Fuji X - nouveau mirorless a objectifs interchangeables

[MarcF44]

je pourrais être méchant et dire que photographier un clavier n'a rien de concret en photo, mais ca pourrait se discuter.

il suffit de se mettre a 3 metres du clavier et de changer d'objectif et de boitier pour garder le même angle de champ. Et même de changer de diaph pour garder la même PDC (pour être sympa). Pas compliqué.

Rien de compliqué (c'est pour ça que je l'ai fait), d'ailleurs si tu le fais tu progresseras dans ta compréhension du sujet...
Et merci de nous poster le résultat... Tu as tout le matériel pour le faire...

[Olivier Chauvignat]

Rien de compliqué (c'est pour ça que je l'ai fait), d'ailleurs si tu le fais tu progresseras dans ta compréhension du sujet...
Et merci de nous poster le résultat... Tu as tout le matériel pour le faire...

Ha mais je n'ai pas besoin de démo
C'est toi qui dois en faire la démo pour toi même. On en a déjà parlé de ça (et je ne suis pas le seul à te l'avoir dit)

[MarcF44]

Ha mais je n'ai pas besoin de démo
C'est toi qui dois en faire la démo pour toi même. On en a déjà parlé de ça (et je ne suis pas le seul à te l'avoir dit)

Heu non,  tes confusions ne doivent pas t'aveugler 

[Olivier-P]

Pas d'accord Olivier, à cercle de confusion identique la transition n'est pas plus raide en MF ... elle est parfaitement identique à n'importe quel autre format (à toutes autres choses égales), la progressivité du flou dépend de la distance de mise au point. Pour le reste tant qu'on a un rapport focale/ouverture identique la transition est identique si le cadrage l'est ainsi que la distance de mise au point (ce qui nécessite une extrême rigueur lorsqu'on compare des aspects 3:2 et 4:3 et que la taille des objectifs impose des écarts de distance entre pupille d'entrée et plan capteur)

Plus on augmente la résolution (et on diminue le cercle de confusion) plus la zone de netteté est fine, avec une résolution tendant vers l'infini la Pdc tend vers zéro.

Tout à fait. Mais le cercle diminue avec le capteur plus petit, à def égale.

C'est plutot le fait incontournable qu'on prenne une optique plus longue, sur tout capteur plus grand qui donne plus de flou.

Nous sommes tous d'accord. Le fait est que chacun choisit un capteur plus grand, à distance égale, et aura un flou plus raide, donc plus de douceur en arrière.

[Olivier Chauvignat]

Heu non,  tes confusions ne doivent pas t'aveugler 

Je ne sais pas si j'ai des confusions, mais je sais ce que je vois. Et que j'ai vu suffisamment d'images pour savoir de quoi je parle...

[MarcF44]

Tout à fait. Mais le cercle diminue avec le capteur plus petit, à def égale.

Sauf que 1 ou 2 intervenants sur le forum CI nous soutiennent que c'est le jour et la nuit sur un jpeg 800x600 ou même fullHD...Tu peux nous rappeler le cercle de confusion d'une image 1440x1080 regardée à 75cm ?

[MarcF44]

Je ne sais pas si j'ai des confusions, mais je sais ce que je vois. Et que j'ai vu suffisamment d'images pour savoir de quoi je parle...

Olivier, je ne retrouve plus ton email pour t'envoyer des images. 

[Olivier-P]

Tu as surement raison, comme toutes les avis scientifiques que l'on m'oppose.

Cependant, ce n'est pas ce que j'observe, peu en importe la raison (et je ne suis pas le seul)

///

Ce point est très difficile a faire comprendre apparemment...

Je vois que tu n'as pas compris. Je suis totalement en accord avec l'observation.

L'avis n'est pas scientifique "opposé à".
C'est le terme choisit qui est impropre. C'est la différence entre les flous, car étant plus rapide, qui est forcément "plus flou" en arrière.
Le capteur plus petit, devra prendre une optique plus courte, et aura plus de champs arrière net.
C'est lui qui a un flou plus progressif, mais c'est moins soyeux de fait, il étale, et donnera moins de pertes de définitions.

J'apportais de l'eau à ton moulin dans l'absolu et le résultat final. Désolé si la forme n'y était pas. C'est pourtant pour abonder en ton sens.

Complétement d'accord aussi, qu'importe les faits scientifiques, seul le ressenti compte. Je ne relevais le contre sens de la raideur/douceur sur le point de fin de netteté, que pour redresser ces fausses idées. Ce qui est beau, est bien que la netteté cesse le plus rapidement possible. Ce n'est pas cela que l'oeil observe, cette jonction, il s'en moque totalement. D'ailleurs quand cette zone de fin de netteté est étalée, c'est absolument affreux. D'où les difficultés des capteurs ridicules en tailles. Il faudrait qu'ils aient des optiques ouvertes à f0 ...

