Les RAW sont-ils infalsifiables ?

Démarré par W7, Janvier 28, 2009, 21:26:43

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W7

Janvier 28, 2009, 21:26:43
Suite à une discussion sur un autre forum, un intervenant me soutient mordicus ceci sur les raw : je cite

"Bah, les raw, ça se bidouille sans problème, on repasse le tout dans la moulinette et zou, z'avez vu mon talent? au-delà de cette polémique à mon sens stérile (parce qu'incontrôlable, à moins de présenter la carte immédiatement sur la table - on serait dès lors parfois surpris"

Moi je pense que les raw sont infalsifiables à moins d'être un ingénieur de chez Canon mais difficile de trouver une preuve de cela.

Quel est votre avis ?

Avez vous des liens pour étayer cette hypothèse ou son contraire ?

JOZE

#1
Janvier 28, 2009, 21:41:20
Pas besoin d'être ingénieur de la marque, il est possible d'analyser le paquet d'octets d'un RAW et de faire du Reverse Engenering.
Le paquet commence par une description de ce qu'il  contient et dans quel ordre sont rangées les informations.
Après il faut y passer du temps, ça c'est sûr !
Jose

Verso92

#2
Janvier 28, 2009, 21:46:42
Citation de: JR94320 le Janvier 28, 2009, 21:44:34
Heu ...... c'est quoi l'intéret de la question ???  désolé je pige pas

Prouver qu'une photo a bien été prise avec tel appareil ?

(genre pour celui qui veut participer à un concours Canon réservé aux possesseurs d'un reflex de la marque...)

W7

#3
Janvier 28, 2009, 21:56:44
Citation de: JR94320 le Janvier 28, 2009, 21:44:34
Heu ...... c'est quoi l'intéret de la question ???  désolé je pige pas

Parce qu'il m'arrive assez souvent que l'on me traite de "tricheur" à cause des lumières que l'on retrouve sur mes photos.
A cela, je réponds que j'envoie sans problème les RAW de mes photos afin de prouver que je ne trafique rien.

Et dans ce cas, on m'a répondu la phrase citée plus haut.

D'où mon interrogation.

Nikojorj

#4
Janvier 28, 2009, 21:57:32
Citation de: Verso92 le Janvier 28, 2009, 21:46:42
Prouver qu'une photo a bien été prise avec tel appareil ?

(genre pour celui qui veut participer à un concours Canon réservé aux possesseurs d'un reflex de la marque...)
Ben avec les Canon récents y'a un truc pour ça, un hash est incorporé au fichier, et c'est crypté/décrypté par un bouzingue spécial ... Enfin, depuis que MD5 est tombé... O tempora, O mores...  ::)

Sinon, sans ça, la séparation RVVB en filtre de Bayer doit être plutôt plus facile que le dématriçage je dirais?

redy

#5
Janvier 28, 2009, 22:01:38
C'est un truc de ouf.
C'est vrai que beaucoup d'informaticiens font aujourd'hui de la photo.
Mais, je ne suis pas persuadé qu'un "pirate" informatique (et aussi photographe) passera autant de temps à bidouiller un fichier, juste pour gagner l'estime des autres. Même pour un concours.
C'est mon avis.

W7

#6
Janvier 28, 2009, 22:09:57
Il existe quand même des concours comme celui de la BBC (Nature) dont le 1er prix est un chèque de 10 000€ sans compter les retombés financières  importantes (et le prestige) de gagner un tel concours.

Ce genre de concours demande les RAW.

Ca sert à rien alors ?

Verso92

#7
Janvier 28, 2009, 22:37:59
Citation de: Lyrr le Janvier 28, 2009, 22:09:57
Il existe quand même des concours comme celui de la BBC (Nature) dont le 1er prix est un chèque de 10 000€ sans compter les retombés financières  importantes (et le prestige) de gagner un tel concours.

Ce genre de concours demande les RAW.

Ca sert à rien alors ?

