la détection de phase au niveau du capteur: les reflex ont du soucis a se faire

[seba]

Des photos ?

[IronPot]

Pourquoi pas.

[seba]

- un PENTAX K10D ( Format APC,avec  pentaprisme de DIMENSION APC )  boitier nu sans courroie avec accus: 820 gr

C'est quoi un format APC ?

[FX-Bucher]

Alors tel que je le comprends, certains photosites (enfin certains c'est relatif, il parle de quelques milliers sur l'ensemble du capteur) ont un masque pour n'observer qu'une partie de la pupille de sortie, comme dans un AF par détection de phase conventionnel. Mais ces photosites servent également lors de la prise de vue en elle même.

Au rang des avantages :
- on a effectivement un AF à détection de phase avec tout ce que cela implique au niveau rapidité sans pour autant nécessiter un miroir.
- il n'y a certainement plus de souci de back/front focus car tous les capteurs sont rigoureusement dans le même plan (et pour cause, il n'y en a qu'un seul), et il demeure toujours la possibilité de coupler l'AF par détection de phase avec l'AF par détection de contraste pour améliorer la précision.
- on peut tout à fait imaginer un complexification des systèmes AF avec une analyse fine de la phase, du contraste et des couleurs.

Mais j'y vois également des inconvénients :
- contrairement à un AF conventionnel qui va utiliser seulement deux lentilles dans une direction indépendamment du nombre de photosites du capteur AF, ici ce système va nécessiter une lentille par photosite utilisé pour la focalisation. J'imagine que les tolérances d'un point de vue micro optique ne vont pas être les même si l'on souhaite la même précision qu'un AF conventionnel.
- quid de l'efficacité des photosites comparé à ceux d'un système AF conventionnel qui sont dédiés à cette tâche uniquement.
- étant donné que les photosites servent aussi à l'image, il y a des risques d'avoir des zones plus bruitées alors qu'elles forment le sujet principal.
- si la zone de photosites utilisée pour l'AF pointe sur une zone floue durant la prise de vue (cas d'un recadrage après la mise au point) on risque d'avoir un effet quelque peu bizarre, proche de la vision d'un stygmomètre (qui est utile pour la mise au point mais pas très esthétique sur un tirage).

En conclusion, ce système est particulièrement bien adapté aux compacts pour lesquels un gain de vitesse dans la MAP constituerai un plus indégnable, mais pour lesquels une grosse qualité d'image n'est pas forcément exigée, et qui n'ont qu'assez peu de souci de faible profond de champ.

À l'opposé pour les utilisateurs de reflex qui a priori recherchent une meilleure qualité d'image, et rencontre plus souvent de faible profondeur de champ, ce système présente je trouve de grosses limites a priori, ce qui me fait être sceptique sur ses véritables capacités : j'attends de voir les résultats pour annoncer la révolution technologique.

[IronPot]

C'est quoi un format APC ?

APC c'est la contraction de " APS-C"
On gagne une lettre , Non? 
Pour le poids d'un prisme  FF, tu as raison , 250 gr, c'est plutôt celui du PENTAX 67, et encore
mais je ne m'explique toujours pas un tel surpoids    pour certains boitiers APS-C muni d'un prisme

[seba]

mais je ne m'explique toujours pas un tel surpoids    pour certains boitiers APS-C muni d'un prisme

A gauche, le K10-D, châssis métallique (en magnésium je crois), à droite, le MZ-50, tout en plastique.

[IronPot]

En conclusion, ce système est particulièrement bien adapté aux compacts pour lesquels un gain de vitesse dans la MAP constituerai un plus indégnable, mais pour lesquels une grosse qualité d'image n'est pas forcément exigée, et qui n'ont qu'assez peu de souci de faible profond de champ.

À l'opposé pour les utilisateurs de reflex qui a priori recherchent une meilleure qualité d'image, et rencontre plus souvent de faible profondeur de champ, ce système présente je trouve de grosses limites a priori, ce qui me fait être sceptique sur ses véritables capacités : j'attends de voir les résultats pour annoncer la révolution technologique.

