de manipuler des calques, des courbes, etc...au niveau du raw. On n'est pas dans l'impossibilité théorique, mais ce n'est quand même pas bien simple en pratique !

pour le premier, je pense que c'est assez faisable sans que ce soit possible de le detecter.
pour le second, j'avoue ne pas en voir l'utilité, amha, on n'est plus dans de la falsification, mais du traitement. (et c'est un autre débat....).
cela dit, c'est aussi possible d'accentuer certaine couleurs/contraste.

CitationEt puis bon y'a déjà la réponse à la question initiale chez lui en fait.

effectivement.  ;D

Citation de: GLaG le Mai 26, 2010, 11:56:01
La discussion a été lancée, me semble-t-il, au sujet des concours, ou en tout cas de situations où l'image doit être "vraie"

Une "vraie" photographie, c'est pourtant très scolastique non? ce genre de concept me choquera toujours...  ;D
Et est-ce qu'il faut aussi certifier qu'on a pas arraché le brin d'herbe qui faisait tache dans le coin du cadre avant de faire la photo?

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2010, 11:53:29
C'est marrant ce vieux mythe...
(http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/bayer.gif) (http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/index_en.htm)

Ce serait plutot du N&B en fait et generalement très sombre (gamma non appliqué). Sinon "colorier" certaines valeurs en rouge vert ou bleu et les placer en x,y correctement, c'est déja une forme d'interprétation  ;)

Evidemment, on peut "inventer" un nouveau raw à partir d'une image rvb mais ça ne sera jamais le raw d'origine car il y a des traitements sur lesquels on ne peut revenir (filtrage du bruit, suppression des infos des photosites des bords...).
Alors c'est clair : à partir d'un tiff16bits sur lequel on aura pas appliqué de gamma, bdb, accentuation, lissage, correction d'obectif etc etc et en copiant des exif proprio d'une autre image (avec exifttool par exemple) , en interpolant les pixels manquants sur les bords... on peut faire un raw crédible mais si on a tout ça quel intéret ??? car vous avez probablement le raw ... Ceux qui serait tenter de refaire un raw n'ont generalement qu'une image totalement traitées, voir redimensionnée et en jpg ...

Citation de: jeangab le Mai 26, 2010, 12:45:53
c'est aussi une possibilité, mais retoucher une image avec un éditeur hexadécimal, ça risque d'être pour le moins pointu  ;D

Ca ne doit pas être bien compliqué de faire un éditeur minimaliste graphique...suffisant pour des retouches très localisées.

Citationpour le second, j'avoue ne pas en voir l'utilité, amha, on n'est plus dans de la falsification, mais du traitement. (et c'est un autre débat....).

À partir du moment où des concours interdisent toute retouche locale, ou des traitements trop poussés, il est naturel que les participants qui respectent ces règles s'interrogent sur les possibilité de triche.

Après, que les règles soient discutables, c'est effectivement un autre débat, et puis la photo ne se résume pas aux concours..

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2010, 13:12:22
Une "vraie" photographie, c'est pourtant très scolastique non? ce genre de concept me choquera toujours...  ;D
Et est-ce qu'il faut aussi certifier qu'on a pas arraché le brin d'herbe qui faisait tache dans le coin du cadre avant de faire la photo?

Mon avis personnel est qu'il est idiot d'interdire la retouche informatique du brin d'herbe alors que l'arrachement est autorisé (en tout cas pas interdit, et surtout totalement invérifiable), et que c'est quand même "pire" (même si sans gravité...). Dans ce fil je ne reprends pas à mon compte les règlements des concours photo, je m'intéresse surtout à la question de leur applicabilité et du fait que le raw puisse ou non être une preuve.

Citation de: olivier_aubel le Mai 26, 2010, 13:32:24Ceux qui serait tenter de refaire un raw n'ont generalement qu'une image totalement traitées, voir redimensionnée et en jpg ...

Ce n'est pas la question initiale il me semble : elle portait sur la possibilité pour l'auteur d'une image, qui aurait un raw avec un défaut ou un élément gênant dessus, de recréer un autre raw crédible sans cet élément.

