Tirage Photos numériques : le TIF c sans doute mieux mais..

baséli · Août 15, 2009, 00:05:07

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:54:59
Baseli> ok ok comme tu peux lire precedement j'ai bien voulu admettre ça, mais c'etait pas forçé, je pouvais me poser la question

Oh oui que l'on peut se poser la question! C'est même une excellente question. Continue à t'en poser, et tu vas arriver aux espaces de couleur, au calibrage des écrans, à l'utilité ou non du softproofing etc. Toutes choses sur lesquelles on se "dispute" dans la joie et la bonne humeur sur ce forum.

UnAntonien · Août 15, 2009, 00:11:22

Citation de: baséli le Août 14, 2009, 23:41:27
> Entre un RAW 14 bit et un TIFF 16 bits tu perds énormément d'informations. (Zaphod)

Totalement faux, je l'avais démontré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40239.0.html

La seule information que l'on perd, par définition, c'est la répartition des couleurs sur la matrice de Bayer. Et ce n'est pas une question de bits.

Bon là avant d'aller me coucher j'ai envie de detendre l'atmosphere avec une vanne pourrie :
J'ai bien compris que y a pas que le nombre de bits qui compte..
y a aussi comment on s'en sert

.. Excusez la variante du grand classique.. Désolé

Verso92 · Août 15, 2009, 00:12:32

Citation de: baséli le Août 14, 2009, 23:51:34
EDIT: les manipulations de Verso illustrent presque parfaitement ce point. Presque, parce qu'on ne voit pas la différence à l'écran. Il traîne sur le web des exemples avec des dégradés où la différence est visible, avec le même type d'histogramme "en peigne".

Effectivement, mon exemple n'est pas assez dégradé. Mais il ne faut pas perdre de vue que je n'ai effectué qu'une seule opération sur les images (réglage des niveaux). Dans la vraie vie, nos images numériques vont subir bien d'autres outrages !

UnAntonien · Août 15, 2009, 00:32:03

>MarcF44 a dit :"et en noir et blanc, les tireuses sont toujours 8 bits ? que 256 nuances Huh Huh"

Si qqun a la reponse a cette remarque ca m'interesse.. Je serais tenté de dire qu'à la base y a deja que 256 nuances de gris dans une image jpeg standard issue d'un appareil a qui on demande de produire du NB ?

[ je crois bien que dans la pratique la photo NB que tu donnes, elle est toujours codée en rvb en fait, avec tres certainement R=V=B, et idem dans la tireuse. Ceci dit je vois effectivement quand meme pas bien comment y aurait plus que 256 nuances..]

Zaphod · Août 15, 2009, 00:52:16

Citation de: Inka le Août 14, 2009, 23:29:04
Et le labo convertirait les RAW avec quoi ? Un dématriceur générique, oui mais lequel ? Ils ont tous des rendus différents. Le dématriceur de la marque ? Cela ferait beaucoup d'investissements et de complications dans le flux de travail. Si un labo se met à faire du dématriçage c'est au coup par coup et cela s'apparente à de la retouche, à de la création. Et bien sûr avec le tarif de ce genre de prestation.

D'autant que si on fait du RAW c'est pour pouvoir interpréter à sa guise les données... pas pour donner ça à un labo.

Zaphod · Août 15, 2009, 00:59:01

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49
Quand je suis sur dpp et que j'indique des modications sur le Raw comme un recadrage, plus de lumiere ect.. je peux sauvegarder le Raw et rallumer mon ordi plus tard : ces modifs sont gardées dans le fichiers raw et si je demande de "devlopper" en jpeg elles seront prises en compte.

Oui, tu as juste un RAW + des réglages.
Ce sont les réglages qui sont modifiés et sauvegardés.
Et comme tu le dis, au final quand tu développes tu as un JPEG (ou un TIFF), pas un RAW.

Pour obtenir la même image à partir de ton RAW, il faudrait que le labo ait le même dématriceur que toi et qu'il fasse le JPEG ou le TIFF avant de le tirer...
Donc autant lui filer direct le JPEG ou le TIFF...

