Tirage Photos numériques : le TIF c sans doute mieux mais..

Démarré par UnAntonien, Août 14, 2009, 22:29:18

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UnAntonien

Août 14, 2009, 22:29:18
Bonjour,
"Chacun" sait que travailler ces photos en Raw, c'est mieux qu'en jpeg : moins de perte d'infos.
J'ai lu qu'une info de base etait codée sur 8 bits en jpeg, et 12 à 14 bits en raw.
Mais ca serait bien de pouvoir "respecter cette chaine du froid" (enfin, là remplacer "froid" par "sans perte") jusqu'au tirage papier. Or les labos photos n'acceptent pas le raw (si y a des contre exemples je suis preneur), d'autant plus que ce format est propre à l'appareil. Je crois pas non plus que le dng plus standars soit accepté. Par contre certains acceptent le TIF.
Mais qui ? Et qu'en est il du TIF 16 bits ? Car dans le TIF 8 bits y a déjà de la perte : pour moi c'est pareil que produire du jpeg non (ou tres peu) compressé (à partir du raw).

Verso92

#1
Août 14, 2009, 22:32:23
Il n'y a strictement aucun intérêt à fournir à un labo une image finalisée en 16 bits...

Cela alourdit inutilement le fichier, surtout en TIFF.

Kadobonux

#2
Août 14, 2009, 22:42:37
moralité: tu travailles en TIF 16 bits que tu transformes à la fin en JPEG (merci Verso  ;D)

Mr_labo

#3
Août 14, 2009, 22:45:28
bonsoir

Surtout qu'en ce qui concerne les tireuses numériques du style Frontier  (du 10X15 au 30X45) elles n'acceptent les TIFF en 16 bit, ils faut les convertir en 8 bit.

UnAntonien

#4
Août 14, 2009, 22:49:10
Je pose tout de meme la question : y en a t il qui accpetent le TIF 16 bits?
Je prends mes photos en Raw. Actuellement je les "devloppe" avec DPP en jpeg tres peu compressé (et suivant le type de tirage je peux reduire le nombre de pixels). Mais il me semble que le TIF 16 bits permettrait de recuperer les 12 ou 14 bits du RAW, ce qui n'est pas possible dans le Jpeg. DPP permet de devlopper ainsi (ou en 8 bits mais là je trouve l'interet limité par rapport au jpeg pas trop compressé).

Verso92

#5
Août 14, 2009, 22:53:26 Dernière édition: Août 14, 2009, 23:02:57 par Verso92
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:49:10
Je pose tout de meme la question : y en a t il qui accpetent le TIF 16 bits?

Sais pas... le mieux est de leur demander (les réponses doivent varier suivant les labos...) !

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:49:10
Je prends mes photos en Raw. Actuellement je les "devloppe" avec DPP en jpeg tres peu compressé (et suivant le type de tirage je peux reduire le nombre de pixels). Mais il me semble que le TIF 16 bits permettrait de recuperer les 12 ou 14 bits du RAW, ce qui n'est pas possible dans le Jpeg.

Je crois que tu n'a pas bien compris les enjeux... les 12 ou 14 bits ne sont intéressants que lors du post-traitement (limitation des dégradations lors des calculs). Sur l'image finalisée (comprendre qui ne subira plus aucun post-traitement, cas du fichier de sortie qui sera fourni au labo), ça n'a strictement aucun intérêt (que des inconvénients)...

Pour être plus clair, entre un fichier Jpeg (donc 8 bits) compressé au minimum et un fichier TIFF 16 bits non compressé, il n'y aura aucune différence sur ton tirage (mais une différence phénoménale sur les poids respectifs des fichiers).

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:49:10
DPP permet de devlopper ainsi (ou en 8 bits mais là je trouve l'interet limité par rapport au jpeg pas trop compressé).

Le seul intérêt de sortir de DPP en TIFF 16 bits, c'est si tu comptes effectuer des traitements complémentaires dans un autre logiciel...

Zaphod

#6
Août 14, 2009, 22:54:54
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
Mais ca serait bien de pouvoir "respecter cette chaine du froid" (enfin, là remplacer "froid" par "sans perte") jusqu'au tirage papier. Or les labos photos n'acceptent pas le raw (si y a des contre exemples je suis preneur)
Quel serait l'intérêt pour un labo d'accepter un RAW ?

