Bonjour,
"Chacun" sait que travailler ces photos en Raw, c'est mieux qu'en jpeg : moins de perte d'infos.
J'ai lu qu'une info de base etait codée sur 8 bits en jpeg, et 12 à 14 bits en raw.
Mais ca serait bien de pouvoir "respecter cette chaine du froid" (enfin, là remplacer "froid" par "sans perte") jusqu'au tirage papier. Or les labos photos n'acceptent pas le raw (si y a des contre exemples je suis preneur), d'autant plus que ce format est propre à l'appareil. Je crois pas non plus que le dng plus standars soit accepté. Par contre certains acceptent le TIF.
Mais qui ? Et qu'en est il du TIF 16 bits ? Car dans le TIF 8 bits y a déjà de la perte : pour moi c'est pareil que produire du jpeg non (ou tres peu) compressé (à partir du raw).
Il n'y a strictement aucun intérêt à fournir à un labo une image finalisée en 16 bits...
Cela alourdit inutilement le fichier, surtout en TIFF.
moralité: tu travailles en TIF 16 bits que tu transformes à la fin en JPEG (merci Verso ;D)
bonsoir
Surtout qu'en ce qui concerne les tireuses numériques du style Frontier (du 10X15 au 30X45) elles n'acceptent les TIFF en 16 bit, ils faut les convertir en 8 bit.
Je pose tout de meme la question : y en a t il qui accpetent le TIF 16 bits?
Je prends mes photos en Raw. Actuellement je les "devloppe" avec DPP en jpeg tres peu compressé (et suivant le type de tirage je peux reduire le nombre de pixels). Mais il me semble que le TIF 16 bits permettrait de recuperer les 12 ou 14 bits du RAW, ce qui n'est pas possible dans le Jpeg. DPP permet de devlopper ainsi (ou en 8 bits mais là je trouve l'interet limité par rapport au jpeg pas trop compressé).
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:49:10
Je pose tout de meme la question : y en a t il qui accpetent le TIF 16 bits?
Sais pas... le mieux est de leur demander (les réponses doivent varier suivant les labos...) !
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:49:10
Je prends mes photos en Raw. Actuellement je les "devloppe" avec DPP en jpeg tres peu compressé (et suivant le type de tirage je peux reduire le nombre de pixels). Mais il me semble que le TIF 16 bits permettrait de recuperer les 12 ou 14 bits du RAW, ce qui n'est pas possible dans le Jpeg.
Je crois que tu n'a pas bien compris les enjeux... les 12 ou 14 bits ne sont intéressants que lors du post-traitement (limitation des dégradations lors des calculs). Sur l'image finalisée (comprendre qui ne subira plus aucun post-traitement, cas du fichier de sortie qui sera fourni au labo), ça n'a strictement aucun intérêt (que des inconvénients)...
Pour être plus clair, entre un fichier Jpeg (donc 8 bits) compressé au minimum et un fichier TIFF 16 bits non compressé, il n'y aura aucune différence sur ton tirage (mais une différence phénoménale sur les poids respectifs des fichiers).
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:49:10
DPP permet de devlopper ainsi (ou en 8 bits mais là je trouve l'interet limité par rapport au jpeg pas trop compressé).
Le seul intérêt de sortir de DPP en TIFF 16 bits, c'est si tu comptes effectuer des traitements complémentaires dans un autre logiciel...
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
Mais ca serait bien de pouvoir "respecter cette chaine du froid" (enfin, là remplacer "froid" par "sans perte") jusqu'au tirage papier. Or les labos photos n'acceptent pas le raw (si y a des contre exemples je suis preneur)
Quel serait l'intérêt pour un labo d'accepter un RAW ?
Un RAW est un fichier brut non interprétée, ça n'est pas un fichier image, ça n'est pas imprimable.
Ca n'est pas visualisable sur un écran non plus.
Ce que tu visualises c'est une interprétation du RAW, et cette interprétation du RAW, tu peux en créer un fichier image, TIFF ou JPEG.
Pour le reste, déja sur un tirage entre du TIFF et du JPEG 100% c'est très difficile de faire la différence (impossible) mais le gars qui arrive à faire la différence entre du TIFF 16 bit et du TIFF 8 bit c'est un extra-terrestre.
Le TIFF 16 bits a un intérêt en temps qu'image intermédiaire qui va subir des retouches ultérieures.
Pour un fichier final... ça n'en n'a aucun.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:49:10
Mais il me semble que le TIF 16 bits permettrait de recuperer les 12 ou 14 bits du RAW, ce qui n'est pas possible dans le Jpeg.
Non.
Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations.
Juste un exemple : dans un RAW tu visualises un blanc totalement cramé, mais dans lequel il y a encore de la structure si tu sous-exposes.
Si tu exportes en TIFF 16 bits, tel quel, ton blanc sera irrecupérable.
Donc il y a perte d'info, qui ne tient pas au nombre de bits, mais à la façon dont l'info est codée.
(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse).
Mais bon tout ça n'est pas du tout une problématique de tirage photo.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
"Chacun" sait que travailler ces photos en Raw, c'est mieux qu'en jpeg : moins de perte d'infos.
J'ai lu qu'une info de base etait codée sur 8 bits en jpeg, et 12 à 14 bits en raw.
En raisonnant comme cela, on pourrait vite arriver à dire que le jpeg est mieux, car en RVB il y a 3 x 8 bits, donc 24 bits, tandis qu'en raw il n'y a qu'une couche généralement codée en 12 ou 14 bits (sauf cas particulier comme le capteur Foveon qui équipe les Sigma).
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
Mais ca serait bien de pouvoir "respecter cette chaine du froid" (enfin, là remplacer "froid" par "sans perte") jusqu'au tirage papier. Or les labos photos n'acceptent pas le raw
C'est normal, le raw est une matière brute qui reste à façonner, on peut en faire des tas d'interprètations, un labo "ordinaire" tire un fichier définitif en tentant de le respecter au mieux. Dans les labos pros, il y en a qui peuvent se charger de cette étape en relation avec le photographe et ses desideratas, mais les tarifs sont "très légèrement" différents...
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
Par contre certains acceptent le TIF.
Mais qui ? Et qu'en est il du TIF 16 bits ? Car dans le TIF 8 bits y a déjà de la perte : pour moi c'est pareil que produire du jpeg non (ou tres peu) compressé (à partir du raw).
Le Tiff n'a pas vraiment d'intérêt comme fichier final, car on voit pas de différence entre un Tiff et JPEG en qualité maximum. Quant au 16 bits par couche, il peut avoir son intérêt lors d'une phase de retouche, mais au final, on repasse toujours en 8 bits/couche.
