Les RAW sont-ils infalsifiables ?

Gérard_M · Janvier 29, 2009, 15:04:27

Citation de: LyrrParce qu'il m'arrive assez souvent que l'on me traite de "tricheur" à cause des lumières que l'on retrouve sur mes photos.
A cela, je réponds que j'envoie sans problème les RAW de mes photos afin de prouver que je ne trafique rien.

Rien ne t'empêche d'envoyer les raw des photos présentes sur la carte de mon appareil que tu viens de me voler !

Envoyer ses raw, c'est comme envoyer ces négatifs .... après plus moyen de rien prouver !

LeRentier · Janvier 29, 2009, 15:14:15

On peut assimiler un fichier image, quel que soit son format, à une carte d'identité d'une personne.
La carte elle même serait le type de fichier,
le nom, adresse, etc. les infos de type exif
la photo étant la partie image du fichier

la partie image doit être décodable comme les reste et même si l'exercice doit être chiant à souhait, ça peut se faire et j'imagine que puisse retrouver la position de chaque pixel avec ses valeurs associées.

Quand on connaît la structure du fichier et qu'on a réussi à situer chaque pixel, on a également le moyen de faire, pour la photo en question et l'appareil en question, un inventaire des possibilités, c'est à dire tous les variables qu'on peut retrouver, histoire de rester dans le plausible.

Avec ça, et un éditeur en hexa, on doit pouvoir modifier un fichier image sans laisser de trace de la modification.

Coté temps passé, c'est une autre histoire mais bon, au moyen age les moines copistes aussi passaient des années sur leurs pupitres.

Je n'ai aucun doute que des plaisantins ont déjà réussi la chose, histoire de se prouver qu'ils pouvaient le faire "just for fun and amusement" comme disaient mes collègues.

olivier_aubel · Janvier 29, 2009, 15:36:26

Citation de: LeRentier le Janvier 29, 2009, 15:14:15
...
la partie image doit être décodable comme les reste et même si l'exercice doit être chiant à souhait, ça peut se faire et j'imagine que puisse retrouver la position de chaque pixel avec ses valeurs associées.
Quand on connaît la structure du fichier et qu'on a réussi à situer chaque pixel, ...

Sauf que ça ne marche pas comme vous l'imaginez

L'image rvb (constituée de pixel) est calculée d'après les infos des photosites par un calcul matriciel + traitement divers (courbe de transfert, bdb, accentuation, ...).
Reconstituer un raw d'après une image rvb, c'est comme essayer de ressuciter un boeuf en partant d'un pot au feu... bon courage

johannol · Janvier 29, 2009, 15:48:41

Citation de: Darth le Janvier 29, 2009, 14:57:14
Je crois que tu n'as pas compris, ou que tu n'as pas bien lu!

Je répond juste OUI à la question de Lyrr, (et je ne suis pas hors sujet vis à vis de sa question), qui était "mais ce qui m'intéressait c'était de savoir s'il est possible de de truquer une photo (genre rajouter des couleurs ou tamponner un élément) puis de la ré-engistrer en raw ni vu ni connu"

Citation de: Darth le Janvier 29, 2009, 14:57:14
il a été souligné que la difficulté était tel, que le résultat lui ne serait pas cohérent!!!
De toute manière, même si quelqu'un était assez habile pour arriver à une tel prouesse, le temps qu'il devrait passer pour mettre cette tricherie en oeuvre serait telle...qu'elle ne lui servirait plus à rien!

La difficulté technique actuelle est momentané, vu que des softs permettant d'éditer les raw sont là ou presque. Même sur le coté "cohérent", ... une retouche massive sera bien entendu détecté... mais qu'en est'il d'un petit oiseau dans le ciel, ou d'un grain de beauté tamponné? Au final, cela va se jouer sur un être humain qui juge une photo (raw, jpeg ou impression, peu importe), avec l'incertitude que cela implique d'ailleur. Mais le format de l'image n'est une preuve de rien du tout.

