Retour à l'argentique?

[lestranger]

Merci pour vos réponses! Sans partir dans l'éternel débat argentique/numérique, je vais essayer de compléter l'un par l'autre...

[RadioK]

Sympa ton logo RadioK  j'aurais mis le même avec F3  mais un FA c'est beau et bon aussi 

Sympa ta marque Xav 

Merci à vous 2...pour le moment, j'ai un tee shirt et un polo (avec le boitier sur le coeur) que j'ai fait faire par un ami qui bosse la dedans...
Pour le FA, c'est une histoire d'amour...

[JMS]

Andhi, tu aurais aussi dû demander au peuple combien de voitures il ont acheté depuis 1927, alors que ta Citroën fait toujours son office sans problème depuis 82 ans ?

[gainsbourg × yebisu]

Andhi, tu aurais aussi dû demander au peuple combien de voitures il ont acheté depuis 1927, alors que ta Citroën fait toujours son office sans problème depuis 82 ans ?

Oui tu as raison JMS. On est tous ici de vieux schnocks retrogrades & antimodernes, y compris tous les ptits jeunes qui se mettent a l'argentique apres avoir grandi dans la soupe numérique. 

En tous cas, je peux vous assurer que ceux-la sont passionés par la photo, et ca, je crois, est dans l'interet de tout le monde ici.

[JMS]

"On est tous ici de vieux schnocks retrogrades & antimodernes"...

...c'est toi qui le dis, G et Y.

Moi quand je fais de l'argentique je n'éprouve pas le besoin de mépriser ceux qui utilisent une autre technologie plus récente, c'est juste pour le plaisir de me souvenir de ma jeunesse ...

[duwan34]

A titre personnel, je n'ai aucun mépris pour le numérique que j'utilise largement professionnellement, cependant je ne peux que constater quotidiennement le réel mépris pour l'argentique, le sourire en coin, les pensées transpirantes, au mieux l'oeil plein de pitié. C'est comme ça...

Andhi parlait du "système économique numérique" qui a fait longtemps croire à une maturité alors qu'elle n'y était pas. De nombreux photographes, consommateurs, sous l'appat de la nouveauté, ludique, il est vrai, en ont fait les frais. Je me souviens d'un test mémorable en juin 2003 qui donnait le canon D60 comme supérieur en touts points à une photo 24x36 argentique, avec de nombreux comparatifs qui m'ont sidéré car il montrait le contraire de ce que disait le testeur.

Le tirage noir et blanc de Andhi sera considéré comme "grisaillou" par les amateurs, et même pros et artistes d'aujourd'hui, et on lui demandera de remettre en question son tirage, si si, je l'entends régulièrement. Le regard a changé, le sens des nuances aussi... Il ne sert à rien de tenter de convaincre qui que ce soit, peine perdue. Continuez cependant de faire de beaux tirages noir et blanc sur du papier baryté, il reste quelques Morlocks au regard sensible qui sauront apprécier   

[JMS]

Pour ceux qui ne connaissent pas leurs classiques ...

...quant au "grisaillou", il est sur que dans les égoûts la lumière n'est pas si bonne. Le fait que le tirage doit être gris ou "schwarzy" n'est nullement lié z'au numérique ou à l'argentique, c'est une affaire de mode, plein de tirages étaient sombres et bouchés dans les seventies, alors que rien n'était inventé de ce qui vous ennuie aujourd'hui.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morlocks

J'aurais plutôt tendance à me réjouir de la variété des procédés et des métissages disponibles aujourd'hui, depuis le tirage de fichiers numériques sur baryté argentique au scans de négatifs des sixties pour les sortir en A2 sur une 7900.

Enfin pour avoir testé le D60 à sa sortie, eh bien oui, dès ce modèle l'argentique 24 x 36 était rejoint en matière de netteté et de capacité à séparer les détails, y compris à 800 ISO...même si la dynamique était encore loin de ce que donnaient les meilleurs films négatifs et qu'il fallait faire assez attention. Le test joint a été fait il y a 5 ans, le numérique était déjà égal ou supérieur à la  la Superia XTRA, désolé...alors même que pour ces premiers essais le D60 était en JPG seulement !

http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/testNuit1.html

[duwan34]

Salut Jms 

Tout à fait d'accord avec toi sur l'effet mode pour la gamme de gris du noir et blanc. C'est d'ailleurs ce que je disais par "le regard a changé, le sens de nuances aussi".