Citation de: GLaG le Mai 26, 2010, 14:05:15
Ce n'est pas la question initiale il me semble : elle portait sur la possibilité pour l'auteur d'une image, qui aurait un raw avec un défaut ou un élément gênant dessus, de recréer un autre raw crédible sans cet élément.

Dans ce cas, oui c'est possible . On pourrait imaginer un programme qui montre une image "regardable" à l'ecran pour aider à faire certaines retouches (suppression d'objets), ces retouches étant appliqués et l'image ré-enregistrées en conservant un maximum de caracteristiques du raw initial ( photosites des bords, ...) mais j'ai jamais vu ça et ça serait assez balaise à faire en regard de la faible utilité...

Z'avez qu'à dire que vous ne faites que du JPG  ;)

Citation de: GLaG le Mai 26, 2010, 14:02:47
je m'intéresse surtout à la question de leur applicabilité et du fait que le raw puisse ou non être une preuve.

Là c'est clair, non sauf avec les modules de cryptage (et encore, tant qu'un malin petit Russe ne s'intéresse pas à leur chiffrement ;D ).

Citation de: olivier_aubel le Mai 26, 2010, 14:23:20
Dans ce cas, oui c'est possible . On pourrait imaginer un programme qui montre une image "regardable" à l'ecran pour aider à faire certaines retouches (suppression d'objets), ces retouches étant appliqués et l'image ré-enregistrées en conservant un maximum de caracteristiques du raw initial ( photosites des bords, ...) mais j'ai jamais vu ça et ça serait assez balaise à faire en regard de la faible utilité...

un programme qui montre une image regardable depuis un raw, on en utilise tous les jours, c'est ce que font tout les derawtiseurs (sauf dcraw  ;D ), les transformations qui vont du raw à la prévisualisation sont appliqués dans la mémoire vive du pc sans aucune écriture.
pour les pixels des bords, ils sont généralement ignoré par les logiciels (sauf par dcraw, encore lui...) car les pixels rouge et vert demande 4 autres pixels (voir plus selon l'algo) pour être interpolé correctement (il n'y en a que 2 sur les bords), on prefère donc les éliminer de l'image finale.

Citation de: jeangab le Mai 26, 2010, 10:51:55
évidemment, si le raw est crypté, l'opération n'est pas possible.c'est vrai, mais comme précisé plus haut, ce type de format est bien connu, ainsi que l'agencement du fichier raw à l'intérieur du cr2. la partie qui reste flou sont tags spécifiques du constructeur.
bien sur, si c'est crypté, c'est impossible à lire sans la clef, et encore moins de l'écrire sans connaitre l'algo de cryptage utilisé, mais pour cela, il faut le kit du constructeur. D'origine, les raws ne sont pas encryptés (sinon aucun derawtiseur n'arriverai à les lire sans clef)

Si on s'en tient aux spécifications données dans ce lien (http://lclevy.free.fr/cr2/#key_info) déjà donné, les RAW (tout du moins chez Canon, mais il n'y a pas de raison que les autres fabricants soient plus idiots) possèderaient bien des tags qui permettent l'authentification (à l'aide d'un logiciel que l'on peut se fournir chez Canon). Ces tags sont visiblement cryptés et hautement dépendants des données RAW. Par contre ces tags ne seraient pas utiles pour la lecture du RAW. Ce ne sont que des clés de sécurité.

Donc autant il est possible de recréer est un RAW crédible à partir de ce que l'on veut, autant il apparait que recréer un vrai .CR2 (ou NEF ou peut importe) qui passe l'authentification par Canon relève de l'impossible.

Une autre direction :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,88854.0.html

Citation de: jeangab le Mai 26, 2010, 22:30:16
un programme qui montre une image regardable depuis un raw, on en utilise tous les jours, c'est ce que font tout les derawtiseurs (sauf dcraw  ;D ), les transformations qui vont du raw à la prévisualisation sont appliqués dans la mémoire vive du pc sans aucune écriture.

Il s'agirait bien du même principe qu'un "dérawtiseur" sauf qu'il serait inutile d'aller jusqu'aux opérations non réversibles comme l'accentuation.