Nikojorj · Janvier 29, 2009, 15:50:48

Citation de: johannol le Janvier 29, 2009, 14:44:07
Le seul moyen que je vois de rendre des raw infalsifiable, serait que l'appareil photo génère une signature pour chaque cliché pris, et l'enregistre en flashant de maniere irrémediable une memoire PROM de type fusible (http://fr.wikipedia.org/wiki/PROM) dans l'appareil. Il faudrait ensuite fournir l'appareil avec les fichiers Raw pour contrôler l'intégrité des fichiers.

C'est grossomodo le principe du Canon OSK-E3 de ce que j'en comprends... Ca ne marche qu'avec les 1D3 je crois.

Enfin, je suis quand même étonné qu'il y ait des naïfs pour croire à l'""""authenticité"""" d'une photographie, mais je dis ça je dis rien.

geo444 · Janvier 29, 2009, 16:55:17

.

CR2s et JPEGs sont très faciles a Falsifier...

mais il est tout aussi facile de prouver la Falsification avec les Kits DVK-E2(2004) et OSK-E3(2008)...
... ou au contraire de prouver l'authenticité d'un CR2 ou d'un JPEG !!

http://www.dpreview.com/news/0401/04012903canondvke2.asp
http://web.canon.jp/imaging/osk/osk-e3/index.html

/!\ dans les CFn, activer Add original decision data = 1: On

titroy · Janvier 29, 2009, 18:35:58

Citation de: JMS le Janvier 28, 2009, 23:39:52
...sans aller si loin...

...les RAW sont lmodifiables dans une certaine mesure. Exemple, on prend un cliché au D3 et ou l'ouvre dans NX2, on le modifie (par exemple, il est en couleur on le met en monochrome) puis on l'enregistre sous le même nom et toujours en NEF dans un autre répertoire.

Miracle, multiplication des RAW, j'en ai un couleur et un noir et blanc...si je les ouvre avec un logiciel Nikon ils s'ouvrent bien selon leur caractère.

Malheur, si je veux ouvrir mon fichier N et B dans Toshop avec Adobe Camera Raw il reste en couleur: moralité, modifiez vos RAW...mais tous les logiciels ne pourront pas ouvrir les modifications. D'où la bonne pratique: le RAW reste la base, la variante se sauvegarde en TIFF 16 bits !

Oui, mais dans ce cas, les modifications sont enregistrées en tant que metadonnées et on peut revenir aux paramètres initiaux de la PDV. Donc, de ce point de vue, le Raw n'est pas modifié.
Me trompe je ?

jp60 · Février 01, 2009, 12:13:16

Citation de: Gérard_M le Janvier 29, 2009, 15:04:27
Rien ne t'empêche d'envoyer les raw des photos présentes sur la carte de mon appareil que tu viens de me voler !

Envoyer ses raw, c'est comme envoyer ces négatifs .... après plus moyen de rien prouver !

Généralement, quand on sent que la photo sera belle, on fait plusieurs clichés de la même scène (cadrage légèrement différent, PDC ajustée etc...) C'est difficile de vraiment voler une photo sans se faire prendre...

Jean-Pierre

himitch · Février 01, 2009, 14:10:35

Ce qui m'énerve...
C'est que l'on se pose des questions a n'en plus finir avec le numérique là ou on applaudissait le travail d'un tireur de talent. Celui là même qui "trichait" tout autant que le méchant développeur RAW en faisant "monter" un ciel, masquait une zone, en debouchait une autre.

En argentique, on trouvait ca super, du "vrai" talent.
Derrière NX ou Photoshop, on est un vaurien, un tricheur...

Mwouais... Le numérique (au sens large) devra encore lutter longuement contre de tels préjugés.

