la détection de phase au niveau du capteur: les reflex ont du soucis a se faire

Démarré par hangon, Août 05, 2010, 20:00:23

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seba

#50
Août 08, 2010, 21:45:25
Et même chose pour les images dans un module AF.

GBo

#51
Août 08, 2010, 22:20:04
Merci, mais déjà est-ce qu'on est d'accord qu'il n'y a pas de perte de lumière à pleine ouverture ? comment l'explique t'on ?

seba

#52
Août 08, 2010, 22:27:37
Pas de perte ?
Et à pleine ouverture ?
Il faut voir quelle est l'ouverture et qu'est le diaphragme dans le système optique complet.
Dans le cas du stigmomètre, le système complet est objectif + prisme + oeil, le diaphragme est la pupille de l'oeil, l'ouverture est tout à fait différente de l'ouverture de l'objectif (beaucoup plus petite).
Dans le cas du module AF, le système complet est objectif + lentille collimatrice + lentille du module, le diaphragme est le diaphragme de la lentille du module, là encore l'ouverture est beaucoup plus petite que la pleine ouverture de l'objectif.

GBo

#53
Août 08, 2010, 22:48:48 Dernière édition: Août 08, 2010, 23:02:49 par GBo
Je parle pourtant de ce que voit mon oeil droit dans le viseur standard d'un reflex Minolta X500 muni d'un objectif Minolta MD 50mm 1:1.4, tout en visant un mur blanc uniformément éclairé, diaphragme entièrement ouvert (ouverture = f/1.4 donc). Les demi-lunes du stigmo sont aussi lumineuses que le dépoli tout autour, voire un peu plus en fait. Quand je ferme le diaph (touche de PdC enfoncée) j'ai la demi-lune supérieure qui commence à s'assombrir (vers 5.6) pour vite devenir complètement noire.
N'empêche qu'aux grandes ouvertures (f/4 et plus ouvert), chaque demi-prisme n'a pas du tout l'air de perdre 50% de lumière par rapport au reste du dépoli, vu de mon oeil de Schtroumpf.

seba

#54
Août 08, 2010, 23:17:52
Quand l'oeil regarde l'image aérienne d'un 50/1,4 à travers l'oculaire (avec ou sans stigmomètre), il ne reçoit pas la moitié mais à peine 1/100e de la lumière venant de l'objectif.
Pour qu'il reçoive l'intégralité de la lumière, il faudrait que le grossissement soit équipupillaire, soit disons pour une pupille de 5mm de diamètre un grossissement de 7x environ (c'est le rapport des diamètres de l'objectif et de la pupille de l'oeil), ce qui donne un oculaire de 7mm de distance focale environ.
La distance focale de l'oculaire étant de 60mm environ, le grossissement est égal à 0,85x et le cercle oculaire théorique a un diamètre de 59mm, à comparer aux 5mm de la pupille de l'oeil, qui ne récolte que 1/140e de la lumière de l'objectif.
En diaphragmant l'objectif, à supposer qu'on observe l'image aérienne sans stigmomètre, on n'observera aucune diminution de luminosité jusqu'à ce que le cercle oculaire devienne plus petit que 5mm, soit un diamètre de 4,3mm pour l'objectif, c'est-à-dire une ouverture de 12 environ. C'est uniquement de cette zone de l'objectif que l'oeil reçoit la lumière.
Tant que le cercle oculaire est plus grand que la pupille de l'oeil, la luminosité de l'image sera la même qu'à l'oeil nu (non compte tenu des pertes de transmission).
A cause du stigmomètre, vu que les faisceaux entrant dans l'oeil sont inclinés, quand on diaphragme à un moment le diaphragme coupe ces faisceaux et le stigmomètre s'obscurcit.

