Le MF un jeu d'enfant...

Démarré par Darth, Janvier 13, 2013, 20:53:21

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Lyr

L'idéal serait une comparaison entre un Nikon D3200 (APS-C 24Mpix), un Nikon D600/D3x (24x36 24Mpix) et un moyen format de 22Mpix (36x48).
Ainsi, on sera à conditions d'observation presque similaires en visualisation écran 100% (ou 50%).

Et de faire les tests pour un même sujet, en partant du même point de vue, avec le même cadrage (donc changer la focale) et le diaphragme équivalent pour avoir la même profondeur de champ.

Cela permettra de juger le rendu du bokeh pour une série à diaphragme très ouvert mais aussi de juger des transitions de flou, que ce soit avec cette même série ouverte ou avec une série à diaphragme plus fermé.
Après, on pourra pousser chaque système dans ses derniers retranchements, par exemple en montant un 35mm f/1.4 sur l'APS-C, 55mm f/1.2 sur le 24x36 ou 80mm f/1.9 sur le MF. (si je ne me trompe pas dans les correspondances)

MarcF44

Citation de: Lyr le Janvier 18, 2013, 13:00:39
L'idéal serait une comparaison entre un Nikon D3200 (APS-C 24Mpix), un Nikon D600/D3x (24x36 24Mpix) et un moyen format de 22Mpix (36x48).
Ainsi, on sera à conditions d'observation presque similaires en visualisation écran 100% (ou 50%).

Et de faire les tests pour un même sujet, en partant du même point de vue, avec le même cadrage (donc changer la focale) et le diaphragme équivalent pour avoir la même profondeur de champ.

Cela permettra de juger le rendu du bokeh pour une série à diaphragme très ouvert mais aussi de juger des transitions de flou, que ce soit avec cette même série ouverte ou avec une série à diaphragme plus fermé.
Après, on pourra pousser chaque système dans ses derniers retranchements, par exemple en montant un 35mm f/1.4 sur l'APS-C, 55mm f/1.2 sur le 24x36 ou 80mm f/1.9 sur le MF. (si je ne me trompe pas dans les correspondances)
L'IQ180 est ce qui se fait de mieux en dos, avec grand capteur de 80Mp il n'entre pas en concurrence avec un 24x36 (ne serait-ce que par les domaines d'application qu'il ne couvre pas et la très haute résolution instantanée qu'il permet)

Comparer un APS et un MF c'est pour le fun. Non le plus intéressant c'est de comparer un D800E et un MF de résolution équivalente. Je vais vous faire ça côté bokeh (je l'ai déjà fait pour les couleurs dans un autre fil)... ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Mistral75

Citation de: Lyr le Janvier 18, 2013, 13:00:39
(...)
Après, on pourra pousser chaque système dans ses derniers retranchements, par exemple en montant un 35mm f/1.4 sur l'APS-C, 55mm f/1.2 sur le 24x36 ou 80mm f/1.9 sur le MF. (si je ne me trompe pas dans les correspondances)

Euh... ::) ;) :D

Lyr

Citation de: Mistral75 le Janvier 18, 2013, 13:09:39
Euh... ::) ;) :D

Je parlais des correspondances de focales.

Pour les ouvertures, un travail à diaphragmes "équivalents" sera à faire, j'ai cité ici les diaphragmes les plus ouverts pour les appareils cités afin de pouvoir jouer à "la profondeur de champ la plus courte possible pour chaque format".
Mais c'est un test à part de celui de comparaison de la qualité du flou et de la qualité de la transition à profondeur de champ et cadrages identiques.