Allez, j'me relance pour le D60. C'est bien ça le problème :  Il y a les tests, et il y a la réalité. Il y a l'écran, et il y a le tirage... Quand on voit les tirages photographiques (si je pouvais le souligner 3 fois pour bien me faire comprendre) d'un Reflex Canon D60 de 2003 par rapport à un argentique (j'ai eu l'occasion de travailler avec, et ce en doublon avec mon 1V), c'était sans reliefs, j'entends bien moins modelé, et si l'on aimait les bleus Klein, ma foi... Combien de fois faut-il le répeter, la netteté ne fait pas tout. Quant à la dynamique d'un D60, il fallait donner de ses talents techniques pour la trouver...

Aujourd'hui, enfin, le numérique arrive à maturité pour notre plus grand plaisir, et je sais l'apprécier avec délectation. Il reste que le noir et blanc baryté conserve un rendu, une belle gamme de gris, que certains savent apprécier encore.

[Andhi]

Heu , JMS...
Pour le D60 , que je connais bien puisque j'en ai un depuis un certain temps , je me garderai bien de comparer ses images avec celles de diapos...
Ou alors l'appareil vieillit mal ; ce ne sont pas des comparaisons de tests , mais des clichés pris dans la "vraie vie" .
Pour les Iso , bien qu'il soit limité à 1000 , ce qui n'était déjà pas si mal , je reconnais qu'il se défend bien : du bruit certes , mais du détail aussi , moins de "lissage" qu'un 300D par exemple .

Mais , pour moi , l'essentiel n'est pas là .
Si une photo doit se réduire à une image parfaite , alors je crois que l'on poursuit un rêve chimérique , parce qu'on est encore loin du but , si on y arrive un jour... Il faudra encore et toujours acheter de nouveaux appareils , des optiques plus pointues .
Et cette image parfaite , sera-t-elle belle ?
Parce qu'enfin , une belle photo , c'est le but du jeu , n'est-ce pas ?
La nature , l'être humain  ne sont eux-mêmes pas parfaits , ce qui en fait leur caractère unique , original et , finalement , attachant .
Acceptons l'imperfection .

[gainsbourg × yebisu]

"On est tous ici de vieux schnocks retrogrades & antimodernes"...

...c'est toi qui le dis, G et Y.

Moi quand je fais de l'argentique je n'éprouve pas le besoin de mépriser ceux qui utilisent une autre technologie plus récente, c'est juste pour le plaisir de me souvenir de ma jeunesse ...

Je ne comprends pas tres bien ce que tu veux dire par la. Si c'est a propos de ce que j'ai dit, alors je suis desole si ca a ete ressenti comme tel mais je n'ai voulu mepriser personne.  

On ne peut pas en dire autant de ta remarque précédente qui, si elle n'avait pas été dite par toi, aurait pu preter a confusion. Comme on te connait un peu ici on sait le respect que tu portes a l'argentique, et je te respecte pour ca et pour tout ce que tu fais pour partager ta passion pour la photographie. Donc tout va bien.

Et comme je suis parfois pragmatique je fais du numerique aussi, j'ai grandi avec et je ne crache jamais dessus  
Ce que je voulais dire par mes interventions sur ce fil c'est qu'il n'est pas necessaire de confronter les 2 types de technologie. Pour certains le numerique a remplacé l'argentique c'est indeniable. Mais pourquoi a tout prix vouloir enterrer ce dernier ?

Je comprends que pour beaucoup de gens venant de l'argentique, le numerique est plus pratique, plus accessible, plus performant, plus productif, etc. D'ou les tests dont tu fais reference. Mais ces tests sont pour moi a coté de la plaque, mon regard est celui de quelqu'un qui n'a pas vraiment connu l'argentique avant, et cette course a la netteté m'est etrangere. Je suis conscient que ce n'est pas le cas de tout le monde ici, mais je pense que cette approche pourrait t'interesser, toi ainsi que les autres professionnels de la photo.

