Bonjour,
Nouveau au forum CI, je viens vous demander conseil.
Je suis passé au numérique en 2005 surtout pour les raisons d'argent, puis mon vieux OM10 demandait sa retraite méritée. Mais voilà qu'au bout de quatre ans on entend de plus en plus parler du retour à l'argentique. Et je me pose des questions... D'autant plus qu'un reflex (numérique) attire beaucoup d'attention là où on n'en voudrait pas, il fait beaucoup de bruit et vieillit vite. Et les compacts numériques sérieux sont chers et toujours pas aussi experts qu'on voudrait.
Et si j'essayais un télémétrique? Un Voigtländer Bessa d'occasion probablement, vu le prix des Leicas et même des Zeiss ZM, et plutôt pour faire du noir et blanc, pour éviter les labos. Du coup, il faudrait que je commence par trouver quelqu'un qui m'apprenne à développer et tirer!
Mais ma vraie question est bassement financière: quand on paye chaque déclenchement, comment faites-vous, vous qui restez fidèles aux sels d'argent, à ne pas faire banqueroute? et matérier + pellicules + chimie et papiers, est-ce financièrement tenable, même comme complément d'un numérique, quand on a un budget serré?
Il suffit de ne pas déclancher beaucoup !
+ acheter les consommable en semi-gros (une fois trouvé pelloch, parpier, révélateur de prédilection). Conservation au frigo ou congélo
+ dev "at home"
+ tirage au photo-club
Et un bon compact télémétrique des années 60's ou 70's fait très bien l'affaire, et ce pour une cinquentaine d'€.
La photo est un loisir assez peu couteux si l'on s'en tiens à un seul type de matèriel, et avec le prix des boitiers argentiques d'occasion, on doit pouvoir s'équiper pour pas cher.(par exemple, pour 120€ tu peux avoir un reflex canon moyen de gamme, avec un zoom Sigma 35-70 f 2.8 , plus le 70-210 qui va avec !).
Quand au prix de reviend, ce n'est pas si élevé que tu semble le craindre, disons qu'un budget de fonctionnement moyen de l'ordre de + ou - 50€ TTC par mois est à envisager pour un amateur qui tire lui même ses photos, et en prend beaucoup.
Oui bienvenu ! il y a en effet de nombreux retours vers l'argentique mais je ne suis pas sur que cela compense ceux qui font le contraire
à quelque chose malheur est bon on trouve du matériel haut de gamme à des prix !!! ( bon faut chercher un peu quant même )
Le noir-blanc argentique n'est pas vraiment économique. C'est une ancienne croyance; du temps où dans les années 1970, les labos industriels couleurs étaient rares et chers. Faire du noir-blanc soi-même ou au sein d'un photo-club était alors moins cher... Mais encore une fois, cela ne veut pas dire bon marché.
Bien sûr, on peut se contenter d'un matériel de labo basique et se limiter à un format d'agrandissement maxi de 18 X 24 cm tout en se faisant déjà plaisir. On va déjà pouvoir contrôler le contraste, la tonalité, le grain de l'image en choisissant selon ses goûts le film, le révélateur et en faisant le tirage soi-même. C'est ce qui donnera à l'image son caractère à la fois authentique car les possibilités de bidouillages sont bien plus restreintes qu'en numérique et unique car aucun photographe n'aura exactement la même pratique; et donc la même image. Une même scène photographiée avec un Kodak Tri-X ou avec un Ilford HP5+ et développé dans le même révélateur à la même dilution et tirée au même grade ne sera déjà pas la même dans les tonalités et le contraste. Inutile de préciser que si les films, révélateurs, leurs dilutions et les grades différent d'un utilisateur à l'autre, ce seront par dizaines qu'ils faudra énumérer les variations possibles.
Pour en revenir à la question du prix, il faut savoir que les consommables (films, papiers et chimies) ne sont pas donné-donné et que l'on obtient jamais un bon agrandissement du premier coup, mais qu'il faut souvent une 2e, voire 3e feuille pour bien tout équilibrer.
Mais à part ça, le sentiment d'avoir fait une image qui n'est qu'à toi car tu as tout choisi toi-même est à nul autre pareil.
Question matos: pour les télémétriques, en venant du reflex, il y a un apprentissage et même, certains ne s'y sont jamais fait. Si tu as un reflex numérique, le plus économique est de trouver dans le marché de l'occasion un reflex argentique dans la même marque. Le matériel peut être assez simple; déjà avec un 24 mm et un 50 mm, on peut se faire plaisir.
Enfin, le livre de Philippe Bachelier "Noir & blanc de la prise de vue au tirage" est une mine de renseignements iremplaçable car il y a beaucoup de choses à apprendre.
Juste mon humble expérience, je viens juste de "basculer". Donc les prix sont
encore fraichement gravés dans ma mémoire.
Etant totalement néophyte, je n'ai pas fait le choix de commencer avec
un vieux clou ebay car les erreurs peuvent couter cher : télémètre décalé,
optique mycosées ou incompatibles, vitesses déréglées. Ceux que j'ai pu tester,
pourtant à 100 ou 300 euros, n'avait pas subit de déclenchement depuis
plusieurs années. Quand on n'a déjà l'équipement de base et des connaissances
précises on peut se permettre de faire plaisir en sortant du bac des optiques ou
des boitiers mythiques à des prix dérisoires.
Bessa neuf (600 euros) avec par exemple un 35/50mm f1.4 à 400 euros est un bon
départ. On peut tenter un summicron d'occase 50mm f2 pour 500 euros.
J'ai aussi fait le choix du télémétrique, je ne le regrette pas. Les boitiers sont
simples, performants et compacts. La vivacité du monde leica entretient une
petite activité et surtout une actualité autour des optiques et des boitiers.
Il est possible de trouver des pièces de rechange ou de faire réparer ou
réviser les boitiers et les optiques.
De quoi développer est indispensable, il faut ajouter entre 50 et 100 euros. C'est
vraiment très simple et rapide et peu couteux. (La chimie n'est couteuse, que si
on la laisse se périmer)
Un scanner de négatif est aussi un plus, il faut compter entre 200 et 500 euros.