MarcF44

Citation de: Lyr le Janvier 18, 2013, 13:29:37
Mais c'est un test à part de celui de comparaison de la qualité du flou et de la qualité de la transition à profondeur de champ et cadrages identiques.
En fait j'avais déjà fait un post là dessus en allant de l'APS au grand format :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,139836.msg2858946.html#msg2858946
Qui veut mon HC120 Macro ?

livre

Citation de: mnicol le Janvier 17, 2013, 16:08:47
Pour les usages pour lesquels ils comparent (paysage), ce n'est pas complètement idiot (qouique). Mais clairement, pour le genre de photo que fait la fille de Darth, ils peuvent aller se rhabiller... Et elle n'a que 4 ans!! ;)

Tu as raison elle est au parfum.  :D

Darth

Citation de: jerome_munich le Janvier 18, 2013, 14:08:49
Enfin! Je n'avais pas vu ce fil à l'époque, mais le travail est très bien fait. Merci beaucoup.

Donc, maintenant qu'on a une preuve indubitable que la taille de la surface sensible prise en isolation n'influe pas sur le rendu des transitions net-flou, il nous reste à comprendre pourquoi tant de photographes sont convaincus du contraire.

Le fait bien tout simplement qu'entre la physique pure et "l'impression" ou le "ressentie" il y a un monde.

Si on prend la physique pure, elle dira que quelque soit l'objectif utiliser, grand-angle ou super télé (avec exactement le même appareil et la même ouverture) la PDC sera en réalité la même.

Autrement dit, imaginons que j'ai un appareil avec beaucoup, mais alors beaucoup de pixel. Que je monde un 10mm (qui a un rendu optique parfait) et que je prends une photo. Si je fais un crop de cette photo pour obtenir le même cadrage qu'un 600mm la PDC sera donc équivalente à une photo faite au 600mm qui a la même ouverture.

Sur le papier ça fonctionne car ce sont des faits de physiques optiques irréfutable.

Sauf que quand on prend une photo au 10mm et qu'on voit sa PDC ultra étendu on a de la peine à ce dire que ça puisse être juste.

De même quand je prends une photo au 50mm sur un APS-C et au 120mm sur un MF (angle de champs presque identique), le rendu n'est pas le même, alors on a vite fait de conclure et de croire notre œil.... ce qui est logique! ;)


dioptre

CitationSauf que quand on prend une photo au 10mm et qu'on voit sa PDC ultra étendu on a de la peine à ce dire que ça puisse être juste.

Ta photo au 10 mm tu vas être obligé de l'agrandir considérablement  pour comparer à la même taille du sujet sur un tirage par exemple par rapport au 600.

Et plus tu agrandis, tu agrandis, plus tu vois ta zone de netteté qui diminue, diminue.....

Darth

Hé oui! Mais pourtant notre regard et notre vision des choses nous piège. Notre ressenti nous donne vraiment cette impression que l'affirmation est fausse ^^.

MarcF44

Citation de: jerome_munich le Janvier 18, 2013, 14:08:49
...il nous reste à comprendre pourquoi tant de photographes sont convaincus du contraire.
Tu as ceux qui répètent comme des perroquets ce qu'ils ont lu quelque part (du copier/coller quoi) et tu as les autres qui ressentent une différence mais qui l'expriment "à leur façon" sans être des menteurs pour autant (après il y a toujours le problème de la langue, ce qui se nomme "un monde" pour une personne se nomme "un léger gain" pour une autre)

De mon point de vue tu as des vérités qui datent de l'ère argentique (où les capteurs étaient les mêmes au cm2 car mêmes films) qui ne sont plus transposables aussi simplement en numérique  (il y a des capteurs de 1" de 123mm2 qui ont aujourd'hui le même nombres de pixels que des capteurs d'une surface 10 fois plus grande...).

Les capteurs ont progressés, certaines optiques aussi (pour suivre) et il me semble donc pertinent de continuer à comparer des choses qui pour certains sont par nature incomparables.

Ce qui reste relativement irréfutable c'est que la montée en format (avec les optiques qui vont bien) apporte une plus grande définition réelle (le nombre de pixel brut d'un capteur reste théorique tant qu'on aborde pas l'objectif qui fera filtre devant).

Cela permet de plus grands tirages regardable de près (grand format<->grand tirage) mais aussi cela permet d'avoir plus de piqué, plus d'informations dans le plan de netteté lorsqu'on exploite une faible profondeur de champ.