Citation de: olivier_aubel le Mai 27, 2010, 08:59:16
Il s'agirait bien du même principe qu'un "dérawtiseur" sauf qu'il serait inutile d'aller jusqu'aux opérations non réversibles comme l'accentuation.

exact, ces opérations étant inutiles pour le but recherché, le logiciel en serait donc plus simple à programmer.
visionner un raw à l'écran est une opération basique, même l'algo le plus simple (bilineaire) est largement suffisant, on ne recherche pas la perfection, juste avoir un peu de couleur (la bdb, profil, accentuation, etc. peuvent être oublié, ce n'est pas important, car on ne cherche pas à produire une image traitée parfaite).
pour imager, c'est le fonctionnement de photoshop, ou vous avez une image de base, et des calques de traitement qui s'additionnent pour produire l'image que vous voyez sur votre écran.
votre image de base est toujours accessible, malgré la pile de traitement.
pour le raw, on met un calque derawtisation entre le raw et l'écran, le principe est indentique.

CitationDonc autant il est possible de recréer est un RAW crédible à partir de ce que l'on veut, autant il apparait que recréer un vrai .CR2 (ou NEF ou peut importe) qui passe l'authentification par Canon relève de l'impossible.

exact aussi, si c'est crypté, c'est par définition non décryptable sans la clef (sauf intervention d'un hacker russe, champion dans ce domaine, md5/rsa s'en souviennent encore), amha, ce n'est pas pour rien que canikon produisent des solutions de cryptage.....

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2010, 11:53:29
Et puis bon y'a déjà la réponse à la question initiale chez lui (http://www.guillermoluijk.com/article/raw/index.htm) en fait.

Pas tout à fait, car il est parti d'un jpeg. On peut voir aisément que la dynamique du raw ainsi obtenu est inférieure ou égale à 8 bits, alors qu'un raw en contient généralement au moins 12. En partant d'un Tiff 16 bits bien dématricé, c'est beaucoup mieux. Mais un tiff 16 bits bien dématricé pour cette opération de "rematriçage" n'est généralement pas regardable en tant que photo "réussie".

Si le but de la manoeuvre est de partir d'une photo regardable en jpeg ou en tiff et de produire un Raw équivalent, c'est tout à fait faisable, mais un expert peut généralement facilement détecter la supercherie grâce au défaut de dynamique indiqué ci-dessus.

Si le but de la manoeuvre est de partir du raw, produire un tiff 16 bits qui contient la dynamique du raw, faire une retouche sur ce tiff (supprimer ou ajouter un élément par exemple) et réencoder en Raw, c'est déjà plus difficile à détecter avec la dynamique du raw seule. Mais je suis sûr que quelques manips sur le raw ainsi obtenu dans Lightroom ou Photoshop feraient apparaître la manipulation (application de filtres de contour, application de courbes et modifications d'histogramme extrêmes, ce genre de choses) pourtant invisible à l'oeil nu.

Seule une technique cryptographique peut donner l'assurance d'un raw original.

Retour au "film"... WORM (Write Once Read Many = Non re-inscriptible)
http://www.sandisk.com/business-solutions/sd-worm

Citation de: jeangab le Mai 26, 2010, 10:50:50

par contre, je n'ai pas une foi inébranlable dans l'impossibilité de modifier un fichier informatique, qui n'est somme toute, qu'une suite de chiffres, le raw n'y échappant pas malgré l'aura mystique que lui attribue les photographes  :).

Vous avez tout à fait raison.
Informaticien idem je suis.

Les seules difficultés à repartir d'un bitmap, est de connaitre les paramètres de la fixité arbitraire choisie : fruit de la balance du blanc, et du mode choisi de dématricage (bilinéraire, etc) dans les apn à filtre de bayer. Evidemment un logiciel de dématricage, peut construire son frère jumeau inverse, pour refaire son raw. Et bien entendu entre temps, avoir changé une donnée dans le bitmap (sans perte uniquement, le jpg est exclus par ex), puis réencoder, c'est simple. Cela a été fait dans le passé. Fait sans doute(?) dans le présent. Et sans entrer dans un débat d'un autre fil, je suis enclin à penser que les contructeurs usent donc toujours de ces méthodes. Canon, précisemment, reconnut (2006) avoir légerement accentué les raw des 30D 60D 300D et 10D. Le seul biais est effectivement le dématricage, réencodage.