(trop cher pour moi).
Pour le tirage, il y a la solution du club ou l'agrandisseur qui encombre de nombreux
placards qui se trouve asses facilement mais on peut vite s'oublier sur la chimie et
surtout le papier. J'attends un agrandisseur (du grenier) donc je n'ai pas encore
de chiffre précis.
Pour les péloches je prends des 36 poses. A la louche, ça fait 36 poses x 3.5
euros plus 20 euros de chimie pour 20 pellicules = a deux pellicules par semaine
on n'est à 600 euros par an. (De tête)
Ces dépenses additionnées font une facture conséquente que je n'avait pas prévue mais :
-L'investissement est durable (notamment pour les optiques, j'ai un 50mm de 1983).
-La revente de l'occasion se fait quasiment au prix d'achat d'occasion (surtout chez leica).
-Pas d'inflation technologique
- Moins de coûts cachés comme le lightroom à renouveler à 100 euros, le disque dur
de backup à 150 euros, le pc à changer, la carte mémoire oublié qu'on achète
à 60 euros...
-Les coûts récurrents ne sont pas très élevés si on reste à distance des labos.
Reste le plaisir et la fierté de sortir de sa première cuve des images mal cadrées, pas
toujours bien exposées mais totalement intemporelles :
J'ajoute que la remarque de damned! est juste.
J'ai documenté mon expérience d'amateur qui est plus intéressé par la démarche
que par le résultat final.
Obtenir en amateur un résultat comparable au numérique est autrement
plus couteux (et difficile).
L'indispensable "Noir & blanc de la prise de vue au tirage" à 29 euros doit impérativement
s'ajouter à la facture.
Je viens d'abandonner l'argentique (Leica) après avoir fait de la résistance. Mon Canon 5DmarkII, avec son liveview à visée quadrillée, est un vrai bonheur: le travail à la chambre en numérique.
Ce qui m'a fait basculer, c'est le coût, l'inconfort (chimie qui pue, etc) et -surtout- l'avenir de l'argentique. Lequel est lié à l'industrie du cinéma. Or, dans ma ville, les salles de ciné basculent vers la transmission des films numériques par faisceaux optiques à haut débit.
Quand le cinéma n'achètera plus de film.... ::)
"le travail à la chambre en numérique"
Bonjour,
Visuellement parlant, sinon :o
Cordialement.
oui, bien sûr...quoique un 17 TSE :D
Citation de: Dominique le Mars 26, 2009, 07:34:25Mon Canon 5DmarkII, avec son liveview à visée quadrillée, est un vrai bonheur
Oui mais tu mets quoi comme pelloche dans ton 5DMarkII ?
:D
(moi je reve d'un Leica, mais d'un 5DMarkII, bof... ::) )
Citation(moi je reve d'un Leica, mais d'un 5DMarkII, bof...
c'est toute la différence:
Leica M: on rêve de l'objet, mais ce n'est pas/plus un outil de travail.
Canon EOS : on n'en rêve pas, mais c'est un outil de productivité, fiable et performant.
Personnellement, je suis revenu à l'argentique pour 3 raisons à l'origine :
- effarement devant la chute de valeur de mon matériel numérique en très peu de temps (même quand on est amateur, ça fout les boules)
- inflation incontrôlée des prises de vue en numérique : trop de photos prises trop vite et trop facilement
- dynamique incontestablement meilleure en argentique : plus besoin de passer 2 heures à tripatouiller un RAW pour récupérer des zones brûlées etc..., le rendu est immédiatement bon même si l'on peut ensuite travailler l'image à sa guise
Après, avec la pratique, il y a le plaisir de manipuler des beaux boîtiers et des objectifs de qualité construits pour durer, le plaisir à choisir son film pour tel type de lumière, telle situation et tel rendu, le plaisir du grain et de la matière dans les photos, etc etc...
Par contre, il ne faut pas se leurrer : le coût de l'argentique est réel (film + dev), et les prix de l'occase ont tendance à baisser régulièrement, même chez Leica (prix d'un M7/MP il y a 1 an ou deux par rapport au prix d'aujourd'hui !).
Citation de: Dominique le Mars 26, 2009, 07:34:25
Je viens d'abandonner l'argentique (Leica) après avoir fait de la résistance. Mon Canon 5DmarkII, avec son liveview à visée quadrillée, est un vrai bonheur: le travail à la chambre en numérique.
Ce qui m'a fait basculer, c'est le coût, l'inconfort (chimie qui pue, etc) et -surtout- l'avenir de l'argentique. Lequel est lié à l'industrie du cinéma. Or, dans ma ville, les salles de ciné basculent vers la transmission des films numériques par faisceaux optiques à haut débit.
Quand le cinéma n'achètera plus de film.... ::)
Franchement ce type de post n'est vraiment pas constructif si ce n'est pour essayer de décourager les personnes qui ont envie reprendre un peu l'argentique (le plus souvent en complément du num).
Si tout le monde résonne comme toi, c'est clair que c'est mort...
Citation de: Dominique le Mars 26, 2009, 10:47:24
c'est toute la différence:
Leica M: on rêve de l'objet, mais ce n'est pas/plus un outil de travail.
Canon EOS : on n'en rêve pas, mais c'est un outil de productivité, fiable et performant.
Si tu es professionel peut etre je peux comprendre...
Mais je ne suis qu'amateur, et la productivité et la performance ne m'interessent pas, je laisse ces choses la aux collegues du bureau.
J'apprécie le plaisir simple de faire de la photo. C'est un peu hedoniste je l'avoue, mais voila, c'est pas plus compliqué que ca :)
(en plus c'est la crise, c'est le moment de se faire plaisir en faisant de la photo pour oublier tout ca...)
Encore une remarque :
Citation de: Dominique le Mars 26, 2009, 10:47:24
c'est toute la différence:
Leica M: on rêve de l'objet, mais ce n'est pas/plus un outil de travail.
Canon EOS : on n'en rêve pas, mais c'est un outil de productivité, fiable et performant.
