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[ Forum MATERIEL ] => Forum CANON reflex => OBJECTIFS Canon => Discussion démarrée par: archer33 le novembre 10, 2015, 18:38:35

Titre: les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: archer33 le novembre 10, 2015, 18:38:35
Ayant des intentions d'acquérir un grand blanc et hésitant entre le 500mm f/4 et le 300mm f/2,8, j'ai été surpris par l'écart de prix entre ces deux focales.
J'ai essayé de comprendre ce qui pouvait justifier un tel écart, le rapport lié au poids de chacun donne 2,55 € le gramme pour le 300 et 2,98 € pour le 500 ce n'est donc pas la quantité de matière qui est prise en compte... ::)
Par contre le rapport à la longueur semble plus précis 24,65 € le mm contre 24,8 € le mm, compte tenu des conversions yen/euros il semblerait que l'établissement du prix de vente soit fixé de cette manière.  ;D
En fait, je me demande qu'est ce qui peut réellement justifier un écart de 3000 € entre ces deux focales  ???
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Gérard B. le novembre 10, 2015, 18:44:37
La taille des lentilles, la quantité de terres rares plus importante.
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: christiandre le novembre 10, 2015, 18:45:53
et avec ça je vous mets un peu de persil mâ'ame Lerbier ?  ;D
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Aphid le novembre 10, 2015, 18:48:08
Il y a quand même un gros écart de diamètre (128mm contre 146). Comme les versions II ont des lentilles en fluorite, l'écart de prix vient principalement de là (à mon avis).
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Pat20d le novembre 10, 2015, 19:19:07
Le coût R&D divisé par le nombre d'exemplaires vendus ?
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: tonio76 le novembre 10, 2015, 19:22:16
moi le nouveau 400 m attire de plus en plus mais je ne sais pas si d occas on trouve facilement   :-\
Titre: Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Pat20d le novembre 10, 2015, 19:25:40
moi le nouveau 400 m attire de plus en plus mais je ne sais pas si d occas on trouve facilement   :-\

Là peut être ? http://www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php/topic,170746.0.html
Titre: Re : Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: tonio76 le novembre 10, 2015, 19:29:23
Là peut être ? http://www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php/topic,170746.0.html

j ai vu mais trop cher pour ma tirelire  encore puis faut vendre le mien déjà aussi
merci pour le lien
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Pat20d le novembre 10, 2015, 19:31:08
Il y en avait un chez Numeriphot à Toulouse proposé à 6900 € (de mémoire), je crois qu'il est parti.
Titre: Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: tonio76 le novembre 10, 2015, 19:33:58
Il y en avait un chez Numeriphot à Toulouse proposé à 6900 € (de mémoire), je crois qu'il est parti.

là déjà mieux
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Opticien le novembre 10, 2015, 22:04:39
Pour comparer ce qui est comparable, il faut amener l'ouverture du 2,8/300 à F/4, et donc considérer que cet objo est aussi un 4/420 (avec un multi x1,4).
Ce qui nous fait 5OOmm/420mm le tout au carré*, c'est à dire qu'il faut multiplier le prix du 300 par 1,42, ce qui est sensiblement le cas.
* la plus longue focale nécessite une précision plus grande que le 300 pour un même résultat (pour faire simple): or, quand on multiplie dans un même environnement technologique, c à d à une même date, la précision globale réelle d'une pièce ou d'un système par 10, le prix est multiplié par 100
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: seba le novembre 10, 2015, 22:46:19
Pour les plus grandes lentilles, entre le 300/2,8 et le 500/4 le diamètre est multiplié par 1,17 et donc le volume par 1,6 (si on suppose que le volume est en proportion du diamètre).
Le prix du verre ou de la fluorine est grosso modo au poids.
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: livartow le novembre 11, 2015, 00:35:33
Je pense surtout que des calculs financiers ne permettront jamais de savoir le prix d'une optique :) Suffit de voir les spéculations à 3 francs 6 sous concernant les prix de vente des nouveautés. Tout le monde tente de deviner... et tout le monde fini par se tromper :D