De là à dire qu'on s'approche d'une forme de diabolisation de l'informatique... la question se pose.
De quoi a-t-on peur ? Que l'image finale ne soit pas le reflet EXACT de la réalité ?
Pfff... J'ai une mauvaise nouvelle les amis. Ce n'est jamais le cas. L'image est toujours UN point de vue, un instant T, un vision de laquelle on choisit de montrer ce qu'on veut. Cadrer, c'est tricher aussi.
Vous vous prenez la tete inutilement.
Faites de belles images d'abord, apres on verra...

Cordialement.

Maakherou · Février 03, 2009, 16:02:33

J'approuve à 100% les remarques simples et de bon sens de JR94320 et d'Himitch... Quand je faisais du Labo N&B et que je "travaillais" mes tirages, personne n'est jamais venu me demander mes négatifs !

senbei · Février 03, 2009, 17:16:31

Citation de: himitch le Février 01, 2009, 14:10:35
Ce qui m'énerve...
C'est que l'on se pose des questions a n'en plus finir avec le numérique là ou on applaudissait le travail d'un tireur de talent. Celui là même qui "trichait" tout autant que le méchant développeur RAW en faisant "monter" un ciel, masquait une zone, en debouchait une autre.

En argentique, on trouvait ca super, du "vrai" talent.
Derrière NX ou Photoshop, on est un vaurien, un tricheur...

Mwouais... Le numérique (au sens large) devra encore lutter longuement contre de tels préjugés.

De là à dire qu'on s'approche d'une forme de diabolisation de l'informatique... la question se pose.
De quoi a-t-on peur ? Que l'image finale ne soit pas le reflet EXACT de la réalité ?
Pfff... J'ai une mauvaise nouvelle les amis. Ce n'est jamais le cas. L'image est toujours UN point de vue, un instant T, un vision de laquelle on choisit de montrer ce qu'on veut. Cadrer, c'est tricher aussi.
Vous vous prenez la tete inutilement.
Faites de belles images d'abord, apres on verra...

Cordialement.

Tout à fait d'accord.

ligriv · Février 17, 2009, 22:20:58

il y avais deja les integriste du Cadre noir , dont je fait partie.

apres , soit on fait de la photo , soit de l'infographie.

astrophoto · Février 17, 2009, 22:43:38

ce fil a beaucoup dérivé, mais revenons à la question de départ

Citation de: Lyrr le Janvier 28, 2009, 21:26:43
Suite à une discussion sur un autre forum, un intervenant me soutient mordicus ceci sur les raw : je cite

"Bah, les raw, ça se bidouille sans problème, on repasse le tout dans la moulinette et zou, z'avez vu mon talent? au-delà de cette polémique à mon sens stérile (parce qu'incontrôlable, à moins de présenter la carte immédiatement sur la table - on serait dès lors parfois surpris"

ce que je trouve révélateur là-dedans, c'est qu'il y a des gens qui pensent qu'avec un coup de "moulinette", on peut s'inventer du talent. Ou, pour le dire autrement, qu'il n'y a pas besoin d'avoir du talent, il suffit d'acheter Photoshop (variante très répandue aussi : il n'y a pas besoin d'avoir du talent, il suffit d'acheter un appareil haut de gamme)

Jean-Claude · Février 18, 2009, 07:02:00

Pour des preuves judiciaires et d'assurance il y a le système d'authentification d'images des boitiers Nikon que l'on peut activer sur JPEG et qui ne souffira d'aucune tentative de toucher à quoi que ce soit sur le fichier.