Ne te meprends pas, ce n'est pas en tant qu'objet que le Leica me fascine, mais en tant qu'appareil photographique. Ce dont je reve est bien de
faire des photos avec un Leica ! :)
Si c'est pour laisser l'appareil sur une etagere, c'est clair qu'un Canon EOS n'en vaut pas la peine, je comprends ton raisonnement meme si je n'y adhere pas ;)
Troll grossier et débat rabâché.
Le sujet n'était pas "marine marchande à voile ou à vapeur ?" mais "combien ça coûte ?".
gainsbourg × yebisu :J'étais passé voir tes lagons bleus sur ton flikr il y a quelques temps. J'en rêve encore.
Oui, bon, chacun a ses raisons pour choisir l'une ou l'autre technologie.
Personnellement, je fais les deux, tout simplement pour profiter des spécificités de chaque. J'ai quand même une nette préférence pour le film.
Mais je constate depuis quelque temps que j'utilise moins mes reflex 24X36 argentiques, j'ai tendance à utiliser le D3 à la place (mais je peste contre sa faible dynamique en extérieur, quoiqu'on dise).
L'argentique, je le réserve à mon Mamiya RZ que j'adore. J'y mets un noir et blanc dedans, et ça roule! Que les tirages barytés 30X40 sont beaux!
En couleurs, j'aime utiliser mon Olympus Pen FT, demi format, chargé en E100VS. Je scanne les images au coolscan, et je tire en 30X40. Le grain ressort magnifiquement, mais avec la saturation /rendu de l'E100VS.
Le 24X36 argentique m'excite moins, j'ai l'impression curieuse de faire du numérique : la manière de photographier est trop proche du num.
Cela dit, j'en fais encore en vacances en dia scannées : les photos au soleil sont plus belles (dynamique plus douce, et le grain, encore et toujours!).
Encore un point : Le tirage numérique reste un maillon faible chez moi : je n'ai pas d'imprimante à encre ultrachromes, si bien que je suis obligé de me contenter de tirages Photoweb. Et je trouve que les fichiers numériques imprimés de la sorte sont laids : trop lisses et même un peu mous. Et les dégradés dans les teintes chairs sont très abîmés.
D'autant que Photoweb persiste à ne pas vouloir régler un défaut constant (malgré plusieurs mails): un décalage entre les trois faisceaux lasers. On a des franges vertes sur les contours noirs qui bavent sur les blancs. Et ca se voit très bien sur des fichiers num. Un peu moins sur des scans. Faites une photo d'arbre en hiver, et vous allez voir! Et pour du noir et blanc, c'est la cata : ça ressort et on ne voit que ça. Dommage, car au début, Photoweb n'avait pas ce défaut.
Je suis en train de chercher un autre labo, mais pour l'instant c'est pire que Photoweb.
Un jour, il faudra vraiment que je me paye une Epson.
Une dernière chose, pour revenir au sujet : le prix. Il suffit simplement de ne pas mitrailler. Et de toute façon, on a tendance naturellement à moins déclencher en argentique, sans même s'en rendre compte. Mais c'est clair que ça a un coût non négligeable, surtout quand on veut la meilleure qualité.
Bonjour a tous.
Pour moi le N&B est une demarche volontaire.C'est un choix personnel,un choix dans lequel je me retrouve.
C'est une ecole de patience,de passion.
le cout est a la mesure de sa pratique.Le dev film + pc ne cherche pas loin quand on le fait soi -meme.En ce qui me concerne que ce soit sur du 24/36 ou du MF,je passe d'abord par une selection rigoureuse de la PC.
Ensuite je ne tire que qq photos.La quantite ne compte pas seul la qualite est importante.
Et quel plaisir de voir apparaitre une belle image issu d'un bon vieux et excellent 6/6.
Quand on AIME VRAIMENT la resistance n'a pas de sens....
Citation de: Alain c le Mars 25, 2009, 22:25:42
La photo est un loisir assez peu couteux si l'on s'en tiens à un seul type de matèriel, et avec le prix des boitiers argentiques d'occasion, on doit pouvoir s'équiper pour pas cher.(par exemple, pour 120€ tu peux avoir un reflex canon moyen de gamme, avec un zoom Sigma 35-70 f 2.8 , plus le 70-210 qui va avec !).
Je voudrais bien savoir ou tu t'equipes parce que je cherche un sigma 35-70 f/2.8 et ceux que je trouve coutent 120 euros seuls...enfin sur la bay quoi...
Sinon, pour les autres, je ne dirais qu'une seule chose...film is not dead...la preuve, j'ai pu acquérir plus d'argentiques en 8 mois que d'objo DX en 3 ans et demi...
[at] Dominique...moi je suis d'accord, si tu mets ton 5DmkII sur une platine derriere une Cambo, une Sinar ou une Linhoff ;D ;D ;D
Edit : je met en piece jointe le logo de la marque que j'ai lancé (pour moi tout seul pour le moment ;D ;D ;D)
L'ami JMS a fait une comparo:
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3X_M4.html
Après, chacun sa route... ;)
C'est un faux débat chacun ses goûts ! chercher à convaincre l'autre ne sert à rien ...
Moi le num ne m'intéresse pas du tout déjà que l'informatique ça m'emm... alors bidouiller avec photo bidule ou machin shop là c'est trop pour moi
par contre quel plaisir de sortir ton film tout mouillé de sa cuve et d'y jeter ce premier regard à la lumière ...
Citation de: Dominique le Mars 26, 2009, 13:31:55
L'ami JMS a fait une comparo:
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3X_M4.html
Après, chacun sa route... ;)
Perso je trouve que ce test, bien qu'intéressant, ne présente objectivement aucune valeur qualitative d'un medium sur un autre.
Je ne sais pas ou tu voulais en venir, mais si tu me demandais mon avis je te dirais que je prefere l'image faite au Leica, et si tu as un Leica je suppose que je n'ai pas besoin de t'expliquer pourquoi... ;)
Je suis , moi aussi , dubitatif à propos des comparatifs...
Avant d'en arriver au Dx3 , j'aimerais savoir combien d'appareils numériques ont acheté leurs utilisateurs ? Et sur quel laps de temps ?
