http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp
tres tres fort fuji .... pana et oly ont plus qu'a prendre une licence de la technologie
J'imagine meme pas le potentiel du truc sur des "gros" pixels aps-c ou FF. Y compris en basse lumiere, cela doit super bien marcher. Rapide et precis à la fois.
Il ne reste plus que les viseurs electronique à améliorer, et le reflex "mirroir" est mort, y compris chez les pros.
5-8 ans encore?
Tout le monde travaille sur ce système. Donc à voir en test. Pour l'instant, on ne peut rien dire.
Citation de: hangon le Août 05, 2010, 20:00:23
http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp
tres tres fort fuji .... pana et oly ont plus qu'a prendre une licence de la technologie
Ne nous emballons pas trop vite! ;D
1-L'APN n'a pas été testé
2-On ne sait rien de l'efficacité de cet AF hybride.Est-il aussi rapide et efficace que l'AF d'un reflex?
celà reste à démontrer. :)
3-On ne sait pas si l'AF Fuji est transposable aux formats plus grands et avec des objectifs plus lumineux que le zoom de ce compact.
Contrairement à ce qu'on pourrait croire (sous réserve que cet AF fonctionne au moins aussi bien sur des formats reflex ), ce pourrait être une très bonne nouvelle ...pour le reflex!!!
En effet, lorsque Canon a lancé son EOS 1n RS (10i/s),un boîtier AF à miroir pelliculaire, l'AF ne fonctionnait pas en continu !!!
Ce capteur pourrait donc permettre la réalisation du premier reflex à miroir pelliculaire ET AF continu!
Je suis donc aussi enthousiaste qu'Hangon, mais pas forcément pour les mêmes raisons! :D :D :D
Citation de: hangon le Août 05, 2010, 20:00:23
http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp
tres tres fort fuji .... pana et oly ont plus qu'a prendre une licence de la technologie
Pourquoi seulement Pana et Oly ? ... Je dirais plutôt que les constructeurs n'ayant pas encore proposé de mirrorless sont mieux placés pour utiliser cette techno.
Et pourquoi pas un mirrorless Fuji tiens !
Citation de: eric-p le Août 05, 2010, 22:39:22
2-On ne sait rien de l'efficacité de cet AF hybride.Est-il aussi rapide et efficace que l'AF d'un reflex?
celà reste à démontrer. :)
La rapidité et la capacité en basse lumiere devrait dépendre de la taille des pixels, et donc du capteur, ainsi que de la puissance de calcul.
Donc le test de l'appareil, je l'attend avec impatience, mais faut peut-etre pas esperer une vitesse de réflex sur ce compact. Juste une évaluation de la technologie.
Eric_P, mais pourquoi un miroir style Pellix si c'est le capteur qui fait l'AF ? Le dernier retour ce ce type de miroir dans les brevets était nécéssité par la présence du détecteur de phase dans le prisme et non plus à la base du boîtier comme sur les reflex actuels ?
Je n'ai peut être pas tout compris mais l'article de dpreview indique justement qu'en basse lumière ce système est abandonné et remplacé par le système habituel basé sur le contraste.
Donc c'est un "léger" progrès mais qui ne résoudrait pas le problème du "patinage" en basse lumière.
Cependant l'analyse du contraste pour la MAP est le talon d'achille des grands capteurs des hybrides. Ce système permettrait une plus grande rapidité mais uniquement dans de bonnes conditions.
Mais tout cela n'est que vaines spéculations en attendant les essais.
Citation de: JMS le Août 06, 2010, 08:56:25
Eric_P, mais pourquoi un miroir style Pellix si c'est le capteur qui fait l'AF ? Le dernier retour ce ce type de miroir dans les brevets était nécéssité par la présence du détecteur de phase dans le prisme et non plus à la base du boîtier comme sur les reflex actuels ?
Tout simplement parce que les professionnels ne veulent pas entendre parler de la visée EVF.
Les progrès réalisés par les EVFs sont encore nettement insuffisants pour concurrencer la visée optique.
Les brevets déposés par Canon sont effectivement différents....mais il ne s'agit que de brevets. :)
Si l'AF hybride fuji tient ses promesses, le reflex peut très bien se maintenir grâce au pellix (à quelques réserves près) parce qu'il aura rejoint les avantages du compact (silence de fonctionnement si on parvient à virer l'obturateur, maintien de la visée permanente,précision de l'AF bien meilleure et bye-bye les microréglages et l'AF déréglé,rafales >10 i/s avec AF,cinéma avec AF continu possible)....et des inconvénients mineurs (Pas de zooms GA ou focales fixes GA compactes comme sur les Leica M)
En résumé, les choses vont dans le bon sens et le reflex peut à priori évoluer contrairement aux prédictions funestes de certains sur ce forum. ;D
Citation de: René le Août 06, 2010, 10:54:30
Je n'ai peut être pas tout compris mais l'article de dpreview indique justement qu'en basse lumière ce système est abandonné et remplacé par le système habituel basé sur le contraste.
Donc c'est un "léger" progrès mais qui ne résoudrait pas le problème du "patinage" en basse lumière.
On parle ici d'un capteur de compact 1/1,6" (5,9 x 7,9 mm). Sur un capteur 9 fois plus gros d'APS-C, on peut imaginer que cela fasse mieux que du reflex classique en basse lumière. La puissance de calcul d'un reflex est aussi également bien supérieure (taille de la batterie...), ce qui impactera grandement sur les perfs.
Le japonais n'a rien voulu dire sur l'arrangement des pixels impliqué et leur nombre. Car il faut un minimum de pixels contigus pour pouvoir créer l'équivalent d'une "barrette de CCD"susceptible de détecter une large variation de map (le systeme ne fonctionnant pas en tout ou rien).
Dans ce cas même si le nombre est suffisamment réduit pour ne pas être trop pénalisant avec un AF monopoint, il le devient pour un AF multipoint.
D'autrepart le centre étant souvent la partie la plus importante pour l'observation de l'image, réduire la résolution dans cette zone est délicat.
On ne sait pas non plus si les illustrations sont une réalité pratique du systeme (pixels masqués physiquement) ou une schématisation importante.
Bref cela est une idée intéressante à suivre.
Citation de: johannol le Août 06, 2010, 16:08:05
On parle ici d'un capteur de compact 1/1,6" (5,9 x 7,9 mm). Sur un capteur 9 fois plus gros d'APS-C, on peut imaginer que cela fasse mieux que du reflex classique en basse lumière. La puissance de calcul d'un reflex est aussi également bien supérieure (taille de la batterie...), ce qui impactera grandement sur les perfs.
si le schema est réaliste dans son principe, il y aurait des espaces "morts" important entre les pixels concernés donc des trous dans la mesure, plus les pixels seront grands plus ces trous seront importants.
Mais ils montrent ce qu'ils veulent... :)
Citation de: eric-p le Août 06, 2010, 14:30:14
Tout simplement parce que les professionnels ne veulent pas entendre parler de la visée EVF.
Les progrès réalisés par les EVFs sont encore nettement insuffisants pour concurrencer la visée optique.