Par contre, comme je le dis plusieurs fois sur ce forum, toutes les équivalences sont possibles, mais il faut changer de diaph. Par contre encore, les meilleurs capteurs sont sur les Mf, et cela est aussi incontournable, au moins dans le présent. Ensuite en prospective, je pense, sans en dire mon approbation ou pas, que les grands capteurs ne sont pas l'avenir de la photographie. Tot ou tard, la niche du tres haut de gamme se déportera sur des capteurs plus petits. Et là aucune importance dans l'avenir de changer de point de vue, de reculer un peu. On aura le mm effet. Mais c'est un autre débat.

[Olivier-P]

Sauf que 1 ou 2 intervenants sur le forum CI nous soutiennent que c'est le jour et la nuit sur un jpeg 800x600 ou même fullHD...Tu peux nous rappeler le cercle de confusion d'une image 1440x1080 regardée à 75cm ?

Eh oui 

Que veux tu, c'est un forum ...

J'ai mis mes 39mp d'un Blad face au 1Ds3, et personne n'a relevé le fil à l'époque. Tout comme les images de mes amis en S2.

Cependant, peu savent aussi que tout dépend du tirage, et que les imprimantes font aussi passe-bas. Oui certains tablent sur le 300dpi comme un élément discriminant, quand mes traceurs démontrent que tout s'écroule en ftm à partir de 180dpi...

Mais bon ... C'est ainsi. Nous sommes peu à tirer en A1 communement, bien que, bien que, cela vient de plus en plus. Mais nous avons des difficultés, qq amis tireurs pour faire comprendre la préparation des fichiers à des utilisateurs de grands capteurs, je veux dire bien définis. Une éducation est à faire. Mm parmi les professionnels souvent sous équipés dans la chaine graphique. C''est un soucis. Ainsi je forme maintenant plus en avant, dans cette chaine et ces tirages. Il y a du mieux tout de mm. Soyons optimistes. MM si cela demande du temps.

[MarcF44]

Je vois que tu n'as pas compris. Je suis totalement en accord avec l'observation.

L'avis n'est pas scientifique "opposé à".
C'est le terme choisit qui est impropre. C'est la différence entre les flous, car étant plus rapide, qui est forcément "plus flou" en arrière.
Le capteur plus petit, devra prendre une optique plus courte, et aura plus de champs arrière net.
C'est lui qui a un flou plus progressif, mais c'est moins soyeux de fait, il étale, et donnera moins de pertes de définitions.

J'apportais de l'eau à ton moulin dans l'absolu et le résultat final. Désolé si la forme n'y était pas. C'est pourtant pour abonder en ton sens.

Complétement d'accord aussi, qu'importe les faits scientifiques, seul le ressenti compte. Je ne relevais le contre sens de la raideur/douceur sur le point de fin de netteté, que pour redresser ces fausses idées. Ce qui est beau, est bien que la netteté cesse le plus rapidement possible. Ce n'est pas cela que l'oeil observe, cette jonction, il s'en moque totalement. D'ailleurs quand cette zone de fin de netteté est étalée, c'est absolument affreux. D'où les difficultés des capteurs ridicules en tailles. Il faudrait qu'ils aient des optiques ouvertes à f0 ...

Par contre, comme je le dis plusieurs fois sur ce forum, toutes les équivalences sont possibles, mais il faut changer de diaph. Par contre encore, les meilleurs capteurs sont sur les Mf, et cela est aussi incontournable, au moins dans le présent. Ensuite en prospective, je pense, sans en dire mon approbation ou pas, que les grands capteurs ne sont pas l'avenir de la photographie. Tot ou tard, la niche du tres haut de gamme se déportera sur des capteurs plus petits. Et là aucune importance dans l'avenir de changer de point de vue, de reculer un peu. On aura le mm effet. Mais c'est un autre débat.

Olivier-P, ton propos est confus voir contradictoire alors que celui d'Olivier Chauvignat est clair et constant (même s'il est inexact il a au moins un mérite)

[Olivier-P]

Olivier-P, ton propos est confus voir contradictoire alors que celui d'Olivier Chauvignat est clair et constant (même s'il est inexact il a au moins un mérite)

Aucun soucis. Cela peut arrive en écrivant vite.

Qu'est ce que tu ne comprends pas ?

[MarcF44]

Aucun soucis. Cela peut arrive en écrivant vite.

Qu'est ce que tu ne comprends pas ?