Ben non...

redy

#8
Janvier 28, 2009, 23:12:47
Citation de: Verso92 le Janvier 28, 2009, 22:37:59
Ben non...
+1
Si le but est d'inventer quelque chose qui manque (Lumière, etc.) dans ta photo.
Rien ne t'empêche de refaire la photo. Tu "composes".
Tu peux louer des matériels (Flash, accessoires, etc.) si c'est nécessaire.
Je trouve que c'est beaucoup plus simple.

baséli

#9
Janvier 28, 2009, 23:20:50
Un RAW est produit par un algorithme qui prend en entrée un signal en pond en sortie un fichier. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas créer un RAW de toutes pièces. Faisons une expérience de pensée, technique classique pour ce genre de question:

1/ soit un dispositif électronique qui prend en entrée une image bitmap, et présente en sortie des signaux similaires à ce qui sort d'un capteur. Me dites pas que c'est impossible, certains font plus compliqué car ils font des dispositifs qui prennent des photons en entrée ...

2/ on ouvre un appareil Canon, on enlève le capteur, et on met à la place notre astucieux dispositif

3/ on fait un RAW certifié Canon avec n'importe quelle image.

Conclusion: les RAW sont falsifiables. C'est difficile (pour moi...) avec cette méthode, mais c'est possible. Ca doit être à la portée d'un spécialiste du traitement du signal associé à un électronicien et un généreux mécène, personnages que l'on trouve à foison dans certaines organisations gouvernementales discrètes.

Autre question?

JMS

#10
Janvier 28, 2009, 23:39:52 Dernière édition: Janvier 28, 2009, 23:47:00 par JMS
...sans aller si loin...

...les RAW sont lmodifiables dans une certaine mesure. Exemple, on prend un cliché au D3 et ou l'ouvre dans NX2, on le modifie (par exemple, il est en couleur on le met en monochrome) puis on l'enregistre sous le même nom et toujours en NEF dans un autre répertoire.

Miracle, multiplication des RAW, j'en ai un couleur et un noir et blanc...si je les ouvre avec un logiciel Nikon ils s'ouvrent bien selon leur caractère.

Malheur, si je veux ouvrir mon fichier N et B dans Toshop avec Adobe Camera Raw il reste en couleur: moralité, modifiez vos RAW...mais tous les logiciels ne pourront pas ouvrir les modifications. D'où la bonne pratique: le RAW reste la base, la variante se sauvegarde en TIFF 16 bits !

;)

astrophoto

#11
Janvier 28, 2009, 23:52:18 Dernière édition: Janvier 28, 2009, 23:58:04 par astrophoto
Citation de: baséli le Janvier 28, 2009, 23:20:50
Un RAW est produit par un algorithme qui prend en entrée un signal en pond en sortie un fichier. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas créer un RAW de toutes pièces. Faisons une expérience de pensée, technique classique pour ce genre de question:

1/ soit un dispositif électronique qui prend en entrée une image bitmap, et présente en sortie des signaux similaires à ce qui sort d'un capteur. Me dites pas que c'est impossible, certains font plus compliqué car ils font des dispositifs qui prennent des photons en entrée ...

2/ on ouvre un appareil Canon, on enlève le capteur, et on met à la place notre astucieux dispositif

3/ on fait un RAW certifié Canon avec n'importe quelle image.

Conclusion: les RAW sont falsifiables. C'est difficile (pour moi...) avec cette méthode, mais c'est possible. Ca doit être à la portée d'un spécialiste du traitement du signal associé à un électronicien et un généreux mécène, personnages que l'on trouve à foison dans certaines organisations gouvernementales discrètes.

Autre question?

je croirai qu'on peut retrouver un raw 12 ou 14 bits non dématricé (quelque chose qui ressemble vraiment à un raw Canon, y compris l'histogramme à trous) à partir d'un bitmap le jour où on me présentera une machine dans laquelle on introduit un gâteau et qui sort à l'autre bout un paquet de farine, un sachet de sucre et une boite d'oeufs frais  :D :D :D

Mais en théorie tout est possible, en y mettant les (gros) moyens...du moins si on en croit les séries documentaires "les Experts" ou "Mission impossible" à la télé  ;). La question est : pour quoi faire ? N'est-il pas plus simple de faire une vraie photo avec le vrai appareil, plutôt que de se fatiguer à fabriquer une photo qui aurait l'air de sortir de ce même appareil ?  ???