Les brevets déposés par Canon sont effectivement différents....mais il ne s'agit que de brevets. :)
Si l'AF hybride fuji tient ses promesses, le reflex peut très bien se maintenir grâce au pellix (à quelques réserves près) parce qu'il aura rejoint les avantages du compact (silence de fonctionnement si on parvient à virer l'obturateur, maintien de la visée permanente,précision de l'AF bien meilleure et bye-bye les microréglages et l'AF déréglé,rafales >10 i/s avec AF,cinéma avec AF continu possible)....et des inconvénients mineurs (Pas de zooms GA ou focales fixes GA compactes comme sur les Leica M)
En résumé, les choses vont dans le bon sens et le reflex peut à priori évoluer contrairement aux prédictions funestes de certains sur ce forum. ;D
Je suis d'accord avec toi Eric-P
Il faut voir qu'il y a en fait 2 système différents qui peuvent utiliser le principe "Pellix" ( miroir semi-transparent ) qui est de r renvoyer 1/3 de la lumière vers le haut et le reste ( soit 2/3 ) le laisser continuer vers le capteur d'image ( ou la pellicule dans le cas de l'argentique ):
- il y a le Pellix interprètation SONY où la fraction de la lumière qui va vers le haut ne sert qu'a activer le capteur AF à multi-barettes CCD, la place restante dans l'ancien logement du prisme étant occupé par un viseur électronique
- il y a le Pellix interprètation CANON ( démontré sur son boitier PELLIX des sixties ), où la fraction de la lumière qui va vers le haut arrive sur un dépoli surmonté par un pentaprisme ( ou un pentamiroir pour économiser 250g en FF )
Et cette interprètation CANON du principe PELLIX ne condamne absolument pas les réflexes, tant que le principe dépoli+ pentaprisme s'avèrera supérieur au meilleur EVF existant.
Bien sur le PELLIX interprètation CANON a BESOIN des pixels AF à détection de différence de phase( principe compact FUJI qui sort à la Kina ) intégrés au capteur d'image
d'accord avec Bernard2: on ne sait rien sur l'applicabilité du principe FUJI pou les grands capteurs et les perfs induites
Citation de: IronPot le Août 06, 2010, 20:43:52
...surmonté par un pentaprisme ( ou un pentamiroir pour économiser 250g en FF )
250g ?
Petit complément d'info sur le système d'AF hybride de Fuji dans dpreview (en anglais) :
http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp
cdlt,
GBo
Citation de: seba le Août 06, 2010, 21:39:51
250g ?
c'est un calcul fait à partir de 2 pesées:
- un PENTAX K10D ( Format APC,avec pentaprisme de DIMENSION APC ) boitier nu sans courroie avec accus: 820 gr
- un PENTAX MZ50 ( format FF argentique avec pentamiroir de dimensin FF ), boitier nu sans courroie avec les 2 piles: 380 gr
après moults calculs ,j'en suis arrivé à ce résultat pour le FF ( prisme + loupe de grossissement intégrée entre le dépoli et le pentaprisme )
à vos calculettes...à défaut de transparence des constructeurs sur un sujet sensible tel que le poids.
Je n'ai pas calculé mais pesé.
Un viseur Nikon DP12 avec pentaprisme, capot, oculaire, posemètre, tout le mécanisme de couplage, etc... pèse dans les 220g.
Et un pentaprisme seul (j'en ai tout plein) pèse dans les 50g.
Et tu peux éloigner de combien ton oeil du viseur avec ce truc que tu nous présentes?
Eloigner l'oeil ? Normalement.
J'en ai des plus petits, des plus gros...les plus petits font environ 40g, les plus gros environ 50g, tous en 24x36mm.
De 50g à 250g...il faudrait qu'il soit très très très gros.
Je viens de peser le viseur pentaprisme d'un Nikon F5 et il fait environ 210g (moins lourd - bien que plus volumineux - que le DP12).
Mais c'est peut-être pas un truc encore assez bien ?
Normalement....
Mets une paire de lunettes pour expérimenter
Vois-tu TOUT le champ ?
Car c'est justement là où le bât blesse.
Nan c'est vrai, tu dois avoir raison.
J'ai pesé 50g pour les gros pentaprismes et 210g pour le viseur du F5, mais tout ça c'est de la camelote.
Un vrai pentaprisme ça doit faire 250g.
C'est quoi un F5 ?
Ca.
Au lieu de nous transmettre une photo réellement agichante, j'en conviens, pourrais-tu ( et saurais-tu? ) nous dire ce qu'IL sait réellement faire ?
Des photos ?
Pourquoi pas.
Citation de: IronPot le Août 06, 2010, 22:10:02
- un PENTAX K10D ( Format APC,avec pentaprisme de DIMENSION APC ) boitier nu sans courroie avec accus: 820 gr
C'est quoi un format APC ?
Alors tel que je le comprends, certains photosites (enfin certains c'est relatif, il parle de quelques milliers sur l'ensemble du capteur) ont un masque pour n'observer qu'une partie de la pupille de sortie, comme dans un AF par détection de phase conventionnel. Mais ces photosites servent également lors de la prise de vue en elle même.
Au rang des avantages :
- on a effectivement un AF à détection de phase avec tout ce que cela implique au niveau rapidité sans pour autant nécessiter un miroir.
- il n'y a certainement plus de souci de back/front focus car tous les capteurs sont rigoureusement dans le même plan (et pour cause, il n'y en a qu'un seul), et il demeure toujours la possibilité de coupler l'AF par détection de phase avec l'AF par détection de contraste pour améliorer la précision.
- on peut tout à fait imaginer un complexification des systèmes AF avec une analyse fine de la phase, du contraste et des couleurs.
Mais j'y vois également des inconvénients :
- contrairement à un AF conventionnel qui va utiliser seulement deux lentilles dans une direction indépendamment du nombre de photosites du capteur AF, ici ce système va nécessiter une lentille par photosite utilisé pour la focalisation. J'imagine que les tolérances d'un point de vue micro optique ne vont pas être les même si l'on souhaite la même précision qu'un AF conventionnel.
- quid de l'efficacité des photosites comparé à ceux d'un système AF conventionnel qui sont dédiés à cette tâche uniquement.
- étant donné que les photosites servent aussi à l'image, il y a des risques d'avoir des zones plus bruitées alors qu'elles forment le sujet principal.
- si la zone de photosites utilisée pour l'AF pointe sur une zone floue durant la prise de vue (cas d'un recadrage après la mise au point) on risque d'avoir un effet quelque peu bizarre, proche de la vision d'un stygmomètre (qui est utile pour la mise au point mais pas très esthétique sur un tirage).
En conclusion, ce système est particulièrement bien adapté aux compacts pour lesquels un gain de vitesse dans la MAP constituerai un plus indégnable, mais pour lesquels une grosse qualité d'image n'est pas forcément exigée, et qui n'ont qu'assez peu de souci de faible profond de champ.
À l'opposé pour les utilisateurs de reflex qui a priori recherchent une meilleure qualité d'image, et rencontre plus souvent de faible profondeur de champ, ce système présente je trouve de grosses limites a priori, ce qui me fait être sceptique sur ses véritables capacités : j'attends de voir les résultats pour annoncer la révolution technologique.
Citation de: seba le Août 07, 2010, 01:23:38
C'est quoi un format APC ?