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 22:58:24
Juste un exemple : dans un RAW tu visualises un blanc totalement cramé, mais dans lequel il y a encore de la structure si tu sous-exposes.
Si tu exportes en TIFF 16 bits, tel quel, ton blanc sera irrecupérable.
Donc il y a perte d'info, qui ne tient pas au nombre de bits, mais à la façon dont l'info est codée.
(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse).
Là, je ne suis pas tout à fait d'accord : un blanc cramé (255/255/255) est toujours irrécupérable, même en RAW.
Par contre, les logiciels qui développent les RAW permettent dans certains cas de récupérer plus ou moins d'infos quand un, ou mieux deux canaux n'ont pas été saturés.
Citation de: Verso92 le Août 14, 2009, 23:08:50
Là, je ne suis pas tout à fait d'accord : un blanc cramé (255/255/255) est toujours irrécupérable, même en RAW.
Je parle de blanc "affiché cramé" pas de blanc cramé.
Le 255/255/255 n'a pas de sens en RAW. (déja parce que chaque pixel à des infos d'une seule couleur, et parce que l'échelle est linéaire donc totalement différente).
Tu peux très bien avoir un blanc affiché 255/255/255, avec les paramètres actuels, mais qui contient de l'information dans le RAW.
Si tu exportes tel quel en TIFF 16 bit l'information sera perdue.
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 22:54:54
Quel serait l'intérêt pour un labo d'accepter un RAW ?
Un RAW est un fichier brut non interprétée, ça n'est pas un fichier image, ça n'est pas imprimable.
Ca n'est pas visualisable sur un écran non plus.
Ce que tu visualises c'est une interprétation du RAW, et cette interprétation du RAW, tu peux en créer un fichier image, TIFF ou JPEG.
Pour le reste, déja sur un tirage entre du TIFF et du JPEG 100% c'est très difficile de faire la différence (impossible) mais le gars qui arrive à faire la différence entre du TIFF 16 bit et du TIFF 8 bit c'est un extra-terrestre.
Le TIFF 16 bits a un intérêt en temps qu'image intermédiaire qui va subir des retouches ultérieures.
Pour un fichier final... ça n'en n'a aucun.
Le Labo en theorie pourrait tres bien exploiter les 14 bits du RAW de mon 40D comme moi je peux les expoiter en produisant un TIF 16 bits.
Maintenant si vous me dites que les 8 bits sont suffisant pour le tirage car d'après ce que vous dites (je veux bien vous croire) :
- on ne peut percevoir à l'oeil une difference au dela de ces 8 bits
Et / ou
- le tireuses numeriques n'exploitent pas le TIF 16 bits
alors d'accord, mais ma question avait du sens.
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 22:58:24
Non.
Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations.
...
Là tu fais un raccourci deja relevé dans un autre débat où tu avais également posté (en mai je crois) : oui il y a des infos de plus dans le Raw, mais une fois que tu estimes avoir fais ton "bon développement" à partir du raw, tu as "ta bonne image" en TIF (tu t'es debrouillé, en devlopement Raw, pour qu'elle soit correcte) et là l'avantage du TIF c'est que tu gardes ces 14 bits du Raw.
Avantage tout relatif si effectivement ca servirait à rien à pour le tirage.. je veux bien vous croire.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:15:44
Le Labo en theorie pourrait tres bien exploiter les 14 bits du RAW de mon 40D comme moi je peux les expoiter en produisant un TIF 16 bits.
Non.
Il faudrait pour cela que le labo fasse une interprétation différente du RAW que la tienne... et donc tout ton travail de post-traitement sera foutu en l'air.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:15:44- on ne peut percevoir à l'oeil une difference au dela de ces 8 bits
Oui c'est ça.
Le 16 bit n'a d'intérêt que pour des images qui vont être retraitées ensuite.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:15:44Là tu fais un raccourci deja relevé dans un autre débat où tu avais également posté (en mai je crois) : oui il y a des infos de plus dans le Raw, mais une fois que tu estimes avoir fais ton "bon développement" à partir du raw, tu as "ta bonne image" en TIF (tu t'es debrouillé, en devlopement Raw, pour qu'elle soit correcte) et là l'avantage du TIF c'est que tu gardes ces 14 bits du Raw.
Non.
Tu as beaucoup de pertes d'information par rapport au RAW, dans un TIFF interprété.
Ca n'est pas parce qu'il y a plus de bit que tu vas tout garder.
L'interprétation du RAW est destructrice.
Dans ton TIFF tu vas garder une partie de l'information du RAW, mais justement la partie qui t'intéresse pour ton tirage.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:15:44
Le Labo en theorie pourrait tres bien exploiter les 14 bits du RAW de mon 40D comme moi je peux les expoiter en produisant un TIF 16 bits.
N'oublie pas que ce que tu produis est un TIFF 48 bits (3 x 16 bits), c'est évidemment beaucoup plus gros et lourd qu'un RAW 14 bits.
Et le labo convertirait les RAW avec quoi ? Un dématriceur générique, oui mais lequel ? Ils ont tous des rendus différents. Le dématriceur de la marque ? Cela ferait beaucoup d'investissements et de complications dans le flux de travail. Si un labo se met à faire du dématriçage c'est au coup par coup et cela s'apparente à de la retouche, à de la création. Et bien sûr avec le tarif de ce genre de prestation.
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 23:23:06
Non.
Il faudrait pour cela que le labo fasse une interprétation différente du RAW que la tienne... et donc tout ton travail de post-traitement sera foutu en l'air.
Quand je suis sur dpp et que j'indique des modications sur le Raw comme un recadrage, plus de lumiere ect.. je peux sauvegarder le Raw et rallumer mon ordi plus tard : ces modifs sont gardées dans le fichiers raw et si je demande de "devlopper" en jpeg elles seront prises en compte. On peut donc imaginer que le labo puisse lire ces infos de modifs et donc le travail de poste traitement ne serait pas foutu en l'air.
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 23:23:06
Non.
Tu as beaucoup de pertes d'information par rapport au RAW, dans un TIFF interprété.
Ca n'est pas parce qu'il y a plus de bit que tu vas tout garder.
L'interprétation du RAW est destructrice.
Dans ton TIFF tu vas garder une partie de l'information du RAW, mais justement la partie qui t'intéresse pour ton tirage.