D'autre part le dépoli reçoit la lumière de l'objectif et la diffuse dans toutes les directions, seule une petite partie de la lumière arrivera dans l'oeil.
La luminosité de l'image sur le dépoli dépend de l'ouverture de l'objectif, car pour un point image les rayons reçus par l'oeil proviennent de toute la surface de l'objectif.

seba

#55
Août 08, 2010, 23:29:17
Il y avait une discussion sur les dépolis et l'image aérienne ici.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,91131.0.html

Et là un schéma qui montre que l'oeil, en regardant un objectif par l'arrière, ne reçoit qu'une toute petite partie de la lumière.
Tu peux t'amuser à faire un schéma avec un objectif de 50/1,4 , un oculaire de 60mm, un oeil avec une pupille de 5mm (en respectant les lois de l'optique géométrique, bien sûr) et vérifier mon blabla ci-dessus.

seba

#56
Août 08, 2010, 23:41:58
Je remet une photo d'un objectif vu par l'avant, monté sur l'appareil, sans dépoli, avec un trou à l'arrière de l'oculaire figurant la pupille de l'oeil, éclairée par l'arrière.
C'est uniquement de la zone éclairée de la lentille de l'objectif que l'oeil reçoit la lumière.
Ce qui correspond à peu près au schéma du post précédent (auquel il faudrait rajouter l'oculaire).

seba

#57
Août 08, 2010, 23:43:16
Et avec un stigmomètre en place : la lumière parvenant à l'oeil provient uniquement des deux zones éclairées, une pour chaque demi-image.

seba

#58
Août 09, 2010, 07:21:19
Citation de: seba le Août 08, 2010, 23:17:52
La distance focale de l'oculaire étant de 60mm environ, le grossissement est égal à 0,85x et le cercle oculaire théorique a un diamètre de 59mm, à comparer aux 5mm de la pupille de l'oeil, qui ne récolte que 1/140e de la lumière de l'objectif.

Petite erreur : le cercle oculaire théorique a un diamètre de 42mm, à comparer aux 5mm de la pupille de l'oeil, qui ne récolte que 1/70e de la lumière de l'objectif.

IronPot

#59
Août 09, 2010, 07:50:29
Seba ta vue de l' effet d'un macro stigmomètre sur le trajet de la lumière est vraiment intéressante ( en éclairant le viseur on reconstitue le trajet inverse de la lumière ) car elle montre clairement pourquoi le stigmomètre reste éclairé jusqu'à un certain diaphrame et que brusquement au dessous d'une certaine ouverture, il devient tout noir donc inexploitable.
Au vu de la distance séparent les taches lumineuses cela doit se produire à une ouverture assez grande , non?
Pour revenir à notre affaire,( le capteur FUJI avec ses photosites AF spécialisé ) on aura le même problème avec des micro-stigmomètres. Selon que le micro-dispositif optique ira chercher la lumière d'une manière plus ou moins excentrée par rapport à l'axe de l'objectif

seba

#60
Août 09, 2010, 07:59:06
Citation de: IronPot le Août 09, 2010, 07:50:29
Au vu de la distance séparent les taches lumineuses cela doit se produire à une ouverture assez grande , non?

Ca dépend de l'angle des prismes.
Si l'oeil est bien centré, le stigmomètre s'obscurcit symétriquement, habituellement à partir d'une ouverture comprise entre 2,8 et 4.

GBo

#61
Août 09, 2010, 08:24:28
Merci seba, je vais méditer tout ceci quand je serai bien réveillé.
cdlt,
GBo

IronPot

#62
Août 09, 2010, 17:55:16
Citation de: seba le Août 09, 2010, 07:59:06
Ca dépend de l'angle des prismes.
Si l'oeil est bien centré, le stigmomètre s'obscurcit symétriquement, habituellement à partir d'une ouverture comprise entre 2,8 et 4.
Oui ça dépend de l'angle des primes , plus il sera important et plus on ira chercher la lumière sur la périphérie de l'objectif mais je crois que dans toute cette discussion on oublie un truc fondamental: c'est l'impact du diaphragme dans la performance de tous ces systèmes: que ce soit
- le classique avec le 2ème miroir qui renvoie sur les barrettes CCD situées au bas du boîtier
- le miroir classique  mais avec les détecteurs AF au niveau du prisme
- le miroir pellix  avec les détecteurs AF dans l'ancien emplacement du prisme ( solution SONY attendue pour la Kina ) 
- le miroir pellix avec photosites AF dans le capteur
- Mirrorless avec photosites AF dans le capteur
- ou AF par détection du micro-contraste ( cas de la vidéo EN CONTINU )

car seul le dernier cas a vraiment été prévu pour fonctionner avec le diaphrame FERMé à sa valeur de prise de vue
Les autres fonctionnent pour l'instant AVANT de prendre la photo ou la rafale , c'est à dire diaphragme COMPLèTEMNT OUVERT
c'est à dire dans les conditions les plus favorables que existent pour faire un AF rapide et efficace

Ce qui m'inquiète moi ce n'est pas quelles performances le système FUJI va  donner à diaphragme ouvert, mais plutôt quelles vont -elle être en continu rafale ou continu vidéo c'est à dire objectif DIAPHRAGMé  ;) Non?