Le gros avantage que j'y vois, si cela marche, bien sûr, c'est qu'avec cela , la vidéo intégrée sur l'appareil photo ne devient plus le parent pauvre de la prise vue par vue mais bénéficie alors de la même performance au niveau AF que la photo

n'oublions pas quand même que l'on s'achemine lentement mais sûrement vers un concept hybride photoscope ou l'un des 2 usages ne serait pas le parent pauvre de l'autre, non? et ou on pourrait prendre des photos  THD PENDANT que l'on tourne une séquence en fuu HD; Ne serait-ce point la panacée ?

[Alain OLIVIER]

Ne serait-ce point la panacée ?

Bof !

[IronPot]

je vais essayer de te convaincre , Alain ( entre Alain(s) on doit pouvoir se comprendre )
Imagine que tu sois en train de faire des macros d'insecte sur fleur
d'un seul coup il te fait coucou avec la patte
Si tu es en train de filmer, tu auras plus de chance de ne pas rater le scoop s'il te suffit d'appuyer sur un 2ème déclencheur
alors que si tu n'es venu que pour des photos exclusivement , le temps de réagir et le scoop s'est envolé, non?

[mnd]

Au lieu de nous transmettre une photo réellement agichante, j'en conviens, pourrais-tu ( et saurais-tu? ) nous dire ce qu'IL sait réellement faire ?

Pas possible! çà existe un gars qui entend parler du F5 pour la première fois...

[IronPot]

Pas possible! çà existe un gars qui entend parler du F5 pour la première fois...

l'engin a l'air bien sur la photo de Seba
s'il était doté d'un objectif ( genre planar ) au lieu d'un capuchon cela pourrait peut-être devenir un appareil photo intéressant ! 

[GBo]

[...]
Mais j'y vois également des inconvénients :
[...]
- si la zone de photosites utilisée pour l'AF pointe sur une zone floue durant la prise de vue (cas d'un recadrage après la mise au point) on risque d'avoir un effet quelque peu bizarre, proche de la vision d'un stygmomètre (qui est utile pour la mise au point mais pas très esthétique sur un tirage).
[...]

Est-ce pour ça que Hitoshi Yamashita de Fujifilm dit : 'sometimes they are used to compose image data and sometimes not, depending on the situation.' ?
source: http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp
Peut-être. Je serais tenté d'en déduire alors que si l'on est dans le cas de figure des photosites d'AF pointant sur une zone floue au moment du déclenchement (cas donnant des artefacts d'après ton hypothèse intéressante), on ne les prendrait pas en compte pour l'image ?

L'article dit aussi que ces photosites particuliers servant à l'AF par détection de phase sont au nombre de plusieurs dizaines de milliers. Dans le meilleur des cas ils ne participeraient à l'image qu'à raison de 50%. Nul doute que ça pourra avoir une incidence sur les images.
En tout cas j'ai hâte de lire des tests détaillés de ces appareils.
cdlt,
GBo

[GBo]

"Dans le meilleur des cas ils ne participeraient à l'image qu'à raison de 50%".
Je voulais dire plus clairement que ces photosites pour AF ne captent que 50% de lumière par rapport à leur voisins normaux, donc j'imagine qu'il faudrait leur appliquer un gain électronique lorsqu'ils sont pris en compte pour l'image finale, donc en effet davantage de bruit dans ces endroits (ou un manque de résolution lorsqu'ils ne sont pas pris en compte, car alors j'imagine qu'ils sont interpolés d'après leurs voisins, comme on le fait avec des pixels morts référencés).

[JMS]

S'il n'y a que quelques centaines de pixels pour l'AF sur 15 millions en tout, ils seraient tout simplement interpolés. Fuji a une longue habitude de ce type d'interpolation avec ses capteurs double sensibilité ! 

[IronPot]

"Dans le meilleur des cas ils ne participeraient à l'image qu'à raison de 50%".
Je voulais dire plus clairement que ces photosites pour AF ne captent que 50% de lumière par rapport à leur voisins normaux, donc j'imagine qu'il faudrait leur appliquer un gain électronique lorsqu'ils sont pris en compte pour l'image finale, donc en effet davantage de bruit dans ces endroits (ou un manque de résolution lorsqu'ils ne sont pas pris en compte, car alors j'imagine qu'ils sont interpolés d'après leurs voisins, comme on le fait avec des pixels morts référencés).

ce qui est montré sur les schémas n'est que ce que l'on sait faire pour l'instant
Avec des micro-lentilles de partout y compris devant les photosites spécialisés AF
Maintenant, imagine  qu'un jour on sache remplacer certaines micro-lentilles ( celles qui justement desservent les photosites AF ) par des micro-prismes, un avec pente à droite pour un pixel, l'autre pente à gauche pour son homologue dans le couple, afin de recréer un micro-stigmomètre, et tu n'as déjà plus le problème de la quantité de lumière divisée par 2 
Non , j'ai confiance.
Il suffira d'essuyer les plâtres pendant 2 ans peut-être avant que la solution ne devienne performante au point de surclasser les anciens systèmes AF à barrettes CCD séparées, non? 