Arrgh j'ai l'impression que je me fais pas comprendre, et que tu n'as pas du non plus accepté ce qui etait posté en mai sur le tiff par rapport au raw (c'etait dans un sujet lié à lightroom).
Oui l'interpretation du Raw est destructrice (notamment y plus ce matricage dont on parlait dans l'autre post), mais ca permet cependant de garder ces 14 bits dans les 16 bits. (et encore une fois je precise que ok j'ai compris qu'il y aurait peu d'interet à cet avantage pour le tirage)
et en noir et blanc, les tireuses sont toujours 8 bits ? que 256 nuances ??? ???
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 22:58:24
Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations.
Totalement faux, je l'avais démontré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40239.0.html
La seule information que l'on perd, par définition, c'est la répartition des couleurs sur la matrice de Bayer. Et ce n'est pas une question de bits.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49
je peux sauvegarder le Raw et rallumer mon ordi plus tard : ces modifs sont gardées dans le fichiers raw et si je demande de "devlopper" en jpeg elles seront prises en compte. On peut donc imaginer que le labo puisse lire ces infos de modifs et donc le travail de poste traitement ne serait pas foutu en l'air.
Uniquement si le labo dispose du même logiciel que toi.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49
mais ca permet cependant de garder ces 14 bits dans les 16 bits. (et encore une fois je precise que ok j'ai compris qu'il y aurait peu d'interet à cet avantage pour le tirage)
Si c'est exactement pareil, comment se fait-il que tu auras beaucoup plus de difficultés à corriger la balance des blancs sur ton TIFF. Il faut comprendre que l'information n'est pas de la même nature et est codée de façon très différente.
Une petite démonstration un peu débile avant d'aller me coucher, mais qui, je crois, illustre bien les enjeux :
J'ai isolé une portion de ciel bleu sur une de mes photos. J'ai généré deux versions de cette image, une version 8 bits et une version 16 bits. Il ne peut s'agir de comparer le rendu visuel sur le forum, puisque les photos sont de toute façon postées en Jpeg (donc 8 bits), mais j'ai superposé aux images leur histogramme.
1 - version 16 bits d'origine et son histogramme,
2 - version 8 bits d'origine et son histogramme.
Il n'y a, bien sûr, pas de différences significatives entre les deux images...
J'ai ensuite effectué un post-traitement sur le niveaux, en ajustant les points blanc et noir :
1 - version retouchée 16 bits,
2 - version retouchée 8 bits.
On ne peut pas voir de différence à l'écran (rappel), mais les histogrammes résultants montrent bien la perte occasionnée sur l'image 8 bits (voir histogramme, en forme de peigne).
Tout ça pour dire qu'autant le 16 bits sera intéressant à la source dès qu'il y a du post-traitement à faire, autant le 8 bits sera suffisant en final pour le tirage...
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
Mais ca serait bien de pouvoir "respecter cette chaine du froid" (enfin, là remplacer "froid" par "sans perte") jusqu'au tirage papier.
Ca n'a aucun intérêt, tout simplement parce qu'aucun papier ne peut restituer l'ensemble des couleurs codées sur des composantes à 16 bits. Aucun papier ne permet non plus de restituer l'ensemble des couleurs codées sur 8 bits non plus, alors...
L'idée est d'avoir un espace numérique (16 bits) bien plus grand que ce qu'il est possible de restituer, pour pouvoir faire des manipulations (correction d'expo, de température de couleur, etc) qui ne sortent pas de ces valeurs (pas de butée en 0 ou à 65535), de manière à ensuite sélectionner une "tranche" de 8 bits à imprimer sur papier (ou à afficher à l'écran).
EDIT: les manipulations de Verso illustrent presque parfaitement ce point. Presque, parce qu'on ne voit pas la différence à l'écran. Il traîne sur le web des exemples avec des dégradés où la différence est visible, avec le même type d'histogramme "en peigne".
Baseli> ok ok comme tu peux lire precedement j'ai bien voulu admettre ça, mais c'etait pas forçé, je pouvais me poser la question
Zaphod> ca y est, le sujet que je voulais pointer quand je parlais "de ce qui etait posté en mai sur le tiff par rapport au raw (c'etait dans un sujet lié à lightroom)" a été reporté par baséli ici :
Citation de: baséli le Août 14, 2009, 23:41:27
> Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations. (Zaphod)
Totalement faux, je l'avais démontré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40239.0.html
La seule information que l'on perd, par définition, c'est la répartition des couleurs sur la matrice de Bayer. Et ce n'est pas une question de bits.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49
Quand je suis sur dpp et que j'indique des modications sur le Raw comme un recadrage, plus de lumiere ect.. je peux sauvegarder le Raw et rallumer mon ordi plus tard : ces modifs sont gardées dans le fichiers raw et si je demande de "devlopper" en jpeg elles seront prises en compte. On peut donc imaginer que le labo puisse lire ces infos de modifs et donc le travail de poste traitement ne serait pas foutu en l'air.
A condition que le labo dispose du même logiciel que toi (et la même version, si possible)...
Enfin, imagines-tu sérieusement un labo qui maintiendrait toutes les versions des différents logiciels de développement RAW de toutes les marques présentes sur le marché ? Rien qu'entre Nikon Capture 4 et Nikon Capture Nx, il y a des différences significatives !
Citation de: Verso92 le Août 14, 2009, 23:59:06
A condition que le labo dispose du même logiciel que toi (et la même version, si possible)...
Enfin, imagines-tu sérieusement un labo qui maintiendrait toutes les versions des différents logiciels de développement RAW de toutes les marques présentes sur le marché ? Rien qu'entre Nikon Capture 4 et Nikon Capture Nx, il y a des différences significatives !
Non j'imagine pas serieusement.. ou ptet si la marque a son labo. Essentiellement je repondais "dans la théorie"
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:54:59
Verso> pour ta demo ça m'a fait sourire.. Je veux bien croire que pour cette image là y a pas de difference :D
Méfiance, UnAntonien... il y a des risques que le tirage effectué à partir du fichier 8 bits "retouché" présente moins de nuances que celui effectué à partir du tirage réalisé à partir du fichier 16 bits "retouché" ramené en 8 bits.
Et avec le fichier 8 bits "retouché", des cassures dans les dégradés ne sont pas à exclure* (voir la tête de l'histogramme)...
*bon, d'accord, il aurait fallu sans doute choisir un exemple plus "dégradé", mais bon... et puis, c'est l'heure d'aller faire dodo !