Citation de: UnAntonien le Août 14, 2009, 23:32:49Oui l'interpretation du Raw est destructrice (notamment y plus ce matricage dont on parlait dans l'autre post), mais ca permet cependant de garder ces 14 bits dans les 16 bits. (et encore une fois je precise que ok j'ai compris qu'il y aurait peu d'interet à cet avantage pour le tirage)

Justement non.
C'est possible de garder les 14 bits du RAW dans un TIFF mais ton image sera totalement plate et le tirage sera moche comme tout.
Dans une image interprétée, tu perds de l'info.

Zaphod · Août 15, 2009, 01:00:09

Citation de: baséli le Août 14, 2009, 23:41:27
Totalement faux, je l'avais démontré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40239.0.html

La seule information que l'on perd, par définition, c'est la répartition des couleurs sur la matrice de Bayer. Et ce n'est pas une question de bits.

Merci de ne pas déformer totalement ce que je dis... je connais le fil que tu cites, je l'ai lu et j'y ai participé.
Ton TIFF qui garde les infos est totalement intirable et c'est exactement ce que j'écrivais au dessus.
"(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse)."

Là il est question de ne pas ne pas vouloir perdre de "bit" au moment de l'envoi du fichier à la tireuse...

Ca n'est pas parce que techniquement on peut ne pas perdre de nuances dans un TIFF que n'importe quel TIFF 16 bits ne perdra aucune nuance depuis un RAW 14 bit.

A part ça, dans DPP je ne pense pas qu'il y ait d'option de développement qui garde justement toutes les nuances dans le TIFF.
Ce qui est tout à fait normal car DPP est censé produire des images déja interprétées.

Zaphod · Août 15, 2009, 01:04:55

Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 00:32:03
[ je crois bien que dans la pratique la photo NB que tu donnes, elle est toujours codée en rvb en fait, avec tres certainement R=V=B, et idem dans la tireuse. Ceci dit je vois effectivement quand meme pas bien comment y aurait plus que 256 nuances..]

La question qui se pose ensuite c'est combien de nuances le papier peut reproduire ?
Ou l'écran ?
Et combien de nuances l'oeil peut discerner ?

Pour l'oeil d'après ce que j'avais lu, on est autour de 200-230.
Maintenant à l'écran compare un TIFF 16 bit (couleur ou N&B) et un TIFF 8 bits créés à partir de la même image RAW.
Tu n'y verras que du feu...

UnAntonien · Août 15, 2009, 01:23:33

Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 01:00:09
...
"(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse)."

Là il est question de ne pas ne pas vouloir perdre de "bit" au moment de l'envoi du fichier à la tireuse...

Ca n'est pas parce que techniquement on peut ne pas perdre de nuances dans un TIFF que n'importe quel TIFF 16 bits ne perdra aucune nuance depuis un RAW 14 bit.

A part ça, dans DPP je ne pense pas qu'il y ait d'option de développement qui garde justement toutes les nuances dans le TIFF.
Ce qui est tout à fait normal car DPP est censé produire des images déja interprétées.

Je laisse à baseli le soin de repondre sur le debut du message, je dirais juste sur celui ci que je vois pas pourquoi "dans un TIFF 16 bit à l'oeil ça donnera une image dégueulasse"..
Zaphod tu as du voir des resultats de devlopment Raw->tiff degueulasses et tu generalise ou du moins tu dis "ils peuvent parfois etre moches". Oui ca peut etre moche si on devloppe mal dans le TIF.. comme dans n'importe quel format. Mais il est à priori toujours possible (bien que plus dur que le contraire) d'obtenir, avec la manip adequate, un TIF 16 bit qui garde la meme dynamique que le Raw.
Ainsi tu ne penses pas qu'il y ait d'option de développement qui garde justement toutes les nuances dans le TIFF : moi j'ai l'apriori du contraire : pourquoi briderait ils à 8 bits sur du 16 bits rien que pour faire plus gros ? Autant ne pas proposer l'option 16 bits. A priori la perte entre Raw et Tiff 16 bits ne se situe "que" dans les infos annexes de matricage.