;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

NORSOREX

#12
Janvier 29, 2009, 00:16:39
Vous vous grattez la tête pour rien.
Il y a longtemps que Nikon ( je ne sais pas pour les autres) met à disposition les SDK pour ses boitiers.
Tout y est décrit clairement descriptif des raw et le moyen de les traiter.
;)

cyb85

#13
Janvier 29, 2009, 00:31:09
si vous voulez tricher a un concours pas besoin de bidouiller l'informatique... à partir de votre fichier numérique bidouillé vous le faites "flasher" c'est à dire vous faites une diapo... que vous envoyez comme original. Qui peu prouver que ce n'est pas l'original?  ::)

Olivier-P

#14
Janvier 29, 2009, 04:12:21


Quasiment impossible.

Sauf dates exifs et choses mineures.
Et si traffic de ce genre, on peut le voir aussi. Il y a des traces que l'opérateur ne soupçonne pas.

Et si traffics de données pures pour modifier un existant, plantage immédiat des petits futés les touchant, le fichier n'est plus ouvrable.

De mm pour un jpg d'origine, je saurais dire à 99% s'il a été refait ou non, mais je ne vous donnerai pas les ruses ;)

Pour les Raw repassant par des enregistreurs, idem, on peut toujours revenir à la source, c'est simple. Aucune solution ici non plus.
Amitiés 
Olivier

baséli

#15
Janvier 29, 2009, 07:58:09
Citation de: astrophoto le Janvier 28, 2009, 23:52:18
je croirai qu'on peut retrouver un raw 12 ou 14 bits non dématricé (quelque chose qui ressemble vraiment à un raw Canon, y compris l'histogramme à trous) à partir d'un bitmap le jour où on me présentera une machine dans laquelle on introduit un gâteau et qui sort à l'autre bout un paquet de farine, un sachet de sucre et une boite d'oeufs frais  :D :D :D

Ca n'existe pas parce qu'il n'y pas de marché.  ;D Il y a bien des machines à pain...  ;D

Ma machine te reproduirait l'histogramme à trous de Canon, puisque c'est un appareil Canon qui produirait le RAW...

Blague a part, c'était une réponse théorique à une question théorique. Il me semble quand même que la vraie difficulté serait de retoucher une image à mettre dans mon appareil imaginaire qui ne porterait aucune trace de la retouche. Déjà, mettre une image informatique qui est une représentation parfaite de l'image optique qui arrive sur le capteur, c'est pas gagné...

astrophoto

#16
Janvier 29, 2009, 08:08:10
Citation de: baséli le Janvier 29, 2009, 07:58:09
Blague a part, c'était une réponse théorique à une question théorique. Il me semble quand même que la vraie difficulté serait de retoucher une image à mettre dans mon appareil imaginaire qui ne porterait aucune trace de la retouche. Déjà, mettre une image informatique qui est une représentation parfaite de l'image optique qui arrive sur le capteur, c'est pas gagné...

on est bien d'accord  :) . Pour retoucher un raw il faut le dématricer (sinon on n'y verrait rien à la retouche), puis le "rematricer" pour le repasser en raw, tout en gardant les propriétés d'un vrai raw, ce qui n'est pas une mince affaire car on peut mesurer pas mal de choses sur un raw pour vérifier sa vraisemblance tant optique qu'électronique ou numérique. Bon courage à ceux qui veulent essayer...

Finalement, les gens qui pensent qu'un raw est "faux" c'est une variante des nombreuses théories du complot : j'y crois pas (souvent parce que j'arrive pas à faire pareil), donc seule solution : c'est truqué...   :D
Thierry Legault
astrophoto.fr

chewan

#17
Janvier 29, 2009, 08:17:25
Rien de plus simple pour remplacer le contenu de l'image(la matrice de bayer brute), la date etc...

Les raw sont pour la plupart simplement des fichier tiff. Les fichier Pentax par exemple ne contiennent que peut d'informations non documentés dans la norme TIFF ou EXIF, je parle d'environ une centaine d'octets sur un raw de 12 Mo, le reste du fichier suit à la lettre les spéc. tiff.

Et pour les infos codés (balance des blancs chez nikon par exemple), on peut aussi regarder le code source de DCRAW ca peut aider  ;D

Mais si je prend une photo avec mon Leica, que je modifie le raw de manière légère (juste l'image ::)), ca passe tout seul... MDR

D'ailleur les fabriquants ne communiquent pas trop sur ce problème d'identifications du raw.

Mais bon les protections en numériques.... Personne ne copie photoshop ? non car il est aussi protégé...Comme les DVD, etc...

chewan

#18
Janvier 29, 2009, 08:23:48
Cela dit le plus comique c'est que comme vous pensé que comme c'est trop dur à falsifier, du moment qu'on vous donne un raw cela garantie la photo et aucun test n'est fait sur le raw....