APC c'est la contraction de " APS-C"
On gagne une lettre , Non? ;)
Pour le poids d'un prisme FF, tu as raison , 250 gr, c'est plutôt celui du PENTAX 67, et encore
mais je ne m'explique toujours pas un tel surpoids :'( pour certains boitiers APS-C muni d'un prisme
Citation de: IronPot le Août 07, 2010, 09:17:09
mais je ne m'explique toujours pas un tel surpoids :'( pour certains boitiers APS-C muni d'un prisme
A gauche, le K10-D, châssis métallique (en magnésium je crois), à droite, le MZ-50, tout en plastique.
Citation de: FX-Bucher le Août 07, 2010, 02:21:44
En conclusion, ce système est particulièrement bien adapté aux compacts pour lesquels un gain de vitesse dans la MAP constituerai un plus indégnable, mais pour lesquels une grosse qualité d'image n'est pas forcément exigée, et qui n'ont qu'assez peu de souci de faible profond de champ.
À l'opposé pour les utilisateurs de reflex qui a priori recherchent une meilleure qualité d'image, et rencontre plus souvent de faible profondeur de champ, ce système présente je trouve de grosses limites a priori, ce qui me fait être sceptique sur ses véritables capacités : j'attends de voir les résultats pour annoncer la révolution technologique.
Le gros avantage que j'y vois, si cela marche, bien sûr, c'est qu'avec cela , la vidéo intégrée sur l'appareil photo ne devient plus le parent pauvre de la prise vue par vue mais bénéficie alors de la même performance au niveau AF que la photo
n'oublions pas quand même que l'on s'achemine lentement mais sûrement vers un concept hybride photoscope ou l'un des 2 usages ne serait pas le parent pauvre de l'autre, non? et ou on pourrait prendre des photos THD PENDANT que l'on tourne une séquence en fuu HD; Ne serait-ce point la panacée ?
je vais essayer de te convaincre , Alain ( entre Alain(s) on doit pouvoir se comprendre )
Imagine que tu sois en train de faire des macros d'insecte sur fleur
d'un seul coup il te fait coucou avec la patte
Si tu es en train de filmer, tu auras plus de chance de ne pas rater le scoop s'il te suffit d'appuyer sur un 2ème déclencheur
alors que si tu n'es venu que pour des photos exclusivement , le temps de réagir et le scoop s'est envolé, non?
Citation de: IronPot le Août 07, 2010, 00:18:24
Au lieu de nous transmettre une photo réellement agichante, j'en conviens, pourrais-tu ( et saurais-tu? ) nous dire ce qu'IL sait réellement faire ?
Pas possible! çà existe un gars qui entend parler du F5 pour la première fois... :D :D :D
Citation de: mnd le Août 07, 2010, 17:43:05
Pas possible! çà existe un gars qui entend parler du F5 pour la première fois... :D :D :D
l'engin a l'air bien sur la photo de Seba
s'il était doté d'un objectif ( genre planar ) au lieu d'un capuchon cela pourrait peut-être devenir un appareil photo intéressant ! :D :D :D
Citation de: FX-Bucher le Août 07, 2010, 02:21:44
[...]
Mais j'y vois également des inconvénients :
[...]
- si la zone de photosites utilisée pour l'AF pointe sur une zone floue durant la prise de vue (cas d'un recadrage après la mise au point) on risque d'avoir un effet quelque peu bizarre, proche de la vision d'un stygmomètre (qui est utile pour la mise au point mais pas très esthétique sur un tirage).
[...]
Est-ce pour ça que Hitoshi Yamashita de Fujifilm dit :
'sometimes they are used to compose image data and sometimes not, depending on the situation.' ?
source: http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp
Peut-être. Je serais tenté d'en déduire alors que si l'on est dans le cas de figure des photosites d'AF pointant sur une zone floue au moment du déclenchement (cas donnant des artefacts d'après ton hypothèse intéressante), on ne les prendrait pas en compte pour l'image ?
L'article dit aussi que ces photosites particuliers servant à l'AF par détection de phase sont au nombre
de plusieurs dizaines de milliers. Dans le meilleur des cas ils ne participeraient à l'image qu'à raison de 50%. Nul doute que ça pourra avoir une incidence sur les images.
En tout cas j'ai hâte de lire des tests détaillés de ces appareils.
cdlt,
GBo
"Dans le meilleur des cas ils ne participeraient à l'image qu'à raison de 50%".
Je voulais dire plus clairement que ces photosites pour AF ne captent que 50% de lumière par rapport à leur voisins normaux, donc j'imagine qu'il faudrait leur appliquer un gain électronique lorsqu'ils sont pris en compte pour l'image finale, donc en effet davantage de bruit dans ces endroits (ou un manque de résolution lorsqu'ils ne sont pas pris en compte, car alors j'imagine qu'ils sont interpolés d'après leurs voisins, comme on le fait avec des pixels morts référencés).
S'il n'y a que quelques centaines de pixels pour l'AF sur 15 millions en tout, ils seraient tout simplement interpolés. Fuji a une longue habitude de ce type d'interpolation avec ses capteurs double sensibilité !
Citation de: GBo le Août 08, 2010, 10:21:48
"Dans le meilleur des cas ils ne participeraient à l'image qu'à raison de 50%".
Je voulais dire plus clairement que ces photosites pour AF ne captent que 50% de lumière par rapport à leur voisins normaux, donc j'imagine qu'il faudrait leur appliquer un gain électronique lorsqu'ils sont pris en compte pour l'image finale, donc en effet davantage de bruit dans ces endroits (ou un manque de résolution lorsqu'ils ne sont pas pris en compte, car alors j'imagine qu'ils sont interpolés d'après leurs voisins, comme on le fait avec des pixels morts référencés).
ce qui est montré sur les schémas n'est que ce que l'on sait faire pour l'instant
Avec des micro-lentilles de partout y compris devant les photosites spécialisés AF
Maintenant, imagine qu'un jour on sache remplacer certaines micro-lentilles ( celles qui justement desservent les photosites AF ) par des micro-prismes, un avec pente à droite pour un pixel, l'autre pente à gauche pour son homologue dans le couple, afin de recréer un micro-stigmomètre, et tu n'as déjà plus le problème de la quantité de lumière divisée par 2 ;)
Non , j'ai confiance.
Il suffira d'essuyer les plâtres pendant 2 ans peut-être avant que la solution ne devienne performante au point de surclasser les anciens systèmes AF à barrettes CCD séparées, non? ::)
Citation de: IronPot le Août 08, 2010, 15:10:41
Maintenant, imagine qu'un jour on sache remplacer certaines micro-lentilles ( celles qui justement desservent les photosites AF ) par des micro-prismes, un avec pente à droite pour un pixel, l'autre pente à gauche pour son homologue dans le couple, afin de recréer un micro-stigmomètre, et tu n'as déjà plus le problème de la quantité de lumière divisée par 2 ;)
Ca ne changerait rien.
Pour un stigmomètre, tout comme pour un module AF, le but est de ne prélever de la lumière que d'une partie excentrée de la pupille.
d'accord avec toi Seba,
mais le but ici c'est de ne pas avoir ce diaphragme entre la couche optique géométrique et la couche détection de photons qui , sur les photosites dédiés AF amputent la lumière incidente de moitié par la conception actuelle
D'accord jusqu'à présent ?