Disons que ma vision est plus graphique que photographique. Je ne recherche pas la perfection dans la representation mais juste le sens de ma propre expression. Pourquoi le succes du mouvement lomographique chez les jeunes ?
Voici une piste : outre l'inévitable mouvement de mode, il y a le fait que chaque appareil delivre un rendu différent des autres, et ce de la maniere la plus simple et basique qui soit. Sans aller aussi loin, la pratique plus generale de l'argentique permet une telle differenciation de maniere naturelle : d'abord le choix du film qui va insuffler un caractere a la photo, puis le developpement qui varie d'un personne a l'autre, etc. C'est l'imperfection presque naturelle qui en resulte, qui est alors recherchée.

Bien sur on peut dire qu'un rendu specifique est possible avec le numerique, grace notamment aux fichiers RAW et aux logiciels de manipulation d'image. Je l'admets sans probleme puisque je le pratique moi-meme. Cependant il est tres fastidieux de simuler le rendu de tel ou tel film, et bien plus simple d'utiliser directement le film en question. Et je n'ai meme pas evoqué les appareils, les objectifs, le papier (que je ne connais pas donc je n'en parlerai pas...) etc.

Pour resumer le probleme amha vient du fait que certains parlent de performance, de piqué alors que d'autres parlent du rendu et de l'experience (celle de faire la photo et de la developper). Il y a un bete difference de langage.

Comme dans toute bagarre/guerre/chamaillerie, le probleme n'est a l'origine qu'un stupide malentendu.    
EDIT: wow, j'ai mis du temps a ecrire tout ca et Andhi a ete plus rapide. Je suis d'accord avec ce qu'il dit.

[titisteph]

X Yebisu, tu as fait une parfaite synthèse de ce pourquoi l'argentique a un intérêt : on ne recherche pas la performance pure, mais un rendu, un caractère, qui servira son propos visuel.

Merci pour ton analyse très pertinente et à laquelle j'adhère à 100%.

J'utilise l'argentique dans le même but, en essayant justement de renforcer la caractère dans un sens ou dans l'autre :
- le Mamiya RZ pour les très faibles PDC (même en grand angle) et le modelé extra, tout en étant doux et nuancé. Le tout en N et B tiré à l'agrando.
- l'Olympus Pen FT, à l'opposé, pour faire des tirages grand format d'après diapo scannée, pour le grain très beau et prononcé, sans excès cependant.

Du coup, le 24X36 se retrouve entre les deux, et devient doublon avec le D3, je m'en sers encore en vacances au soleil, pour éviter de percer les HL, et pour le grain. (et puis parce que je ne dispose pas du D3, qui appartient au studio où je suis photographe!)

Mais pour les images en couleurs en intérieur sans flash, je ne pose aucune question, c'est le D3!

[tofs38]

bonsoir a tous.
j'ouvre une parenthese en ce qui concerne le MF mamiya RB.titisteph toi qui utilise un RZ as tu des pb de mise au point?car j'avais essayer il y a qq temps un RB et j'avais du mal a apprecier la nettete.Je precise que je n'ai pas de pb de vue.alors y 'a t-il une difference entre ces 2 boitiers?
j'ai depuis opter pour un blad avec un verre acu matte,et je n'ai pas ce pb.
merci.

[CLIC]

Pour ceux qui ne connaissent pas leurs classiques ...

...quant au "grisaillou", il est sur que dans les égoûts la lumière n'est pas si bonne. Le fait que le tirage doit être gris ou "schwarzy" n'est nullement lié z'au numérique ou à l'argentique, c'est une affaire de mode, plein de tirages étaient sombres et bouchés dans les seventies, alors que rien n'était inventé de ce qui vous ennuie aujourd'hui.

Aujourd'hui les utilisateurs d'argentique ne représente que quelques %, mais pour moi c'est le résultat qui compte,
et le Noir et blanc argentique est encore au sommet en 2009.
1er prix NB :
             -Concour National d'auteurs 1
             -Riedisheim
Bravo le club de Pithiviers animé par Dominique Tuillard  

[pmepmi]

Joubert,
Je suis content de lire ton post. Je n'adhère pas du tout au test de JMS.
Comparer un scan 4000dpi avec un fichier issu d'un D3x c'est illusoire et biaisé.