Lyr

#63
Août 09, 2010, 22:34:18
D'un autre côté, sur un compact, le diaphragme, c'est pas toujours folichon.
Quand tu as de la chance, tu as plus de choix que "ouvert" et "fermé". J'ai déjà vu sur un bridge, en mode A, le choix entre 3.5 et 7.1, point à la ligne... ça c'est du choix qui aura un impact sur la photo, avec les profondeurs de champs énormes de toutes façons... Finalement, on joue plus sur le couple vitesse/ISO, étendue plus large et plus d'étapes intermédiaires.
(enfin, depuis, je l'ai convaincue de passer au reflex, ça aide ;) )

seba

#64
Août 10, 2010, 06:48:03
Citation de: IronPot le Août 09, 2010, 17:55:16
Les autres fonctionnent pour l'instant AVANT de prendre la photo ou la rafale , c'est à dire diaphragme COMPLèTEMNT OUVERT
c'est à dire dans les conditions les plus favorables que existent pour faire un AF rapide et efficace

AF efficace et précis à condition que les faisceaux utilisés proviennent du bord de l'ouverture.
En général les faisceaux proviennent d'une zone dont l'ouverture serait à peu près égale à 7 (pour les AF qui nécessitent un objectif ouvert à au moins 5,6) et ceci quelle que soit l'ouverture de l'objectif. Pour un module AF c'est l'écartement de lentilles du module AF, tout comme pour le stigmomètre c'est l'angle des prismes, qui détermine ces deux zones.

Mai en ce qui concerne l'AF avec les détecteurs de phase dans le capteur, je n'ai pas trop bien compris comment ça fonctionne (vu qu'ici les lentilles sont dans le plan focal). Ca ressemble beaucoup aux détecteurs AF du type Honeywell TCL (dans le Nikon F-501 par exemple).

IronPot

#65
Août 10, 2010, 08:42:41
je ne cnnait pas les AF honeywell TCL du NIKON 501 mais
le schéma tout en bas donné dans:
http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp
document proposé par GBo
est très explicite
Il montre que si on utilise des micro-lentilles partout y compris devant les photosites AF, il faut dessous mettre des diaphragmes en demi-lune pour ne garder que la lumière en provenance d'un moitié de l'objectif,la moitié droite pour l'un des photosites, la moitié gauche pour l'autre.
c'est là où je te disais, Seba, que l'on peut arriver au même résultat, sans diaphragme en demi-lune, donc sans perdre la moitié de la lumière incidente par des micro-prisme/ lentilles ( une micro -lentille qui serait plus épaisse d'un côté que de l'autre, pente vers la droite pour un des 2 photosites, pente vers la gauche pour l'autre afin de constituer un espèce de micro- stigmomètre
Fais l'épure optique géométrique et tu verras que cela peut marcher
GBo es-tu réveillé à cette heure ?  ;) :D

GBo

#66
Août 10, 2010, 14:42:04
Si si :D Un petit brevet Sony pour un système voisin (?) :
http://www.google.com/patents?id=qJvIAAAAEBAJ
cdlt,
GBo

GBo

#67
Août 10, 2010, 20:11:07 Dernière édition: Août 10, 2010, 20:22:20 par GBo
Punaise je viens de lire, c'est plus que voisin ! le système d'AF par détection de phase sur capteur de Fujifilm a l'air de tomber dans les revendications du brevet Sony ci-dessus non ? :o

Lyr

#68
Août 11, 2010, 10:56:00
Citation de: GBo le Août 10, 2010, 20:11:07
Punaise je viens de lire, c'est plus que voisin ! le système d'AF par détection de phase sur capteur de Fujifilm a l'air de tomber dans les revendications du brevet Sony ci-dessus non ? :o

Pas l'impression que ce soit si proche.