Maintenant que se passe-t-il si on fait de petits tirages ou des images Web ?

De mon point de vue les choses se compliquent alors...Et les possibilités de post traitement pour "arranger" les images ne facilitent pas les choses.

pour ce qui est de la progressivité du flou ou de l'aspect des transitions il faut rappeler ces choses fondamentales (et plus importantes que le format du capteur à mes yeux) :
-Le flou est toujours progressif et sa courbe de progressivité est surtout sensible à la distance entre la pupille d'entrée et le plan de netteté
-L'aspect des transitions dépend essentiellement de l'optique, pour un même format et une même focale les exemples ne manquent pas pour voir de gros écarts en terme de transition dans le bokeh

Certains sont persuadés que la qualité du bokeh ou des transitions dépendent exclusivement du format ou de la technologie CCD vs CMOS du capteur ou encore de la présence d'un filtre AA.

Ce n'est pas DU TOUT mon point de vu. Par contre que le relief de l'image ou l'aspect 3D soit facilité par une montée en format cela me va beaucoup mieux comme formulation. :)

Ensuite il y a aussi l'aspect contraintes, je rejoins Jean-Claude qui remet en pespective le titre de ce fil qui se veut juste humoristique, le MF et à fortiori le GF ce n'est pas un jeu d'enfant...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Jean-Claude

Je ne vois vraiment pas qu'elle différence il peut y avoir entre le ressenti de prise de vue entre un MF SLR argentique moderne d'il y a 20 ans et un MF SLR numérique d'aujourd'hui à part l'AF qui s'est rajouté !

Les spécificités du MF en numérique sont restées les mêmes que dans le temps en argentique avec :

gamme de focales restreintes
vitesse d'action plus lente
gestion de la profondeur de champ très difficile en grand angle
soucis de bougé à main levée avec les longues focales
poids et encombrement du matériel
etc...

Jean-Claude

Il n'est pas correct de comparer un D800 à un dos MF de résolution équivalente.

Un dos MF de 36 Mpix est forcément de technologie ancienne par rapport au D800 24x36 bien plus récent.

Le comparatif correct consiste bien à mettre côtè à côtè le D800 et un dos MF récent de très haute résolution (solution inexistante en 24X36). Ceci permet de se rendre contre de l'écart entre deux mondes et si le photographe est prêt à réinvestir massivement pour l'écart constaté ou plutôt faire un investissement riquiqui dans un boîtier D800E

Powerdoc

Je pense aussi que le flou est plus progressif en MF pour 2 raisons purement optique :
- la diffraction qui se fait moins sentir
- la plus petite profondeur de champ a ouverture et champ cadré égal.

Ces deux élements conjugués, fait qu'en pratique (et associé à l'hyperdefinition qui permet de ne pas accentuer ...) les transitions sont plus douces.

MarcF44

Citation de: Jean-Claude le Janvier 19, 2013, 08:25:50
Je ne vois vraiment pas qu'elle différence il peut y avoir entre le ressenti de prise de vue entre un MF SLR argentique moderne d'il y a 20 ans et un MF SLR numérique d'aujourd'hui à part l'AF qui s'est rajouté !

Les spécificités du MF en numérique sont restées les mêmes que dans le temps en argentique avec :
Donc si je suis ton raisonnement Jean-Claude, rien n'a changé, c'est à dire que la qualité d'un tirage à partir d'un 24x36 présente les mêmes limitations qu'en argentique...Ce n'est pas mon avis, des choses ont changée...

Citation de: Jean-Claude le Janvier 19, 2013, 08:31:59
Il n'est pas correct de comparer un D800 à un dos MF de résolution équivalente.

Un dos MF de 36 Mpix est forcément de technologie ancienne par rapport au D800 24x36 bien plus récent.