Pour les images artistiques, je me fait également régulièrment traiter de bidouilleur alors que je ne fais que du post traitement classique. Il n'y a pas de semaine ou je ne me faits pas apostropher dans le style : ça existe ce paysage ? , ça existe vraiment cette lumière ? Comment as-tu fait pour rajouter ces couleurs ?
La semaine dernière ça a été le bouquet, à la question classique j'ai répondu oui ça existe mais pendant 1/2heure précise de la journée 1 ou 2 fois par mois et là le gars me répond, je savais bien que ce n'est pas naturel

PLG · Février 18, 2009, 10:52:09

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas le faire que c'est impossible: un boeuf à partir de pot au feu, difficile, mais avec du steak haché CRU?
Souvenez vous de "Jurassic Park" :-)
Des aurochs ont bien été "crées" à partir de bovins modernes.
Et marcher sur la Lune ? Qui peut raisonnablement penser que c'est possible ?

lost in translation · Février 19, 2009, 13:46:13

Citation de: himitch le Février 01, 2009, 14:10:35
Ce qui m'énerve...
C'est que l'on se pose des questions a n'en plus finir avec le numérique là ou on applaudissait le travail d'un tireur de talent. Celui là même qui "trichait" tout autant que le méchant développeur RAW en faisant "monter" un ciel, masquait une zone, en debouchait une autre.

En argentique, on trouvait ca super, du "vrai" talent.
Derrière NX ou Photoshop, on est un vaurien, un tricheur...

Mwouais... Le numérique (au sens large) devra encore lutter longuement contre de tels préjugés.

De là à dire qu'on s'approche d'une forme de diabolisation de l'informatique... la question se pose.
De quoi a-t-on peur ? Que l'image finale ne soit pas le reflet EXACT de la réalité ?
Pfff... J'ai une mauvaise nouvelle les amis. Ce n'est jamais le cas. L'image est toujours UN point de vue, un instant T, un vision de laquelle on choisit de montrer ce qu'on veut. Cadrer, c'est tricher aussi.
Vous vous prenez la tete inutilement.
Faites de belles images d'abord, apres on verra...

Cordialement.

+ 1.

Que seraient, par exemple, les fabuleuses ambiances lumineuses des photos de l' immense S. Salgado sans le travail de tireurs exceptionnels ?

G.U.R.L. · Février 22, 2009, 14:37:38

En effet presque tout le monde a confiance en ce qui est difficile à falsifier et un tout petit nombre de gens peuvent alors se permettre des magouilles géantes quand ça en vaut la peine.

La méfiance à l'égard de la photo numérique me semble plus saine que la tendance à considérer comme fiables des photos argentiques qui en réalité ne l'étaient pas. Exemple ne portant pas trop à conséquence: étudier la manière dont la fumée des incendies est rendue dans la peinture de scènes historiques, dans les photos argentiques puis numériques utilisées par la presse, à la télé, sur les sites web...

Actuellement, le décalage entre la confiance qu'on tend encore à avoir dans ce qui est imprimé (chose naguère difficile donc reservée à un petit nombre de gens relativement facile à surveiller) et ce qu'on peut faire avec les imprimantes et logiciels en vente dans les grandes surfaces devrait faire réfléchir.

(J'ai eu l'occasion de songer à ces choses quand, après avoir écrit des programmes informatiques qui faisaient les calculs échec/réussite, les avoir vérifiés aussi bien que je savais, je les mettais en oeuvre puis devais rester assis à côté de l'imprimante durant des heures - comme il m'avait été demandé - pendant l'impression des diplômes de l'université pour laquelle je travaillais: d'une certaine manière plus les choses étaient faites sérieusement plus ceux qui trichaient ensuite - sur des dizaines de milliers de cas il est inévitable que ça se produise - étaient pépères...)
___

Pour cer ceux qui sont intéressés par le côté théorique de ces choses: chaque fichier correspondant à une image numérisée - RAW ou JPEG - est équivalent à un nombre unique comportant un nombre fantastiquement élevé de chiffres (les nombre "astronomiques" sont laissés très très loin derrière!) L'ensemble de ces nombres correspond à toutes les photos réalisables dans l'univers et ...à beaucoup d'autres qui ne le sont pas. Le problème posé revient à partitioner cet ensemble en deux sous-ensembles: les possibles et les impossibles. Le nombre en question est du genre 256 élevé à la puissance du nombre de mégapixels de l'image (puis au cube, pour cause de RVB, mais bof !)

