Autofocus et CI

[seba]

Je ne sais pas si CI comprend bien comment fonctionne un module AF.

[obiou]

Disons surtout qu'il est très difficile de comprendre cette explication carrément charabiatesque.

Ki c k écri sa ?

[Elgato94]

Ça date de quelle année ?
Ça sort vraiment d'un CI ?

[seba]

C'est dans le dernier numéro de CI.

[Verso92]

Le tout début de la phrase (le multiplicateur fait perdre de la luminosité à l'objectif...) est à peu près juste...

[Powerdoc]

Le tout début de la phrase (le multiplicateur fait perdre de la luminosité à l'objectif...) est à peu près juste...

Je viens de voir
Dommage en effet ...

[swkitt]

C'est vrai que c'est pas très clair et surtout incomplet.

[Verso92]

C'est vrai que c'est pas très clair et surtout incomplet.

Faux, surtout...

[seba]

Ce sont surtout les phrases : ...s'il y a moins de lumière qui rentre dans l'objectif, alors les systèmes AF des reflex sont moins efficaces...
et ...le collimateur central est le plus sensible (ff/5,6 voir f/8)...

Ce n'est pas une question de luminosité ou de sensibilité des collimateurs.
Si on met un filtre disons ND64x (-6IL) sur un objectif ouvert à 4 par exemple, l'ouverture photométrique résultante sera égale à f/32 et pourtant l'AF fonctionnera à pleine efficacité, et tous les collimateurs seront opérationnels.
Alors qu'avec un objectif dont l'ouverture géométrique serait égale à f/32, absolument rien ne fonctionnerait.

[Pierred2x]

Faux, surtout...

Non ce n'est pas  faux!
Prendre un 400 2.8 et mets un x2 dessus, tu verras que l'Af a rien à voir.
Mais je laisse les experts me sortir leur belles théories pour dire le contraire de ce qu'il est facile de constater...

[seba]

Non ce n'est pas  faux!
Prendre un 400 2.8 et mets un x2 dessus, tu verras que l'Af a rien à voir.
Mais je laisse les experts me sortir leur belles théories pour dire le contraire de ce qu'il est facile de constater...

L'explication n'est pas bonne (voir mon message au-dessus).

[seba]

Il y a potentiellement plein de raisons pour lesquelles un objectif peut se révéler plus efficace qu'un autre dans telle ou telle situation. Toujours est-il que sa luminosité (au sens F/D) n'a aucune incidence sur le fonctionnement, dès lors qu'elle est au moins égale aux caractéristiques pour lesquelles les barrettes du capteur AF ont été conçues.

Avec un appareil qui dispose de barrettes spécifiques pour les objos lumineux (F/D 2,8 et plus), on n'aura aucun gain, à environnement constant, à utiliser un F/D 2 ou 1,4 ou 1,2 plutôt qu'un F/D 2,8, la luminosité du système "télémétrique" étant de toute manière limitée par les caractéristiques du système optique délimitant les deux pupilles virtuelles du "télémètre".

De même, avec des barrettes calculées pour F/D 5,6 maxi, on obtiendra exactement le même résultat en matière de "luminosité" vue depuis les barrettes quelle que soit l'ouverture nominale de l'objectif, F/D 5,6 ou F/D1,4...

Donc, si différences il y a (et il y en a nécessairement avec des objectifs de formule différente, à mise au point interne ou par rotation d'un lourd bloc optique par exemple, dotés de moteurs différents, etc.), elles sont à mettre sur le compte de l'optimisation de l'objectif pour l'AF (mécanique, optique, motorisation, algorithmes, etc.) et en aucun cas à sa luminosité intrinsèque (encore une fois, avec des barrettes "pour F/D 2,8, utiliser un F/D 2,8 ou un F/D 2 donne la même énergie lumineuse sur les barrettes en raison de la géométrie des systèmes optiques du capteur).

Ronan a bien compris comment ça marche. Mais il ne fait plus partie de la rédaction.

[Verso92]

Non ce n'est pas  faux!
Prendre un 400 2.8 et mets un x2 dessus, tu verras que l'Af a rien à voir.
Mais je laisse les experts me sortir leur belles théories pour dire le contraire de ce qu'il est facile de constater...

Comme seba : il ne faut pas confondre causes et conséquences : mon convertisseur x1.4 Sigma Ex Apo affole l'AF (limite inutilisable...) quand il est monté sur mon f/4 70-200 AF-S... mais ce n'est pas à cause de l'ouverture f/5.6 résultante (théoriquement, ça devrai marcher)...

Ronan a bien compris comment ça marche. Mais il ne fait plus partie de la rédaction.

Dommage pour CI...
Allez, un peu de pub pour le site de Pierre Toscani (figure 21) :
http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

[Elgato94]

Ok, vu.
Bon, je ne suis pas concerné......

[Pierred2x]

Ce sont surtout les phrases : ...s'il y a moins de lumière qui rentre dans l'objectif, alors les systèmes AF des reflex sont moins efficaces...
et ...le collimateur central est le plus sensible (ff/5,6 voir f/8)...

Ce n'est pas une question de luminosité ou de sensibilité des collimateurs.
Si on met un filtre disons ND64x (-6IL) sur un objectif ouvert à 4 par exemple, l'ouverture photométrique résultante sera égale à f/32 et pourtant l'AF fonctionnera à pleine efficacité, et tous les collimateurs seront opérationnels.
Alors qu'avec un objectif dont l'ouverture géométrique serait égale à f/32, absolument rien ne fonctionnerait.