Prends le dessin d'un prisme ( imagine un morceau de verre bisauté )
prends le principe d'un macro-stigmomètre : c'est une lentille que tu coupes en deux dans le sens diamétral pour la coupure
l'une des moitié, tu la bascules légèrement sur la droite , l'autre moitié, tu la bascule légèrement sur la gauche
sur le dépoli tu observe l'effet ( en fait l'effet de basculement des demi lentilles est créé sur le côté lumière incidente du verre dépoli ), le dépoli du verre étant créé par micro abrasion ( jusqu'à présent le plus performant a été MINOLTA avec son " acumate" ) sur le côté prisme
si tu transposes ce que je viens de te dire à l'échelle du photosite ( de 1,5 microns pour les 14 Mpix compact à 4/5 microns pour les produits moins bling-bling mais plus efficaces...), tu vas t'aperçevoir que la formule optique se simplifie et qu'un simple micro-prisme pente à gauche peut jouer le rôle d'un demi-lentille basculée vers la droite et qu'un simple micro-prisme , pente à droite peut jouer le rôle d'une demi-lentille basculée vers la gauche.
Pour poursuivre cette discussion avec toi, et les autres aussi, bien sûr ;)
Plutôt qu'un discours je joins une photo où l'on voit les deux régions de l'objectif d'où est prélevée la lumière pour le stigmomètre.
Au mieux ça fera une demi-pupille pour chaque prisme.
je n'arrive pas bien à voir ce que tu veux nous DéMONTRER avec ton document.
Peut-être un petit dessin de l'inventeur ?
il serait bon , je pense, que tu nous commentes tes vues car j'avoue que j'ai un peu de mal à faire la jointure
Comment pourrais-je expliquer ça ?
Un des prismes envoie dans l'oeil de la lumière issue de la gauche de l'objectif, et l'autre de la lumière issue de la droite.
Pour tous les systèmes fonctionnant par "détection de phase" (le stigmomètre en est un), on compare la position des images formées par deux régions de la pupille diamétralement opposées par rapport à l'axe.
Au mieux une moitié d'objectif, et donc luminosité divisée par deux.
Je suis en train de regarder dans le viseur de mon vieux Minolta X500, les deux demi-lunes de centre m'ont l'air aussi lumineuses que le reste ?!?
Oui il y a déjà eu tout plein de fils à propos des modules AF, des stigmomètres, de la luminosité de l'image sur un dépoli, à travers un stigmomètre et d'une image aérienne.
Tu peux par exemple te demander pourquoi, quand on diaphragme un objectif, la luminosité de l'image reçue sur le dépoli diminue alors que l'image aérienne qui passe par le trou au milieu garde une luminosité constante.
Ou pourquoi, quand on diaphragme, l'image dans le stigmomètre garde tout d'abord une luminosité constante puis s'obscurcit complètement ?
Et même chose pour les images dans un module AF.
Merci, mais déjà est-ce qu'on est d'accord qu'il n'y a pas de perte de lumière à pleine ouverture ? comment l'explique t'on ?
Pas de perte ?
Et à pleine ouverture ?
Il faut voir quelle est l'ouverture et qu'est le diaphragme dans le système optique complet.
Dans le cas du stigmomètre, le système complet est objectif + prisme + oeil, le diaphragme est la pupille de l'oeil, l'ouverture est tout à fait différente de l'ouverture de l'objectif (beaucoup plus petite).
Dans le cas du module AF, le système complet est objectif + lentille collimatrice + lentille du module, le diaphragme est le diaphragme de la lentille du module, là encore l'ouverture est beaucoup plus petite que la pleine ouverture de l'objectif.
Je parle pourtant de ce que voit mon oeil droit dans le viseur standard d'un reflex Minolta X500 muni d'un objectif Minolta MD 50mm 1:1.4, tout en visant un mur blanc uniformément éclairé, diaphragme entièrement ouvert (ouverture = f/1.4 donc). Les demi-lunes du stigmo sont aussi lumineuses que le dépoli tout autour, voire un peu plus en fait. Quand je ferme le diaph (touche de PdC enfoncée) j'ai la demi-lune supérieure qui commence à s'assombrir (vers 5.6) pour vite devenir complètement noire.
N'empêche qu'aux grandes ouvertures (f/4 et plus ouvert), chaque demi-prisme n'a pas du tout l'air de perdre 50% de lumière par rapport au reste du dépoli, vu de mon oeil de Schtroumpf.
Quand l'oeil regarde l'image aérienne d'un 50/1,4 à travers l'oculaire (avec ou sans stigmomètre), il ne reçoit pas la moitié mais à peine 1/100e de la lumière venant de l'objectif.
Pour qu'il reçoive l'intégralité de la lumière, il faudrait que le grossissement soit équipupillaire, soit disons pour une pupille de 5mm de diamètre un grossissement de 7x environ (c'est le rapport des diamètres de l'objectif et de la pupille de l'oeil), ce qui donne un oculaire de 7mm de distance focale environ.
La distance focale de l'oculaire étant de 60mm environ, le grossissement est égal à 0,85x et le cercle oculaire théorique a un diamètre de 59mm, à comparer aux 5mm de la pupille de l'oeil, qui ne récolte que 1/140e de la lumière de l'objectif.
En diaphragmant l'objectif, à supposer qu'on observe l'image aérienne sans stigmomètre, on n'observera aucune diminution de luminosité jusqu'à ce que le cercle oculaire devienne plus petit que 5mm, soit un diamètre de 4,3mm pour l'objectif, c'est-à-dire une ouverture de 12 environ. C'est uniquement de cette zone de l'objectif que l'oeil reçoit la lumière.
Tant que le cercle oculaire est plus grand que la pupille de l'oeil, la luminosité de l'image sera la même qu'à l'oeil nu (non compte tenu des pertes de transmission).
A cause du stigmomètre, vu que les faisceaux entrant dans l'oeil sont inclinés, quand on diaphragme à un moment le diaphragme coupe ces faisceaux et le stigmomètre s'obscurcit.
D'autre part le dépoli reçoit la lumière de l'objectif et la diffuse dans toutes les directions, seule une petite partie de la lumière arrivera dans l'oeil.
La luminosité de l'image sur le dépoli dépend de l'ouverture de l'objectif, car pour un point image les rayons reçus par l'oeil proviennent de toute la surface de l'objectif.
Il y avait une discussion sur les dépolis et l'image aérienne ici.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,91131.0.html
Et là un schéma qui montre que l'oeil, en regardant un objectif par l'arrière, ne reçoit qu'une toute petite partie de la lumière.
Tu peux t'amuser à faire un schéma avec un objectif de 50/1,4 , un oculaire de 60mm, un oeil avec une pupille de 5mm (en respectant les lois de l'optique géométrique, bien sûr) et vérifier mon blabla ci-dessus.
Je remet une photo d'un objectif vu par l'avant, monté sur l'appareil, sans dépoli, avec un trou à l'arrière de l'oculaire figurant la pupille de l'oeil, éclairée par l'arrière.
C'est uniquement de la zone éclairée de la lentille de l'objectif que l'oeil reçoit la lumière.
Ce qui correspond à peu près au schéma du post précédent (auquel il faudrait rajouter l'oculaire).
Et avec un stigmomètre en place : la lumière parvenant à l'oeil provient uniquement des deux zones éclairées, une pour chaque demi-image.
Citation de: seba le Août 08, 2010, 23:17:52
La distance focale de l'oculaire étant de 60mm environ, le grossissement est égal à 0,85x et le cercle oculaire théorique a un diamètre de 59mm, à comparer aux 5mm de la pupille de l'oeil, qui ne récolte que 1/140e de la lumière de l'objectif.