Plus simple, vous pouvez vous entrainer à faire un raw d'une feuille blanche, entrer dans le raw en hexa, et faire un joli carré noir en changeant le code. Expérience inutile mais pédagogique.

Pour les raw codés, avec logiciels d'authentification, un code est caché, avec une clef blindé en haute quanti. Ce tag touché ou non, authentifie le fichier non retouché, le retoucheur ne pouvant connaitre par avance la clef produite. C'est un autre problème qui n'a rien à voir avec la question de ce fil. Cela existe aussi pour les bitmaps.

Citation de: FX-Bucher le Mai 25, 2010, 16:24:29
Attention en informatique, pouvoir lire une donnée ne veut absolument pas dire pouvoir l'écrire. Et c'est là qu'est la question véritable. Il est à mon avis assez simple de créer des données RAW cohérentes, mais sans doute quasiment impossible de créer un fichier RAW (et j'insiste sur l'aspect fichier) cohérent. Il suffit par exemple d'insérer une clé cryptée suivant un algorithme de clé publique/clé privée pour que tout un chacun puisse lire un RAW, mais personne mis à part le fabricant ne soit capable de l'écrire.

Si les RAW sont faits de cette manière, alors il est fort possible qu'ils soient infalsifiables.

Sauf que ça veut dire que la clé privée est dans l'appareil et donc si tu possèdes l'appareil il y a une possibilité de récupérer la clé privée. Certes ça devient ardu mais pas impossible (voir le cassage des blueray...).

Lyrr , revenons aux fondamentaux : si un concours comme le BBC wildlife dit que le RAW est suffisant comme preuve d'un original , on peut leur faire confiance .
Ceux qui disent que tes lumières sont falsifiés ne se sont jamais levés à 5h du matin pour assister à un lever du soleil et toutes ses merveilleuses lumières .
Le faisant régulièrement durant mes vacances , je sais parfaitement qu'il est possible d'en obtenir d'aussi belles .
Continue de faire tes magnifiques photos , et ne te soucie pas de ces propos d'ignorants .

Citation de: Olivier-P le Juin 24, 2010, 02:30:10
Les seules difficultés à repartir d'un bitmap, est de connaitre les paramètres de la fixité arbitraire choisie : fruit de la balance du blanc, et du mode choisi de dématricage (bilinéraire, etc) dans les apn à filtre de bayer. Evidemment un logiciel de dématricage, peut construire son frère jumeau inverse, pour refaire son raw. 

mais il n'y a pas que ça !!! Et la linéarité alors ? Un raw c'est linéaire (pour schématiser, un pixel qui a reçu 2 fois plus de lumière qu'un autre aura une "intensité" deux fois plus grande dans le fichier raw). Après développement du raw, l'image n'est plus du tout linéaire puisqu'une courbe est appliquée. Pour repasser les données en raw, il faudra donc au préalable appliquer la courbe inverse, faute de quoi un nouveau développement du raw donnera...n'importe quoi. Pas infaisable évidemment, tout est faisable en théorie, mais pas à la portée du premier clampin venu   :D

Citation de: Olivier-P le Juin 24, 2010, 02:30:10
Canon, précisemment, reconnut (2006) avoir légerement accentué les raw des 30D 60D 300D et 10D.

pas Canon : seulement Chuck Westfall. Affirmation gratuite de sa part, et de plus l'analyse des raw sous toutes les coutures montre qu'il n'en est rien. Une légende, plus que probablement   ::)