Simple remarque pour essayer de comprendre à quel point le numérique est devenu "une pompe à fric" .
Je dis ça parce que j'utilise avec grand plaisir un Rolleiflex 2,8D de 1956 , qui , s'il passe une visite d'entretien tous les 10 ans , peut encore tenir autant et donner toujours d'aussi bons résultats .
De plus , à la revente , pas trop de soucis...
(photo scannée sans bidouillage)
Citation de: RadioK le Mars 26, 2009, 13:10:27
Edit : je met en piece jointe le logo de la marque que j'ai lancé (pour moi tout seul pour le moment ;D ;D ;D)
Sympa ta marque Xav :)
Merci pour vos réponses! Sans partir dans l'éternel débat argentique/numérique, je vais essayer de compléter l'un par l'autre...
Citation de: waldokitty le Mars 26, 2009, 14:05:14
Sympa ton logo RadioK ;) j'aurais mis le même avec F3 ;) mais un FA c'est beau et bon aussi :) :)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Mars 26, 2009, 16:29:54
Sympa ta marque Xav :)
Merci à vous 2...pour le moment, j'ai un tee shirt et un polo (avec le boitier sur le coeur) que j'ai fait faire par un ami qui bosse la dedans...
Pour le FA, c'est une histoire d'amour...
Andhi, tu aurais aussi dû demander au peuple combien de voitures il ont acheté depuis 1927, alors que ta Citroën fait toujours son office sans problème depuis 82 ans ?
Citation de: JMS le Mars 26, 2009, 23:32:35
Andhi, tu aurais aussi dû demander au peuple combien de voitures il ont acheté depuis 1927, alors que ta Citroën fait toujours son office sans problème depuis 82 ans ?
Oui tu as raison JMS. On est tous ici de vieux schnocks retrogrades & antimodernes, y compris tous les ptits jeunes qui se mettent a l'argentique apres avoir grandi dans la soupe numérique. ;D
En tous cas, je peux vous assurer que ceux-la sont passionés par la photo, et ca, je crois, est dans l'interet de tout le monde ici.
"On est tous ici de vieux schnocks retrogrades & antimodernes"...
...c'est toi qui le dis, G et Y.
Moi quand je fais de l'argentique je n'éprouve pas le besoin de mépriser ceux qui utilisent une autre technologie plus récente, c'est juste pour le plaisir de me souvenir de ma jeunesse ...
A titre personnel, je n'ai aucun mépris pour le numérique que j'utilise largement professionnellement, cependant je ne peux que constater quotidiennement le réel mépris pour l'argentique, le sourire en coin, les pensées transpirantes, au mieux l'oeil plein de pitié. C'est comme ça...
Andhi parlait du "système économique numérique" qui a fait longtemps croire à une maturité alors qu'elle n'y était pas. De nombreux photographes, consommateurs, sous l'appat de la nouveauté, ludique, il est vrai, en ont fait les frais. Je me souviens d'un test mémorable en juin 2003 qui donnait le canon D60 comme supérieur en touts points à une photo 24x36 argentique, avec de nombreux comparatifs qui m'ont sidéré car il montrait le contraire de ce que disait le testeur.
Le tirage noir et blanc de Andhi sera considéré comme "grisaillou" par les amateurs, et même pros et artistes d'aujourd'hui, et on lui demandera de remettre en question son tirage, si si, je l'entends régulièrement. Le regard a changé, le sens des nuances aussi... Il ne sert à rien de tenter de convaincre qui que ce soit, peine perdue. Continuez cependant de faire de beaux tirages noir et blanc sur du papier baryté, il reste quelques Morlocks au regard sensible qui sauront apprécier ;)
Pour ceux qui ne connaissent pas leurs classiques ...
...quant au "grisaillou", il est sur que dans les égoûts la lumière n'est pas si bonne. Le fait que le tirage doit être gris ou "schwarzy" n'est nullement lié z'au numérique ou à l'argentique, c'est une affaire de mode, plein de tirages étaient sombres et bouchés dans les seventies, alors que rien n'était inventé de ce qui vous ennuie aujourd'hui.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morlocks
J'aurais plutôt tendance à me réjouir de la variété des procédés et des métissages disponibles aujourd'hui, depuis le tirage de fichiers numériques sur baryté argentique au scans de négatifs des sixties pour les sortir en A2 sur une 7900.
Enfin pour avoir testé le D60 à sa sortie, eh bien oui, dès ce modèle l'argentique 24 x 36 était rejoint en matière de netteté et de capacité à séparer les détails, y compris à 800 ISO...même si la dynamique était encore loin de ce que donnaient les meilleurs films négatifs et qu'il fallait faire assez attention. Le test joint a été fait il y a 5 ans, le numérique était déjà égal ou supérieur à la la Superia XTRA, désolé...alors même que pour ces premiers essais le D60 était en JPG seulement !
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/testNuit1.html
Salut Jms ;)
Tout à fait d'accord avec toi sur l'effet mode pour la gamme de gris du noir et blanc. C'est d'ailleurs ce que je disais par "le regard a changé, le sens de nuances aussi".
Allez, j'me relance pour le D60. C'est bien ça le problème : Il y a les tests, et il y a la réalité. Il y a l'écran, et il y a le tirage... Quand on voit les tirages photographiques (si je pouvais le souligner 3 fois pour bien me faire comprendre) d'un Reflex Canon D60 de 2003 par rapport à un argentique (j'ai eu l'occasion de travailler avec, et ce en doublon avec mon 1V), c'était sans reliefs, j'entends bien moins modelé, et si l'on aimait les bleus Klein, ma foi... Combien de fois faut-il le répeter, la netteté ne fait pas tout. Quant à la dynamique d'un D60, il fallait donner de ses talents techniques pour la trouver...
Aujourd'hui, enfin, le numérique arrive à maturité pour notre plus grand plaisir, et je sais l'apprécier avec délectation. Il reste que le noir et blanc baryté conserve un rendu, une belle gamme de gris, que certains savent apprécier encore.
Heu , JMS...