Petite erreur : le cercle oculaire théorique a un diamètre de 42mm, à comparer aux 5mm de la pupille de l'oeil, qui ne récolte que 1/70e de la lumière de l'objectif.
Seba ta vue de l' effet d'un macro stigmomètre sur le trajet de la lumière est vraiment intéressante ( en éclairant le viseur on reconstitue le trajet inverse de la lumière ) car elle montre clairement pourquoi le stigmomètre reste éclairé jusqu'à un certain diaphrame et que brusquement au dessous d'une certaine ouverture, il devient tout noir donc inexploitable.
Au vu de la distance séparent les taches lumineuses cela doit se produire à une ouverture assez grande , non?
Pour revenir à notre affaire,( le capteur FUJI avec ses photosites AF spécialisé ) on aura le même problème avec des micro-stigmomètres. Selon que le micro-dispositif optique ira chercher la lumière d'une manière plus ou moins excentrée par rapport à l'axe de l'objectif
Citation de: IronPot le Août 09, 2010, 07:50:29
Au vu de la distance séparent les taches lumineuses cela doit se produire à une ouverture assez grande , non?
Ca dépend de l'angle des prismes.
Si l'oeil est bien centré, le stigmomètre s'obscurcit symétriquement, habituellement à partir d'une ouverture comprise entre 2,8 et 4.
Merci seba, je vais méditer tout ceci quand je serai bien réveillé.
cdlt,
GBo
Citation de: seba le Août 09, 2010, 07:59:06
Ca dépend de l'angle des prismes.
Si l'oeil est bien centré, le stigmomètre s'obscurcit symétriquement, habituellement à partir d'une ouverture comprise entre 2,8 et 4.
Oui ça dépend de l'angle des primes , plus il sera important et plus on ira chercher la lumière sur la périphérie de l'objectif mais je crois que dans toute cette discussion on oublie un truc fondamental:
c'est l'impact du diaphragme dans la performance de tous ces systèmes: que ce soit
- le classique avec le 2ème miroir qui renvoie sur les barrettes CCD situées au bas du boîtier
- le miroir classique mais avec les détecteurs AF au niveau du prisme
- le miroir pellix avec les détecteurs AF dans l'ancien emplacement du prisme ( solution SONY attendue pour la Kina )
- le miroir pellix avec photosites AF dans le capteur
- Mirrorless avec photosites AF dans le capteur
- ou AF par détection du micro-contraste ( cas de la vidéo EN CONTINU )
car seul le dernier cas a vraiment été prévu pour fonctionner avec le diaphrame FERMé à sa valeur de prise de vueLes autres fonctionnent pour l'instant AVANT de prendre la photo ou la rafale , c'est à dire diaphragme COMPLèTEMNT OUVERT
c'est à dire dans les conditions les plus favorables que existent pour faire un AF rapide et efficace
Ce qui m'inquiète moi ce n'est pas quelles performances le système FUJI va donner à diaphragme ouvert, mais plutôt quelles vont -elle être en continu rafale ou continu vidéo c'est à dire objectif DIAPHRAGMé ;) Non?
D'un autre côté, sur un compact, le diaphragme, c'est pas toujours folichon.
Quand tu as de la chance, tu as plus de choix que "ouvert" et "fermé". J'ai déjà vu sur un bridge, en mode A, le choix entre 3.5 et 7.1, point à la ligne... ça c'est du choix qui aura un impact sur la photo, avec les profondeurs de champs énormes de toutes façons... Finalement, on joue plus sur le couple vitesse/ISO, étendue plus large et plus d'étapes intermédiaires.
(enfin, depuis, je l'ai convaincue de passer au reflex, ça aide ;) )
Citation de: IronPot le Août 09, 2010, 17:55:16
Les autres fonctionnent pour l'instant AVANT de prendre la photo ou la rafale , c'est à dire diaphragme COMPLèTEMNT OUVERT
c'est à dire dans les conditions les plus favorables que existent pour faire un AF rapide et efficace
AF efficace et précis à condition que les faisceaux utilisés proviennent du bord de l'ouverture.
En général les faisceaux proviennent d'une zone dont l'ouverture serait à peu près égale à 7 (pour les AF qui nécessitent un objectif ouvert à au moins 5,6) et ceci quelle que soit l'ouverture de l'objectif. Pour un module AF c'est l'écartement de lentilles du module AF, tout comme pour le stigmomètre c'est l'angle des prismes, qui détermine ces deux zones.
Mai en ce qui concerne l'AF avec les détecteurs de phase dans le capteur, je n'ai pas trop bien compris comment ça fonctionne (vu qu'ici les lentilles sont dans le plan focal). Ca ressemble beaucoup aux détecteurs AF du type Honeywell TCL (dans le Nikon F-501 par exemple).
je ne cnnait pas les AF honeywell TCL du NIKON 501 mais
le schéma tout en bas donné dans:
http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp
document proposé par GBo
est très explicite
Il montre que si on utilise des micro-lentilles partout y compris devant les photosites AF, il faut dessous mettre des diaphragmes en demi-lune pour ne garder que la lumière en provenance d'un moitié de l'objectif,la moitié droite pour l'un des photosites, la moitié gauche pour l'autre.
c'est là où je te disais, Seba, que l'on peut arriver au même résultat, sans diaphragme en demi-lune, donc sans perdre la moitié de la lumière incidente par des micro-prisme/ lentilles ( une micro -lentille qui serait plus épaisse d'un côté que de l'autre, pente vers la droite pour un des 2 photosites, pente vers la gauche pour l'autre afin de constituer un espèce de micro- stigmomètre
Fais l'épure optique géométrique et tu verras que cela peut marcher
GBo es-tu réveillé à cette heure ? ;) :D
Si si :D Un petit brevet Sony pour un système voisin (?) :
http://www.google.com/patents?id=qJvIAAAAEBAJ
cdlt,
GBo
Punaise je viens de lire, c'est plus que voisin ! le système d'AF par détection de phase sur capteur de Fujifilm a l'air de tomber dans les revendications du brevet Sony ci-dessus non ? :o
Citation de: GBo le Août 10, 2010, 20:11:07
Punaise je viens de lire, c'est plus que voisin ! le système d'AF par détection de phase sur capteur de Fujifilm a l'air de tomber dans les revendications du brevet Sony ci-dessus non ? :o
Pas l'impression que ce soit si proche.
Sony semble faire un double passage à travers la même micro-lentille/photosite, alors que Fuji fait des demi-passages sur des micro-lentilles/photosites différentes.
L'idée générale reste la même (faire une petite barrette AF au niveau du capteur même), mais la mise en place est différente, donc probablement pas de soucis de brevets.
Et si je me trompe, on le saura bien assez vite, les cris au vol d'idée de brevet retentissent souvent fort dans la presse ;)
Oulà loin de moi l'idée de suggérer qu'il y ait pu avoir vol de quoi que ce soit, s'agissant de sociétés toutes deux à fort potentiel d'innovation R&D, et pas du tout le genre à faire ça !