Je ne suis pas d'accord avec ça :

./. Je suis totalement en accord avec l'observation
./. C'est la différence entre les flous, car étant plus rapide, qui est forcément "plus flou" en arrière.
Le capteur plus petit, devra prendre une optique plus courte, et aura plus de champs arrière net.
C'est lui qui a un flou plus progressif, mais c'est moins soyeux de fait, il étale, et donnera moins de pertes de définitions.

Si le flou arrière est plus flou en visionnage d'un tirage à CdC équivalent c'est que les réglages de prises de vue ne sont pas équivalents (ce qui peut arriver lorsqu'on ne peut pas trouver une optique suffisamment lumineuse dans un petit format par exemple sur micro 4/3 ou APS). La progressivité est également identique (sauf crop 100% et visionnage loupe où comme tu l'as dit, plus on a de résolution qui ne dépend pas directement de la taille du capteur d'ailleurs, plus la zone nette est mince d'où un sentiment brutal possible)

Qui est contradictoire avec ce qui est dit plus haut...Car si on ne compare pas à toutes autres choses égales en terme d'image (cadrage, pdc, distance) ne pas ajuster le diaph est un non-sens :

./.Par contre, comme je le dis plusieurs fois sur ce forum, toutes les équivalences sont possibles, mais il faut changer de diaph.

Pour moi un rendu n'est pas lié à une surface de capteur, c'est trop simpliste, cela pouvait être vrai lorsqu'on utilisait exactement la même émulsion avec des optiques de rendus comparables, les MF ou GF donnaient (à partir d'une certaine taille de tirage uniquement), une plus grande finesse et absence de grain. En numérique ramené à un usage grand public (i.e. pas un A1 regardé le nez dessus) c'est plus du tout la même affaire, il y a des différences de capteur, de logiciels, d'optiques. La douceur d'un arrière plan (à surface de capteur identique) change du tout au tout d'une optique à certaines autres et je ne parle pas de l'éclairage choisi par le photographe, du post traitement etc...

Je l'ai illustré en prenant le même cadrage avec un 24x36 et un APS avec une focale plus longue en 24x36 mais en ajustant le diaph. Une fois le CdC équivalents la progressivité est identique...
La pratique rejoint les formules mathématiques qui prédisent cela...

[Verso92]

Qu'est ce que tu ne comprends pas ?

Côtelettes ?

[Jc.]

non, mais à cadrage égal oui.

Non, les ouvertures (géométrique et photométrique) restent ce qu'elles sont. C'est la profondeur de champ qui augmente, "comme si" l'ouverture était multipliée par 1,5.

Monté sur un boîtier APS-C, un 35 mm f/1,4 :

- cadre comme un 52 mm monté sur un 24x36
- a la luminosité propre à tous les objectifs f/1,4
- a (approximativement) la même profondeur de champ qu'un 52 mm f/2,1 monté sur un 24x36.

Non.
Mais la PDC pour un diaph donné oui

PDC à f8 sur le Blad 60 = même PDC à f5,1 sur 24x36 = même PDC à f3,4 sur APSC

Merci. 

[MarcF44]

Côtelettes ?

Alors...c'est faux ou c'es pas faux ?  

[Olivier-P]

Je ne suis pas d'accord avec ça :Si le flou arrière est plus flou en visionnage d'un tirage à CdC équivalent c'est que les réglages de prises de vue ne sont pas équivalents (ce qui peut arriver lorsqu'on ne peut pas trouver une optique suffisamment lumineuse dans un petit format par exemple sur micro 4/3 ou APS). La progressivité est également identique (sauf crop 100% et visionnage loupe où comme tu l'as dit, plus on a de résolution qui ne dépend pas directement de la taille du capteur d'ailleurs, plus la zone nette est mince d'où un sentiment brutal possible)

Qui est contradictoire avec ce qui est dit plus haut...Car si on ne compare pas à toutes autres choses égales en terme d'image (cadrage, pdc, distance) ne pas ajuster le diaph est un non-sens :
Pour moi un rendu n'est pas lié à une surface de capteur, c'est trop simpliste, cela pouvait être vrai lorsqu'on utilisait exactement la même émulsion avec des optiques de rendus comparables, les MF ou GF donnaient (à partir d'une certaine taille de tirage uniquement), une plus grande finesse et absence de grain. En numérique ramené à un usage grand public (i.e. pas un A1 regardé le nez dessus) c'est plus du tout la même affaire, il y a des différences de capteur, de logiciels, d'optiques. La douceur d'un arrière plan (à surface de capteur identique) change du tout au tout d'une optique à certaines autres et je ne parle pas de l'éclairage choisi par le photographe, du post traitement etc...