Citation de: astrophoto le Juin 24, 2010, 23:30:36
mais il n'y a pas que ça !!! Et la linéarité alors ? Un raw c'est linéaire (pour schématiser, un pixel qui a reçu 2 fois plus de lumière qu'un autre aura une "intensité" deux fois plus grande dans le fichier raw). Après développement du raw, l'image n'est plus du tout linéaire puisqu'une courbe est appliquée. Pour repasser les données en raw, il faudra donc au préalable appliquer la courbe inverse, faute de quoi un nouveau développement du raw donnera...n'importe quoi. Pas infaisable évidemment, tout est faisable en théorie, mais pas à la portée du premier clampin venu   :D

pas Canon : seulement Chuck Westfall. Affirmation gratuite de sa part, et de plus l'analyse des raw sous toutes les coutures montre qu'il n'en est rien. Une légende, plus que probablement   ::)

Citation de: astrophoto le Juin 24, 2010, 23:30:36
mais il n'y a pas que ça !!! Et la linéarité alors ? Un raw c'est linéaire (pour schématiser, un pixel qui a reçu 2 fois plus de lumière qu'un autre aura une "intensité" deux fois plus grande dans le fichier raw). Après développement du raw, l'image n'est plus du tout linéaire puisqu'une courbe est appliquée. Pour repasser les données en raw, il faudra donc au préalable appliquer la courbe inverse, faute de quoi un nouveau développement du raw donnera...n'importe quoi. Pas infaisable évidemment, tout est faisable en théorie, mais pas à la portée du premier clampin venu   :D

pas Canon : seulement Chuck Westfall. Affirmation gratuite de sa part, et de plus l'analyse des raw sous toutes les coutures montre qu'il n'en est rien. Une légende, plus que probablement   ::)

Tu as raison, mais rien à voir avec le pb. Ne dis pas des choses de mr de la Palisse. Aucun besoin de toucher une courbe. Et s'il le fallait (peut être le faut il), changer une valeur informatique par son contraire est un jeu d'enfant. Regarde je vais le faire devant toi. 256 en 8b, hop je te fais un 10b avec 1024, cétypasmagik ! Blagues à part, retrouver l'inverse d'une manip unique, est basique dans notre domaine.

Les courbes sinon ? tiens je viens de coller et changer des raw, en mettant la courbe d'un raw iso normal dans un raw iso prhl. Cela t'interesse ? ;)

CW a demandé d'abord au département RD de la maison mère, avant de revenir donner la réponse officielle de Canon Japon.

C'est TON analyse d'amateur qui ne sait pas où trouver les travaux revendiqués. C'est tout à fait différent, et tout à fait normal. Et aucun professionnel ne le pourrait non plus. Par essence, puisque tu ne connais pas la source. Souviens toi de ce que te dit Didier et d'autres : le raw des cmos et dans une moindre mesure celui des ccd n'est pas du tout le message original analogique encodé, il doit subir toute une chaîne de traitement, en principal pour se défaire de bruits de toutes sortes. Malgré toute ta bonne volonté, ou celle de n'importe qui, tant que tu n'aurais pas l'encodage en sortie de ligne, tu ne peux plus savoir ce qui est fait, pour faire un différentiel utile. Le simple fait d'observer la fft et/ou l'évolution du bruit gaussien, ou des darks, ou de plan gris, en observant les évolutions des bruits de points isolés, n'est pas non plus satisfaisant. Si une accentuation est appliquée, ou plutôt quant elle est appliquée, elle joue sur des facteurs pour ne pas toucher les points isolés. Pour faire simple, il y a des seuils, ou des formes intelligentes de reconnaissances de lignes de forces et de contrastes de luminances, sur des phénomènes répétés et suivis. Par exemple une longue ligne de crète pourrait entrer dans la routine du logiciel, alors qu'elle a une faible luminance, et un gros point blanc naturel, à coté, y échapper ( je grossis à volonté ). Mais on peut trouver une forme plus "introuvable" de l'accentuation, une acc sans seuil, sur la totalité des informations, ce qui évidemment donnerait encore une fois une constante sur la totalité des bruits, donc analysés comme un bruit natif (cela monterait le bruit de lum, mais l'intérêt serait de gagner du piqué artificiellement). A l'inverse, un gommage et une réduction du bruit de luminance sans seuil, pourrait être aussi invisible. Ce qui est visible, est l'intervention "intelligente" trop poussée, comme celle faite par Nikon dans les bruits en BL, car elle fait disparaître des points. Mais c'est voulu. Et utile. Idem une accentuation forte avec seuil, mais sans la précaution de ne pas toucher des informations isolées, se verrait. A partir du moment où des routines intelligentes ne démarrent que sur situations très complexes (photographies avec de multiples objets), il devient impossible de savoir si et où.

