Les RAW sont-ils infalsifiables ?

Démarré par Lyrr, Janvier 28, 2009, 21:26:43

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luistappa

#50
Mai 04, 2010, 11:51:54
Bien comprendre que ce que l'informatique fait l'informatique peut le défaire. Tout cela ne fait qu'appel à de l'analyse numérique, si les algorithmes de passage des valeurs d'une matrice de Bayer à une matrice RVB font appellent à des fonctions mathématiques inversables alors l'opération inverse est facilement réalisable.

Pour la reconstitution des composants ayant servi à la fabrication du gâteau... C'est aussi possible, il faut utiliser un spectrographe de masse.

Pour reconstituer le boeuf à partir du steak, possible aussi vu que toutes les cellules contiennent le codage ADN total!

Reste donc juste à disposer des connaissances et de la technologie nécessaire, ce qui est une autre paire de manche  ;)
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Powerdoc

#51
Mai 04, 2010, 12:14:45
Possible , mais horriblement dur.

Premierement : faire du reverse engeenering : pas à la portée de tout le monde
Deuxiemement : partir d'une image qui aurait tout les curseurs à zero pour être crédible, donc le contraire d'une image en JPEG ou photoshopée (pas d'accentuation, pas d'antibruit ...)

Nicolas Meunier

#52
Mai 04, 2010, 13:36:19
Citation de: Lyrr le Mai 04, 2010, 11:38:12
Quelque chose a du m'échapper...
C'est qui (sur ce fil) les intégristes dont tu parles ?

Tu m'as mal compris : si je prend la première intervention du fil on voit qu'on tombe tous sur des gens qui nous reproche d'obtenir un bon résultat par la retouche, c'est ca que j'appelle des ignares ou intégristes, comme s'il y avait une prime à ne pas utiliser les outils qu'on a à disposition.

Une autre chose : chaque fois qu'un imbécile me dit que ca a été fait avec photoshop, je lui demande de la faire si c'est si simple... en général ca le calme.

Nicolas Meunier

#53
Mai 04, 2010, 15:28:23
Citation de: Zinzin le Mai 04, 2010, 14:38:52
Wouai , ça énerve  ;D
... mais il faut raison garder, c' est de l' incompétence  ...
... et de la jalousie  ::)
... donc finalement, si on regarde bien , c' est un compliment  ;D ;D

Non mais dernièrement je me suis tué sur une séance avec 7 flashs réglés pendant près de 3h. A ca on rajoute 1h30 de makeup pour le modèle. On arrive ensemble à un résultat vraiment sympa et là je lis une moquerie "pas de photoshop... bien sûr MDR..." donc oui là ca énerve. Ca se comprend après quand tu regardes la galerie de la personne pour qui la notion même de flashs, de modeleurs, de cadrage et de netteté est tout bonnement inconnu, mais ca énerve.

la photo en question

Dans le même ordre idée, pour beaucoup, un ciel bleu dense en plein soleil avec un modèle bien éclairé, seul photoshop c'est faire ca ;) donc forcément le jour où tu sors ca, beaucoup n'y voit que de la bidouille. Quand on y a mis du cœur, ca énerve.


le pire est quand tu as effectivement retouchée la photo, mais alors beaucoup crois que TOUT est de la retouche alors que tu as juste peaufiné.

Il faut avoir parfois beaucoup de calme pour accepter certains commentaires TRES... mediocres.

Nicolas Meunier

#54
Mai 04, 2010, 15:50:09
Citation de: maxim le Mai 04, 2010, 15:41:09
...oui là on comprends mieux! Mais boudiou qu'est-ce que ça peut faire les avis désobligeants, tes capacités tu les connais non? Peut-être faudrait-il prendre quelque distance (facile à dire, hein?)

Mon problème c'est Facebook, j'y passe beaucoup de temps et c'est le monde du commentaire à la con et de la photo moche.
J'essaie donc de relever un petit peu le niveau dans ma communauté mais c'est pas simple d'éduquer les regards quand on laisse trainer des commentaires complétement erronés. Il m'a fallut plus de 6 mois pour faire comprendre que le top de la photo de mode n'est pas avec un reflexe et un flash cobra en extérieur en mode auto ou qu'un cramage intensif d'un visage c'est moins bien qu'un beau make-up et un bol beauté.

SimCI

#55
Mai 08, 2010, 16:24:03
Pour en revenir a :
"Les RAW sont-ils infalsifiables ?"