Je l'ai illustré en prenant le même cadrage avec un 24x36 et un APS avec une focale plus longue en 24x36 mais en ajustant le diaph. Une fois le CdC équivalents la progressivité est identique...
La pratique rejoint les formules mathématiques qui prédisent cela...

Ah ok, si on ne parle pas de la mm chose, cela ne peut pas le faire Marc.

Evidemment, je parlais vs de systemes "non équilibrés", ce que fait le grand public dans tous les cas.

Sinon, bien entendu, tout est égal. Mais dans ce cas pourquoi disserter ?

Bien entendu aussi, milles choses entrent en ligne  de compte. Comme tu le cites, optiques etc. Dans ce cas aussi, discours inutile, autant venir avec ses meilleures armes, et tirer en aveugle. Et là effectivement on peux trouver des résultats inversés éventuellement.

Pourtant Olivier C a raison, pour d'autres raisons encore.
Ce qu'il ressent a une justesse.

Il se trouve tout de mm, que les capteurs tres haut de gamme des Mf, accompagnées de grandes et belles optiques, et d'abscences de filtre aa, sont supérieurs. Le CCd a moins de bruit natif, on a utilisé les Cmos pour des raisons économiques. Depuis deux ans, j'ai un contact avec un constructeur dans la chaine des capteurs Mf et Gf numérique. Sans trahir aucunement des secrets de polichinel, les CCD sont pour eux largement au dessus du Cmos. Cmos qu'ils traitent aussi, mais qui doit passer par des phases de nettoyages incroyables du signal, alors que le CCd en a bien moins. D'où cette supériorité de fait des Mf, et autres rares Leica en Ff ou Apsh. Mais c'est une histoire à un moment donné du temps. Peut être que ces vérités temporaires laisseront la place à d'autres outils plus perfectionnés dans des avenirs proches. Par exemple ce dont parlait mr Fossum (inventeur cmos) dans ses interview récentes, et des recherches de capteur quantiques etc

Ce que je dis est contradictoire également, car souvent dans mes discours, je dis que les correspondances sont toujours possibles. Cela dépend alors de qu'on est dans le pratique - ce qui existe - ou bien l'absolu. Si on tient un discours d'ensemble, on est obligé de dire que les correspondances sont possibles. Ok avec de rares FF contre des Mf seulement. Et plus difficilement avec des Cmos. Mais on est bien obligé de tenir le discours généraliste : Les MF ne sont pas supérieurs en soi. Sauf que pour l'instant, ils sont presque les seuls en CCd tres haut de gamme. Oui cela fait la différence, si des optiques ne nivellent pas ces beaux bébés.

Là sont les paradoxes, si on écrit à la fois en absolu (ou presque - peu de ccd FF ) et en pratique. Les deux sont réels. Le monde est ainsi, faits de vérités générales et de vérités relatives. Je veux bien être manichéen, pour plaire un moment à un auditoire, mais ce serait inexact. Il y a deux vérités, qui ne se rejoignent pas pour l'instant. Les Mf sont largement devant, car presque personne ne met le paquet ni le prix de ces niches, en FF ou Aspc. Les Mf sont rejoignables, si on prend les meilleurs Cmos avec les meilleures optiques FF ou Apsc qui sont en général meilleures que celles des Mf. Quid d'une vérité, d'une seule vérité ? Difficile. Tu prétends en dernier ressort que tous les éléments de la chaines suffisent pour niveller, donc que la seconde vérité est agréée par la pratique ? Oui, sauf si la personne en Mf a aussi les meilleurs éléments de la chaine citée ... Et on tourne en rond. Comment conclure ? On pourrait prendre la finalité du travail comme juge de paix. Par exemple des expos en A1. Là on peut tout niveller encore. Mais un collègue, en S2, doit faire tel édifice d'architecture et son client a demandé une résolution très grande, pour observation proche. Ici le Mf est le seul à pouvoir dépasser un autre acteur en FF. Mm s'il y a qq années, un FF actuel dépasserait les MF de l'époque. Tout est relatif vis à vis du client, de la demande.

Difficile de conclure. Difficile.

[MarcF44]

Sinon, bien entendu, tout est égal. Mais dans ce cas pourquoi disserter ?

Je m'étonnais tout simplement de la remarque d'Olivier "un plan net et le reste flou" et j'étais attentif à ce qu'il voulait observer dans le bokeh des clichés pris avec le Pro-X1 et des optiques à pleine ouverture... 