Citation de: Olivier-P le Juin 27, 2010, 04:14:54

... il devient impossible de savoir si et où.

Encore que, encore que.

Il y a peut être des manières de le savoir. Il y a peut être des cas où le constructeur se trahit, avec des sujets complexes, et qu'on peut le répéter, et le montrer, à partir du linéraire ( en collant un icc tt de mm, cad dématriçant les couleurs ). C'est un euphémisme pour dire que grace au raw prhl auquel j'ai collé les données d'un non-prhl, et fait la mm photo en raw normal, j'ai pu mettre en évidence la fameuse différence de traitement que tu demandes sur un autre fil. Cette autre affirmation de Canon est donc exacte également.

Et j'avoue que j'ai trouvé des choses auxquelles je ne m'attendais pas forcément. Evidemment strictement aucune différence sur la dyn elle mm, nous sommes d'accord c'est un 100iso aussi (200prhl). Les différences sont ailleurs, et dans le cas de poser en situation réelle, il y a bien un traitement. Lequel ? On répondra à l'endroit voulu, et comme dit de faire un fil dessus. Je te donne la réponse en privé d'abord, j'ai pas trop de temps, des obj reçus à tester vite et à rendre vite, regarder un peu le football, et pas envie de me dépêcher trop pour mal faire. C'est l'été ;)
ps : pour les clampins, dis tu, auquel c'est impossible, là bien entendu ! Seulement, il n'est pas totalement impossible que l'ingénérie des sociétés de photographies numériques ne soient pas à ranger dans cette catégorie  :D

Apres les encore que ... nous aurons des bien que.

Le 14b des canons n'est pas totalement rempli. Avec des recoupements en linéraire, on peut s'en apercevoir. Je viens de voir cela encore dans le 7D. Il me semble qu'un article vu qq part en parlait, je n'ai pas retrouvé où. Et dans un ancien fil, un débat avait eu lieu il y a trois ans de mémoire.
Le constructeur reçoit donc des infos, qu'il ne donne pas, sans doute pour les interpréter ( écréter en douceur ) et réagir ( retro agir ) sur les dernières informations ( HL ) du raw. Il est vrai qu'on ne voit plus ces jolies bordures vertes* sur les nuages, des raw d'il y a qq temps ... par des méthodes (lesquelles ?) réussies.

ps : je dis "vert", car souvent dans les canaux bleus ou rouges, cédaient les premiers, et les constructeurs laissait le chantier en l'état. Prendre un Nikon D100 ancien donc, et prendre un D300 actuel, plus jamais on ne voit ce genre de dérives. Par un hasard heureux, tous les canaux cedent en mm temps (blanc cramés mais pas d'entour exagérément colorés) ... je plaisante naturellement, pas de hasard. Un capteur est calé en TC de façon fixe, selon les éclairages, l'un ou l'autre sera rempli avant l'autre. Ici donc encore il y a eu intervention de l'intelligence humaine, pour cacher cette misère "normale". Canon avec bcp d'infos cachées, doit faire ce rabottage heureux, amha, dans cette fin de bit supérieur non divulguée dans le raw.

Citation de: Olivier-P le Juin 29, 2010, 03:06:09
Le 14b des canons n'est pas totalement rempli. Avec des recoupements en linéraire, on peut s'en apercevoir

avec Iris pas besoin de recoupements, c'est immédiat. Sur un 5DII, je vois la saturation à 15360 (et non 16383 comme on pourrait le supposer en 14 bits). C'est très proche de ce qu'on voit dans les données internes du raw à destination du dématriceur, voir image ci-dessous ("WhiteLevel" = 15600). On voit aussi le "BlackLevel" (autrement dit l'offset) à 1024.