D'une part le LS4000 et le D3x sont chacun d'un autre temps.
1. Ne pas oublier que la netteté d'un capteur n'est pas principalement optique mais d'abord logicielle, un capteur est par nature « miope ». Derrière il y a un soft qui fait le plus gros du travail. J'aimerais bien voir le résultat d'un même traitement appliqué à un scan.
2. Scanner un film c'est échantillonner une image déjà échantillonnée par les grains d'argent, donc  susceptible de créer du bruit (comme le moirage en numérique) et remonter le soi disant grain (car ce ne l'est pas). De surcroit à 4000dpi on est dans le même ordre de grandeur que la taille du grain du film, donc le bruit d'échantillonnage est  au plus fort !
La véritable comparaison est, comme tu le dis Joubert, celle entre un tirage scanné et le fichier numérique.
Bien à vous.

[remi56]

La photo au M4 est plus charnelle; celle au D3X semble être en plastique. De plus le n&b d'après numérique est toujours bizarre, malgré le talent des photoshopeurs.
Je n'ai jamais compris cette recherche absolue de détail et d'absence de grain. J'ai un D3 avec les objectifs dont on rêve, bien que j'ai vendu le 14-24 dont je ne me servais pas la semaine dernière, mais par goût j'utilise plutôt mes leica (IIIf, IIIg et M7) ou moyens formats.
Une petite faite aujourd'hui au Mamiya 7II avec le fameux 65mm

[flyfisherman]

Enfin pour avoir testé le D60 à sa sortie, eh bien oui, dès ce modèle l'argentique 24 x 36 était rejoint en matière de netteté et de capacité à séparer les détails, y compris à 800 ISO...même si la dynamique était encore loin de ce que donnaient les meilleurs films négatifs et qu'il fallait faire assez attention. Le test joint a été fait il y a 5 ans, le numérique était déjà égal ou supérieur à la  la Superia XTRA, désolé...alors même que pour ces premiers essais le D60 était en JPG seulement !

Si on parle de dynamique, cinq ans après, la solution n'a pas tellement évolué, mais ce n'est pas mon propos.

JMS arrête d'être désolé et ... de faire des raccourcis. Encore une fois en quoi le procédé numérique est supérieur à la photo argentique. Cela n'a aucun sens (comme l'inverse). La photo dépasse de loin la technique, mais comme tout outil ou procédé, la technique à une influence sur le résultat et seul le résultat compte ainsi que le plaisir que l'on peut prendre à cette activité (c'est plus net si l'on peint à l'acrylique ou si l'on dessine au crayon, .. et alors).

J'ai beau écumer les expos, m'intéresser à la production de nombreux amateurs, je ne vois en rien en quoi le procédé à une influence positive globale sur les résultats produits.

[Laurent S.]

bonjour,
je suis un ptit nouveau et sans rentrer dans les débats techniques, je reviens à l'argentique

pour une raison simple : car j'en suis arrivé à ne plus faire de photos depuis que je suis passé à la prise de vue numérique

- d'une part car la logisitique est pour moi trop lourde (archivage, reperage, double sauvegarde), je suis d'un naturel feignant et Bordélique donc s'il faut se forcer    alors qu'en argentique une boite à chaussure par semestre ou par an pour mettre les pochettes et hop le tour est joué
(et puis les enfants sont contents de sortir les photos des pochettes !!)

- ayant visualisé les photos à l'ecran, je ne les tire pas et elles restent dans l'ordi

- je passe moins de temps à "lecher" avant de déclencher et je mitraille donc moins de plaisir

- finalement la visualisation immédiate est surement très bien dans une logique de productivité mais elle tue le fantasme de l'image imaginée pendant la période de développement

- marre d'acheter des "jetables" à 700 euros qui au bout de 4 ans ne valent plus rien d'occas

- Ma femme qui me dit "j'amiais bien tes photos en noir et blanc..."

donc retour à la prise de vue Argentique avec un Nikon Ti nouvellement acheté (mon mu II ayant rendu l'âme) et si je remords, je vais aller depoussiérer le F90X et le Rollieflex

mais visiblement la déferlante numérique est passée par là et il y a eu du dégat (pellicules, labo,...) donc je me relance

[Verso92]

- finalement la visualisation immédiate est surement très bien dans une logique de productivité mais elle tue le fantasme de l'image imaginée pendant la période de développement

Elle évite pourtant de cruelles désillusions ! Je me rappelle encore d'un paysage fantastique : le village médiéval de Conques au lever du soleil dans la brume, pris de la petite chapelle en bas. Fort de mon "expertise", mesure spot sur la chapelle en premier plan pour ne pas être piégé par la luminosité assez forte de l'arrière plan. Résultat : des diapos blanches, avec la petite chapelle au premier plan parfaitement exposée...