Le comparatif correct consiste bien à mettre côtè à côtè le D800 et un dos MF récent de très haute résolution (solution inexistante en 24X36). Ceci permet de se rendre contre de l'écart entre deux mondes et si le photographe est prêt à réinvestir massivement pour l'écart constaté ou plutôt faire un investissement riquiqui dans un boîtier D800E
Disons que c'est le comparatif correct à tes yeux et pour le photographe qui hésite entre un boitier à 3.000 euros et un boitier à 42.000 euros (sic), personnellement je vois plusieurs types de comparaisons intéressantes :

-Une comparaison de résultat à budget égal...Que donne un D800E neuf par rapport à un MF numérique d'occasion de résolution équivalente voir plus basse !
-Une comparaison aux extrêmes (ce que tu suggères), prendre le sommet du 24x36 actuel en terme de def pour le comparer au sommet du MF  numérique
-Une comparaison sur l'impact du format sur le résultat
-Une comparaison de rendu des optiques sur 2 formats différents

Si c'est pour comparer les extrêmes en résolution, pourquoi "le comparatif correct" ne serait pas d'aller jusqu'à un dos Betterlight pour chambre technique ? Avec 80Mp et 35 ISO de sensibilité, l'IQ180 a des contraintes de prise de vue pas si éloignées !

Dans tous les cas des comparaisons de ce type sont très délicates à réaliser, elles nécessitent non seulement une très grande rigueur technique mais aussi beaucoup de temps pour tirer le meilleur de chaque solution et surtout découvrir les limitations.

Par exemple dans des conditions de lumière difficile avec beaucoup de vent, un D800E à main levée pourra donner un meilleur tirage qu'une chambre... Car le Nikon pourra utiliser des diaph moins fermés ET monter en sensibilité très facilement ET peut bénéficier d'optiques stabilisée.
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Citation de: Powerdoc le Janvier 19, 2013, 09:29:15
Je pense aussi que le flou est plus progressif en MF pour 2 raisons purement optique :
- la diffraction qui se fait moins sentir
- la plus petite profondeur de champ a ouverture et champ cadré égal.

Ces deux élements conjugués, fait qu'en pratique (et associé à l'hyperdefinition qui permet de ne pas accentuer ...) les transitions sont plus douces.
Pas d'accord pour la diffraction, elle ne se fait pas sentir aux diaphs où certains photographes disent ressentir cette fameuses progressivité (à pleine ouverture par exemple ou pas très loin derrière) et quand on applique les équivalences pour réaliser la même photo les diaphs sont toujours moins fermés dans un format inférieur.

Pas d'accord pour la plus petite profondeur de champ, lorsqu'on compare deux photos on s'applique pour qu'elle soit la même sachant qu'en général on a la possibilité d'avoir une plus petite profondeur de champ en 24x36

Par contre les focales sont plus longues quand on augmente le format mais même là cela ne peut pas expliquer en soi un écart notable.

Il faudrait définir ce qu'est un flou plus progressif, parfois certains parlent de flou plus lisible et sur un même format avec deux modèles différents de la même focale on voit de grosses différences de lisibilité du flou alors on n'est pas rendu !

Rappelons que le flou est toujours progressif d'une part et que d'autre part plus on est proche du sujet (zone de mise au point) plus la quantité de flou augmente vite en s'éloignant du sujet.
Qui veut mon HC120 Macro ?

j_l_c

C'est toujours la même discussion: MF contre d800 qui revient et n'en fini pas.
Je propose une solution pour ceux qui doutent, elle s'appelle Mamiya ZD.
Vous achetez un ZD sur Ebay. C'est pas cher. Entre 2 et 3000 euros. Vous testez. Non, vous l'utilisez.
Et vous vous faites votre avis.
Ensuite, vous le revendez facilement au même prix. C'est moins cher que la loc et plus contributif que le boitier prêté une journée par Blad ou PO car il faut un peu apprivoiser le MF.