C'est dommage que tu te mettes des oeillères et que, pour examiner les raw, tu refuses d'utiliser les outils appropriés et que tu t'obstines à les regarder après dématriçage (ce qui - comme je l'ai déjà dit - revient, pour contrôler la dentition d'un cheval, à refuser de lui ouvrir la bouche et à s'obstiner à lui soulever la queue). Ainsi, tu aurais admis depuis longtemps la conclusion à laquelle tu vas immanquablement finir par arriver sur le mode PHL en raw (c'est juste une question de temps, et je suis patient) : c'est une simple sous-ex. En gros, ça t'éviterait de perdre du temps à réinventer l'eau tiède   :D

Citation de: astrophoto le Juin 29, 2010, 20:30:39
avec Iris pas besoin de recoupements, c'est immédiat. Sur un 5DII, je vois la saturation à 15360 (et non 16383 comme on pourrait le supposer en 14 bits). C'est très proche de ce qu'on voit dans les données internes du raw à destination du dématriceur, voir image ci-dessous ("WhiteLevel" = 15600). On voit aussi le "BlackLevel" (autrement dit l'offset) à 1024.

A ton avis quelle sont les raisons de ces valeurs ?
L'offset à 1024 ça correspond à quoi ? Les valeurs numérisés des 10 premiers bits sont rabotés dans le noir pour tuer le bruit ?
Si la saturation est limitée à 15600 et le noir commence à 1024, il reste 14576 valeurs intermédiaires, soient à peut près 13.83 EV de dynamique théoriquement enregistrable; c'est pas si mal. Mais comme on sait qu'en réalité cette valeur maximum théorique n'est jamais atteinte, ça signifie que même avec un offest à 1024 il reste un paquet de bruit thermique et de parasites de lecture...  :-\
C'est ça ou bien j'interprète mal ?

Citation de: senbei le Juin 30, 2010, 22:35:17
L'offset à 1024 ça correspond à quoi ? Les valeurs numérisés des 10 premiers bits sont rabotés dans le noir pour tuer le bruit ?

non, c'est juste un décalage : le "zéro lumière" commence à 1024 et non à 0 (ça c'est pour le 5DII ; sur le 7D l'offset est carrément à 2048). La raison est qu'avec un offset à 0 (comme chez Nikon), on rabote une partie du bruit (qui est une petite variation autour du zéro) et ça modifie ses caractéristiques. Tout dispositif de captation de lumière correctement conçu doit comporter ce genre de décalage.

Citation de: senbei le Juin 30, 2010, 22:35:17
Si la saturation est limitée à 15600 et le noir commence à 1024, il reste 14576 valeurs intermédiaires, soient à peut près 13.83 EV de dynamique théoriquement enregistrable; c'est pas si mal.

oui, il y en a largement assez, vu que la dynamique réelle est inférieure à cette valeur (voir les mesures Dxo)

Citation de: senbei le Juin 30, 2010, 22:35:17
Mais comme on sait qu'en réalité cette valeur maximum théorique n'est jamais atteinte, ça signifie que même avec un offest à 1024 il reste un paquet de bruit thermique et de parasites de lecture...  :-\
C'est ça ou bien j'interprète mal ?

je ne sais pas, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là

:)

C'est simple astrophoto: vois-tu une différence dans IRIS entre une photo d'un Canon 1D3 ou 1D4  prise à 100 isos et celle prise avec le même appareil  à 200 isos PHL?
Veux tu des fichiers pour comparer?

Citation de: vianet le Juillet 01, 2010, 00:06:42
C'est simple astrophoto: vois-tu une différence dans IRIS entre une photo d'un Canon 1D3 ou 1D4  prise à 100 isos et celle prise avec le même appareil  à 200 isos PHL?
Veux tu des fichiers pour comparer?

aucune différence, les images sont identiques (au bruit près évidemment) comme montré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.0.html

;)

Merci de m'avoir répondu aussi vite. Je vais regarder ça.
D'après mon expérience personnelle, travailler en sport en hauts isos en PHL augmente de façon significative le bruit et diminue la réactivité de l'appareil en refale.
Ce mode est donc à proscrire.