Il y a tellement de paramétrés que seul le fabriquant connait... et même le fabriquant arrive à se tromper.
Titre: Re : Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: stephL le novembre 11, 2015, 15:57:40
là déjà mieux


Il y en a un à vendre dans les petites annonces chassimages  ;)
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Gérard B. le novembre 11, 2015, 15:59:17
Ayant des intentions d'acquérir un grand blanc et hésitant entre le 500mm f/4 et le 300mm f/2,8, j'ai été surpris par l'écart de prix entre ces deux focales.
J'ai essayé de comprendre ce qui pouvait justifier un tel écart, le rapport lié au poids de chacun donne 2,55 € le gramme pour le 300 et 2,98 € pour le 500 ce n'est donc pas la quantité de matière qui est prise en compte... ::)
Par contre le rapport à la longueur semble plus précis 24,65 € le mm contre 24,8 € le mm, compte tenu des conversions yen/euros il semblerait que l'établissement du prix de vente soit fixé de cette manière.  ;D
En fait, je me demande qu'est ce qui peut réellement justifier un écart de 3000 € entre ces deux focales  ???
Tiens juste pour le fun faites ce même genre de calcul entre un 500 f.4 et le 50 0.95 de chez Leica!
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Opticien le novembre 11, 2015, 16:52:23
on va te dire que Leica est incomparable.....
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Gypaete barbu le novembre 11, 2015, 17:45:59
je revends mon 500 canon  série 1 au poids ......meme prix au kilo que le Leica  ::)
bon ça peut aussi se négocier un peu !
sans abuser  :D
GB
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Gérard B. le novembre 11, 2015, 18:12:39
Ayant des intentions d'acquérir un grand blanc et hésitant entre le 500mm f/4 et le 300mm f/2,8, j'ai été surpris par l'écart de prix entre ces deux focales.
J'ai essayé de comprendre ce qui pouvait justifier un tel écart, le rapport lié au poids de chacun donne 2,55 € le gramme pour le 300 et 2,98 € pour le 500 ce n'est donc pas la quantité de matière qui est prise en compte... ::)
Par contre le rapport à la longueur semble plus précis 24,65 € le mm contre 24,8 € le mm, compte tenu des conversions yen/euros il semblerait que l'établissement du prix de vente soit fixé de cette manière.  ;D
En fait, je me demande qu'est ce qui peut réellement justifier un écart de 3000 € entre ces deux focales  ???
On peut aussi se poser la question à propos de véhicule. Même modèle avec 2 moteurs différents. Juste un peu plus d'acier et d'aluminium et pourtant le prix est multiplié par x2 voir x3.
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: seba le novembre 11, 2015, 18:47:37
Là c'est quand même justifié je trouve.
Les lentilles sont plus grandes et plus lourdes.
On m'a donné un ordre de grandeur entre le prix du verre optique le moins cher et le plus cher : il y a un rapport de 300x environ.
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: ch le novembre 11, 2015, 19:41:18
Pour les plus grandes lentilles, entre le 300/2,8 et le 500/4 le diamètre est multiplié par 1,17 et donc le volume par 1,6 (si on suppose que le volume est en proportion du diamètre).
Le prix du verre ou de la fluorine est grosso modo au poids.

Le prix dépend beaucoup plus du diamètre des lentilles : une lentille 2x plus grande est beaucoup plus que juste deux fois plus difficile à tailler. Appliquer un traitement multicouche sera lui aussi beaucoup plus que juste 2x plus difficile à mettre en œuvre.

Un exemple : pour aller 2x plus vite une voiture a besoin de plus qu'un moteur 2x plus puissant. La résistance à l'air est proportionnelle au carré de la vitesse.
Titre: Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: seba le novembre 11, 2015, 20:06:28
Le prix dépend beaucoup plus du diamètre des lentilles : une lentille 2x plus grande est beaucoup plus que juste deux fois plus difficile à tailler. Appliquer un traitement multicouche sera lui aussi beaucoup plus que juste 2x plus difficile à mettre en œuvre.

Là le diamètre des lentilles est 17% plus grand, donc pas grand chose.
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: ch le novembre 11, 2015, 21:28:53
Là le diamètre des lentilles est 17% plus grand, donc pas grand chose.