Sony semble faire un double passage à travers la même micro-lentille/photosite, alors que Fuji fait des demi-passages sur des micro-lentilles/photosites différentes.

L'idée générale reste la même (faire une petite barrette AF au niveau du capteur même), mais la mise en place est différente, donc probablement pas de soucis de brevets.

Et si je me trompe, on le saura bien assez vite, les cris au vol d'idée de brevet retentissent souvent fort dans la presse ;)

GBo

#69
Août 11, 2010, 13:48:34 Dernière édition: Août 11, 2010, 14:01:15 par GBo
Oulà loin de moi l'idée de suggérer qu'il y ait pu avoir vol de quoi que ce soit, s'agissant de sociétés toutes deux à fort potentiel d'innovation R&D, et pas du tout le genre à faire ça !
Je pensais plutôt à une coïncidence malheureuse pour celui qui aurait moins (ou moins vite) protégé son invention que l'autre, ça peut arriver quand plusieurs concurrents travaillent sur le même problème crucial à résoudre urgemment (et la rapidité de convergence de l'AF en mode liveview est en un, vu le débouché juteux sur des hybrides photo/vidéo et les mirrorless).
Car le souci des brevets, pour celui qui n'en a pas fait, ou pas à temps, et même s'il y a des différences dans la mise en oeuvre décrite, c'est ce qui a marqué dans les "claims", le reste a peu (ou prou) de valeur juridique.
Donc quand je lis ne serait-ce que la claim 1, bien que je ne sois pas assez compétent dans le domaine je suis un peu troublé (à moins que les capteurs de fuji ne génèrent pas de signaux de "mesures de distance" à proprement parler pour en déduire une détection de différence de phase ? ça on n'en sait rien et ce serait en effet assez différent comme système).

CitationSony semble faire un double passage à travers la même micro-lentille/photosite, alors que Fuji fait des demi-passages sur des micro-lentilles/photosites différentes
Sur le schéma FIG. 18 pour moi les micro-lentilles ce sont les "ML" (confirmé par le texte, ML = Micro Lens) et il y en deux par paire de capteur AF comme chez Fuji. La grosse lentille en haut doit illustrer la dernière lentille de l'objectif.
cdlt, GBo

Lyr

#70
Août 11, 2010, 22:55:11
Même si c'est invention simultanée, la déclaration de vol/copie arrivera d'abord, et l'enquête dira quoi (et les gens ne retiendront que le vol, c'est le plus médiatisé, l'analyse ensuite, moins).

Mais bref, en effet, j'ai vite regardé les schémas, sans lire, et bien mal m'en a pris, ce sont en effet sur deux photosites différents, comme Fuji.
Par contre, les "filtres" spatiaux sont différents (et amplement plus simple sur le schéma de Fuji), cela peut jouer pour une différence suffisante de brevet.
Car le reste (prendre un signal décalé, mesurer sur deux barrettes) n'est pas protégé, vu que c'est déjà la notion de module AF. Seule la mise en place sur le capteur va être analysée, normalement.

Enfin, tout ça, c'est parler pour meubler, en attendant de pouvoir mettre la main sur ce F300fd et voir ce qu'il a dans les tripes.
Je suis curieux et impatient :D

GBo

#71
Août 11, 2010, 23:26:35 Dernière édition: Août 11, 2010, 23:37:30 par GBo
Oui j'ai relu depuis un topo sur l'AF "TCL" d'Honeywell, c'est le principe général utilisé ici, donc un grand classique (1978 !).

Sinon, ce site espagnol a eu en main ce fameux FinePix F300EXR :
http://www.quesabesde.com/noticias/fujifilm-finepix-f300exr,1_6589
Ils disent que la rapidité de l'autofocus est réelle et peut rivaliser avec certains reflex bas de gamme, et du même ordre que le Panasonic G2 (le G2 a un AF par contraste, mais le plus rapide du marché).
Cette rapidité du Fuji n'est obtenue que pour les scènes bien éclairées car sinon il utilise l'AF par contraste qui est lent comme celui d'un compact classique (si j'ai bien compris, car mon espagnol est bien rouillé). On ne peut pas choisir le point d'AF comme on le fait sur un reflex (là encore sous reserve de ma bonne traduction).
Pour le reste, vous verrez que les images postées montrent une qualité d'image très moyenne d'un compact lambda, mais ce n'est pas ça qui nous intéressait dans ce thread j'imagine ;)
cdlt,
GBo

IronPot

#72
Août 12, 2010, 09:00:32
Citation de: GBo le Août 11, 2010, 23:26:35
Oui j'ai relu depuis un topo sur l'AF "TCL" d'Honeywell, c'est le principe général utilisé ici, donc un grand classique (1978 !).