Je pensais plutôt à une coïncidence malheureuse pour celui qui aurait moins (ou moins vite) protégé son invention que l'autre, ça peut arriver quand plusieurs concurrents travaillent sur le même problème crucial à résoudre urgemment (et la rapidité de convergence de l'AF en mode liveview est en un, vu le débouché juteux sur des hybrides photo/vidéo et les mirrorless).
Car le souci des brevets, pour celui qui n'en a pas fait, ou pas à temps, et même s'il y a des différences dans la mise en oeuvre décrite, c'est ce qui a marqué dans les "claims", le reste a peu (ou prou) de valeur juridique.
Donc quand je lis ne serait-ce que la claim 1, bien que je ne sois pas assez compétent dans le domaine je suis un peu troublé (à moins que les capteurs de fuji ne génèrent pas de signaux de "mesures de distance" à proprement parler pour en déduire une détection de différence de phase ? ça on n'en sait rien et ce serait en effet assez différent comme système).
CitationSony semble faire un double passage à travers la même micro-lentille/photosite, alors que Fuji fait des demi-passages sur des micro-lentilles/photosites différentes
Sur le schéma FIG. 18 pour moi les micro-lentilles ce sont les "ML" (confirmé par le texte, ML = Micro Lens) et il y en deux par paire de capteur AF comme chez Fuji. La grosse lentille en haut doit illustrer la dernière lentille de l'objectif.
cdlt, GBo
Même si c'est invention simultanée, la déclaration de vol/copie arrivera d'abord, et l'enquête dira quoi (et les gens ne retiendront que le vol, c'est le plus médiatisé, l'analyse ensuite, moins).
Mais bref, en effet, j'ai vite regardé les schémas, sans lire, et bien mal m'en a pris, ce sont en effet sur deux photosites différents, comme Fuji.
Par contre, les "filtres" spatiaux sont différents (et amplement plus simple sur le schéma de Fuji), cela peut jouer pour une différence suffisante de brevet.
Car le reste (prendre un signal décalé, mesurer sur deux barrettes) n'est pas protégé, vu que c'est déjà la notion de module AF. Seule la mise en place sur le capteur va être analysée, normalement.
Enfin, tout ça, c'est parler pour meubler, en attendant de pouvoir mettre la main sur ce F300fd et voir ce qu'il a dans les tripes.
Je suis curieux et impatient :D
Oui j'ai relu depuis un topo sur l'AF "TCL" d'Honeywell, c'est le principe général utilisé ici, donc un grand classique (1978 !).
Sinon, ce site espagnol a eu en main ce fameux FinePix F300EXR :
http://www.quesabesde.com/noticias/fujifilm-finepix-f300exr,1_6589
Ils disent que la rapidité de l'autofocus est réelle et peut rivaliser avec certains reflex bas de gamme, et du même ordre que le Panasonic G2 (le G2 a un AF par contraste, mais le plus rapide du marché).
Cette rapidité du Fuji n'est obtenue que pour les scènes bien éclairées car sinon il utilise l'AF par contraste qui est lent comme celui d'un compact classique (si j'ai bien compris, car mon espagnol est bien rouillé). On ne peut pas choisir le point d'AF comme on le fait sur un reflex (là encore sous reserve de ma bonne traduction).
Pour le reste, vous verrez que les images postées montrent une qualité d'image très moyenne d'un compact lambda, mais ce n'est pas ça qui nous intéressait dans ce thread j'imagine ;)
cdlt,
GBo
Citation de: GBo le Août 11, 2010, 23:26:35
Oui j'ai relu depuis un topo sur l'AF "TCL" d'Honeywell, c'est le principe général utilisé ici, donc un grand classique (1978 !).
Sinon, ce site espagnol a eu en main ce fameux FinePix F300EXR :
http://www.quesabesde.com/noticias/fujifilm-finepix-f300exr,1_6589
Ils disent que la rapidité de l'autofocus est réelle et peut rivaliser avec certains reflex bas de gamme, et du même ordre que le Panasonic G2 (le G2 a un AF par contraste, mais le plus rapide du marché).
Cette rapidité du Fuji n'est obtenue que pour les scènes bien éclairées car sinon il utilise l'AF par contraste qui est lent comme celui d'un compact classique (si j'ai bien compris, car mon espagnol est bien rouillé). On ne peut pas choisir le point d'AF comme on le fait sur un reflex (là encore sous reserve de ma bonne traduction).
Pour le reste, vous verrez que les images postées montrent une qualité d'image très moyenne d'un compact lambda, mais ce n'est pas ça qui nous intéressait dans ce thread j'imagine ;)
cdlt,
GBo
il dit surtout :" sigue sin llegar a los niveles ofrecidos por el sistema que emplean las cameras reflex..."
c'est à dire que ce FUJI suit sans arriver au niveau du système utilisé par les appareils photos réflex.
Mais là encore, au risque de me répéter par rapport à une de mes interventions précédentes,
on ne compare pas des choses comparables:
- dans le système FUJI apte à faire de la MaP en continu ( vidéo, rafale rapide ) on fonctionne en objectif diaphragmé
- dans les systèmes réflex classiques à miroir principal + second miroir sous le 1er + barrettes CCD en bas du boitier, on ne peut faire la MaP que lorsque le miroir est abaissé et que à ce moment l'objectif est OUVERT COMPLèTEMENT ( il ne se diaphrame pour prendre la photo que lorsque le miroir se relève , et l'obturateur s'ouvre) , c'est la grande avancée pratique des boitiers réflexe pendant les sixties appelée:
" PRéSéLECTION AUTOMATIQUE " , l'objectif se diaphragmant automatiquement à la valeur préselectionnée lorque le miroir se relève pour impressionner le film via l'obturateur )
c'est exactement comme si on comparait en MaP manuelle les performances de quelqu'un qui mettrait au point objectif diaphragmé ( position contrôle de la profondeur de champ ) avec quelqu'un qui mettrait au point normalement , objectif ouvert à fond
Examiner les résultats dans les 2 cas de figure et surtout la plus ou moins grande DIFFICULTé à faire le point dans les 2 cas de figure
Citation de: IronPot le Août 12, 2010, 09:00:32
c'est exactement comme si on comparait en MaP manuelle les performances de quelqu'un qui mettrait au point objectif diaphragmé ( position contrôle de la profondeur de champ ) avec quelqu'un qui mettrait au point normalement , objectif ouvert à fond
Examiner les résultats dans les 2 cas de figure et surtout la plus ou moins grande DIFFICULTé à faire le point dans les 2 cas de figure
Attention l'objectif est à pleine ouverture mais le module AF n'en profite pas.
Pas d'accord ! :-\
à un instant donné, tout est éclairé en proportion de l'ouverture du diaphragme de l'objectif à CE MOMENT Là ( chaque point du dépoli, chaque point du miroir primaire, chaque point du miroir secondaire, et chaque photosite des barrettes CCD )
Lorsque l'objectif est ouvert à fond ( les réflexes avant la prise de vue ) TOUT est éclairé AU MAXI
lorsque l'objectif est diaphragmé ( pendant une séquence vidéo par exemple ) toute la lumière, où qu'elle aille est atténuée
J'ai pourtant posté l'image d'un stigmomètre, on voit que ni la luminosité ni la précision de mise au point ne s'améliorent quand l'objectif est à pleine ouverture.
C'est pareil pour le module AF.
Car la luminosité de l'image dans le module AF dépend de l'ouverture du module AF (qui est faible) et la précision dépend de la base (B1 ou B2 par exemple), et aucunement de l'ouverture maxi de l'objectif.