Je rappelle juste qu'il ne me semble pas pertinent de chercher des affaires de progressivité dans des exemples et que je trouve plus intéressant de regarder le reste...Et de même attribuer un rendu à un format est trompeur non seulement actuellement (voir M9) mais pour le futur (déclinaison des capteurs MF dans des formats plus petits), c'est la confusion récurrente qu'on peut lire dans la bouche de quelques (rares) intervenants sur ce forum.

Oui une optique superlative et un capteur ad hoc cela peut faire de belles images  (*) (Blad MF ou M9 24x36 et demain APS ?) !
(*) et d'autre matériel bien sûr...

[MarcF44]

je vais pas rentrer dans cette polémique sans fin et où aucun test scientifique n'a jamais été valide

mais sur la remarque d'Olivier-P  a propos des capteur CMOS vs CCD  , j'aimerais beaucoup que le M10 ait un capteur avec liveview mais en même temps je crains  la perte de ce rendu ésoteriquement perceptible

Je ne veux pas rentrer dans une polémique sans fin où il est scientifiquement non prouvé que le rendu de mon CCD Canon compact n'est pas identique au CCD de mon 24x36  Par contre pour la profondeur de champ possible entre les deux on peut en discuter 

[MarcF44]

il y a trop de paramètres Marc pour un test valide à part l'oeil et le gout

Lorsqu'il y a trop de paramètres il faut en retirer...
Pour vérifier la progressivité du flou :
- il ne faut pas distraire l'oeil avec un beau sujet
- la couleur n'est pas nécessaire
- le cadrage et la distance au sujet (pupille d'entrée<->plan de netteté) doivent être identiques ainsi que le ratio de l'image

Si on prends un sujet à 3 mètres en APS, 24x36 et en grand format en sélectionnant le ratio focale/ouverture prédit par les formules de calcul, on se retrouve avec un flou qui progresse de la même façon, ce qui est également prévisible :

© Zeiss

Les écart de rendu des arrières plans sont liés à la beauté de l'optique et pas du tout au reste, il vaut mieux un beau 50mm en 24x36 qu'un 150mm banal en grand format... C'est pourquoi sur les exemples pris à grande ouverture sur le Fuji X-Pro 1 je regarde la douceur des fonds notamment sur des zones de fort contraste et non la progressivité qui ne dépend que des paramètres de prise de vue dont essentiellement la distance au plan de netteté...

Mes trois images APS, 24x36 et chambre grand format (pas sûr de l'ordre cela a peu d'importance ) :

[Powerdoc]

Interessant comme documentation. Le format n'est donc pour rien dans la progressivité du flou.
Par contre je pense que l'optique a son importance, tout comme l'accentuation qui (surtout à haut rayon détruit cette progressivité)

[MarcF44]

Par contre je pense que l'optique a son importance, tout comme l'accentuation qui (surtout à haut rayon détruit cette progressivité)

Voilà, tu as tout compris, l'optique est fondamentale ainsi que la technologie de capteur !

[malice]

Ha mais je n'ai pas besoin de démo
C'est toi qui dois en faire la démo pour toi même. On en a déjà parlé de ça (et je ne suis pas le seul à te l'avoir dit)

Olivier, se borner à dire que si on ne voit pas, c'est grave, ne permettra jamais de faire comprendre quoi que ce soit. Et si la technique ou le côté scientifique t'horripile à ce point, je ne comprends pas ce que tu viens faire sur le forum technique alors que tu apportes beaucoup sur le forum images.

[Olivier Chauvignat]

Olivier, se borner à dire que si on ne voit pas, c'est grave, ne permettra jamais de faire comprendre quoi que ce soit. Et si la technique ou le côté scientifique t'horripile à ce point, je ne comprends pas ce que tu viens faire sur le forum technique alors que tu apportes beaucoup sur le forum images.

Tu vas bientot avoir la réponse...
enfin j'espère

[Olivier Chauvignat]

[...]

Merci pour les photos.

Avant que je pose qques questions, j'aimerais si c'est possible, avoir les fichiers jpgs avec leurs exifs et sans recadrage (car il y a quelques trucs que je ne comprends pas.)

[Olivier Chauvignat]

Marc si tu coupes un morceau de 24x 36 dans un MF t'as un 24x36 pas un MF
c'est un peu comme si t'assemblais un pano de plusieurs photos avec un APS-C pour avoir les pixels et le cadrage d'un MF 

ne nous éparpillons pas... Tu vas nous le dissiper
personne n'a réussi a vulgariser ce truc. donc si on pouvait sortir qque chose qui allie la photo et l'aspect "scientifique", ca serai pas mal.

Je veux juste clarifier qques trucs avec Marc sur ces 3 images, et ensuite j'aurai d'autres questions...