Je crois que tant qu'on ne trouvera pas sur le Net un soft permettant
de re-matricer une image, on peut raisonnablement
penser que les RAW sont d'origine.

Test :
prendre un RAW
le dematricer
le re-matricer

Si le nouveau RAW est identique a celui d'origine
on est dans le petrin. Mais ce n'est qu'une question
de temps...

SimCI

#56
Mai 08, 2010, 16:41:01
PS mot-cle en anglais : demosaicing / remosaicing

Michel Denis-Huot

#57
Mai 08, 2010, 17:48:23
Pour voir, je veux bien filer à un expert en programmation un de mes fichiers, qu'il le transforme et me retourne le nouveau raw.
Pour l'instant, il semble bien que la modification/falsification d'un raw soit assez problèmatique!

Franc38

#58
Mai 08, 2010, 19:05:29
Le truc c'est que si on a l'original à coté, évidement que ça se remarquera, comme le nez au milieu de la figure.

Par contre, si la photo trafiquée l'a été avec délicatesse, je ne vois pas trop pourquoi le raw qu'on pourrait construire à partir d'elle serait facile à détecter si l'original n'est pas a coté et si on n'a pas des choses trop étranges dans le fichier...
L'œil était dans la tombe...

kochka

#59
Mai 11, 2010, 16:42:28
Il parait que maintenant, avec avec toshop, la première grognace mal lavée, avec des bas résille filés, peut aisément remplacer un top.
Finalement est devenu facile le métier de photographe de mode  ;D ;D ;D ;D
Technophile Père Siffleur

kochka

#60
Mai 11, 2010, 20:32:24
Avant c'était éclairage et filtres, plus traitements au tirage.
Maintenant, c'est éclairage et maquillage, plus traitements au tirage.
Je ne vois pas réellement où est la différence.
Technophile Père Siffleur

chewan

#61
Mai 16, 2010, 02:37:56
Citation de: denis-huot le Mai 08, 2010, 17:48:23
Pour voir, je veux bien filer à un expert en programmation un de mes fichiers, qu'il le transforme et me retourne le nouveau raw.
Pour l'instant, il semble bien que la modification/falsification d'un raw soit assez problèmatique!

Falsifier un raw c'est faisable suivant la marque...

Mais à quoi cela pourrait servir ? Franchement ?

C'est pas comme la fausse monnaie qui bien que problèmatique, existe bien !
Après on peut discuter , la date se modifie très simplement par exemple mais une retouche de l'image par contre demande de travailler en linéaire ou de faire très attention au gamma pour ne pas que cela se remarque, par contre faire par exemple une incrustation bien visible au centre de l'image genre un slogan: "RETOUCHE !" doit être plus simple.

Bref je me voit pas passer 50~60 heures  pour faire un outils de raw inverse qui ne me servira plus jamais.

Jojo12

#62
Mai 16, 2010, 07:31:57
Bonjour,

dans certains cas , dans les affaires de justice , pour être sûr de la preuve , Nikon à un système de tagage de la photo au moment de la prise de vue (par l'enquéteur)

qui normalement ne permet pas la falsification à postériori

Donc un fichier RAW doit pouvoir se "travailler" , mais il faut peut être , des moyens assez lourds...et du temps  ???

jeangab

#63
Mai 24, 2010, 00:28:40
Citation de: denis-huot le Mai 08, 2010, 17:48:23
Pour voir, je veux bien filer à un expert en programmation un de mes fichiers, qu'il le transforme et me retourne le nouveau raw.
Pour l'instant, il semble bien que la modification/falsification d'un raw soit assez problèmatique!
pas vraiment denis, si on est capable de le lire ( spec cr2), on est aussi capable de l'écrire, il y a d'ailleurs une lib en c++ qui traine sur le web qui fait cela (désolé, j'ai plus le lien).
les cr2 ne sont que des TIFF légèrement modifié par canon ( c'est identique pour les jaunes :)), donc un format assez connu que l'on lit et écrit sans problème.

Citation
prendre un RAW
le dematricer
le re-matricer

Si le nouveau RAW est identique a celui d'origine
on est dans le petrin.

ça, ça ne pose aucun problème, le dématricage est réversible, c'est ce que j'expliquais dans ma première intervention :
dématricage = ajout de pixel manquant (on comble la matrice de bayer avec des pixels manquants)
rematricage = supprimer les pixels ajoutés au dématricage
rien de plus facile......il suffit d'enlever ce que l'on a ajouter....