Et ici le schéma d'un fabricant.
A bien étudier.
Seba, je ne te dis pas que le système depend de l'ouverture maxi de l'objectif mais qu'à un instant T elle dépend de l'ouverture du diaphragme à ce moment là
Ce que je te dis en plus c'est que les réflexes ACTUELS ne savent activer l'AF par détection de différence de phase que lorsque le miroir est abaissé ( par conception du dispositif ) et que les constructeurs profitent de ce miroir baissé pour laisser le diphragme ouvert et donc de faire fonctionner l'AF dans des conditions optimales comme ton schéma l'indique
On ne pourra comparer le système FUJI qu'à la loyale, c'est à dire avec les systèmes QUI SAVENT FAIRE de l'AF EN CONTINU (pendant une séquence vidéo ou l'objectif est forcément diaphragmé)
Pour l'instant ,tous ceux que je connais ( les PANASONIC GH, les SAMSUNG NX, les SONY NEX, les compacts...) ne proposent l'AF en continu que selon le principe en boucle fermée de détection de micro-contraste
Il va falloir attendre le SONY PELLIX annoncé à la Kina pour avoir un challenger au FUJI 300 EXR, c'est à dire un système qui revendique l'AF EN CONTINU selon le principe de détection de différence de phase
Et là on pourra réellement comparer des choses comparables, Non ? ;)
Citation de: IronPot le Août 12, 2010, 19:00:29
On ne pourra comparer le système FUJI qu'à la loyale, c'est à dire avec les systèmes QUI SAVENT FAIRE de l'AF EN CONTINU (pendant une séquence vidéo ou l'objectif est forcément diaphragmé)
[...]
On est d'accord, c'est pour ça que je notais le potentiel énorme de ce genre d'invention pour les hybrides video/photo. Cependant, il ne me semble pas avoir lu que le Fuji se vantait d'utiliser son AF à detection de phase matching en mode video ? Et les tests de rapidité présentés jusqu'ici le sont à pleine ouverture (mode photo sans rafale), donc il y a encore un doute là dessus.
Car un souci technique que je viens de comprendre (j'espère) grace aux explications illustrées de seba, c'est qu'à partir d'une certaine fermeture du diaph, ça ne marche plus du tout le truc ! Tout comme mon stigmo qui passe en black-out !
En fait, plus tu orientes tes pixels de détection vers les bords, plus l'AF par phase sera précis, mais plus vite ça ne marchera plus quand le diaph se ferme ! ou vice et versa, donc le choix de conception entre la peste ou le choléra pour la vidéo (précision vs % d'utilisation). J'ai bon ?
cdlt,
GBo
Oui, je crois que tu as tout bon GBo ;)
Je pense que FUJI a actuellement des difficultés pour faire fonctionner son système dans les conditions où il était prévu, et où il représentera, le jour où cela marchera, une réelle avancée technologique par rapport à l'actuel
Mais il faut garder toute confiance dans FUJI :o qui nous a prouvé déjà, avec ses petits et gros photosites alternés, qu'il savait trouver des solutions efficaces pour la BALANCE des CONTRASTES
Citation de: GBo le Août 12, 2010, 19:51:15
Car un souci technique que je viens de comprendre (j'espère) grace aux explications illustrées de seba, c'est qu'à partir d'une certaine fermeture du diaph, ça ne marche plus du tout le truc ! Tout comme mon stigmo qui passe en black-out !
En fait, plus tu orientes tes pixels de détection vers les bords, plus l'AF par phase sera précis, mais plus vite ça ne marchera plus quand le diaph se ferme ! ou vice et versa, donc le choix de conception entre la peste ou le choléra pour la vidéo (précision vs % d'utilisation). J'ai bon ?
C'est exactement ça pour les modules AF des réflex.
Mais attention, le système présenté (système AF intégré au capteur) est un peu différent, car là les lentilles sont dans le plan focal.
Je ne comprends pas trop bien comment ça fonctionne.
Système assez similaire au module Honeywell TCL comme déjà dit, et avec icelui l'AF ne fonctionne pas non plus passé une certaine ouverture, si je me fie à mon F-501.
Un schéma de principe du système Honeywell TCL :
(http://gbotet.perso.sfr.fr/phot10/TCL.gif)
Source : Camera Technology, de Norman Goldberg (en anglais, je le conseille aux passionnés de technos vintages)
http://www.amazon.fr/Camera-Technology-Dark-Side-Lens/dp/0122875702/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=english-books&qid=1281644534&sr=8-2
j'ai pas tout compris mais il me reste toute la nuit pour débrouiller le truc ! :D
Bonne nuit. 8)
( j'te conseille ça s'il y a trop de lumière ).
Quelques explications peut-être ;D:
Seules 5 paires de détecteurs sont representées, il y a en fait 24 paires dans le système original, donc 24 microlentilles sur le plan focal.
Les cellules "A" voient le coté gauche (noté Y) de la pupille de sortie, les cellules "B" voient le coté droit (noté X) de la pupille de sortie.
Trois positions de mise au point sont représentées par un décalage du dispositif des capteurs (c'est pour des raisons pratiques d'illustration, car en réalité ce sont des éloignements différents de l'objo ou du sujet dont il s'agit bien entendu) :
- sujet trop prés
- sujet au point (au centre sur le dessin du haut)
- sujet trop loin
Fonctionnement sur un exemple :
L'image de la portion surlignée en orange dans le dessin du bas parvient sur les capteurs d'autofocus à la fois par la gauche (rayon X4) et par la droite (rayon Y4).
En suivant ces rayons X4 et Y4 sur le dessin du haut, on constate qu'ils arrivent :
- sur la paire de capteur A12/B12 quand l'image est au point
- sur les capteurs A13 et B11 quand le sujet est trop près
- sur les capteurs A11 et B13 quand le sujet est trop loin
Sur les grilles représentant l'amplitude des signaux électriques issus de chaque paire de cellules, un peu comme sur un oscilloscope, on comprend donc bien pourquoi A12 et B12 ont la même valeur dans le cas de l'image au point (grille du centre).
Remarquez aussi par exemple le point A11/B11 qui correspond à la portion la plus lumineuse de l'objet (surligné en jaune), vue à la bonne distance de mise au point .
En résumé, les signaux issus des A et ceux issus des B sont "en phase".
Si par contre on se trouve dans la configuration ou les formes d'onde présentent une différence de phase :
Si B devance A => il faut éloigner l'objectif du film
Si c'est le contraire => il faut rapprocher l'objectif du film
cdlt,
GBo
Merci pour le schéma et les explications.
Mais en fait j'ai le bouquin de Goldberg.
Malgré ça, je ne comprends pas trop comment ça fonctionne, je dois être bouché.
Une petite photo : les lentilles d'un module Honeywell TCL (en fait il y en a 2x26).
Et ce qu'il y a dessous : des paires de CCD.
D'après Nikon, les gros servent pour les objectifs d'ouverture 2,8 au moins, les petits pour les objectifs d'ouverture 4,5 au moins, cela parce qu'avec un objectif d'ouverture plus réduite, il faut "obtenir une information précise sur la lumière".
En outre, passé 5,6 , ça ne fonctionne plus.
Les gros en gros plan.
Et les petits en gros plan.