[seba]

Maintenant, imagine  qu'un jour on sache remplacer certaines micro-lentilles ( celles qui justement desservent les photosites AF ) par des micro-prismes, un avec pente à droite pour un pixel, l'autre pente à gauche pour son homologue dans le couple, afin de recréer un micro-stigmomètre, et tu n'as déjà plus le problème de la quantité de lumière divisée par 2 

Ca ne changerait rien.
Pour un stigmomètre, tout comme pour un module AF, le but est de ne prélever de la lumière que d'une partie excentrée de la pupille.

[IronPot]

d'accord avec toi Seba,
mais le but ici c'est de ne pas avoir ce diaphragme entre la couche optique géométrique et la couche détection de photons qui , sur les photosites dédiés AF amputent la lumière incidente de moitié par la conception actuelle
D'accord jusqu'à présent ?
Prends le dessin d'un  prisme  ( imagine un morceau de verre bisauté )
prends le principe d'un macro-stigmomètre : c'est une lentille que tu coupes en deux dans le sens diamétral pour la coupure
l'une des moitié, tu la bascules légèrement sur la droite , l'autre moitié, tu la bascule légèrement sur la gauche
sur le dépoli tu observe l'effet ( en fait l'effet de basculement des demi lentilles est créé sur le côté lumière incidente du verre dépoli ), le dépoli du verre étant créé par micro abrasion ( jusqu'à présent le plus performant a été MINOLTA avec son " acumate" ) sur le côté prisme
si tu transposes ce que je viens de te dire à l'échelle du photosite ( de 1,5 microns pour les 14 Mpix compact à 4/5 microns pour les  produits moins bling-bling mais plus efficaces...), tu vas t'aperçevoir que la formule optique se simplifie et qu'un simple micro-prisme pente à gauche peut jouer le rôle d'un demi-lentille basculée vers la droite et qu'un simple micro-prisme , pente à droite peut jouer le rôle d'une demi-lentille basculée vers la gauche.
Pour poursuivre cette discussion avec toi, et les autres aussi, bien sûr 

 

[seba]

Plutôt qu'un discours je joins une photo où l'on voit les deux régions de l'objectif d'où est prélevée la lumière pour le stigmomètre.
Au mieux ça fera une demi-pupille pour chaque prisme.

[IronPot]

je n'arrive pas bien à voir ce que tu veux nous DéMONTRER avec ton document.

[seba]

Peut-être un petit dessin de l'inventeur ?

[IronPot]

il serait bon , je pense, que tu nous commentes tes vues car j'avoue que j'ai un peu de mal à faire la jointure

[seba]

Comment pourrais-je expliquer ça ?
Un des prismes envoie dans l'oeil de la lumière issue de la gauche de l'objectif, et l'autre de la lumière issue de la droite.
Pour tous les systèmes fonctionnant par "détection de phase" (le stigmomètre en est un), on compare la position des images formées par deux régions de la pupille diamétralement opposées par rapport à l'axe.
Au mieux une moitié d'objectif, et donc luminosité divisée par deux.

[GBo]

Je suis en train de regarder dans le viseur de mon vieux Minolta X500, les deux demi-lunes de centre m'ont l'air aussi lumineuses que le reste ?!?

[seba]

Oui il y a déjà eu tout plein de fils à propos des modules AF, des stigmomètres, de la luminosité de l'image sur un dépoli, à travers un stigmomètre et d'une image aérienne.
Tu peux par exemple te demander pourquoi, quand on diaphragme un objectif, la luminosité de l'image reçue sur le dépoli diminue alors que l'image aérienne qui passe par le trou au milieu garde une luminosité constante.

[seba]

Ou pourquoi, quand on diaphragme, l'image dans le stigmomètre garde tout d'abord une luminosité constante puis s'obscurcit complètement ?