Pour le D60 , que je connais bien puisque j'en ai un depuis un certain temps , je me garderai bien de comparer ses images avec celles de diapos...
Ou alors l'appareil vieillit mal ; ce ne sont pas des comparaisons de tests , mais des clichés pris dans la "vraie vie" .
Pour les Iso , bien qu'il soit limité à 1000 , ce qui n'était déjà pas si mal , je reconnais qu'il se défend bien : du bruit certes , mais du détail aussi , moins de "lissage" qu'un 300D par exemple .
Mais , pour moi , l'essentiel n'est pas là .
Si une photo doit se réduire à une image parfaite , alors je crois que l'on poursuit un rêve chimérique , parce qu'on est encore loin du but , si on y arrive un jour... Il faudra encore et toujours acheter de nouveaux appareils , des optiques plus pointues .
Et cette image parfaite , sera-t-elle belle ?
Parce qu'enfin , une belle photo , c'est le but du jeu , n'est-ce pas ?
La nature , l'être humain ne sont eux-mêmes pas parfaits , ce qui en fait leur caractère unique , original et , finalement , attachant .
Acceptons l'imperfection .
Citation de: JMS le Mars 27, 2009, 08:32:52
"On est tous ici de vieux schnocks retrogrades & antimodernes"...
...c'est toi qui le dis, G et Y.
Moi quand je fais de l'argentique je n'éprouve pas le besoin de mépriser ceux qui utilisent une autre technologie plus récente, c'est juste pour le plaisir de me souvenir de ma jeunesse ...
Je ne comprends pas tres bien ce que tu veux dire par la. Si c'est a propos de ce que j'ai dit, alors je suis desole si ca a ete ressenti comme tel mais je n'ai voulu mepriser personne. :-\
On ne peut pas en dire autant de ta remarque précédente qui, si elle n'avait pas été dite par toi, aurait pu preter a confusion. Comme on te connait un peu ici on sait le respect que tu portes a l'argentique, et je te respecte pour ca et pour tout ce que tu fais pour partager ta passion pour la photographie. Donc tout va bien.
Et comme je suis parfois pragmatique je fais du numerique aussi, j'ai grandi avec et je ne crache jamais dessus ;)
Ce que je voulais dire par mes interventions sur ce fil c'est qu'il n'est pas necessaire de confronter les 2 types de technologie. Pour certains le numerique a remplacé l'argentique c'est indeniable. Mais pourquoi a tout prix vouloir enterrer ce dernier ?
Je comprends que pour beaucoup de gens venant de l'argentique, le numerique est plus pratique, plus accessible, plus performant, plus productif, etc. D'ou les tests dont tu fais reference. Mais ces tests sont pour moi a coté de la plaque, mon regard est celui de quelqu'un qui n'a pas vraiment connu l'argentique avant, et cette course a la netteté m'est etrangere. Je suis conscient que ce n'est pas le cas de tout le monde ici, mais je pense que cette approche pourrait t'interesser, toi ainsi que les autres professionnels de la photo.
Disons que ma vision est plus graphique que photographique. Je ne recherche pas la perfection dans la representation mais juste le sens de ma propre expression. Pourquoi le succes du mouvement lomographique chez les jeunes ?
Voici une piste : outre l'inévitable mouvement de mode, il y a le fait que chaque appareil delivre un
rendu différent des autres, et ce de la maniere la plus simple et basique qui soit. Sans aller aussi loin, la pratique plus generale de l'argentique permet une telle differenciation de maniere naturelle : d'abord le choix du film qui va insuffler un
caractere a la photo, puis le developpement qui varie d'un personne a l'autre, etc. C'est l'imperfection presque naturelle qui en resulte, qui est alors recherchée.
Bien sur on peut dire qu'un rendu specifique est possible avec le numerique, grace notamment aux fichiers RAW et aux logiciels de manipulation d'image. Je l'admets sans probleme puisque je le pratique moi-meme. Cependant il est tres fastidieux de simuler le rendu de tel ou tel film, et bien plus simple d'utiliser directement le film en question. Et je n'ai meme pas evoqué les appareils, les objectifs, le papier (que je ne connais pas donc je n'en parlerai pas...) etc.
Pour resumer le probleme amha vient du fait que certains parlent de performance, de piqué alors que d'autres parlent du rendu et de l'experience (celle de faire la photo et de la developper). Il y a un bete difference de langage.
Comme dans toute bagarre/guerre/chamaillerie, le probleme n'est a l'origine qu'un stupide malentendu. :'( ;D
EDIT: wow, j'ai mis du temps a ecrire tout ca et Andhi a ete plus rapide. Je suis d'accord avec ce qu'il dit.
X Yebisu, tu as fait une parfaite synthèse de ce pourquoi l'argentique a un intérêt : on ne recherche pas la performance pure, mais un rendu, un caractère, qui servira son propos visuel.
Merci pour ton analyse très pertinente et à laquelle j'adhère à 100%.
J'utilise l'argentique dans le même but, en essayant justement de renforcer la caractère dans un sens ou dans l'autre :
- le Mamiya RZ pour les très faibles PDC (même en grand angle) et le modelé extra, tout en étant doux et nuancé. Le tout en N et B tiré à l'agrando.
- l'Olympus Pen FT, à l'opposé, pour faire des tirages grand format d'après diapo scannée, pour le grain très beau et prononcé, sans excès cependant.
Du coup, le 24X36 se retrouve entre les deux, et devient doublon avec le D3, je m'en sers encore en vacances au soleil, pour éviter de percer les HL, et pour le grain. (et puis parce que je ne dispose pas du D3, qui appartient au studio où je suis photographe!)
Mais pour les images en couleurs en intérieur sans flash, je ne pose aucune question, c'est le D3!
bonsoir a tous.
j'ouvre une parenthese en ce qui concerne le MF mamiya RB.titisteph toi qui utilise un RZ as tu des pb de mise au point?car j'avais essayer il y a qq temps un RB et j'avais du mal a apprecier la nettete.Je precise que je n'ai pas de pb de vue.alors y 'a t-il une difference entre ces 2 boitiers?
j'ai depuis opter pour un blad avec un verre acu matte,et je n'ai pas ce pb.
merci.