Citation
La plus grosse difficulté étant de le faire sans que ça ne se remarque. C'est ça qui est totalement impossible à faire amha.
est tu capable de faire la différence entre une photo 'retouchée' (avec l'art d'un vrai retoucheur) et une photo brute ???
amha, je ne pense pas....

d'un autre coté ....

Citation
Il n'y a vraiment aucun intérêt à le faire ...mais c'est faisable (autant que pas raisonnable).
j'y vois pas non plus un grand intérêt.  :)
mais savoir que c'est possible peut ouvrir les yeux.....

BLESL

#64
Mai 24, 2010, 12:45:32
Bijour à tous

j'ai survolé, une question naïve : n'est-il pas possible de photographier/reprographier une projection sur (grand) écran ou un inversible d'une photo (en RAW avec la date, les spécifs, le boîtier, le capteur que l'on veut)  et de prétendre que c'est l'original. La perte serait-elle si importante que ça et rendrait-elle la supercherie si évidente que ça ? 

Donc, on trafique pas le RAW, on en fait un autre...

Alors ?

Amitiés à tous et bises aux autres

BL

PS : pour ceux que ça intéresse, y a de vraies photos tirées de vrais RAW dans notre fil galapagos sur nunda

olivier_aubel

#65
Mai 25, 2010, 16:16:17
Citation de: jeangab le Mai 24, 2010, 00:28:40
les cr2 ne sont que des TIFF légèrement modifié par canon ( c'est identique pour les jaunes :)), donc un format assez connu que l'on lit et écrit sans problème.

HARGH ! Mais pas du tout ! Un raw n'est pas une image regardable. Il contient des valeurs numeriques proportionnelles à la tension echantillonnées pour chaque photosite. On est très loin d'une image RVB !

Citation de: jeangab le Mai 24, 2010, 00:28:40
ça, ça ne pose aucun problème, le dématricage est réversible, c'est ce que j'expliquais dans ma première intervention :
dématricage = ajout de pixel manquant (on comble la matrice de bayer avec des pixels manquants)
rematricage = supprimer les pixels ajoutés au dématricage
rien de plus facile......il suffit d'enlever ce que l'on a ajouter....

On vous l'a deja expliqué ! : NON le dématriçage ne consiste pas à "ajouter des pixels manquant", vous en êtes très très loin ! Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas du tout !

olivier_aubel

#66
Mai 25, 2010, 16:23:25
Citation de: BLESL le Mai 24, 2010, 12:45:32
Bijour à tous

j'ai survolé, une question naïve : n'est-il pas possible de photographier/reprographier une projection sur (grand) écran ou un inversible d'une photo (en RAW avec la date, les spécifs, le boîtier, le capteur que l'on veut)  et de prétendre que c'est l'original. La perte serait-elle si importante que ça et rendrait-elle la supercherie si évidente que ça ? 
Donc, on trafique pas le RAW, on en fait un autre...
Alors ?


C'est effectivement le meilleur moyen de gruger.
Mais bon ... faut pas oublier qu'une projection avec un video projo c'est couramment plutot 1024x768 ...
et reprendre une photo papier en photo, c'est perdre pas mal d'info sur les bords (sur un tirage, il manque souvent une marge, bouffée par l'imprimante ou le labo...). Faudra aussi truquer les exifs mais ça c'est pas le plus difficile  :)

FX-Bucher

#67
Mai 25, 2010, 16:24:29
Citation de: jeangab le Mai 24, 2010, 00:28:40
pas vraiment denis, si on est capable de le lire ( spec cr2), on est aussi capable de l'écrire, il y a d'ailleurs une lib en c++ qui traine sur le web qui fait cela (désolé, j'ai plus le lien).
les cr2 ne sont que des TIFF légèrement modifié par canon ( c'est identique pour les jaunes :)), donc un format assez connu que l'on lit et écrit sans problème.

Attention en informatique, pouvoir lire une donnée ne veut absolument pas dire pouvoir l'écrire. Et c'est là qu'est la question véritable. Il est à mon avis assez simple de créer des données RAW cohérentes, mais sans doute quasiment impossible de créer un fichier RAW (et j'insiste sur l'aspect fichier) cohérent. Il suffit par exemple d'insérer une clé cryptée suivant un algorithme de clé publique/clé privée pour que tout un chacun puisse lire un RAW, mais personne mis à part le fabricant ne soit capable de l'écrire.

Si les RAW sont faits de cette manière, alors il est fort possible qu'ils soient infalsifiables.