On devrait par exemple de mettre d'un côté les photos du contenu des livres qui ont réellement été écrits et de l'autre celles des livres qui auraient pu être écrits mais ne l'on pas été

jeangab · Mai 03, 2010, 08:23:50

je déterre ce vieux post, car à l'époque, il m'avais intrigué (certainement à cause du mystère qui entoure le raw)...
depuis, je me suis un peu intéressé aux algorithmes de dématricage, et j'ai une vue un peu différente sur ces fichiers raw.
il faut savoir tout d'abord qu'il est beaucoup plus simple de "re-matricer" une image que le contraire.
en effet, dans le raw pour chaque pixel, il n'y a qu'une seule information de couleur , alors qu'un pixel normalement constitué en contient trois (le triplet RVB), la difficulté du dématricage provient du fait qu'il va falloir recréer l'information manquante à l'aide des pixels voisins, et ce n'est pas une mince affaire, vu qu'il manque env. 60% de l'information...
dans le cas du re-matricage, l'opération consiste simplement à retirer ces 60% pour revenir au raw, ce qui est d'une simplicité enfantine (ça ne demande que quelques lignes de programme).
à partir de cette constatation, on voit qu'il est relativement simple de dématricer une photo, éventuellement la retoucher, et rematricer en raw, ce qui fait tomber le mythe du raw infalsifiable.

Citationun boeuf à partir de pot au feu

c'est en fait ce que fait le dématricage

olivier_aubel · Mai 03, 2010, 09:43:35

Citation de: jeangab le Mai 03, 2010, 08:23:50
je déterre ce vieux post, car à l'époque, il m'avais intrigué (certainement à cause du mystère qui entoure le raw)...
depuis, je me suis un peu intéressé aux algorithmes de dématricage, et j'ai une vue un peu différente sur ces fichiers raw.
il faut savoir tout d'abord qu'il est beaucoup plus simple de "re-matricer" une image que le contraire.
en effet, dans le raw pour chaque pixel, il n'y a qu'une seule information de couleur , alors qu'un pixel normalement constitué en contient trois (le triplet RVB), la difficulté du dématricage provient du fait qu'il va falloir recréer l'information manquante à l'aide des pixels voisins, et ce n'est pas une mince affaire, vu qu'il manque env. 60% de l'information...
dans le cas du re-matricage, l'opération consiste simplement à retirer ces 60% pour revenir au raw, ce qui est d'une simplicité enfantine (ça ne demande que quelques lignes de programme).
à partir de cette constatation, on voit qu'il est relativement simple de dématricer une photo, éventuellement la retoucher, et rematricer en raw, ce qui fait tomber le mythe du raw infalsifiable.c'est en fait ce que fait le dématricage

Bin non, vous avez du lire vraiment en diagonale !
Le dematriçage , c'est pas seulement ajouter "les infos qui manque aux pixels"... Chaque couleur est calculée d'après les photosites voisins.
Enfin, il y a des opérations qui sont aussi à sens unique : l'accentuation et le lissage par exemple.

lorifix · Mai 03, 2010, 09:59:25

Les RAWs ne sont jamais qu'un fichier. Avec un peu de savoir faire il est toujours possible de les falsifier (pardon de les modifier!).

Cela dit j'ai surtout l'impression que cette question est devenue "récurrente" depuis que certains concours veulent avoir les RAWs des images primées pour être sur que les images proposées n'ont pas été trop modifiées en postproduction pour contourner les règles du concours.

jeangab · Mai 03, 2010, 10:18:30

CitationLe dematriçage , c'est pas seulement ajouter "les infos qui manque aux pixels"... Chaque couleur est calculée d'après les photosites voisins.

il ne me semble pas avoir dit le contraire

=> il va falloir recréer l'information manquante à l'aide des pixels voisins

CitationEnfin, il y a des opérations qui sont aussi à sens unique : l'accentuation et le lissage par exemple.

exact, mais ce n'est plus du dématricage au sens strict, mais déjà de la retouche.
en sortie de dématricage, les informations originelles du raw n'ont pas été touchées, seule les infos manquantes sont ajoutées par l'algo.
cela dit, rien n'empêche de "matricé" une image lissée/accentuée ou autre, ça se fait sans aucun problème,mais ça ne sera bien sur pas le raw d'origine.

olivier_aubel · Mai 03, 2010, 11:43:00

Bon alors j'explique...