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:54:59
Baseli> ok ok comme tu peux lire precedement j'ai bien voulu admettre ça, mais c'etait pas forçé, je pouvais me poser la question
Oh oui que l'on peut se poser la question! C'est même une excellente question. Continue à t'en poser, et tu vas arriver aux espaces de couleur, au calibrage des écrans, à l'utilité ou non du softproofing etc. Toutes choses sur lesquelles on se "dispute" dans la joie et la bonne humeur sur ce forum.
Citation de: baséli le Août 14, 2009, 23:41:27
> Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations. (Zaphod)
Totalement faux, je l'avais démontré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40239.0.html
La seule information que l'on perd, par définition, c'est la répartition des couleurs sur la matrice de Bayer. Et ce n'est pas une question de bits.
Bon là avant d'aller me coucher j'ai envie de detendre l'atmosphere avec une vanne pourrie :
J'ai bien compris que y a pas que le nombre de bits qui compte..
y a aussi comment on s'en sert :D .. Excusez la variante du grand classique.. Désolé ;D
Citation de: baséli le Août 14, 2009, 23:51:34
EDIT: les manipulations de Verso illustrent presque parfaitement ce point. Presque, parce qu'on ne voit pas la différence à l'écran. Il traîne sur le web des exemples avec des dégradés où la différence est visible, avec le même type d'histogramme "en peigne".
Effectivement, mon exemple n'est pas assez dégradé. Mais il ne faut pas perdre de vue que je n'ai effectué qu'une seule opération sur les images (réglage des niveaux). Dans la vraie vie, nos images numériques vont subir bien d'autres outrages !
>MarcF44 a dit :"et en noir et blanc, les tireuses sont toujours 8 bits ? que 256 nuances Huh Huh"
Si qqun a la reponse a cette remarque ca m'interesse.. Je serais tenté de dire qu'à la base y a deja que 256 nuances de gris dans une image jpeg standard issue d'un appareil a qui on demande de produire du NB ?
[ je crois bien que dans la pratique la photo NB que tu donnes, elle est toujours codée en rvb en fait, avec tres certainement R=V=B, et idem dans la tireuse. Ceci dit je vois effectivement quand meme pas bien comment y aurait plus que 256 nuances..]
Citation de: Inka le Août 14, 2009, 23:29:04
Et le labo convertirait les RAW avec quoi ? Un dématriceur générique, oui mais lequel ? Ils ont tous des rendus différents. Le dématriceur de la marque ? Cela ferait beaucoup d'investissements et de complications dans le flux de travail. Si un labo se met à faire du dématriçage c'est au coup par coup et cela s'apparente à de la retouche, à de la création. Et bien sûr avec le tarif de ce genre de prestation.
D'autant que si on fait du RAW c'est pour pouvoir interpréter à sa guise les données... pas pour donner ça à un labo.
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49
Quand je suis sur dpp et que j'indique des modications sur le Raw comme un recadrage, plus de lumiere ect.. je peux sauvegarder le Raw et rallumer mon ordi plus tard : ces modifs sont gardées dans le fichiers raw et si je demande de "devlopper" en jpeg elles seront prises en compte.
Oui, tu as juste un RAW + des réglages.
Ce sont les réglages qui sont modifiés et sauvegardés.
Et comme tu le dis, au final quand tu développes tu as un JPEG (ou un TIFF), pas un RAW.
Pour obtenir la même image à partir de ton RAW, il faudrait que le labo ait le même dématriceur que toi et qu'il fasse le JPEG ou le TIFF avant de le tirer...
Donc autant lui filer direct le JPEG ou le TIFF...
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49Oui l'interpretation du Raw est destructrice (notamment y plus ce matricage dont on parlait dans l'autre post), mais ca permet cependant de garder ces 14 bits dans les 16 bits. (et encore une fois je precise que ok j'ai compris qu'il y aurait peu d'interet à cet avantage pour le tirage)
Justement non.
C'est possible de garder les 14 bits du RAW dans un TIFF mais ton image sera totalement plate et le tirage sera moche comme tout.
Dans une image interprétée, tu perds de l'info.
Citation de: baséli le Août 14, 2009, 23:41:27
Totalement faux, je l'avais démontré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40239.0.html
La seule information que l'on perd, par définition, c'est la répartition des couleurs sur la matrice de Bayer. Et ce n'est pas une question de bits.
Merci de ne pas déformer totalement ce que je dis... je connais le fil que tu cites, je l'ai lu et j'y ai participé.
Ton TIFF qui garde les infos est totalement intirable et c'est exactement ce que j'écrivais au dessus.
"(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse)."
Là il est question de ne pas ne pas vouloir perdre de "bit" au moment de l'envoi du fichier à la tireuse...
Ca n'est pas parce que techniquement on
peut ne pas perdre de nuances dans un TIFF que n'importe quel TIFF 16 bits ne perdra aucune nuance depuis un RAW 14 bit.
A part ça, dans DPP je ne pense pas qu'il y ait d'option de développement qui garde justement toutes les nuances dans le TIFF.
Ce qui est tout à fait normal car DPP est censé produire des images déja interprétées.
Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 00:32:03
[ je crois bien que dans la pratique la photo NB que tu donnes, elle est toujours codée en rvb en fait, avec tres certainement R=V=B, et idem dans la tireuse. Ceci dit je vois effectivement quand meme pas bien comment y aurait plus que 256 nuances..]
La question qui se pose ensuite c'est combien de nuances le papier peut reproduire ?
Ou l'écran ?
Et combien de nuances l'oeil peut discerner ?
Pour l'oeil d'après ce que j'avais lu, on est autour de 200-230.
Maintenant à l'écran compare un TIFF 16 bit (couleur ou N&B) et un TIFF 8 bits créés à partir de la même image RAW.
Tu n'y verras que du feu...
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 01:00:09
...
"(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse)."
Là il est question de ne pas ne pas vouloir perdre de "bit" au moment de l'envoi du fichier à la tireuse...
Ca n'est pas parce que techniquement on peut ne pas perdre de nuances dans un TIFF que n'importe quel TIFF 16 bits ne perdra aucune nuance depuis un RAW 14 bit.
A part ça, dans DPP je ne pense pas qu'il y ait d'option de développement qui garde justement toutes les nuances dans le TIFF.
Ce qui est tout à fait normal car DPP est censé produire des images déja interprétées.
Je laisse à baseli le soin de repondre sur le debut du message, je dirais juste sur celui ci que je vois pas pourquoi "dans un TIFF 16 bit à l'oeil ça donnera une image dégueulasse"..