Et pourtant, je ne suis qu'un modeste amateur, pour lequel les impératifs de productivité n'existent pas.

- marre d'acheter des "jetables" à 700 euros qui au bout de 4 ans ne valent plus rien d'occas

C'est juste parce que tu t'y prends mal : mes deux premiers appareils numériques, un Coolpix 990 et un kit D70, ont été achetés alors qu'ils étaient "obsolètes". Si la dévalorisation du matériel est un point crucial pour toi (ce que je comprend tout à fait), il suffit simplement de prendre le contre-pied et de s'acheter à bas prix les appareils dont plus personne ne veut : vive le progrès !

donc retour à la prise de vue Argentique avec un Nikon Ti nouvellement acheté (mon mu II ayant rendu l'âme) et si je remords, je vais aller depoussiérer le F90X et le Rollieflex

Ah, le F90x, que de souvenirs (et de photos) avec... 9500F en kit "pro" (avec la MB-10) à l'époque !

;-)

[Laurent S.]

c'est sur que je me suis fais piéger plein de fois en argentique, mais j'ai eu aussi des bonnes surprises. en fait c'est le coté consommation immédiate qui me gène dans le numérique et si c'est pas bien je refais 1, 3 ou 7 fois

le F90x je voulais le vendre pour acheter le D70, et vu le prix que le magasin voulais le reprendre je l'ai gardé !!! en cherchant bien chez mes parents je dois retrouver un FA et un F601...

question optique merci la compatibilité nikon, car a part le 17-55 du kit du D70 tout est compatible  même l'Ais 105 f2.5 offert pour mes 18 ans
oops je deviens nostalgique 

[Verso92]

c'est sur que je me suis fais piéger plein de fois en argentique, mais j'ai eu aussi des bonnes surprises. en fait c'est le coté consommation immédiate qui me gène dans le numérique et si c'est pas bien je refais 1, 3 ou 7 fois

En fait, c'est ce point que je n'arrive pas à comprendre dans ces débats (souvent stériles) entre tenants du numérique et de l'argentique. J'ai mis une fois sur un fil une copie d'écran de ViewNx qui montrait l'intégralité des photos prises à Rétromobile 2009 pendant environ trois heures, soit trente à quarante photos environ.

Je n'ai pas l'impression d'avoir un comportement radicalement différent en numérique, à l'exception près que je fais souvent une première photo pour régler la lumière en matricielle, comme un pola, en sommes... à l'époque, c'était plutôt mesure spot sur plusieurs points, mais bon.

Mais pour moi, le numérique est une vieille habitude, même si je ne suis venu au reflex que relativement récemment. J'ai tout de suite sauté sur le CD Photo Kodak quand il est sorti, puis sur les scanners lorsqu'ils sont devenus abordables (Coolscan).

Quoiqu'il en soit, l'essentiel pour un amateur est de se faire plaisir. Moi c'est le numérique, même si je regrette un peu de ne pas avoir remonté l'agrandisseur dans la salle de bains...

[Laurent S.]

je pensais aussi que le passage au numérique à la prise de vue n'allait rien changer...mais ça a tout changer sans que je m'en aperçoivent

j'ai commencer le numérique en 99 avec une imprimante epson, et des CD photos, ensuite je suis passer au scan et là pas trop souci

mes négatifs etaient bien rangé dans le pochettes et les pochettes dans leur boite à chaussure (voir boite ikea...)
je sortais la pochette pour faire le scan

je n'étais pas un trop gros "shooteur", mais le Numérique à tout chambouler j'ai commencé à mitrailler mitrailler sans faire l'editing derrière (records près de 200 photos en 1 après-midi)
elles sont toutes restées dans le PC, qui depuis à planter (je l'ai gardé en esperant transférer le disque car c'est la partie graphique qui à laché...) ça fait 2 ans   

je pense que je ne suis pas près de les récupérer

en fait c'est comme les diapos...tant que j'étais chez mes parents avec l'ecran et le projo monté en permanence pas de souci je regardais les photos, habitant tout seul, je ne montais plus le projo et regardais les dia au mieux à la visionneuse, je suis passé au négatif et là je pouvais voir enfin mes photos

donc je retourne à mes négatifs !!