Citation de: JMS le Mars 27, 2009, 10:48:56
Pour ceux qui ne connaissent pas leurs classiques ...
...quant au "grisaillou", il est sur que dans les égoûts la lumière n'est pas si bonne. Le fait que le tirage doit être gris ou "schwarzy" n'est nullement lié z'au numérique ou à l'argentique, c'est une affaire de mode, plein de tirages étaient sombres et bouchés dans les seventies, alors que rien n'était inventé de ce qui vous ennuie aujourd'hui.
Aujourd'hui les utilisateurs d'argentique ne représente que quelques %, mais pour moi c'est le résultat qui compte,
et le Noir et blanc argentique est encore au sommet en 2009.
1er prix NB :
-Concour National d'auteurs 1
-Riedisheim
Bravo le club de Pithiviers animé par Dominique Tuillard :) ;)
Joubert,
Je suis content de lire ton post. Je n'adhère pas du tout au test de JMS.
Comparer un scan 4000dpi avec un fichier issu d'un D3x c'est illusoire et biaisé.
D'une part le LS4000 et le D3x sont chacun d'un autre temps.
1. Ne pas oublier que la netteté d'un capteur n'est pas principalement optique mais d'abord logicielle, un capteur est par nature « miope ». Derrière il y a un soft qui fait le plus gros du travail. J'aimerais bien voir le résultat d'un même traitement appliqué à un scan.
2. Scanner un film c'est échantillonner une image déjà échantillonnée par les grains d'argent, donc susceptible de créer du bruit (comme le moirage en numérique) et remonter le soi disant grain (car ce ne l'est pas). De surcroit à 4000dpi on est dans le même ordre de grandeur que la taille du grain du film, donc le bruit d'échantillonnage est au plus fort !
La véritable comparaison est, comme tu le dis Joubert, celle entre un tirage scanné et le fichier numérique.
Bien à vous.
La photo au M4 est plus charnelle; celle au D3X semble être en plastique. De plus le n&b d'après numérique est toujours bizarre, malgré le talent des photoshopeurs.
Je n'ai jamais compris cette recherche absolue de détail et d'absence de grain. J'ai un D3 avec les objectifs dont on rêve, bien que j'ai vendu le 14-24 dont je ne me servais pas la semaine dernière, mais par goût j'utilise plutôt mes leica (IIIf, IIIg et M7) ou moyens formats.
Une petite faite aujourd'hui au Mamiya 7II avec le fameux 65mm
CitationEnfin pour avoir testé le D60 à sa sortie, eh bien oui, dès ce modèle l'argentique 24 x 36 était rejoint en matière de netteté et de capacité à séparer les détails, y compris à 800 ISO...même si la dynamique était encore loin de ce que donnaient les meilleurs films négatifs et qu'il fallait faire assez attention. Le test joint a été fait il y a 5 ans, le numérique était déjà égal ou supérieur à la la Superia XTRA, désolé...alors même que pour ces premiers essais le D60 était en JPG seulement !
Si on parle de dynamique, cinq ans après, la solution n'a pas tellement évolué, mais ce n'est pas mon propos.
JMS arrête d'être désolé et ... de faire des raccourcis. Encore une fois en quoi le procédé numérique est supérieur à la photo argentique. Cela n'a aucun sens (comme l'inverse). La photo dépasse de loin la technique, mais comme tout outil ou procédé, la technique à une influence sur le résultat et seul le résultat compte ainsi que le plaisir que l'on peut prendre à cette activité (c'est plus net si l'on peint à l'acrylique ou si l'on dessine au crayon, .. et alors).
J'ai beau écumer les expos, m'intéresser à la production de nombreux amateurs, je ne vois en rien en quoi le procédé à une influence positive globale sur les résultats produits.
bonjour,
je suis un ptit nouveau et sans rentrer dans les débats techniques, je reviens à l'argentique
pour une raison simple : car j'en suis arrivé à ne plus faire de photos depuis que je suis passé à la prise de vue numérique
- d'une part car la logisitique est pour moi trop lourde (archivage, reperage, double sauvegarde), je suis d'un naturel feignant et Bordélique donc s'il faut se forcer :-\ alors qu'en argentique une boite à chaussure par semestre ou par an pour mettre les pochettes et hop le tour est joué
(et puis les enfants sont contents de sortir les photos des pochettes !!)
- ayant visualisé les photos à l'ecran, je ne les tire pas et elles restent dans l'ordi
- je passe moins de temps à "lecher" avant de déclencher et je mitraille donc moins de plaisir
- finalement la visualisation immédiate est surement très bien dans une logique de productivité mais elle tue le fantasme de l'image imaginée pendant la période de développement
- marre d'acheter des "jetables" à 700 euros qui au bout de 4 ans ne valent plus rien d'occas
- Ma femme qui me dit "j'amiais bien tes photos en noir et blanc..."
donc retour à la prise de vue Argentique avec un Nikon Ti nouvellement acheté (mon mu II ayant rendu l'âme) et si je remords, je vais aller depoussiérer le F90X et le Rollieflex
mais visiblement la déferlante numérique est passée par là et il y a eu du dégat (pellicules, labo,...) donc je me relance
Citation de: Laurent S. le Mars 30, 2009, 22:48:45
- finalement la visualisation immédiate est surement très bien dans une logique de productivité mais elle tue le fantasme de l'image imaginée pendant la période de développement
Elle évite pourtant de cruelles désillusions ! Je me rappelle encore d'un paysage fantastique : le village médiéval de Conques au lever du soleil dans la brume, pris de la petite chapelle en bas. Fort de mon "expertise", mesure spot sur la chapelle en premier plan pour ne pas être piégé par la luminosité assez forte de l'arrière plan. Résultat : des diapos blanches, avec la petite chapelle au premier plan parfaitement exposée...
Et pourtant, je ne suis qu'un modeste amateur, pour lequel les impératifs de productivité n'existent pas.