Zaphod tu as du voir des resultats de devlopment Raw->tiff degueulasses et tu generalise ou du moins tu dis "ils peuvent parfois etre moches". Oui ca peut etre moche si on devloppe mal dans le TIF.. comme dans n'importe quel format. Mais il est à priori toujours possible (bien que plus dur que le contraire) d'obtenir, avec la manip adequate, un TIF 16 bit qui garde la meme dynamique que le Raw.
Ainsi tu ne penses pas qu'il y ait d'option de développement qui garde justement toutes les nuances dans le TIFF : moi j'ai l'apriori du contraire : pourquoi briderait ils à 8 bits sur du 16 bits rien que pour faire plus gros ? Autant ne pas proposer l'option 16 bits. A priori la perte entre Raw et Tiff 16 bits ne se situe "que" dans les infos annexes de matricage.
Mais à quoi sert de garder des informations qui ne sont pas utiles, car pas restituées par les supports (écran et papier) ?
Pour donner un autre exemple, je suis dans l'audio.
En studio, on enregistre désormais la plupart du temps en 24 bits. Ces bits concernent également la dynamique (l'écart entre le plus faible et le plus fort volume sonore possible).
Mais les lecteurs de CD sont en 16 bits. Ainsi, quand on réalise le mixage final pour la fabrication du CD, c'est un fichier 16 bits qu'on génère.
Il n'y aurait aucun intérêt à conserver du 24 bits puisque les lecteurs ne sauraient pas interpréter les bits supplémentaires (tout comme nos écrans et les papiers, pour les yeux, je ne sais pas).
D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les lecteurs ne reproduisent pas plus de 16 bits puisque dans la pratique, ça ne servirait à rien (ça représente déjà 96 dB de dynamique, de mémoire).
Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33
Autant ne pas proposer l'option 16 bits.
Il ne faut pas être intégriste, non plus... Nikon Capture Nx, par exemple, propose de sortir en TIFF 16 bits. Cela peut être utile si on veut continuer à travailler l'image dans un autre logiciel, pour faire de la retouche avec Photoshop ou encore faire des corrections automatiques dans DxO.
Il n'y a qu'au moment de fournir l'image finalisée au labo pour tirage que le 16 bits devient inutile.
Citation de: Will à l ouest le Août 15, 2009, 05:18:44
Il n'y aurait aucun intérêt à conserver du 24 bits puisque les lecteurs ne sauraient pas interpréter les bits supplémentaires (tout comme nos écrans et les papiers, pour les yeux, je ne sais pas).
D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les lecteurs ne reproduisent pas plus de 16 bits puisque dans la pratique, ça ne servirait à rien (ça représente déjà 96 dB de dynamique, de mémoire).
Attention à ne pas assimiler tout et n'importe quoi. Les lecteurs SACD exploitent bien plus que 16 bits (24 ?) et cela s'entend...
Si on travaille à partir d'un RAW pour exporter en TIF en fin de traitement, il n'y aura aucune perte puisque aucune compression (je parle bien de perte due à une compression et une dégradation, et non pas une perte due à un "downsampling" 16 bits -> 8 bits ; comme aucune imprimante n'est capable de tirer en 16 bits...).
Dès lors, pour un tirage de belle taille à partir d'une photo qui a été minutieusement préparée, il est en effet tentant de fournir un fichier TIF au labo pour en obtenir toute la quintessence. Seulement, certaines tireuses numériques, si elles acceptent le TIF sans problème (à condition qu'il ne s'agisse pas de TIF-LZW ou autre option exotique !), sont limitées par le poids du fichier. Donc, retour à la case départ.
Faire tirer des 10 x 15 à partir d'un TIF n'a aucun intérêt par rapport à un JPG, et là où l'on arriverait à distinguer de petites différences entre le meilleur JPG et le TIF, c'est sur des tirages 30 x 45, qui sont illisibles sur les tireuses en format non compressé. Dommage...
Il y a un test tout simple à faire.
1) prendre une image TIFF 16 bits
2) la passer en 8 bits
3) la sauver en jpeg bonne qualité
4) recharger les 2 images
5) repasser le jpeg 8 bits en 16 bits
6) sélectionner tout, copier, coller dans l'image TIFF comme calque au dessus
7) passer le calque créé en mode "Différence"
8) l'image étant normalement toute noire, mettre une courbe pour remonter les ombres jusqu'à voir la différence
Je viens de le faire par curiosité et comme je m'y attendais, il n'y a pratiquement pas de différence. En tout cas, rien qui soit visible à l'impression ou à l'écran.
Citation de: Nerva le Août 15, 2009, 10:10:23
(je parle bien de perte due à une compression et une dégradation, et non pas une perte due à un "downsampling" 16 bits -> 8 bits ;
Hou la vilaine formule ! Il s'agit plutôt dans ce cas de "down-quantization" (rien à voir avec l'échantillonnage !)...
;-)
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 01:00:09
Merci de ne pas déformer totalement ce que je dis... je connais le fil que tu cites, je l'ai lu et j'y ai participé.
Ton TIFF qui garde les infos est totalement intirable et c'est exactement ce que j'écrivais au dessus.
"(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse)."
Après avoir posté, j'ai eu un doute et effectivement j'ai vu ta participation.
Ton commentaire "sur le tiff qui garde les infos" induit le lecteur en erreur. Il n'est pas plus intirable que le raw. C'est simplement une collection de données d'image sur lesquelles on n'a pas appliqué les corrections nécessaire à sa lecture par l'oeil humain (essentiellement la non linéarité) , exactement comme on le fait sur un raw dans lightroom.
La différence dans lightroom, c'est que lightroom "sait" qu'il faut appliquer des corrections à un raw, et il te propose une correction "standard" par défaut. Un tiff, il te l'affiche "comme il est".
Pour UnAntonien:
J'ai mis "comme il est", car ça ne veut rien dire. Un écran ne sait pas plus qu'un papier afficher la totalité des couleurs possibles encodées en 8 bits. Alors un tiff 16 bits bien rempli...
Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33
Je laisse à baseli le soin de repondre sur le debut du message, je dirais juste sur celui ci que je vois pas pourquoi "dans un TIFF 16 bit à l'oeil ça donnera une image dégueulasse"..
Zaphod tu as du voir des resultats de devlopment Raw->tiff degueulasses et tu generalise ou du moins tu dis "ils peuvent parfois etre moches".
J'ai l'impression que tu ne lis pas mes messages, ou que tu n'as pas lu le fil de baséli...
Donc pour résumer mon avis :
- il est techniquement possible de garder (presque) toutes les informations d'un RAW dans un TIFF 16 bit mais un tel TIFF est d'une platitude extrême à visualiser.