17% plus grand c'est 36% de surface en plus et 60% de volume en plus
Des volumes de vente sans doute moindre en 500mm qu'en 300 (je serais curieux de connaître les chiffres de vente)

50% plus cher ne me paraît pas complètement "déconnant"

NB : détail que je viens de remarquer en regardant les specs, tous les grands blancs ont le même nombre de lentilles (16 en 12 groupes sur les 300 F/2.8, 400 F/2.8 et 500 F/4).
Titre: Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: seba le novembre 11, 2015, 22:00:15
17% plus grand c'est 36% de surface en plus et 60% de volume en plus

Oui c'est ce que j'ai indiqué plus haut.
La matière première a un coût.
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: ch le novembre 11, 2015, 23:17:10
Oui c'est ce que j'ai indiqué plus haut.
La matière première a un coût.

Plus de quantité de matière, mais peut être aussi (principalement ?) le fait qu'il doit être (beaucoup ?) plus difficile d'avoir un moulage de lentille sans défaut (sans bulle, sans différence de refroidissement, etc) sur des lentilles de ces tailles.

Un peu comme les capteurs 24x36 : ils étaient autrefois extrêmement couteux parce que le taux de déchets sur les waffers étaient bien trop importants pour y découper des capteurs grands formats, contrairement aux petits capteurs.
Titre: Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: seba le novembre 12, 2015, 07:11:09
Plus de quantité de matière, mais peut être aussi (principalement ?) le fait qu'il doit être (beaucoup ?) plus difficile d'avoir un moulage de lentille sans défaut (sans bulle, sans différence de refroidissement, etc) sur des lentilles de ces tailles.

Je ne sais pas comment les grandes lentilles sont fabriquées mais je ne suis pas sûr que les lentilles soient moulées lentille par lentille.
En effet les fabricants utilisent des grands blocs ou des cylindres de verre. Enfin ça fait partie de la forme que peut prendre la matière première.
Pour la fluorine, c'est de la fluorine synthétique, comment est-ce obtenu ? Je ne sais pas du tout.
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Eric 02 le novembre 12, 2015, 09:02:31
Les grandes lignes de productions de lentilles en séries sont faites pour des diamètres courants avec des temps de cycles très optimisés, idem pour l'assemblage, les sous traitants se battent pour quelques centimes de différence.
Dès lors que l'on sort de ces lignes "standard" on est dans un autre monde avec en général beaucoup plus de contrôle unitaire et d'opérations de finition manuelles. Donc composants beaucoup plus chers et main-d’œuvre qualifiée importante, résultat: des zéros en plus sur le prix.
eric 02
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Rolif le novembre 12, 2015, 11:01:39
Ayant des intentions d'acquérir un grand blanc et hésitant entre le 500mm f/4 et le 300mm f/2,8, j'ai été surpris par l'écart de prix entre ces deux focales.


N'est-ce pas aussi le cas chez Nikon ?
Titre: Re : Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Aphid le novembre 12, 2015, 18:49:29
Je ne sais pas comment les grandes lentilles sont fabriquées mais je ne suis pas sûr que les lentilles soient moulées lentille par lentille.
En effet les fabricants utilisent des grands blocs ou des cylindres de verre. Enfin ça fait partie de la forme que peut prendre la matière première.
Pour la fluorine, c'est de la fluorine synthétique, comment est-ce obtenu ? Je ne sais pas du tout.