Un RAW est un fichier brut non interprétée, ça n'est pas un fichier image, ça n'est pas imprimable.
Ca n'est pas visualisable sur un écran non plus.

Ce que tu visualises c'est une interprétation du RAW, et cette interprétation du RAW, tu peux en créer un fichier image, TIFF ou JPEG.

Pour le reste, déja sur un tirage entre du TIFF et du JPEG 100% c'est très difficile de faire la différence (impossible) mais le gars qui arrive à faire la différence entre du TIFF 16 bit et du TIFF 8 bit c'est un extra-terrestre.

Le TIFF 16 bits a un intérêt en temps qu'image intermédiaire qui va subir des retouches ultérieures.
Pour un fichier final... ça n'en n'a aucun.

Zaphod

#7
Août 14, 2009, 22:58:24
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:49:10
Mais il me semble que le TIF 16 bits permettrait de recuperer les 12 ou 14 bits du RAW, ce qui n'est pas possible dans le Jpeg.
Non.
Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations.

Juste un exemple : dans un RAW tu visualises un blanc totalement cramé, mais dans lequel il y a encore de la structure si tu sous-exposes.
Si tu exportes en TIFF 16 bits, tel quel, ton blanc sera irrecupérable.
Donc il y a perte d'info, qui ne tient pas au nombre de bits, mais à la façon dont l'info est codée.
(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse).

Mais bon tout ça n'est pas du tout une problématique de tirage photo.

Inka

#8
Août 14, 2009, 23:02:21
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
"Chacun" sait que travailler ces photos en Raw, c'est mieux qu'en jpeg : moins de perte d'infos.
J'ai lu qu'une info de base etait codée sur 8 bits en jpeg, et 12 à 14 bits en raw.

En raisonnant comme cela, on pourrait vite arriver à dire que le jpeg est mieux, car en RVB il y a 3 x 8 bits, donc 24 bits, tandis qu'en raw il n'y a qu'une couche généralement codée en 12 ou 14 bits (sauf cas particulier comme le capteur Foveon qui équipe les Sigma).

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
Mais ca serait bien de pouvoir "respecter cette chaine du froid" (enfin, là remplacer "froid" par "sans perte") jusqu'au tirage papier. Or les labos photos n'acceptent pas le raw

C'est normal, le raw est une matière brute qui reste à façonner, on peut en faire des tas d'interprètations, un labo "ordinaire" tire un fichier définitif en tentant de le respecter au mieux. Dans les labos pros, il y en a qui peuvent se charger de cette étape en relation avec le photographe et ses desideratas, mais les tarifs sont "très légèrement" différents...

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
Par contre certains acceptent le TIF.
Mais qui ? Et qu'en est il du TIF 16 bits ? Car dans le TIF 8 bits y a déjà de la perte : pour moi c'est pareil que produire du jpeg non (ou tres peu) compressé (à partir du raw).

Le Tiff n'a pas vraiment d'intérêt comme fichier final, car on voit pas de différence entre un Tiff et JPEG en qualité maximum. Quant au 16 bits par couche, il peut avoir son intérêt lors d'une phase de retouche, mais au final, on repasse toujours en 8 bits/couche.
Carolorégien

Verso92

#9
Août 14, 2009, 23:08:50
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 22:58:24
Juste un exemple : dans un RAW tu visualises un blanc totalement cramé, mais dans lequel il y a encore de la structure si tu sous-exposes.
Si tu exportes en TIFF 16 bits, tel quel, ton blanc sera irrecupérable.
Donc il y a perte d'info, qui ne tient pas au nombre de bits, mais à la façon dont l'info est codée.
(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse).

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord : un blanc cramé (255/255/255) est toujours irrécupérable, même en RAW.

Par contre, les logiciels qui développent les RAW permettent dans certains cas de récupérer plus ou moins d'infos quand un, ou mieux deux canaux n'ont pas été saturés.

Zaphod

#10
Août 14, 2009, 23:15:05
Citation de: Verso92 le Août 14, 2009, 23:08:50
Là, je ne suis pas tout à fait d'accord : un blanc cramé (255/255/255) est toujours irrécupérable, même en RAW.
Je parle de blanc "affiché cramé" pas de blanc cramé.
Le 255/255/255 n'a pas de sens en RAW. (déja parce que chaque pixel à des infos d'une seule couleur, et parce que l'échelle est linéaire donc totalement différente).