(grosso modo, c'est comme quand tu coches contraste linéaire dans DPP avec accentuation 0, et encore... ferais-tu tirer un TIFF exporté de la sorte ????)
- dans un TIFF classique (qui correspond donc à un RAW interprété) il y a beaucoup de pertes d'infos par rapport à un RAW classique (même 12 bits).
Ca il suffit d'un test de quelques secondes pour s'en apercevoir.
Le RAW contient énormément d'infos, et ces infos te permettent de faire des choix de développement.
Une fois que ces choix sont faits, ces infos ne servent plus à rien sauf à te permettre de changer d'avis par la suite (d'où l'intérêt de garder le RAW)
Mais en gros tu as choisi quelles informations t'intérressent et quelles informations ne t'intéressent pas.
Donc ton TIFF perd des infos par rapport au RAW, mais c'est le mieux que tu puisses espérer visualiser.
Et pour cette utilisation TIFF 16 bit = TIFF 8 bit (et je rajouterais = JPEG 100%)
Ca n'est pas parce qu'il y a perte d'information que c'est un drame...
C'est comme l'accentuation : c'est une phase destructrice d'infos mais ça te permet de donner l'impression de faire ressortir des détails...
Ca n'est pas parce que ça détruit de l'info qu'il faut s'en passer.
Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33
Oui ca peut etre moche si on devloppe mal dans le TIF.. comme dans n'importe quel format. Mais il est à priori toujours possible (bien que plus dur que le contraire) d'obtenir, avec la manip adequate, un TIF 16 bit qui garde la meme dynamique que le Raw.
Là non, je ne suis pas d'accord, car justement un TIFF 16 bit qui garde la dynamique du RAW est justement un TIFF mal développé (au sens de privilégier l'aspect final de la photo).
C'est un fichier de travail... pas une image finale.
Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33Ainsi tu ne penses pas qu'il y ait d'option de développement qui garde justement toutes les nuances dans le TIFF : moi j'ai l'apriori du contraire : pourquoi briderait ils à 8 bits sur du 16 bits rien que pour faire plus gros ?
Le nombre de bit c'est la capacité de stockage du format c'est tout...
Ca n'est pas parce qu'il y a 16 bit par couche et par pixel que tous ces bits sont utilisés.
Et ça n'est pas parce qu'il y a un gain (si retouche utltérieure) entre TIFF 8 bit et TIFF 16 bit que le TIFF 16 englobe forcément toutes les données du RAW.
Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33A priori la perte entre Raw et Tiff 16 bits ne se situe "que" dans les infos annexes de matricage.
Tu passes d'un fil qui te dit qu'"il est possible moyennement d'extrêmes précautions de garder presque toutes les nuances d'un RAW dans un TIFF" et toi tu en conclues que "tout TIFF garde toutes les nuances d'un RAW"...
Citation de: baséli le Août 15, 2009, 10:36:52
Ton commentaire "sur le tiff qui garde les infos" induit le lecteur en erreur. Il n'est pas plus intirable que le raw.
Justement le RAW est intirable... (encore plus qu'un TIFF 16 bit qui est déja dématricé)
Ca ne peut être qu'un fichier de travail, pas une image finale.
En gros pour être plus clair, dans un tel TIFF, il y a tout pour créer ensuite une "belle" image, mais affiché ou imprimé tel quel, ça donne quelque chose d'extrêmement plat et terne.
Au final (tirage ou visualisation), on ne peut de toutes façons visualiser qu'une infime proportion des informations qui sont dans un RAW...
C'est comme une image HDR, ce sont les données de départ qui sont HDR... l'image finale (visualisée) est en 8 bit par couche...
On a perdu au passage un tas d'informations... mais c'est nécessaire pour obtenir une image.
Là comme on parle d'image à imprimer ou à faire tirer :
- non seulement il y a forcément perte d'information
- mais ça ne servirait à rien de garder les informations que l'on perd vu qu'elles ne sont de toutes façons pas visualisables sur l'image finale.
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 10:38:31
Tu passes d'un fil qui te dit qu'"il est possible moyennement d'extrêmes précautions de garder presque toutes les nuances d'un RAW dans un TIFF" et toi tu en conclues que "tout TIFF garde toutes les nuances d'un RAW"...
Et le fil en question dit aussi: laissez tomber le tiff, ne gardez que le raw.
Si on s'est donné la peine d'inventer une nouvelle structure de données, c'est bien qu'elle apporte quelque chose ...
Citation de: baséli le Août 15, 2009, 10:52:28
Si on s'est donné la peine d'inventer une nouvelle structure de données, c'est bien qu'elle apporte quelque chose ...
Si on s'est donné la peine d'inventer une nouvelle structure de données, c'est que c'était incontournable (matrice de Bayer et délinéarisation)...
On peut tout à fait imaginer qu'un capteur type Foveon avec une capture non linéaire (adaptée à la courbe de sensibilité de l'oeil) pourrait tout à fait sortir directement des TIFF 16 bits sans inconvénients majeurs par rapport au RAW...
Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 10:59:30On peut tout à fait imaginer qu'un capteur type Foveon avec une capture non linéaire (adaptée à la courbe de sensibilité de l'oeil) pourrait tout à fait sortir directement des TIFF 16 bits sans inconvénients majeurs par rapport au RAW...
Techniquement oui (à condition de faire des TIFF linéaires).
Et de les traiter avec des outils destinés au RAW et non au TIFF.
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 11:13:32
Techniquement oui (à condition de faire des TIFF linéaires).
Et de les traiter avec des outils destinés au RAW et non au TIFF.
Pas compris...
Les principales fonctionnalités du logiciel de dématriçage sont le dématriçage et la délinéarisation des données. Si les données capturées ne sont pas matricées (Foveon...) et directement capturées suivant une courbe adaptée au profil de l'œil, je ne vois pas en quoi l'utilisation d'un logiciel de traitement des données contenues dans le TIFF serait pénalisante...
Justement la partie "délinéarisation des données" entraine pas mal de pertes en un RAW et un TIFF "adapté à l'oeil".
Un autre gros truc c'est que le RAW contient beaucoup de données "non affichées".
J'en donnais l'exemple avec un blanc cramé.
Un TIFF normalement contient justement les données "affichées".
Quelque chose qui est cramé dans l'affichage du TIFF est irrémédiablement cramé.
Dans un RAW même si tu vois du blanc pur... il peut y avoir encore de la matière.
Pour bénéficier de la même richesse que le RAW il faut raisonner de la même façon, c'est à dire que les données "affichées" ne soient pas les données brutes.