Citation de: vianet le Juillet 01, 2010, 09:27:49
Merci de m'avoir répondu aussi vite. Je vais regarder ça.
D'après mon expérience personnelle, travailler en sport en hauts isos en PHL augmente de façon significative le bruit et diminue la réactivité de l'appareil en refale.
Ce mode est donc à proscrire.

Remarque très intéressante qui semblerait donner raison à Olivier-P...
Un traitement prend du temps de calcul, pas une sous exposition :)

doublon

Citation de: kamioon le Juillet 02, 2010, 01:12:41
Remarque très intéressante qui semblerait donner raison à Olivier-P...
Un traitement prend du temps de calcul, pas une sous exposition :)

je viens d'essayer sur mon 5DII :

mode normal : 4,0 secondes pour une rafale de 16 images, 9,8 secondes pour la fin d'écriture sur la carte
mode PHL     : 4,0 secondes pour une rafale de 16 images, 9,8 secondes pour la fin d'écriture sur la carte

merci kamioon pour cette nouvelle confirmation qu'Olivier n'a pas raison

:D

Citation de: astrophoto le Juillet 02, 2010, 07:40:39
je viens d'essayer sur mon 5DII :

mode normal : 4,0 secondes pour une rafale de 16 images, 9,8 secondes pour la fin d'écriture sur la carte
mode PHL     : 4,0 secondes pour une rafale de 16 images, 9,8 secondes pour la fin d'écriture sur la carte

merci kamioon pour cette nouvelle confirmation qu'Olivier n'a pas raison

:D

Non, cela ne dit que le "temps de calcul est (approximativement) le même" (avec la précision de la mesure) et infirme seulement ce que disait Vianet.
Si traitement il y a, il peut être numérique, mais de même ordre, avec des paramètres différents ou bien avant conversion numérique, comme une amplification non linéaire par exemple du 100 iso natif.

Jusqu'à présent (pour moi en tout cas), ni l'un ni l'autre par ses méthodes "expérimentales" employées n'a apporté la preuve de la justesse de ses affirmations.
Math nul :)

A suivre ;D

J'ai fait des tests sous différentes intensités lumineuses, c'est effectivement à peu près pareil en RAW et en jpg.
Ce qui est frappant, c'est l'exposition: en PRHL 200 isos, elle est beaucoup plus constante qu'à 100 isos où elle fluctue d'une image sur l'autre, passant du 1/500 s au 1/640s ou 1/25 s au 1/30 s. En PRHL  200 isos, on a respectivement 1/1250 s et 1/60 s. Ce mode est surtout ennuyeux pour le traitement du bruit à hauts isos et occasionne des sautes d'exposition en éclairage artificiel. C'est ce que je voulais dire
Maintenant, effectivement, cela n'impacte pas la réactivité globale comme je le pensais. Confondu par la réduction du bruit in-camera en haits isos pour envoyer en jpg aux agences directement pour affichage web. ;)

Amende honorable mister astrophoto. ;)
Difficile à dire mais ce mode parait-âtre une bête sous-exposition d'1 IL environ redressée par une coube ad-hoc  (aux sautes d'humeur de l'exposition près).
Thierry Legault pourrait fort bien avoir raison. Quelqu'un a-t-il la réponse de Canon?

Citation de: kamioon le Juillet 05, 2010, 21:24:16

Jusqu'à présent (pour moi en tout cas), ni l'un ni l'autre par ses méthodes "expérimentales" employées n'a apporté la preuve de la justesse de ses affirmations.
Math nul :)

pas du tout kamioon, j'ai apporté plusieurs fois des preuves en images, les dernières ici que tu peux télécharger toi-même : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.0.html

Après s'être contenté d'affirmations gratuites, Olivier vient enfin d'apporter des fichiers (voir la fin du fil)...sauf qu'il interprète des variations d'expo (diaph probablement) comme un effet du mode PHL.

Je crois qu'en matières de preuves expérimentales il n'y pas pas photo...   :D