Tu peux très bien avoir un blanc affiché 255/255/255, avec les paramètres actuels, mais qui contient de l'information dans le RAW.
Si tu exportes tel quel en TIFF 16 bit l'information sera perdue.

UnAntonien

#11
Août 14, 2009, 23:15:44 Dernière édition: Août 14, 2009, 23:21:46 par UnAntonien
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 22:54:54
Quel serait l'intérêt pour un labo d'accepter un RAW ?

Un RAW est un fichier brut non interprétée, ça n'est pas un fichier image, ça n'est pas imprimable.
Ca n'est pas visualisable sur un écran non plus.

Ce que tu visualises c'est une interprétation du RAW, et cette interprétation du RAW, tu peux en créer un fichier image, TIFF ou JPEG.
Pour le reste, déja sur un tirage entre du TIFF et du JPEG 100% c'est très difficile de faire la différence (impossible) mais le gars qui arrive à faire la différence entre du TIFF 16 bit et du TIFF 8 bit c'est un extra-terrestre.

Le TIFF 16 bits a un intérêt en temps qu'image intermédiaire qui va subir des retouches ultérieures.
Pour un fichier final... ça n'en n'a aucun.

Le Labo en theorie pourrait tres bien exploiter les 14 bits du RAW de mon 40D comme moi je peux les expoiter en produisant un TIF 16 bits.

Maintenant si vous me dites que les 8 bits sont suffisant pour le tirage car d'après ce que vous dites (je veux bien vous croire)  :
- on ne peut percevoir à l'oeil une difference au dela de ces 8 bits
Et / ou
- le tireuses numeriques n'exploitent pas le TIF 16 bits
alors d'accord, mais ma question avait du sens.

Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 22:58:24
Non.
Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations.
...

Là tu fais un raccourci deja relevé dans un autre débat où tu avais également posté (en mai je crois) : oui il y a des infos de plus dans le Raw, mais une fois que tu estimes avoir fais ton "bon développement" à partir du raw, tu as "ta bonne image" en TIF (tu t'es debrouillé, en devlopement Raw, pour qu'elle soit correcte) et là l'avantage du TIF c'est que tu gardes ces 14 bits du Raw.
Avantage tout relatif si effectivement ca servirait à rien à pour le tirage.. je veux bien vous croire.

Zaphod

#12
Août 14, 2009, 23:23:06
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:15:44
Le Labo en theorie pourrait tres bien exploiter les 14 bits du RAW de mon 40D comme moi je peux les expoiter en produisant un TIF 16 bits.
Non.
Il faudrait pour cela que le labo fasse une interprétation différente du RAW que la tienne... et donc tout ton travail de post-traitement sera foutu en l'air.

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:15:44- on ne peut percevoir à l'oeil une difference au dela de ces 8 bits
Oui c'est ça.
Le 16 bit n'a d'intérêt que pour des images qui vont être retraitées ensuite.

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:15:44Là tu fais un raccourci deja relevé dans un autre débat où tu avais également posté (en mai je crois) : oui il y a des infos de plus dans le Raw, mais une fois que tu estimes avoir fais ton "bon développement" à partir du raw, tu as "ta bonne image" en TIF (tu t'es debrouillé, en devlopement Raw, pour qu'elle soit correcte) et là l'avantage du TIF c'est que tu gardes ces 14 bits du Raw.
Non.
Tu as beaucoup de pertes d'information par rapport au RAW, dans un TIFF interprété.
Ca n'est pas parce qu'il y a plus de bit que tu vas tout garder.
L'interprétation du RAW est destructrice.

Dans ton TIFF tu vas garder une partie de l'information du RAW, mais justement la partie qui t'intéresse pour ton tirage.

Inka

#13
Août 14, 2009, 23:29:04
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:15:44
Le Labo en theorie pourrait tres bien exploiter les 14 bits du RAW de mon 40D comme moi je peux les expoiter en produisant un TIF 16 bits.

N'oublie pas que ce que tu produis est un TIFF 48 bits (3 x 16 bits), c'est évidemment beaucoup plus gros et lourd qu'un RAW 14 bits.