Verso92

#68
Mai 25, 2010, 19:08:46
Citation de: SimCI le Mai 08, 2010, 16:24:03
Je crois que tant qu'on ne trouvera pas sur le Net un soft permettant
de re-matricer une image, on peut raisonnablement
penser que les RAW sont d'origine.

Test :
prendre un RAW
le dematricer
le re-matricer

Si le nouveau RAW est identique a celui d'origine
on est dans le petrin. Mais ce n'est qu'une question
de temps...

Comme le souligne jeangab, il n'y a aucune difficulté pour le rematriçage : par définition, on sait que le pixel (x,y) est filtré en rouge (par exemple), et que les valeurs bleu + vert on été ajoutées lors du dématriçage suivant un algorithme fondé sur les pixels V+B voisins. Rematricer le fichier consistera juste à enlever les valeurs ne correspondant pas au filtrage du pixel...

GLaG

#69
Mai 25, 2010, 20:07:58
 Que l'on puisse recréer un fichier conforme aux spécifications des raws, et dont le développement refournisse à peu près le jpeg dont on est parti, c'est très probable (sauf éventuel problème de crypto, mais j'y crois peu : Canon vend très cher l'accessoire pour "certifier" les images des séries 1D, je doute que des outils analogues soient déjà présents d'origine sur le boitier).
Que l'on puisse recréer un raw aussi riche et "crédible" qu'un vrai, j'y crois beaucoup moins : il y a quand même une sacré perte d'information quand on passe du raw au jpeg (c'est bien pour cela que le raw a de l'intérêt...), et s'il est possible d'inventer cette information, je doute fort que ce puisse être fait d'une manière qui résiste un tant soit peu à l'analyse d'un spécialiste.
Nouveau livre sorti "Dévoluy"

Verso92

#70
Mai 25, 2010, 23:31:50
Citation de: GLaG le Mai 25, 2010, 20:07:58
Que l'on puisse recréer un fichier conforme aux spécifications des raws, et dont le développement refournisse à peu près le jpeg dont on est parti, c'est très probable (sauf éventuel problème de crypto, mais j'y crois peu : Canon vend très cher l'accessoire pour "certifier" les images des séries 1D, je doute que des outils analogues soient déjà présents d'origine sur le boitier).
Que l'on puisse recréer un raw aussi riche et "crédible" qu'un vrai, j'y crois beaucoup moins : il y a quand même une sacré perte d'information quand on passe du raw au jpeg (c'est bien pour cela que le raw a de l'intérêt...), et s'il est possible d'inventer cette information, je doute fort que ce puisse être fait d'une manière qui résiste un tant soit peu à l'analyse d'un spécialiste.

D'après le Jpeg, peut-être... mais d'après un TIFF 16 bits ?

hangon

#71
Mai 26, 2010, 03:25:58
on retouche la photo et on photographie l'écran  ... en raw ... et voila :D :D

senbei

#72
Mai 26, 2010, 07:30:16
Citation de: hangon le Mai 26, 2010, 03:25:58
on retouche la photo et on photographie l'écran  ... en raw ... et voila :D :D

Quand on aura des écrans à une définition supérieure aux apn, oui, ça sera une solution.
Sinon, pour avoir un max de détails il faut imprimer en grand format et photographier le tirage sur banc de repro.

senbei

#73
Mai 26, 2010, 09:43:31
Mais à la réflexion, le passage par un support physique ne peut représenter que des pertes...  :-\
La re-mosaïquation purement informatique d'un fichier bitmap doit être possible avec le moins de pertes possibles. Néanmoins le résultat sera forcément une transcription dégradée de la photo raw originelle (celle ayant photographié le monde réel).  ???

olivier_aubel

#74
Mai 26, 2010, 10:30:07
Citation de: senbei le Mai 26, 2010, 09:43:31
Mais à la réflexion, le passage par un support physique ne peut représenter que des pertes...  :-\
La re-mosaïquation purement informatique d'un fichier bitmap doit être possible avec le moins de pertes possibles. Néanmoins le résultat sera forcément une transcription dégradée de la photo raw originelle (celle ayant photographié le monde réel).  ???

Sur les bords, il manquera des infos par exemple (l'interpolation des pixel rvb se faisant d'après les infos des photosites des "bords hors photo"... (les capteurs ont + de photosites qu'il y a de pixels dans l'image finale).
Sans même parler des pertes de précision par effet de "compression" lié aux calcul de la bdb, de la courbe de transfert (gamma), accentuation, etc etc
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