Ce qui pour une banque revient à expliquer qu'il ne sert à rien de tester un billet de banque car étant trop dure à falsifier c'est impossible de tomber sur des faux... :D
Et la marmotte...

astrophoto

#19
Janvier 29, 2009, 08:31:29
Citation de: chewan le Janvier 29, 2009, 08:17:25
Rien de plus simple pour remplacer le contenu de l'image(la matrice de bayer brute), la date etc...

Les raw sont pour la plupart simplement des fichier tiff. Les fichier Pentax par exemple ne contiennent que peut d'informations non documentés dans la norme TIFF ou EXIF, je parle d'environ une centaine d'octets sur un raw de 12 Mo, le reste du fichier suit à la lettre les spéc. tiff.

Et pour les infos codés (balance des blancs chez nikon par exemple), on peut aussi regarder le code source de DCRAW ca peut aider  ;D

Mais si je prend une photo avec mon Leica, que je modifie le raw de manière légère (juste l'image ::)), ca passe tout seul... MDR

sauf que la matrice de Bayer n'a pas forcément la même structure (ça peut être RVVB ou BVVR ou VBRV ou VRBV), sauf que sur un 5D² par exemple l'offset est à 1024 et l'écrêtage à 15790, sauf que le nombre de pixels est bien spécifique d'un appareil...et j'en passe. Même en restant chez Canon, en général les raw d'un nouvel appareil ne sont pas compatibles avec les anciens et ne sont pas ouvrables si on n'a pas la nouvelle version de dpp.

Mais si tu penses que c'est si facile, faut que nous en fasses la démonstration avec un raw "trafiqué", et on va voir  ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

W7

#20
Janvier 29, 2009, 12:07:54
Si je comprends bien, c'est possible en théorie de créer un raw de toute pièce ; mais ce qui m'intéressait c'était de savoir s'il est possible de de truquer une photo (genre rajouter des couleurs ou tamponner un élément) puis de la ré-engistrer en raw ni vu ni connu.

Olivier P,JMS et astrophoto ont répondu, c'est non !

Sinon, pour ceux qui n'ont probablement pas tout lu et qui dise qu'il vaut mieux aller re-faire la photo plutôt que de la trafiquer, je leur réponds que je me doute bien de ça (j'suis pas con quand même)

Le but de la question était de savoir s'il est possible de prouver avec un raw que l'originale est bien conforme à une photo montrée.

Darth

#21
Janvier 29, 2009, 12:25:33
D'un côté c'est un compliment ceux qui te traite de tricheur, sa veut dire que tes photos sont si bien, qu'ils sont eu incapable de les faire sans tricher!

Je sais, je n'apporte rien au débat, mais tout à été dit.

;)

Olivier-P

#22
Janvier 29, 2009, 12:54:49
Citation de: chewan le Janvier 29, 2009, 08:17:25
Rien de plus simple pour remplacer le contenu de l'image(la matrice de bayer brute), la date etc...

Les raw sont pour la plupart simplement des fichier tiff. Les fichier Pentax par exemple ne contiennent que peut d'informations non documentés dans la norme TIFF ou EXIF, je parle d'environ une centaine d'octets sur un raw de 12 Mo, le reste du fichier suit à la lettre les spéc. tiff.

Et pour les infos codés (balance des blancs chez nikon par exemple), on peut aussi regarder le code source de DCRAW ca peut aider  ;D

Mais si je prend une photo avec mon Leica, que je modifie le raw de manière légère (juste l'image ::)), ca passe tout seul... MDR

D'ailleur les fabriquants ne communiquent pas trop sur ce problème d'identifications du raw.

Mais bon les protections en numériques.... Personne ne copie photoshop ? non car il est aussi protégé...Comme les DVD, etc...
Hé hé, montre nous ;) Montre nous une modif qui ne serait pas visible et cohérente. Et non repérable.
Touche à tes données brutes, evidemment pas pour mettre une tache blanche ou noire.

Donne une photo cohérente, en admettant que tu saches toucher en hexa sans te tromper et que le fichier soit lisible encore.
Ok c'est faisable si tu obéis à qq règles.

Ensuite soumets le à qq1 qui savent "voir" une photo. On en reparle ensuite.