Personnellement, je parie qu'après çà et même avec un boitier aussi pénible à utiliser que le zd, le d800 va rester au placard.

iceman93

Citation de: j_l_c le Janvier 19, 2013, 10:28:56
C'est toujours la même discussion: MF contre d800 qui revient et n'en fini pas.
Je propose une solution pour ceux qui doutent, elle s'appelle Mamiya ZD.
Vous achetez un ZD sur Ebay. C'est pas cher. Entre 2 et 3000 euros. Vous testez. Non, vous l'utilisez.
Et vous vous faites votre avis.
Ensuite, vous le revendez facilement au même prix. C'est moins cher que la loc et plus contributif que le boitier prêté une journée par Blad ou PO car il faut un peu apprivoiser le MF.

Personnellement, je parie qu'après çà et même avec un boitier aussi pénible à utiliser que le zd, le d800 va rester au placard.
j'y pense j'y pense mais a 3000€ avec 1 ou 2 objos faut etre sur de son coup  ;) ... de toute façon je veux pas d'un D800
par contre un MF a 22Mp et mon 5D3 a 22Mp la je dis pas non  ;)
hybride ma créativité

MarcF44

Citation de: j_l_c le Janvier 19, 2013, 10:28:56
Personnellement, je parie qu'après çà et même avec un boitier aussi pénible à utiliser que le zd, le d800 va rester au placard.
Possible mais cela restera un choix personnel (meilleur feeling, préférence pour l'argentique et tout ce qui va avec...)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Citation de: jerome_munich le Janvier 19, 2013, 11:07:24
Utiliser un appareil où tout est deux fois plus grand (capteur, focale, taille des lentilles) ne donne pas le même effet. Pourquoi? Parce qu'une chose ne change pas de taille: la longueur d'onde de la lumière.
Je pense que les choses sont plus simples que ces notions "d'effet", de "rendu" ou de "progressivité"...

En augmentant le format et utilisant des optiques qui vont bien on a une meilleur netteté (ou propreté ?) pour un même cliché...Ca me paraît aussi simple que ça...

Ces histoires de progressivité...de transition me paraissent farfelues lorsqu'on les attribue au format (sauf peut être dans le domaine de la photo macro que je ne connais pas)

De plus je trouve qu'en 2013, le moyen ou le grand format ont du mal à faire une différence flagrante sur écran ou sur un tirage A4 avec le 24x36 car les logiciels compensent assez bien maintenant les aberrations chromatiques, le nimbage etc.
Bien sûr je ne parle que du meilleur de chaque format, si on prend un cul de bouteille dans l'un ou l'autre ça saute aux yeux même sur une petite image.

Sur de grands tirages c'est non équivoque, une montée en format améliore les choses et plus c'est grand mieux c'est lorsque les contraintes sont acceptables.

L'idéal étant d'avoir les deux et d'utiliser le MFD lorsque les contraintes d'utilisation le permette !

Une petite comparaison pour illustrer (D800E/H3D39)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

D800E avec une focale et une ouverture équivalente et un ajustement du cadrage (au pouillème près en terme de perspective et de cadrage)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Le crop 100% en alignant la résolution de 39Mp à celle du D800E

Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Qui veut mon HC120 Macro ?

Darth

Plus je lis ce fil, plus je me dis que le problème de comparaison vient du point de comparaison.

Je m'explique, en fait comme le MF et le 24*36 (que je vais nommer FF pour nous faciliter la vie, bien qu'un MF peut être FF ou non, voir le IQ180 qui est FF alors que le IQ140 ne l'est pas.) n'ont pas la même taille (je sais, j'enfonce des portes ouvertes) il est difficile de ce mettre d'accord sur comment doivent être comparé ces deux formats.

Faut-il les comparer à objectif et ouverture égale, ou, à angle de champs équivalant et ouverture égale, ou encore à angle de champs égal et ouverture équivalente....etc.

Comme dans la réalité des faits, toutes les configurations sont possibles pour la comparaison, et toute sont "juste" et "injuste" quelque part, cela donne beaucoup de difficulté à se mettre d'accord.

D'autant plus que la "qualité" ou la "transition" ou quelque soit le qualificatif d'un "bokeh" est purement subjectif, et pis encore, n'a pas de vocabulaire spécifique, cela ajoute encore de la difficulté.