Et le labo convertirait les RAW avec quoi ? Un dématriceur générique, oui mais lequel ? Ils ont tous des rendus différents. Le dématriceur de la marque ? Cela ferait beaucoup d'investissements et de complications dans le flux de travail. Si un labo se met à faire du dématriçage c'est au coup par coup et cela s'apparente à de la retouche, à de la création. Et bien sûr avec le tarif de ce genre de prestation.
Carolorégien

UnAntonien

#14
Août 14, 2009, 23:32:49
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 23:23:06
Non.
Il faudrait pour cela que le labo fasse une interprétation différente du RAW que la tienne... et donc tout ton travail de post-traitement sera foutu en l'air.
Quand je suis sur dpp et que j'indique des modications sur le Raw comme un recadrage, plus de lumiere ect.. je peux sauvegarder le Raw et rallumer mon ordi plus tard : ces modifs sont gardées dans le fichiers raw et si je demande de "devlopper" en jpeg elles seront prises en compte. On peut donc imaginer que le labo puisse lire ces infos de modifs et donc le travail de poste traitement ne serait pas foutu en l'air.

Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 23:23:06
Non.
Tu as beaucoup de pertes d'information par rapport au RAW, dans un TIFF interprété.
Ca n'est pas parce qu'il y a plus de bit que tu vas tout garder.
L'interprétation du RAW est destructrice.

Dans ton TIFF tu vas garder une partie de l'information du RAW, mais justement la partie qui t'intéresse pour ton tirage.
Arrgh j'ai l'impression que je me fais pas comprendre, et que tu n'as pas du non plus accepté ce qui etait posté en mai sur le tiff par rapport au raw (c'etait dans un sujet lié à lightroom).
Oui l'interpretation du Raw est destructrice (notamment y plus ce matricage dont on parlait dans l'autre post), mais ca permet cependant de garder ces 14 bits dans les 16 bits. (et encore une fois je precise que ok j'ai compris qu'il y aurait peu d'interet à cet avantage pour le tirage)

MarcF44

#15
Août 14, 2009, 23:37:20
et en noir et blanc, les tireuses sont toujours 8 bits ? que 256 nuances ???  ???
Qui veut mon HC120 Macro ?

baséli

#16
Août 14, 2009, 23:41:27
Citation de: Zaphod le Août 14, 2009, 22:58:24
Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations.

Totalement faux, je l'avais démontré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40239.0.html

La seule information que l'on perd, par définition, c'est la répartition des couleurs sur la matrice de Bayer. Et ce n'est pas une question de bits.

Inka

#17
Août 14, 2009, 23:45:18
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49
je peux sauvegarder le Raw et rallumer mon ordi plus tard : ces modifs sont gardées dans le fichiers raw et si je demande de "devlopper" en jpeg elles seront prises en compte. On peut donc imaginer que le labo puisse lire ces infos de modifs et donc le travail de poste traitement ne serait pas foutu en l'air.

Uniquement si le labo dispose du même logiciel que toi.

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49
mais ca permet cependant de garder ces 14 bits dans les 16 bits. (et encore une fois je precise que ok j'ai compris qu'il y aurait peu d'interet à cet avantage pour le tirage)

Si c'est exactement pareil, comment se fait-il que tu auras beaucoup plus de difficultés à corriger la balance des blancs sur ton TIFF. Il faut comprendre que l'information n'est pas de la même nature et est codée de façon très différente.
Carolorégien

Verso92

#18
Août 14, 2009, 23:48:01
Une petite démonstration un peu débile avant d'aller me coucher, mais qui, je crois, illustre bien les enjeux :

J'ai isolé une portion de ciel bleu sur une de mes photos. J'ai généré deux versions de cette image, une version 8 bits et une version 16 bits. Il ne peut s'agir de comparer le rendu visuel sur le forum, puisque les photos sont de toute façon postées en Jpeg (donc 8 bits), mais j'ai superposé aux images leur histogramme.

1 - version 16 bits d'origine et son histogramme,

2 - version 8 bits d'origine et son histogramme.

Il n'y a, bien sûr, pas de différences significatives entre les deux images...

Verso92

#19
Août 14, 2009, 23:50:57
J'ai ensuite effectué un post-traitement sur le niveaux, en ajustant les points blanc et noir :

1 - version retouchée 16 bits,

2 - version retouchée 8 bits.

On ne peut pas voir de différence à l'écran (rappel), mais les histogrammes résultants montrent bien la perte occasionnée sur l'image 8 bits (voir histogramme, en forme de peigne).