Will à l ouest · Août 15, 2009, 05:18:44

Mais à quoi sert de garder des informations qui ne sont pas utiles, car pas restituées par les supports (écran et papier) ?

Pour donner un autre exemple, je suis dans l'audio.
En studio, on enregistre désormais la plupart du temps en 24 bits. Ces bits concernent également la dynamique (l'écart entre le plus faible et le plus fort volume sonore possible).
Mais les lecteurs de CD sont en 16 bits. Ainsi, quand on réalise le mixage final pour la fabrication du CD, c'est un fichier 16 bits qu'on génère.
Il n'y aurait aucun intérêt à conserver du 24 bits puisque les lecteurs ne sauraient pas interpréter les bits supplémentaires (tout comme nos écrans et les papiers, pour les yeux, je ne sais pas).
D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les lecteurs ne reproduisent pas plus de 16 bits puisque dans la pratique, ça ne servirait à rien (ça représente déjà 96 dB de dynamique, de mémoire).

Verso92 · Août 15, 2009, 09:14:23

Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33
Autant ne pas proposer l'option 16 bits.

Il ne faut pas être intégriste, non plus... Nikon Capture Nx, par exemple, propose de sortir en TIFF 16 bits. Cela peut être utile si on veut continuer à travailler l'image dans un autre logiciel, pour faire de la retouche avec Photoshop ou encore faire des corrections automatiques dans DxO.

Il n'y a qu'au moment de fournir l'image finalisée au labo pour tirage que le 16 bits devient inutile.

Verso92 · Août 15, 2009, 09:15:55

Citation de: Will à l ouest le Août 15, 2009, 05:18:44
Il n'y aurait aucun intérêt à conserver du 24 bits puisque les lecteurs ne sauraient pas interpréter les bits supplémentaires (tout comme nos écrans et les papiers, pour les yeux, je ne sais pas).
D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les lecteurs ne reproduisent pas plus de 16 bits puisque dans la pratique, ça ne servirait à rien (ça représente déjà 96 dB de dynamique, de mémoire).

Attention à ne pas assimiler tout et n'importe quoi. Les lecteurs SACD exploitent bien plus que 16 bits (24 ?) et cela s'entend...

Nerva · Août 15, 2009, 10:10:23

Si on travaille à partir d'un RAW pour exporter en TIF en fin de traitement, il n'y aura aucune perte puisque aucune compression (je parle bien de perte due à une compression et une dégradation, et non pas une perte due à un "downsampling" 16 bits -> 8 bits ; comme aucune imprimante n'est capable de tirer en 16 bits...).
Dès lors, pour un tirage de belle taille à partir d'une photo qui a été minutieusement préparée, il est en effet tentant de fournir un fichier TIF au labo pour en obtenir toute la quintessence. Seulement, certaines tireuses numériques, si elles acceptent le TIF sans problème (à condition qu'il ne s'agisse pas de TIF-LZW ou autre option exotique !), sont limitées par le poids du fichier. Donc, retour à la case départ.
Faire tirer des 10 x 15 à partir d'un TIF n'a aucun intérêt par rapport à un JPG, et là où l'on arriverait à distinguer de petites différences entre le meilleur JPG et le TIF, c'est sur des tirages 30 x 45, qui sont illisibles sur les tireuses en format non compressé. Dommage...

Pascal Méheut · Août 15, 2009, 10:21:26

Il y a un test tout simple à faire.

1) prendre une image TIFF 16 bits
2) la passer en 8 bits
3) la sauver en jpeg bonne qualité
4) recharger les 2 images
5) repasser le jpeg 8 bits en 16 bits
6) sélectionner tout, copier, coller dans l'image TIFF comme calque au dessus
7) passer le calque créé en mode "Différence"

l'image étant normalement toute noire, mettre une courbe pour remonter les ombres jusqu'à voir la différence

Je viens de le faire par curiosité et comme je m'y attendais, il n'y a pratiquement pas de différence. En tout cas, rien qui soit visible à l'impression ou à l'écran.