Pour un pixel RVB, vous ne pouvez retrouver la valeur R, par exemple, simplement en "supprimant" les donnée V et B. La valeur de chaque canal est issu d'un calcul matricielle. On ne peut pas "bêtement" retrancher quelque chose pour retrouver les valeurs d'origine.
C'est comme si vous vouliez retrouver les 10 valeurs d'origine à partir d'une simple moyenne...

Enfin, il y a aussi le gamma qui est appliqué. On peut appliquer une fonction inverse (faudrait déja la connaitre...) mais il y aura encore des pertes de précision.

Au final, oui , on peut peut-etre prendre un plat cuisiné , retirer les oignons, la sauce, les epices, garder la viande , ajouter les os, et en faire un tas qui ressemble à au boeuf d'origine en plaçant une moumoutte dessus... à 1km, on verra pas la difference mais ça ne trompera pas grand monde en utilisation normale...

jeangab · Mai 03, 2010, 12:38:50

ok, je comprend mieux votre point de vue.
effectivement, on ne peut pas partir d'une image genre jpeg pour retrouver le raw originel, car on a tout simplement perdu des informations pendant les transformations, on est d'accord la dessus.
mais on peut par contre recréer un faux raw à partir de cette image, raw qui, je vous l'accorde, n'aura rien à voir avec celui d'origine, et présenter ce faux raw comme étant l'original.
c'est en fait le problème réellement soulevé, le raw en tant que tel, n'est pas suffisant comme preuve d'authenticité.

Nicolas Meunier · Mai 04, 2010, 11:14:30

Je ne comprend pas le mérite qu'il y aurait à ne pas du tout développer une photo... donc moi TRES souvent on me dit que mes photos sont retouchées à mort quand elles ne le sont pas, je trouve ca nul et je traite d'ignare la personne qui me dit ca...

...par contre falsifier un RAW est très simple : sur un forum 100% Canon où il faut les EXIF Canon pour avoir le droit de poster, j'ai mis une photo prise au "Canon D3 avec 200mmf2 AFS VR"

C'était juste parce que je ne comprend pas l'intégrisme.

Enfin j'aime faire un éclairage suffisamment balaies pour ne pas avoir besoin de retouches (modifier la forme des ombres par exemple) mais ne pas développer un RAW en laissant tout à zero ne veut rien dire et est complétement stupide... comme si on obligait de mettre le boitier tout paramètre à zero pour prendre un JPEG.

En règle général ceux qui sont intégristes avec ca, sont ceux qui se sentent dépasser par la technique et qui ne militent que pour ce qu'ils croient comprendre. Comme si un nega argentique pouvait ne donner qu'une seule photo tirer dans les main d'un bon tireur. Enfin beaucoup de gens voient de la retouche là où il n'y en a pas car ils ne savent pas à quoi sert un retoucheur et ce qu'il est rééellement capable de faire sans que ca se voit.

W7 · Mai 04, 2010, 11:38:12

Citation de: nmeunier le Mai 04, 2010, 11:14:30

... mais ne pas développer un RAW en laissant tout à zero ne veut rien dire et est complétement stupide... comme si on obligait de mettre le boitier tout paramètre à zero pour prendre un JPEG.

En règle général ceux qui sont intégristes avec ca, sont ceux qui se sentent dépasser par la technique et qui ne militent que pour ce qu'ils croient comprendre.

Quelque chose a du m'échapper...
C'est qui (sur ce fil) les intégristes dont tu parles ?