Citation de: Laurent S. le Mars 30, 2009, 22:48:45
- marre d'acheter des "jetables" à 700 euros qui au bout de 4 ans ne valent plus rien d'occas
C'est juste parce que tu t'y prends mal : mes deux premiers appareils numériques, un Coolpix 990 et un kit D70, ont été achetés alors qu'ils étaient "obsolètes". Si la dévalorisation du matériel est un point crucial pour toi (ce que je comprend tout à fait), il suffit simplement de prendre le contre-pied et de s'acheter à bas prix les appareils dont plus personne ne veut : vive le progrès !
Citation de: Laurent S. le Mars 30, 2009, 22:48:45
donc retour à la prise de vue Argentique avec un Nikon Ti nouvellement acheté (mon mu II ayant rendu l'âme) et si je remords, je vais aller depoussiérer le F90X et le Rollieflex
Ah, le F90x, que de souvenirs (et de photos) avec... 9500F en kit "pro" (avec la MB-10) à l'époque !
;-)
c'est sur que je me suis fais piéger plein de fois en argentique, mais j'ai eu aussi des bonnes surprises. en fait c'est le coté consommation immédiate qui me gène dans le numérique et si c'est pas bien je refais 1, 3 ou 7 fois
le F90x je voulais le vendre pour acheter le D70, et vu le prix que le magasin voulais le reprendre je l'ai gardé !!! en cherchant bien chez mes parents je dois retrouver un FA et un F601...
question optique merci la compatibilité nikon, car a part le 17-55 du kit du D70 tout est compatible ;D même l'Ais 105 f2.5 offert pour mes 18 ans
oops je deviens nostalgique ::)
Citation de: Laurent S. le Mars 30, 2009, 23:21:48
c'est sur que je me suis fais piéger plein de fois en argentique, mais j'ai eu aussi des bonnes surprises. en fait c'est le coté consommation immédiate qui me gène dans le numérique et si c'est pas bien je refais 1, 3 ou 7 fois
En fait, c'est ce point que je n'arrive pas à comprendre dans ces débats (souvent stériles) entre tenants du numérique et de l'argentique. J'ai mis une fois sur un fil une copie d'écran de ViewNx qui montrait l'intégralité des photos prises à Rétromobile 2009 pendant environ trois heures, soit trente à quarante photos environ.
Je n'ai pas l'impression d'avoir un comportement radicalement différent en numérique, à l'exception près que je fais souvent une première photo pour régler la lumière en matricielle, comme un pola, en sommes... à l'époque, c'était plutôt mesure spot sur plusieurs points, mais bon.
Mais pour moi, le numérique est une vieille habitude, même si je ne suis venu au reflex que relativement récemment. J'ai tout de suite sauté sur le CD Photo Kodak quand il est sorti, puis sur les scanners lorsqu'ils sont devenus abordables (Coolscan).
Quoiqu'il en soit, l'essentiel pour un amateur est de se faire plaisir. Moi c'est le numérique, même si je regrette un peu de ne pas avoir remonté l'agrandisseur dans la salle de bains...
je pensais aussi que le passage au numérique à la prise de vue n'allait rien changer...mais ça a tout changer sans que je m'en aperçoivent
j'ai commencer le numérique en 99 avec une imprimante epson, et des CD photos, ensuite je suis passer au scan et là pas trop souci
mes négatifs etaient bien rangé dans le pochettes et les pochettes dans leur boite à chaussure (voir boite ikea...)
je sortais la pochette pour faire le scan
je n'étais pas un trop gros "shooteur", mais le Numérique à tout chambouler j'ai commencé à mitrailler mitrailler sans faire l'editing derrière (records près de 200 photos en 1 après-midi)
elles sont toutes restées dans le PC, qui depuis à planter (je l'ai gardé en esperant transférer le disque car c'est la partie graphique qui à laché...) ça fait 2 ans :-\
je pense que je ne suis pas près de les récupérer
en fait c'est comme les diapos...tant que j'étais chez mes parents avec l'ecran et le projo monté en permanence pas de souci je regardais les photos, habitant tout seul, je ne montais plus le projo et regardais les dia au mieux à la visionneuse, je suis passé au négatif et là je pouvais voir enfin mes photos
donc je retourne à mes négatifs !!
La pratique de la photo est vraiment quelque chose de très personnel et il n'y a pas vraiment de règle, c'est à chacun de choisir l'outil le plus adapté. Pour ma part c'est argentique, focale fixe entre 28mm et 50mm en 24x36 (et équivalent en MF) avec de préférence des boitiers très simple même sans objectif interchangeable, le couple Ricoh GR1 et Leica M3 équipé d'un 50mm me convient parfaitement ou encore deux Fuji 4,5x6 manuel avec un de 45mm et l'autre de 60mm ou de 75mm selon l'humeur. Cela peut paraitre prétentieux mais même si les images produites ne sont pas forcément intéressante, techniquement j'ai très peu de déchet en tout cas pas plus qu'en numérique (qu'il m'arrive de pratiquer également) et un grand plaisir à la prise de vue. Il m'arrive aussi de faire des sorties avec une chambre panoramique équipée d'un grand angle le tout monté sur un trépied solide et la c'est vraiment le pied, le luxe absolu, à notre époque ou tout doit aller très vite, trente minutes en moyenne pour prendre une photo quand ce n'est pas plus car cette pratique engendre des rencontres et des discussions souvent très sympa avec des gens interrogatifs devant cette pratique avec comme résultat au très grand maximum une dizaine de clichés que je donne à développer ou développe plusieurs mois après la prise de vue et que je tire ou fait tirer encore plusieurs mois après le développement soit un cycle pouvant facilement atteindre six mois pour une photo.
Par contre pour un évènement familial ou quand une connaissance me demande de faire des photos de mariage ce sera plutôt F100, Hasselblad et flash (je n'hésiterai pas à utiliser un numérique type Fuji S5 ou dos numérique si j'en avais un) si il y a obligation de résultat ou n'importe quel numérique dans le cas contraire. L'argentique dans ce cas de figure devient par contre très onéreux, car la pas de secret, il faut mitrailler, et je n'hésite pas à faire mes 20 rouleaux dans la journée.