Verso92 · Août 15, 2009, 10:21:28

Citation de: Nerva le Août 15, 2009, 10:10:23
(je parle bien de perte due à une compression et une dégradation, et non pas une perte due à un "downsampling" 16 bits -> 8 bits ;

Hou la vilaine formule ! Il s'agit plutôt dans ce cas de "down-quantization" (rien à voir avec l'échantillonnage !)...

;-)

baséli · Août 15, 2009, 10:36:52

Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 01:00:09
Merci de ne pas déformer totalement ce que je dis... je connais le fil que tu cites, je l'ai lu et j'y ai participé.
Ton TIFF qui garde les infos est totalement intirable et c'est exactement ce que j'écrivais au dessus.
"(techniquement il est possible de stocker toute l'info du RAW ou presque - hors dématriçage - dans un TIFF 16 bit, mais à l'oeil ça donnera une image dégueulasse)."

Après avoir posté, j'ai eu un doute et effectivement j'ai vu ta participation.

Ton commentaire "sur le tiff qui garde les infos" induit le lecteur en erreur. Il n'est pas plus intirable que le raw. C'est simplement une collection de données d'image sur lesquelles on n'a pas appliqué les corrections nécessaire à sa lecture par l'oeil humain (essentiellement la non linéarité) , exactement comme on le fait sur un raw dans lightroom.

La différence dans lightroom, c'est que lightroom "sait" qu'il faut appliquer des corrections à un raw, et il te propose une correction "standard" par défaut. Un tiff, il te l'affiche "comme il est".

Pour UnAntonien:
J'ai mis "comme il est", car ça ne veut rien dire. Un écran ne sait pas plus qu'un papier afficher la totalité des couleurs possibles encodées en 8 bits. Alors un tiff 16 bits bien rempli...

Zaphod · Août 15, 2009, 10:38:31

Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33
Je laisse à baseli le soin de repondre sur le debut du message, je dirais juste sur celui ci que je vois pas pourquoi "dans un TIFF 16 bit à l'oeil ça donnera une image dégueulasse"..
Zaphod tu as du voir des resultats de devlopment Raw->tiff degueulasses et tu generalise ou du moins tu dis "ils peuvent parfois etre moches".

J'ai l'impression que tu ne lis pas mes messages, ou que tu n'as pas lu le fil de baséli...

Donc pour résumer mon avis :

- il est techniquement possible de garder (presque) toutes les informations d'un RAW dans un TIFF 16 bit mais un tel TIFF est d'une platitude extrême à visualiser.
(grosso modo, c'est comme quand tu coches contraste linéaire dans DPP avec accentuation 0, et encore... ferais-tu tirer un TIFF exporté de la sorte

?)

- dans un TIFF classique (qui correspond donc à un RAW interprété) il y a beaucoup de pertes d'infos par rapport à un RAW classique (même 12 bits).
Ca il suffit d'un test de quelques secondes pour s'en apercevoir.

Le RAW contient énormément d'infos, et ces infos te permettent de faire des choix de développement.
Une fois que ces choix sont faits, ces infos ne servent plus à rien sauf à te permettre de changer d'avis par la suite (d'où l'intérêt de garder le RAW)
Mais en gros tu as choisi quelles informations t'intérressent et quelles informations ne t'intéressent pas.
Donc ton TIFF perd des infos par rapport au RAW, mais c'est le mieux que tu puisses espérer visualiser.

Et pour cette utilisation TIFF 16 bit = TIFF 8 bit (et je rajouterais = JPEG 100%)

Ca n'est pas parce qu'il y a perte d'information que c'est un drame...
C'est comme l'accentuation : c'est une phase destructrice d'infos mais ça te permet de donner l'impression de faire ressortir des détails...
Ca n'est pas parce que ça détruit de l'info qu'il faut s'en passer.

Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33
Oui ca peut etre moche si on devloppe mal dans le TIF.. comme dans n'importe quel format. Mais il est à priori toujours possible (bien que plus dur que le contraire) d'obtenir, avec la manip adequate, un TIF 16 bit qui garde la meme dynamique que le Raw.

Là non, je ne suis pas d'accord, car justement un TIFF 16 bit qui garde la dynamique du RAW est justement un TIFF mal développé (au sens de privilégier l'aspect final de la photo).
C'est un fichier de travail... pas une image finale.

Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33Ainsi tu ne penses pas qu'il y ait d'option de développement qui garde justement toutes les nuances dans le TIFF : moi j'ai l'apriori du contraire : pourquoi briderait ils à 8 bits sur du 16 bits rien que pour faire plus gros ?

Le nombre de bit c'est la capacité de stockage du format c'est tout...
Ca n'est pas parce qu'il y a 16 bit par couche et par pixel que tous ces bits sont utilisés.

Et ça n'est pas parce qu'il y a un gain (si retouche utltérieure) entre TIFF 8 bit et TIFF 16 bit que le TIFF 16 englobe forcément toutes les données du RAW.

Citation de: UnAntonien le Août 15, 2009, 01:23:33A priori la perte entre Raw et Tiff 16 bits ne se situe "que" dans les infos annexes de matricage.

Tu passes d'un fil qui te dit qu'"il est possible moyennement d'extrêmes précautions de garder presque toutes les nuances d'un RAW dans un TIFF" et toi tu en conclues que "tout TIFF garde toutes les nuances d'un RAW"...

Zaphod · Août 15, 2009, 10:47:08

Citation de: baséli le Août 15, 2009, 10:36:52
Ton commentaire "sur le tiff qui garde les infos" induit le lecteur en erreur. Il n'est pas plus intirable que le raw.

Justement le RAW est intirable... (encore plus qu'un TIFF 16 bit qui est déja dématricé)
Ca ne peut être qu'un fichier de travail, pas une image finale.

En gros pour être plus clair, dans un tel TIFF, il y a tout pour créer ensuite une "belle" image, mais affiché ou imprimé tel quel, ça donne quelque chose d'extrêmement plat et terne.

Au final (tirage ou visualisation), on ne peut de toutes façons visualiser qu'une infime proportion des informations qui sont dans un RAW...

C'est comme une image HDR, ce sont les données de départ qui sont HDR... l'image finale (visualisée) est en 8 bit par couche...
On a perdu au passage un tas d'informations... mais c'est nécessaire pour obtenir une image.

Là comme on parle d'image à imprimer ou à faire tirer :
- non seulement il y a forcément perte d'information
- mais ça ne servirait à rien de garder les informations que l'on perd vu qu'elles ne sont de toutes façons pas visualisables sur l'image finale.

baséli · Août 15, 2009, 10:52:28

Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 10:38:31
Tu passes d'un fil qui te dit qu'"il est possible moyennement d'extrêmes précautions de garder presque toutes les nuances d'un RAW dans un TIFF" et toi tu en conclues que "tout TIFF garde toutes les nuances d'un RAW"...

Et le fil en question dit aussi: laissez tomber le tiff, ne gardez que le raw.

Si on s'est donné la peine d'inventer une nouvelle structure de données, c'est bien qu'elle apporte quelque chose ...

Verso92 · Août 15, 2009, 10:59:30

Citation de: baséli le Août 15, 2009, 10:52:28
Si on s'est donné la peine d'inventer une nouvelle structure de données, c'est bien qu'elle apporte quelque chose ...

Si on s'est donné la peine d'inventer une nouvelle structure de données, c'est que c'était incontournable (matrice de Bayer et délinéarisation)...