Si, c'est le cas pour le 500 IS premier du nom, d'après cette vidéo Canon (http://www.canon.com/camera-museum/tech/l_plant/main.html) (cliquer sur Enter sur Virtual Lens plant pour lancer les vidéos)
On voit tout le cycle de fabrication des lentilles : depuis le mélange des poudres de base jusqu'au polissage final et l'assemblage du 500/4 IS USM.
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: jjbm le novembre 12, 2015, 19:54:31
Merci pour le lien, je n'avais vu que la première partie il y a quelque temps.
On comprend mieux le coût du caillou... :D

Pour la fluorite, j'avais vu un dépliant canon montrant un cristal synthétique brut, c'était un cylindre qui devait correspondre à un diamètre de lentille, et qui devait ensuite être scié pour obtenir des disques de fluorite.   
Titre: Re : Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Jean-Claude le novembre 13, 2015, 07:03:23
Je ne sais pas comment les grandes lentilles sont fabriquées mais je ne suis pas sûr que les lentilles soient moulées lentille par lentille.
En effet les fabricants utilisent des grands blocs ou des cylindres de verre. Enfin ça fait partie de la forme que peut prendre la matière première.
Pour la fluorine, c'est de la fluorine synthétique, comment est-ce obtenu ? Je ne sais pas du tout.
Chaque lentille en fluorine est obtenue par taille dans un bloc de monocristal.

Le monocristal est obtenu par "élevage", un processus de croissance lente au niveau du refroidissement du bloc.

Le prix provient de la lenteur du processus et du taux de casse durant la taille
Titre: Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: seba le novembre 13, 2015, 07:23:38
Pour la fluorite, j'avais vu un dépliant canon montrant un cristal synthétique brut, c'était un cylindre qui devait correspondre à un diamètre de lentille, et qui devait ensuite être scié pour obtenir des disques de fluorite.   

Oui on peut voir ça dans cette vidéo.

https://www.youtube.com/watch?v=p7hs6DiMoWQ
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: ch le novembre 13, 2015, 11:34:52
Si, c'est le cas pour le 500 IS premier du nom, d'après cette vidéo Canon (http://www.canon.com/camera-museum/tech/l_plant/main.html) (cliquer sur Enter sur Virtual Lens plant pour lancer les vidéos)

Super ce lien ! Merci !!   :)
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: jjbm le novembre 13, 2015, 15:42:04
La fluorite n'a pas une grande dureté et les cristaux de fluorite naturelle sont assez facilement clivables, d'où la difficulté de tailler une lentille et de la polir. A moins que les fabricants, comme canon, aient trouvé une solution?
Si quelqu'un a des infos :D
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Pat20d le novembre 13, 2015, 15:46:39
Hum, il te faut cliquer sur le lien  ;)
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Eric 02 le novembre 13, 2015, 16:22:45
Très intéressant les vidéos, on voit clairement que l'assemblage est très méthodique et d'une grande précision.
Les personnes qui font ces assemblages ne sont pas des intérimaires recrutés pour quelques jours ou semaines.
L’œil des contrôleurs doit être sacrément exercé (enfin je devine).
Eric 02
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: jjbm le novembre 13, 2015, 18:26:33
Pat20d: je devais être un peu endormi  ;D

Seba: merci pour le lien explicite ;)
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Opticien le novembre 13, 2015, 22:53:55
les fluorines artificielles sont obtenue par croissance en laboratoire, comme d'habitude quand il s'agit de faire de VRAIS cristaux artificielles, c.à-d. que l'on reproduit ce qu'a fait la nature pour en créer. C'est donc une vraie fluorine, ayant la structure d'une fluorine, mais née de la volonté de l'homme de reproduire les conditions physico-chimiques de la croissance cristalline.
La chose s'explique par la physique. On sait même prévoir la possibilité de structures cristallines n'existant pas dans la nature (parce qu'il n'y règne pas les conditions nécessaires), et éventuellement les fabriquer si les conditions nous sont atteignables.
La fragilité de ce cristal fait que l'on évite que la frontale d'un objo soit une fluorite, quitte à mettre une lame de fermeture
Titre: Re : Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: Opticien le novembre 13, 2015, 22:57:53
Très intéressant les vidéos, on voit clairement que l'assemblage est très méthodique et d'une grande précision.
Les personnes qui font ces assemblages ne sont pas des intérimaires recrutés pour quelques jours ou semaines.
L’œil des contrôleurs doit être sacrément exercé (enfin je devine).
Eric 02
je suis bien d'accord: "les opticiens sont des gens bien" !
Titre: Re : les grands blancs vendus à la longueur ?
Posté par: jjbm le novembre 14, 2015, 12:03:58
Oui  :D