C'est d'ailleurs le cas si tu traites un TIFF dans Lightroom, par exemple (ou un JPEG).
Lightroom ne t'affiche pas le TIFF ni le JPEG mais "un retraitement" de ces images.
Ce qui veut dire également qu'il faudra faire un export pour un tirage.
De toutes façons, à partir du moment où on veut travailler sans perte il faut forcément avoir fichier + réglages car toute opération (ou presque) est destructrice.
Donc quoi qu'il en soit l'image finale "interprétée" et "agréable à l'oeil" aura perdu beaucoup de données par rapport au fichier initial, brut, mou et fade.
Je n'ai pas le courage de lire tout le fil ...
Mon labo, qui a récemment remplacé sa Frontier par une Noritsu, accepte les RAW, soit pour faire des tirages, soit pour générer des JPEG (ou les deux).
AJL photos à Saint Mandé (94) 01 43 74 52 41
Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 12:12:52
Les principales fonctionnalités du logiciel de dématriçage sont le dématriçage et la délinéarisation des données. Si les données capturées ne sont pas matricées (Foveon...) et directement capturées suivant une courbe adaptée au profil de l'œil, je ne vois pas en quoi l'utilisation d'un logiciel de traitement des données contenues dans le TIFF serait pénalisante...
J'ajoute juste un truc...
Si on utilise le TIFF comme "fichier de données brutes" (linéaire, aucune accentuation, contraste faible) et qu'ensuite on le traite avec un fichier de réglage (à la manière d'un RAW), finalement on se retrouve avec un DNG linéaire... (qui utilise la même structure que le TIFF mais qui est destiné à être traité comme un RAW).
Par contre c'est très lourd au pixel (mais les capteurs style Fovéon ont moins de pixels).
Car au lieu de 14 bits on a 3x16=48 bits par pixel... à poids égal on peut donc caser 3,4 fois moins de pixels.
Citation de: Vbloc le Août 15, 2009, 13:31:09
Je n'ai pas le courage de lire tout le fil ...
Mon labo, qui a récemment remplacé sa Frontier par une Noritsu, accepte les RAW, soit pour faire des tirages, soit pour générer des JPEG (ou les deux).
Et les réglages du RAW sont fait comment ?
J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'envoyer un RAW au labo.
- si on post-traite son RAW, le moyen le plus sur d'avoir exactement la bonne interprétation est d'exporter soi-même son fichier image (TIFF ou JPEG)
- si on ne post-traite pas son RAW... alors autant faire du JPEG...
Citation de: Vbloc le Août 15, 2009, 13:31:09
Mon labo, qui a récemment remplacé sa Frontier par une Noritsu, accepte les RAW, soit pour faire des tirages, soit pour générer des JPEG (ou les deux).
La Série QSS-37HD a effectivement cette fonction :
http://www.noritsu-france.com/cms/front_content.php?idart=570
Les RAW sont convertis en DNG, puis passent à la moulinette des traitements automatiques Noritsu. Pour des images "standard" cela doit donner de bons résultats, mais je ne connais pas encore vraiment cette machine qui est très récente.
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 13:22:28
Justement la partie "délinéarisation des données" entraine pas mal de pertes en un RAW et un TIFF "adapté à l'oeil".
Je ne vois pas trop où tu veux en venir... le délinéarisation des données contenues dans le RAW est obligatoire, puisque la capture effectuée par le capteur suit une loi linéaire, ce qui n'est pas un avantage mais uniquement une limite de techno. On peut tout à fait imaginer un capteur qui enregistre directement suivant une loi identique à celle de l'oeil, et les résultats n'en seraient que meilleurs, à n'en pas douter...
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 13:22:28
Un autre gros truc c'est que le RAW contient beaucoup de données "non affichées".
J'en donnais l'exemple avec un blanc cramé.
Un TIFF normalement contient justement les données "affichées".
Quelque chose qui est cramé dans l'affichage du TIFF est irrémédiablement cramé.
Dans un RAW même si tu vois du blanc pur... il peut y avoir encore de la matière.
Là encore, je ne vois pas où tu veux en venir (désolé !)...
Un blanc crâmé en RAW est un blanc crâmé, c'est tout. Il ne peut y avoir sauvetage que si les trois canaux ne sont pas saturés : on récupère ainsi de l'info dans les canaux qui contiennent des données pour reconstituer une valeur non saturée. Mais rien n'empêcherait de procéder de même à partir d'un TIFF...
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 14:01:36
Et les réglages du RAW sont fait comment ?
Les grands fabricants de tireuses ont développé, au fil des années, des "analyseurs couleurs" de plus en plus performant pour traiter les négatifs couleurs. Je pense notamment au TFS (Total Film Scanning) d'Agfa qui est extrêmement performant. A l'arrivée du numérique, Agfa a tenté d'adapter son système au numérique avec le d-TFS.
Mais la marge de manoeuvre avec un fichier JPEG ou TIFF est bien moindre qu'avec un négatif couleur dont le contenu est bien plus riche, plus riche que ce qui se retrouvera sur le papier. A partir du moment où les tireuses se mettent au RAW, elles retrouvent une matière plus riche qu'un JPEG et pourront retravailler comme à partir d'un négatif.
Néanmoins cela reste du travail automatisé et si cela donne très bien sur les images "facile", on peut toujours faire mieux à la main (avec un peu de compétence).
Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 14:24:18
Je ne vois pas trop où tu veux en venir... le délinéarisation des données contenues dans le RAW est obligatoire, puisque la capture effectuée par le capteur suit une loi linéaire, ce qui n'est pas un avantage mais uniquement une limite de techno. On peut tout à fait imaginer un capteur qui enregistre directement suivant une loi identique à celle de l'oeil, et les résultats n'en seraient que meilleurs, à n'en pas douter...
Là tu parles de capteur qui n'existe pas.
Un RAW enregistre les résultats tel que fonctionne le capteur.
Si tu changes la manière de stockage, à moins de prévoir une place énorme, tu perdras forcément des données.
Pour les résultats meilleurs je n'en sais rien, pourquoi pas, mais là je parle de fichiers qui correspondent aux capteurs actuels...
Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 14:24:18Là encore, je ne vois pas où tu veux en venir (désolé !)...
Un blanc crâmé en RAW est un blanc crâmé, c'est tout. Il ne peut y avoir sauvetage que si les trois canaux ne sont pas saturés : on récupère ainsi de l'info dans les canaux qui contiennent des données pour reconstituer une valeur non saturée. Mais rien n'empêcherait de procéder de même à partir d'un TIFF...