On peut tout à fait imaginer qu'un capteur type Foveon avec une capture non linéaire (adaptée à la courbe de sensibilité de l'oeil) pourrait tout à fait sortir directement des TIFF 16 bits sans inconvénients majeurs par rapport au RAW...

Zaphod · Août 15, 2009, 11:13:32

Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 10:59:30On peut tout à fait imaginer qu'un capteur type Foveon avec une capture non linéaire (adaptée à la courbe de sensibilité de l'oeil) pourrait tout à fait sortir directement des TIFF 16 bits sans inconvénients majeurs par rapport au RAW...

Techniquement oui (à condition de faire des TIFF linéaires).
Et de les traiter avec des outils destinés au RAW et non au TIFF.

Verso92 · Août 15, 2009, 12:12:52

Citation de: Zaphod le Août 15, 2009, 11:13:32
Techniquement oui (à condition de faire des TIFF linéaires).
Et de les traiter avec des outils destinés au RAW et non au TIFF.

Pas compris...

Les principales fonctionnalités du logiciel de dématriçage sont le dématriçage et la délinéarisation des données. Si les données capturées ne sont pas matricées (Foveon...) et directement capturées suivant une courbe adaptée au profil de l'œil, je ne vois pas en quoi l'utilisation d'un logiciel de traitement des données contenues dans le TIFF serait pénalisante...

Zaphod · Août 15, 2009, 13:22:28

Justement la partie "délinéarisation des données" entraine pas mal de pertes en un RAW et un TIFF "adapté à l'oeil".

Un autre gros truc c'est que le RAW contient beaucoup de données "non affichées".
J'en donnais l'exemple avec un blanc cramé.

Un TIFF normalement contient justement les données "affichées".
Quelque chose qui est cramé dans l'affichage du TIFF est irrémédiablement cramé.
Dans un RAW même si tu vois du blanc pur... il peut y avoir encore de la matière.

Pour bénéficier de la même richesse que le RAW il faut raisonner de la même façon, c'est à dire que les données "affichées" ne soient pas les données brutes.
C'est d'ailleurs le cas si tu traites un TIFF dans Lightroom, par exemple (ou un JPEG).
Lightroom ne t'affiche pas le TIFF ni le JPEG mais "un retraitement" de ces images.
Ce qui veut dire également qu'il faudra faire un export pour un tirage.

De toutes façons, à partir du moment où on veut travailler sans perte il faut forcément avoir fichier + réglages car toute opération (ou presque) est destructrice.

Donc quoi qu'il en soit l'image finale "interprétée" et "agréable à l'oeil" aura perdu beaucoup de données par rapport au fichier initial, brut, mou et fade.

Vbloc · Août 15, 2009, 13:31:09

Je n'ai pas le courage de lire tout le fil ...
Mon labo, qui a récemment remplacé sa Frontier par une Noritsu, accepte les RAW, soit pour faire des tirages, soit pour générer des JPEG (ou les deux).
AJL photos à Saint Mandé (94) 01 43 74 52 41

Zaphod · Août 15, 2009, 13:59:53

Citation de: Verso92 le Août 15, 2009, 12:12:52
Les principales fonctionnalités du logiciel de dématriçage sont le dématriçage et la délinéarisation des données. Si les données capturées ne sont pas matricées (Foveon...) et directement capturées suivant une courbe adaptée au profil de l'œil, je ne vois pas en quoi l'utilisation d'un logiciel de traitement des données contenues dans le TIFF serait pénalisante...

J'ajoute juste un truc...
Si on utilise le TIFF comme "fichier de données brutes" (linéaire, aucune accentuation, contraste faible) et qu'ensuite on le traite avec un fichier de réglage (à la manière d'un RAW), finalement on se retrouve avec un DNG linéaire... (qui utilise la même structure que le TIFF mais qui est destiné à être traité comme un RAW).

Par contre c'est très lourd au pixel (mais les capteurs style Fovéon ont moins de pixels).
Car au lieu de 14 bits on a 3x16=48 bits par pixel... à poids égal on peut donc caser 3,4 fois moins de pixels.