Bonsoir, ça c'est du camera porn où je m'y connais pas (avec des gros plans en plus ;D) !
Seba, qu'est-ce que tu ne comprends pas exactement dans les explications de Goldberg ? A moins que ce soit dans ce qu'il ne dit pas puisque n'est exposé ici que le principe (qui me semblait clair), mais pas comment on fait pour que les cellules A ne voient qu'à gauche et les B qu'à droite par exemple, entre autres "détails" ?
cdlt,
GBo
Moi, cela m'a fait penser à du religieux, genre bas relief, mais je te le concède chacun son trip et ses fantasmes ;) :D :D :D
pour le TCL d'honeywell il y a encore un truc mystérieux pour moi:
où se trouve-t-il dans le boitier 501 ?
est -il au bas du boitier desservi par un miroir secondaire derrière la fenêtre du miroir primaire ( solution classique ), ou bien dans le prisme ? ou ailleurs ...?
Et surtout au niveau du résultat, qu'est ce que ce principe apporte comme réel plus par rapport au système classique ( barrette de CCD multi-collimateurs )?
Slts
Citation de: GBo le Août 10, 2010, 20:11:07
Punaise je viens de lire, c'est plus que voisin ! le système d'AF par détection de phase sur capteur de Fujifilm a l'air de tomber dans les revendications du brevet Sony ci-dessus non ? :o
Comment expliques-tu alors si FUJI en est au stade de la fabrication en présérie et SONY encore au stade de déposer des brevets que SONY puisse avoir des revendications sur la conception FUJI ?
Crois-tu que fUJI n'a pas suffisamment blindé son brevet à l'époque ou il a dû le faire ? :-[
Où bien il aurait "oublié" de breveter le principe qu'il lance en fab. à partir de la Kina ? :'(
Citation de: IronPot le Août 14, 2010, 13:04:42
où se trouve-t-il dans le boitier 501 ?
est -il au bas du boitier desservi par un miroir secondaire derrière la fenêtre du miroir primaire ( solution classique ), ou bien dans le prisme ? ou ailleurs ...?
Et surtout au niveau du résultat, qu'est ce que ce principe apporte comme réel plus par rapport au système classique ( barrette de CCD multi-collimateurs )?
Il se trouve au bas du boîtier.
Ca n'apporte rien, c'est ce qui se faisait avant les systèmes actuels.
D'accord Seba.
juste une question: est-ce que ce système du NIKON 501 pouvait toujours continuer la mise au point quand tu étais en selection " Contrôle de la profondeur de champ", c'est à dire l'objectif diaphragmé à la valeur déterminée par l'AE ( et conservée pendant l'ouverture de l'obturateur ) ?
Pourquoi?
Pour savoir si en remplaçant sur le 501 la pelloche par un capteur numérique, l'engin aurait ou non su faire de l'AF EN CONTINU :-*
L'AF du F-501 fonctionne comme les modules AF actuels, c'est-à-dire miroir baissé et diaphragme complètement ouvert.
Cependant, en essayant l'assistance AF à ouverture réelle, on constate que passé 5,6 ça ne fonctionne plus, l'appareil affiche la croix "mise au point impossible".
d'accord, Seba, CQFD comme on disait à la fin du devoir de maths
Reste à savoir si l' AF FUJI à détection de différence de phase va pouvoir rester performant jusqu'à f:16 ou bien s'il va devoir jeter l'éponge avant :-[ et alors devoir laisser la main à la détection de microcontraste, avec les perf que l'on connaît pour ce principe :-\.
Citation de: IronPot le Août 14, 2010, 13:04:42
Moi, cela m'a fait penser à du religieux, genre bas relief, mais je te le concède chacun son trip et ses fantasmes ;) :D :D :D
Ho ho j'ai parlé de "
camera porn" hein, genre ce groupe sur flickr :
http://www.flickr.com/groups/camera_porn/
Mais avec des gros plans :D
Citation de: IronPot le Août 14, 2010, 13:04:42
pour le TCL d'honeywell il y a encore un truc mystérieux pour moi:
où se trouve-t-il dans le boitier 501 ?
est -il au bas du boitier desservi par un miroir secondaire derrière la fenêtre du miroir primaire ( solution classique ), ou bien dans le prisme ? ou ailleurs ...?
Cf. la réponse de seba. Je rajouterais juste que Goldberg précise que ce système d'Honeywell TCL a également été décliné DANS des objectifs : un dispositif semi-réfléchissant renvoyait l'image en même temps vers le reflex et vers le dispositif d'AF embarqué (et là l'AF continu dans l'action est rendu possible).
Citation de: IronPot le Août 14, 2010, 13:04:42
Et surtout au niveau du résultat, qu'est ce que ce principe apporte comme réel plus par rapport au système classique ( barrette de CCD multi-collimateurs )?
Slts
+1 avec seba, le système d'Honeywell est antérieur à l'AF de nos reflex actuels, AF dont l'ancêtre est apparu la première fois dans un Minolta Maxxum et dont le principe est illustré par ce post de seba :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95957.msg1665604.html#msg1665604
C'est donc un système légèrement différent*, ce qui n'a pas empêché Honeywell inc. d'attaquer Minolta
et de gagner, l'affaire est relatée ici par le NYtimes (en anglais) :
http://www.nytimes.com/1992/02/12/business/honeywell-minolta-dispute-teaches-conflicting-lessons.html?pagewanted=all
cdlt,
GBo
(*) le 1er système de Minolta comprenait un étage optique intermédiaire composé de deux lentilles (et non autant de
micro-lentilles que de paires de photo-sites), une pour le coté gauche de la pupille, l'autre pour le coté droit. Chacune des lentilles construit une image secondaire sur sa barrette de CCD (il y avait donc deux barrettes, comme ceci --).
Ce système a ensuite été instancié en multipliant les lentilles et les barrettes pour choper plus de détails de l'endroit à mettre au point, et dans les deux directions (exemple 6 lentilles pour des barrettes en forme de H comme ceci |--|).
Le système d'Honeywell TCL ne nécessitait pas cet étage optique intermédiaire, c'est
intégrable sur une très faible épaisseur, raison pour laquelle c'est sur ce principe d'Honeywell que Fujifilm - ainsi que Sony sur le papier - est parti pour l'intégrer au capteur principal (tel que je comprends les choses). Avec le recul, on peut dire que l'idée d'Honeywell avait 30 ans d'avance...
PS : j'ai vu ton post sur l'absence de brevet Fujifilm, et je ne sais pas l'expliquer : il existe peut-être mais je ne l'ai pas trouvé, ou il est en cours d'approbation (ça prend parfois plus de temps que les produits eux mêmes, d'où les "patent pending" que l'on lit parfois dans les brochures de produits novateurs); dans l'hypothèse où le brevet Sony décrirait bien juridiquement la même chose, Fuji a peut-être une licence pour ce brevet, ou bien encore ils se seront arrangés à l'amiable (entre japonais, ce n'est pas comme entre un américain et un japonais...), je ne sais pas !
ce qui m'intéresserait à ce stade de notre discussion, ce serait de pouvoir mettre la main, les yeux ... et le reste :D
sur une revue scientifique qui ferait le point sur tout cela et qualifierait, en terme de probabilité de s'imposer, les principes les plus prometteurs :-*.
Connaissez-vous ce type d'information :o ?