Sinon, ce site espagnol a eu en main ce fameux FinePix F300EXR :
http://www.quesabesde.com/noticias/fujifilm-finepix-f300exr,1_6589
Ils disent que la rapidité de l'autofocus est réelle et peut rivaliser avec certains reflex bas de gamme, et du même ordre que le Panasonic G2 (le G2 a un AF par contraste, mais le plus rapide du marché).
Cette rapidité du Fuji n'est obtenue que pour les scènes bien éclairées car sinon il utilise l'AF par contraste qui est lent comme celui d'un compact classique (si j'ai bien compris, car mon espagnol est bien rouillé). On ne peut pas choisir le point d'AF comme on le fait sur un reflex (là encore sous reserve de ma bonne traduction).
Pour le reste, vous verrez que les images postées montrent une qualité d'image très moyenne d'un compact lambda, mais ce n'est pas ça qui nous intéressait dans ce thread j'imagine ;)
cdlt,
GBo
il dit surtout :" sigue sin llegar a los niveles ofrecidos por el sistema que emplean las cameras reflex..."
c'est à dire que ce FUJI suit sans arriver au niveau du système utilisé par les appareils photos réflex.
Mais là encore, au risque de me répéter par rapport à une de mes interventions précédentes, on ne compare pas des choses comparables:
- dans le système FUJI apte à faire de la MaP en continu ( vidéo, rafale rapide ) on fonctionne en objectif diaphragmé
- dans les systèmes réflex classiques à miroir principal + second miroir sous le 1er + barrettes CCD en bas du boitier, on ne peut faire la MaP que lorsque le miroir est abaissé et que à ce moment l'objectif est OUVERT COMPLèTEMENT ( il ne se diaphrame pour prendre la photo que lorsque le miroir se relève , et l'obturateur s'ouvre) , c'est la grande avancée pratique des boitiers réflexe pendant les sixties appelée:
" PRéSéLECTION AUTOMATIQUE " , l'objectif se diaphragmant automatiquement à la valeur préselectionnée lorque le miroir se relève pour impressionner le film via l'obturateur )

c'est exactement comme si on comparait en MaP manuelle les performances de quelqu'un qui mettrait au point objectif diaphragmé ( position contrôle de la profondeur de champ ) avec quelqu'un qui mettrait au point normalement , objectif ouvert à fond
Examiner les résultats dans les 2 cas de figure et surtout la plus ou moins grande DIFFICULTé à faire le point dans les 2 cas de figure

seba

#73
Août 12, 2010, 17:42:40
Citation de: IronPot le Août 12, 2010, 09:00:32
c'est exactement comme si on comparait en MaP manuelle les performances de quelqu'un qui mettrait au point objectif diaphragmé ( position contrôle de la profondeur de champ ) avec quelqu'un qui mettrait au point normalement , objectif ouvert à fond
Examiner les résultats dans les 2 cas de figure et surtout la plus ou moins grande DIFFICULTé à faire le point dans les 2 cas de figure

Attention l'objectif est à pleine ouverture mais le module AF n'en profite pas.

IronPot

#74
Août 12, 2010, 17:59:43
Pas d'accord ! :-\
à un instant donné, tout est éclairé en proportion de l'ouverture du diaphragme de l'objectif  à CE MOMENT Là ( chaque point du dépoli, chaque point du miroir primaire, chaque point du miroir secondaire, et chaque photosite des barrettes CCD )
Lorsque l'objectif est ouvert à fond ( les réflexes avant la prise de vue ) TOUT est éclairé AU  MAXI
lorsque l'objectif est diaphragmé ( pendant une séquence vidéo par exemple ) toute la lumière, où qu'elle aille est atténuée
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