Tu ne pourras pas. Ta retouche sera fausse en bdb, tu galereras pour ne pas te tromper dans la non matricage. La seule chose que tu pourrais faire aura la tête de patés visibles à deux km. Un peu comme un retoucheur point par point, devant une carte vide et aveugle. Avec une patience incroyable tu peux refaire le plan de la matrice, et ensuite changer qq points. Bonne chance et bon courage, tout cela pour des traits grossiers. La reversion enfin est elle aussi une belle galère, bien plus complexe cette fois, quelle a été l'algo du dématricage en bitmap, son profil exact, sa tc. Quelle est la méthode utilisée, gradient  etc ? comment faire l'inversion avec tous les algo accumulés ? ton bitmap ne parlera pas, tu produiras un paté différent de toute l'image originale - en partant d'elle - qui est déjà une interprétation en cascade !

Tu as raison sur la théorie, dans la pratique ... cela se verra pour une retouche de qualité photographique. Si c'est pour faire des damiers, là ok. L'inversion tu ne pourras pas, tu travailleras donc sur le non dématricé. Impossible de créer un effet réel sur une réalité pré existante.

L'idée de Lyrr et d'autres est de faire de l'inverse d'une triche bitmap, trafiquer, revenir en arrière sur une portion.
Présenter l'image en controle. Difficile non ? :) impossible.

Seconde chose, les controleurs demandent des séries préc/suiv en cas de litige.
C'est encore plus simple à controler. C'est pourquoi les pros aiment conserver les "séries" de scènes et actions. Là c'est blindage total.

Par contre ce qui peut faire peur, c'est qu'avec les possibilités des créations virtuelles, dans qq dizaines d'années, on puisse effectivement recréer des suites logiques, dans des retouches. Mais là on est tres loin du retoucheur isolé qui n'a aucun moyen de faire une seule scène ;)

Tout cela est de l'intox au niveau où on est.

Amitiés 
Olivier

johannol

#23
Janvier 29, 2009, 14:44:07
 :o ;D Je veux bien croire que certains ici soient plus photographe qu'informaticien (contrairement à moi d'ailleurs), mais par principe, quand on peut créer un fichier (par la caméra), et le lire (par d'innombrable logiciels, dont opensource comme DCRAW), cela signifie qu'il est possible de le modifier ensuite. Oui il est possible de le faire en y mettant un peu de moyen et de volonté. Aucun système, même de signature numérique, ne peut prévenir cela car la personne qui crée, édite, et livre le fichier au concourt est une seule et même personne.

Ca c'est pour les principes de base.

Pour la pratique, les différents RAW actuels ont tous été rétro-ingéniérié (et heureusement pour la pérénite de nos fichiers, ou pour faire des convertisseurs RAW proprio->DNG), et y'a même des softs qui commence à implémenter l'edition de Raw, comme digikam (sorte de lightroom en devenir sous linux et bientot mac/win).

Le seul moyen que je vois de rendre des raw infalsifiable, serait que l'appareil photo génère une signature pour chaque cliché pris, et l'enregistre en flashant de maniere irrémediable une memoire PROM de type fusible (http://fr.wikipedia.org/wiki/PROM) dans l'appareil. Il faudrait ensuite fournir l'appareil avec les fichiers Raw pour contrôler l'intégrité des fichiers.
Je ne connais pas d'appareil avec ce genre de truc, mais on ne peut pas exclure que des versions spéciales aient été réalisés pour certaines applications particulières (photo judiciaires pour enquête)

Darth

#24
Janvier 29, 2009, 14:57:14
Je crois que tu n'as pas compris, ou que tu n'as pas bien lu!

Personne n'a dit qu'il était impossible de le faire, il a été souligné que la difficulté était tel, que le résultat lui ne serait pas cohérent!!!

Il y a de la marge entre modifier les paramètre tel que le nom du boitier sur un RAW, ou de faire une retouche complète, pour ensuite essayer de la faire passer pour un élément qui était là d'origine!!!

De toute manière, même si quelqu'un était assez habile pour arriver à une tel prouesse, le temps qu'il devrait passer pour mettre cette tricherie en oeuvre serait telle...qu'elle ne lui servirait plus à rien!

Bref, comme l'on dit les autres, c'est pas impossible, c'est juste pas réellement réalisable!!!
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