Citation de: flyfisherman le Mars 31, 2009, 03:55:18
L'argentique dans ce cas de figure devient par contre très onéreux, car la pas de secret, il faut mitrailler, et je n'hésite pas à faire mes 20 rouleaux dans la journée.
:o ;) c'est sur que le numérique devient vite rentable !!!
ma conso en argentique c'etait au maxi 20 rouleaux par semestre !! c'est pour cela que je n'ai pas su gerer le passage au numerique avec ses 200 photos en 1 WE
Citation de: duwan34 le Mars 27, 2009, 09:26:44
A titre personnel, je n'ai aucun mépris pour le numérique que j'utilise largement professionnellement, cependant je ne peux que constater quotidiennement le réel mépris pour l'argentique, le sourire en coin, les pensées transpirantes, au mieux l'oeil plein de pitié. C'est comme ça...
C'est aussi ça que j'apprécie avec l'argentique : passer inaperçu.
Personne ne prête attention à un FM2 qui respire ses années 70 ou à un Rolleiflex (sauf les plus de 60 ans, ce qui provoque souvent des rencontres sympa).
Par contre, si tu te promènes avec un 1D ou un D3 (ou un 1V ou F5, mais ça fait has been) sur le ventre, avec le zoom et si possible le gilet reporter, ta Jacky's Touch se remarque à 300 mètres.
Et si tu n'as pas les moyens pour les boîtiers "pros", il suffit de faire du tuning : tu achètes un grip (dont c'est la principale fonction) et le tour est joué. Le badaud est ébloui tout pareil. Tant qu'il ne voit pas les photos :D :D
Citation de: tivalde le Mars 31, 2009, 13:06:43
tu achètes un grip (dont c'est la principale fonction) et le tour est joué.
Voyons, tivalde, ne prend pas ton cas pour une généralité...
Citation de: tivalde le Mars 31, 2009, 13:06:43
C'est aussi ça que j'apprécie avec l'argentique : passer inaperçu.
Personne ne prête attention à un FM2 qui respire ses années 70 ou à un Rolleiflex
C'est sûr qu'avec un FM2 des années 70, tu risques fort de passer inaperçu !
(une petite révision de la gamme Nikon s'impose... ;-)
http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/nikon/htmls/models/htmls/slrmain8090.htm
Citation de: waldokitty le Mars 31, 2009, 13:52:41
Je confirme pour la discrétion du FM2, idéale :)
Aussi, oui. Par contre, la sortie du Rolleiflex occasionne toujours surprise et émerveillement des badauds, ou tout du moins un intérêt certain. Ce qui peut être extrêmement sympathique mais aussi vraiment gênant en fonction du but visé par la sortie photographique...
Citation de: Verso92 le Mars 31, 2009, 13:32:27
C'est sûr qu'avec un FM2 des années 70, tu risques fort de passer inaperçu !
(une petite révision de la gamme Nikon s'impose... ;-)
Faut pas lire en mode rafale Verso92 ;)
Ton lien le confirme, le look du FM2
respire bien les années 70.
Il est plus proche des F et F2 que des F401, F4 et autres F801. Non ?
Citation de: tivalde le Mars 31, 2009, 14:01:07
Il est plus proche des F et F2 que des F401, F4 et autres F801. Non ?
Vu sous cet angle, c'est sûr !
;-)
Citation de: Verso92 le Mars 31, 2009, 13:59:39
Aussi, oui. Par contre, la sortie du Rolleiflex occasionne toujours surprise et émerveillement des badauds, ou tout du moins un intérêt certain. Ce qui peut être extrêmement sympathique mais aussi vraiment gênant en fonction du but visé par la sortie photographique...
Bien vrai, ça m'est déjà arrivé (une seule fois) de passer tellement de temps à papoter avec un vieux monsieur intrigué par le Flex (il en avait possédé un) que je n'ai pas pu faire les photos que je voulais.
Et ce qui est drôle, c'est qu'il pensait que c'était un appareil complètement dépassé, pour lequel on ne trouvait plus de pellicule. J'ai bataillé pour le convaincre que niveau qualité, à sensibilité normale, il valait un reflex numérique moderne et qu'on pouvait même encore l'acheter en neuf.
Mais je crois bien qu'il continuait de douter après mes explications... :D
Citation de: tivalde le Mars 31, 2009, 14:49:27
Et ce qui est drôle, c'est qu'il pensait que c'était un appareil complètement dépassé, pour lequel on ne trouvait plus de pellicule. J'ai bataillé pour le convaincre que niveau qualité, à sensibilité normale, il valait un reflex numérique moderne et qu'on pouvait même encore l'acheter en neuf.
C'est bizarre : les gens que je croise ont plutôt tendance à me dire, avec un air de connivence entendu, que les appareils numériques n'atteindraient jamais l'excellence des appareils d'antan (que je me promène avec un vieux 24x36 ou 6x6...) !
les réactions décritent ci dessus ne m'étonne pas car au dernier salon de la photo avec mon M6 pourtant relativement discret les gens me regardaient comme un martien !
pour moi l'argentique c'est " j'y suis j'y reste "
j'en profite pour vous inviter à voir dans la rubrique CI " Voyage & reportage " une vingtaine de photos que j'ai réalisé en N/b au M6 + 35 sur Le Vietnam / villes et campagnes
je sais que Verso 92 à produit également une trés belle série sur le Vietnam.
Citation de: STAN. le Mars 31, 2009, 20:07:04
j'en profite pour vous inviter à voir dans la rubrique CI " Voyage & reportage " une vingtaine de photos que j'ai réalisé en N/b au M6 + 35 sur Le Vietnam / villes et campagnes
je sais que Verso 92 à produit également une trés belle série sur le Vietnam.
J'y ai déjà jeté un œil, mais j'étais persuadé que c'était du numérique "passé" en N&B ! Comme quoi...
;-)
pour étre complet le film c'est du Tmax 400n et le papier du Multigrade IV baryté
developpement néga et tirages que je fais moi méme , quel plaisir d'assurer de la PDV au tirage :)