Mais justement dans un RAW tu ne visualises pas les données.
Donc si tu visualises un blanc cramé, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas "dans les données brutes" encore de l'info, qui n'est pas exploitée pour la visu actuelle.
(evidemment ça peut aussi être cramé)
Je ne connais pas de logiciel qui te donne accès à la valeur d'un pixel en RAW.
Exemple quand tu visualise un cramage de zone dans un logiciel RAW, cette zone change avec l'exposition que tu choisis.
Parfois une zone restera cramée, parfois tu peux la récupérer en changeant l'expo (ou en activant la récupération).
Le RAW enregistre une plage de contraste supérieure à ce qui est affichable correctement.
Si tu veux TOUT afficher, il te faut un contraste très faible et l'image est toute plate.
Le RAW te permet justement de garder toutes les données sans forcément les afficher.
Pour garder la même plage de contraste le TIFF t'obligerait à partir d'une image extrêmement fade.
A moins de fonctionner avec le même principe que le RAW, c'est à dire ne pas afficher l'image mais une interprétation de l'image.
Citation de: Inka le Août 15, 2009, 14:26:18
Les grands fabricants de tireuses ont développé, au fil des années, des "analyseurs couleurs" de plus en plus performant pour traiter les négatifs couleurs. Je pense notamment au TFS (Total Film Scanning) d'Agfa qui est extrêmement performant. A l'arrivée du numérique, Agfa a tenté d'adapter son système au numérique avec le d-TFS.
(...)
Néanmoins cela reste du travail automatisé et si cela donne très bien sur les images "facile", on peut toujours faire mieux à la main (avec un peu de compétence).
C'est clair... moi j'ai le souvenir de photos (argentiques) bien salopées au tirage.
Après dans l'absolu, un traitement auto pourquoi pas, mais en logiciel, je n'en connais pas qui soit correct même avec du RAW en départ.
Un exemple tu prends DxO en tout auto, le résultat est à pleurer.
Tu peux obtenir des résultats excellents avec DxO, mais il faut procéder de manière manuelle pour chaque fichier (ou série de fichiers).
Idem avec le "Perfectly Clear" de Bibble par exemple.
Parfois en une seconde ça te donne un truc très bien que tu mettrais pas mal de temps à refaire à la main (sans forcément y arriver).
Parfois c'est atroce.
C'est le lot de la plupart des traitement auto.
Le problème avec les traitement auto actuels des tireuses, ça n'est pas seulement le manque d'informations des fichiers, c'est la faiblesse de ces traitements.
Si tu as une photo au contraste faible exprès par exemple ça te boostera le contraste de manière immonde.
Mais dans l'optique du traitement auto, effectivement ça a un intérêt de filer un RAW au labo.
En supposant qu'un traitement auto efficace existe.
Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 10:59:30
Si on s'est donné la peine d'inventer une nouvelle structure de données, c'est que c'était incontournable (matrice de Bayer et délinéarisation)...
Je peux très bien coder une matrice de bayer dans un tiff! C'est d'ailleurs ce que fait le format DNG. C'est la même structure de données (le tableau de pixels) mais on ne met pas les mêmes choses qu'avant dedans (la matrice de Bayer).
Ce que je voulais dire, c'est que si les constructeurs tiennent à garder
l'information de base (la matrice de Bayer), ce n'est pas pour des prunes, même si c'est subtil.
Citation de: baséli le Août 15, 2009, 17:17:19
Ce que je voulais dire, c'est que si les constructeurs tiennent à garder l'information de base (la matrice de Bayer), ce n'est pas pour des prunes, même si c'est subtil.
Oui, dans la cas des capteurs matricés. Mais ce n'est pas le cas de tous les capteurs...
(ce que je voulais juste dire, c'est qu'il ne faut pas confondre
causes et
conséquences...)
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 14:35:40
Là tu parles de capteur qui n'existe pas.
Un RAW enregistre les résultats tel que fonctionne le capteur.
Bien sûr. Mais la façon de stocker les informations est juste liée aux caractéristiques (défauts) des capteurs. Ce n'est pas une fin en soi...
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 14:35:40
Je ne connais pas de logiciel qui te donne accès à la valeur d'un pixel en RAW.
Pourtant, ça existe (le nom m'échappe pour l'instant)...
Citation de: baséli le Août 15, 2009, 17:17:19
Je peux très bien coder une matrice de bayer dans un tiff!
Bien sûr ! D'ailleurs, tu remarqueras que la structure des fichiers RAW est la même, à peu de chose près, que celle d'un fichier TIFF...
Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 17:30:08
Bien sûr. Mais la façon de stocker les informations est juste liée aux caractéristiques (défauts) des capteurs. Ce n'est pas une fin en soi...
Non ça n'est pas une fin en soi.
Mais pour optimiser la place disque sans perdre d'infos, il faut stocker les données brutes telles que le capteur les enregistre.
Sinon c'est inefficace.
Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 17:30:08Pourtant, ça existe (le nom m'échappe pour l'instant)...
Oui ça existe effectivement, j'en avais déja entendu parler, mais je ne me rappelle plus non plus.
Mais ça n'est pas le cas des logiciels les plus courants.
C'est un peu dommage d'ailleurs, parce perso une visu rapide des zones "irrémédiablement cramées dans le RAW" me permettrait de trier plus facilement certaines photos.
Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 19:46:36
Oui ça existe effectivement, j'en avais déja entendu parler, mais je ne me rappelle plus non plus.
Iris ?
Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 17:28:19
Oui, dans la cas des capteurs matricés. Mais ce n'est pas le cas de tous les capteurs...
(ce que je voulais juste dire, c'est qu'il ne faut pas confondre causes et conséquences...)
On est tout à fait d'accord. Il est important de garder l'information initiale qui ne peut être recalculée (le raw, quelle que soit sa forme) plutôt qu'une image déduite (Tiff, jpeg, psd, etc) quelle que soit sa précision.
Ca tourne vraiment au dialogue de sourds, votre truc ! Que vous désiriez fournir aux labos des fichiers non-compressés pour avoir un maximum de qualité, je veux bien. Mais que vous leur demandiez de faire le post-traitement, et qu'en plus, qu'il soit conforme à vos désirs, alors là !?! N'attendons-nous pas des labos qu'ils retranscrivent pile-poil sur papier le fichier numérique que nous leur avons fourni ? Alors c'est à vous de peaufiner votre travail pour qu'ils puissent vous retourner vos oeuvres...