[flyfisherman]

La pratique de la photo est vraiment quelque chose de très personnel et il n'y a pas vraiment de règle, c'est à chacun de choisir l'outil  le plus adapté. Pour ma part c'est argentique, focale fixe entre 28mm et 50mm en 24x36 (et équivalent en MF) avec de préférence des boitiers très simple même sans objectif interchangeable, le couple Ricoh GR1 et Leica M3 équipé d'un 50mm me convient parfaitement ou encore deux Fuji 4,5x6 manuel avec un de 45mm et l'autre de 60mm ou de 75mm selon l'humeur. Cela peut paraitre prétentieux mais même si les images produites ne sont pas forcément intéressante, techniquement j'ai très peu de déchet en tout cas pas plus qu'en numérique (qu'il m'arrive de pratiquer également) et un grand plaisir à la prise de vue. Il m'arrive aussi de faire des sorties avec une chambre panoramique équipée d'un grand angle le tout monté sur un trépied solide et la c'est vraiment le pied, le luxe absolu, à notre époque ou tout doit aller très vite, trente minutes en moyenne pour prendre une photo quand ce n'est pas plus car cette pratique engendre des rencontres et des discussions souvent très sympa avec des gens interrogatifs devant cette pratique avec comme résultat au très grand maximum une dizaine de clichés que je donne à développer ou développe plusieurs mois après la prise de vue et que je tire ou fait tirer encore plusieurs mois après le développement soit un cycle pouvant facilement atteindre six mois pour une photo.

Par contre pour un évènement familial ou quand une connaissance me demande de faire des photos de mariage ce sera plutôt F100, Hasselblad et flash (je n'hésiterai pas à utiliser un numérique type Fuji S5 ou dos numérique si j'en avais un) si il y a obligation de résultat ou n'importe quel numérique dans le cas contraire. L'argentique dans ce cas de figure devient par contre très onéreux, car la pas de secret, il faut mitrailler, et je n'hésite pas à faire mes 20 rouleaux dans la journée.

[Laurent S.]

L'argentique dans ce cas de figure devient par contre très onéreux, car la pas de secret, il faut mitrailler, et je n'hésite pas à faire mes 20 rouleaux dans la journée.

c'est sur que le numérique devient vite rentable !!!

ma conso en argentique c'etait au maxi 20 rouleaux par semestre !! c'est pour cela que je n'ai pas su gerer le passage au numerique avec ses 200 photos en 1 WE

[tivalde]

A titre personnel, je n'ai aucun mépris pour le numérique que j'utilise largement professionnellement, cependant je ne peux que constater quotidiennement le réel mépris pour l'argentique, le sourire en coin, les pensées transpirantes, au mieux l'oeil plein de pitié. C'est comme ça...

C'est aussi ça que j'apprécie avec l'argentique : passer inaperçu.
Personne ne prête attention à un FM2 qui respire ses années 70 ou à un Rolleiflex (sauf les plus de 60 ans, ce qui provoque souvent des rencontres sympa).

Par contre, si tu te promènes avec un 1D ou un D3 (ou un 1V ou F5, mais ça fait has been) sur le ventre, avec le zoom et si possible le gilet reporter, ta Jacky's Touch se remarque à 300 mètres.
Et si tu n'as pas les moyens pour les boîtiers "pros", il suffit de faire du tuning : tu achètes un grip (dont c'est la principale fonction) et le tour est joué. Le badaud est ébloui tout pareil. Tant qu'il ne voit pas les photos    

[Verso92]

tu achètes un grip (dont c'est la principale fonction) et le tour est joué.

Voyons, tivalde, ne prend pas ton cas pour une généralité...

C'est aussi ça que j'apprécie avec l'argentique : passer inaperçu.
Personne ne prête attention à un FM2 qui respire ses années 70 ou à un Rolleiflex

C'est sûr qu'avec un FM2 des années 70, tu risques fort de passer inaperçu !

(une petite révision de la gamme Nikon s'impose... ;-)
http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/nikon/htmls/models/htmls/slrmain8090.htm