Quand on sait aussi que le cercle  de confusion est différent pour chaque individu (bien qu'on admette des moyennes pour le calcul de PDC)  il devient presque illusoire de vouloir prouver que l'un ou l'autre a des transitions plus ou moins *(adjectif de votre choix).

C'est au final presque utopique de vouloir prouver, ou d'affirmer quoi que ce soit à ce niveau, car au final, cela n'est que du ressenti!

Citation de: j_l_c le Janvier 19, 2013, 10:28:56
C'est moins cher que la loc et plus contributif que le boitier prêté une journée par Blad ou PO car il faut un peu apprivoiser le MF.

Tester un boitier (MF ou non) une seule journée et penser qu'on sait ce qu'il a dans le ventre est une pure utopie!

Quand je teste du matériel c'est minimum 2 semaines, mais le plus souvent un bon mois et parfois même plus.

MarcF44

Citation de: Darth le Janvier 19, 2013, 14:30:45
C'est au final presque utopique de vouloir prouver, ou d'affirmer quoi que ce soit à ce niveau, car au final, cela n'est que du ressenti!
Oui, faire un article comparatif c'est difficile voir utopique car tu trouveras toujours quelqu'un pour critiquer le protocole ou quelqu'un qui dira qu'il voit des choses que toi tu ne vois pas !

Personnellement, lorsqu'on parle d'images les bancs d'essais basés sur du ressenti ne m'intéressent pas, j'attends des illustrations rigoureuses (et/ou des mesures en complément) surtout quand ce sont des discours stéréotypés qui ressortent ("douceur des transitions" typiquement).

Je viens d'illustrer par exemple qu'un D800E est capable de transitions aussi douces et d'une progressivité tout à fait comparable à un MF 49x36,7mm, il est bien évident qu'en utilisant le Nikkor à f1.4 plutôt que f2.8 j'aurais eu une quantité de flou plus importante (contrairement aux idées reçues là aussi...), on aurait alors pu dire que le 24x36 a des flous plus brutaux et en l'utilisant à f4 j'aurais encore plus de progressivité et là on aurait dit qu'en même temps la quantité de flou est plus faible en 24x36, autant de choses fausses tant qu'on ne met pas des équivalences parfaites en focales et ouvertures (ce qui est difficile).

Par contre du ressenti sur l'utilisation peut être intéressant à lire même si ce n'est pas forcément transposable à sa propre utilisation : sensibilité au bougé, poids, taille, lenteur, précision, sensibilité et taille des boutons, dureté de la bague etc.

Pour moi un MFD c'est plus net plus détaillés, c'est meilleur tout simplement mais pas toujours de beaucoup et pas en vignette web... ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Darth

Citation de: MarcF44 le Janvier 19, 2013, 14:44:30
Pour moi un MFD c'est plus net plus détaillés, c'est meilleur tout simplement mais pas toujours de beaucoup et pas en vignette web... ;)

Bien d'accord avec toi!

Je ne sais pas si tu connais les tests publiés sur mon blog.

J'ai pour principe de tester "sur le terrain" les tests sur banc, en labo, il y a tout ce qu'il faut sur le net. Et je connais mes limites et mes capacités, donc, je ne m'aventure pas sur le labo. Ce sont des infos intéressantes et que j'aime lire, mais cela ne va pas dans le sens de mes tests.

Je pense que mes tests terrain, peuvent être un bon complément d'un test labo fait avec rigueur et soins.

Puis quand je teste du matos, j'imprime TOUJOURS les photos qui ont servi pour mon test. Je regarde sur l'écran, mais aussi sur des grands tirages et parfois même quand mon ami Cyrile met son matériel à disposition, de très grand tirage.

Bref, je teste ce que va vivre le photographe tous les jours avec son matériel et pour les différentes destinations de ça photo (enfin, sauf les affiches de 4*3m je n'ai pas de quoi faire de tels tirages ^^).