Tout ça pour dire qu'autant le 16 bits sera intéressant à la source dès qu'il y a du post-traitement à faire, autant le 8 bits sera suffisant en final pour le tirage...

baséli

#20
Août 14, 2009, 23:51:34
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 22:29:18
Mais ca serait bien de pouvoir "respecter cette chaine du froid" (enfin, là remplacer "froid" par "sans perte") jusqu'au tirage papier.

Ca n'a aucun intérêt, tout simplement parce qu'aucun papier ne peut restituer l'ensemble des couleurs codées sur des composantes à 16 bits. Aucun papier ne permet non plus de restituer l'ensemble des couleurs codées sur 8 bits non plus, alors...

L'idée est d'avoir un espace numérique (16 bits) bien plus grand que ce qu'il est possible de restituer, pour pouvoir faire des manipulations (correction d'expo, de température de couleur, etc) qui ne sortent pas de ces valeurs (pas de butée en 0 ou à 65535), de manière à ensuite sélectionner une "tranche" de 8 bits à imprimer sur papier (ou à afficher à l'écran).
EDIT: les manipulations de Verso illustrent presque parfaitement ce point. Presque, parce qu'on ne voit pas la différence à l'écran. Il traîne sur le web des exemples avec des dégradés où la différence est visible, avec le même type d'histogramme "en peigne".

UnAntonien

#21
Août 14, 2009, 23:54:59 Dernière édition: Août 15, 2009, 00:04:36 par UnAntonien
Baseli> ok ok comme tu peux lire precedement j'ai bien voulu admettre ça, mais c'etait pas forçé, je pouvais me poser la question

Zaphod> ca y est, le sujet que je voulais pointer quand je parlais "de ce qui etait posté en mai sur le tiff par rapport au raw (c'etait dans un sujet lié à lightroom)" a été reporté par baséli ici :

Citation de: baséli le Août 14, 2009, 23:41:27

> Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations. (Zaphod)

Totalement faux, je l'avais démontré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40239.0.html

La seule information que l'on perd, par définition, c'est la répartition des couleurs sur la matrice de Bayer. Et ce n'est pas une question de bits.

Verso92

#22
Août 14, 2009, 23:59:06
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49
Quand je suis sur dpp et que j'indique des modications sur le Raw comme un recadrage, plus de lumiere ect.. je peux sauvegarder le Raw et rallumer mon ordi plus tard : ces modifs sont gardées dans le fichiers raw et si je demande de "devlopper" en jpeg elles seront prises en compte. On peut donc imaginer que le labo puisse lire ces infos de modifs et donc le travail de poste traitement ne serait pas foutu en l'air.

A condition que le labo dispose du même logiciel que toi (et la même version, si possible)...

Enfin, imagines-tu sérieusement un labo qui maintiendrait toutes les versions des différents logiciels de développement RAW de toutes les marques présentes sur le marché ? Rien qu'entre Nikon Capture 4 et Nikon Capture Nx, il y a des différences significatives !

UnAntonien

#23
Août 15, 2009, 00:02:41
Citation de: Verso92 le Août 14, 2009, 23:59:06
A condition que le labo dispose du même logiciel que toi (et la même version, si possible)...

Enfin, imagines-tu sérieusement un labo qui maintiendrait toutes les versions des différents logiciels de développement RAW de toutes les marques présentes sur le marché ? Rien qu'entre Nikon Capture 4 et Nikon Capture Nx, il y a des différences significatives !

Non j'imagine pas serieusement.. ou ptet si la marque a son labo. Essentiellement je repondais "dans la théorie"

Verso92

#24
Août 15, 2009, 00:04:41
Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:54:59
Verso> pour ta demo ça m'a fait sourire.. Je veux bien croire que pour cette image là y a pas de difference  :D

Méfiance, UnAntonien... il y a des risques que le tirage effectué à partir du fichier 8 bits "retouché" présente moins de nuances que celui effectué à partir du tirage réalisé à partir du fichier 16 bits "retouché" ramené en 8 bits.

Et avec le fichier 8 bits "retouché", des cassures dans les dégradés ne sont pas à exclure* (voir la tête de l'histogramme)...
*bon, d'accord, il aurait fallu sans doute choisir un exemple plus "dégradé", mais bon... et puis, c'est l'heure d'aller faire dodo !
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