Ce que tu dit laisse croire que les perfs de l'AF sont indépendantes de l'illumination des capteurs est tout simplement faux et facilement falcifiable par la pratique.
Certe sans suivit (en AF-S) les AF modernes arrivent à faire le point par des niveaux d'éclairage très bas, mais le suivit lui (AF-C) en en pâtit fortement.

[Verso92]

Ce que tu dit Laisser croire que les perfs de l'AF sont indépendantes de l'illumination des capteurs est tout simplement faux [...]

Et pourtant, c'est indépendant de l'illumination, tant qu'on reste au dessus de la sensibilité min du capteur.
J'avais posté il y a quelque mois un comparatif à IL -2 (environ) réalisé avec un f/1.4 50 AF-D d'un côté et un f/4 70-200 AF-S de l'autre. On était limite dans les deux cas, indépendamment de la luminosité beaucoup plus importante du 50 par rapport au zoom...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,208567.msg4619597.html#msg4619597

[Pierred2x]

Bon je vous laisse entre 'spécialistes' Hein.
Moi, je parle que ce que constate juste par la pratique, le reste je m'en fou !

[Verso92]

Bon je vous laisse entre 'spécialistes' Hein.
Moi, je parle que ce que constate juste par la pratique, le reste je m'en fou !

Moi aussi je parle de ce que je constate dans la pratique, qu'est-ce que tu crois ?!!!

[ster]

Question à Verso

Bon, question de luminosité ou pas, je suis comme Pierre2x : si je monte un doubleur sur mon zoom, je vois bien que l'autofocus pédale dans la semoule et ma moins vite à 140 mm obtenu par zoom à 70mm sur doubleur  que si je mets les zoom tout seul sur 140.

Alors je veux bien que ce ne soit pas un problème de luminosité au niveau du module AF, mais en pratique, alors que le cadrage est identique, que la focale utilisée est la même, je vois bien que mon viseur est moins clair quand je suis à 140mm via doubleur que quand je suis à 140mm direct.  Et surtout je vois bien qu'à ce moment la l'autofocus pédale dans la semoule.  Donc si ce n'est pas à cause de la luminosité (ok j'accepte) c'est quand même bien à cause de la perte occasionnée par le doubleur. Perte de contraste, perte de qualité + davantage de mécanique à entraîner.  Donc attention si tu veux corriger un point de détail technique à ne pas laisser croire qu'on ne perd rien des performances AF si on met un doubleur, parce que c'est facile de voir que si.

[Verso92]

Question à Verso

Bon, question de luminosité ou pas, je suis comme Pierre2x : si je monte un doubleur sur mon zoom, je vois bien que l'autofocus pédale dans la semoule et ma moins vite à 140 mm obtenu par zoom à 70mm sur doubleur  que si je mets les zoom tout seul sur 140.

Alors je veux bien que ce ne soit pas un problème de luminosité au niveau du module AF, mais en pratique, alors que le cadrage est identique, que la focale utilisée est la même, je vois bien que mon viseur est moins clair quand je suis à 140mm via doubleur que quand je suis à 140mm direct.  Et surtout je vois bien qu'à ce moment la l'autofocus pédale dans la semoule.  Donc si ce n'est pas à cause de la luminosité (ok j'accepte) c'est quand même bien à cause de la perte occasionnée par le doubleur. Perte de contraste, perte de qualité + davantage de mécanique à entraîner.  Donc attention si tu veux corriger un point de détail technique à ne pas laisser croire qu'on ne perd rien des performances AF si on met un doubleur, parce que c'est facile de voir que si.

En fait, ce qui est amusant, c'est que je pensais aussi, il y a quelques années, que la luminosité de l'objectif avantageait par nature les performances de l'AF (ce qui peut sembler logique, intuitivement, en première approche). Certains intervenants (notamment seba et PierreT) m'ont expliqué, avec illustrations à l'appui, pourquoi ce n'était pas le cas (merci à eux, au passage).

Sinon, je connais personnellement Pierre(d2x), et nous avons eu plusieurs fois l'occasion de discuter de ce genre de choses. Il t'expliquera, par exemple, que le f/2.8 300 est plus rapide que le f/4 300 en AF (et je lui fais entière confiance sur ce point, Pierre étant un photographe aguerri qui a plus d'expérience que moi avec ce genre d'objectifs). Mais là où il se trompe, c'est que ce n'est pas dû à la luminosité plus importante du f/2.8, mais à l'optimisation du fabricant (moteur AF plus coupleux, meilleure optimisation de la mécanique, etc).

Et puis, il est facile de trouver de nombreux contre-exemples : le f/2.8 24-70 AF-S est beaucoup plus rapide en AF que le f/1.4 50 AF-S, pour les mêmes raisons d'optimisation (alors que le zoom est quatre fois moins lumineux que le 50). Et là, je suis sûr que personne n'osera me contredire !  ;-)
La perte de performance en AF que tu observes avec le convertisseur est liée au fait que l'ensemble objectif + convertisseur n'est pas aussi optimisé que l'objectif seul. Mais ce n'est pas en rapport direct avec la luminosité ou le contraste intrinsèque des combinaisons optiques respectives...

Une nouvelle fois, un peu de pub pour l'excellent site de Pierre Toscani, qui nous révèle tous les secrets des principes de base du fonctionnement de l'AF "phase" de nos reflex :
http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

(la figure 21 montre bien que le capteur AF ne voit rien de plus à f/1.4 qu'à f/5.6...)

[Verso92]

[...] je vois bien que mon viseur est moins clair quand je suis à 140mm via doubleur que quand je suis à 140mm direct.

Oui, et c'est logique : tu perds 2 IL avec le doubleur, ce qui se voit à la visée, bien sûr.

[seba]

Ce que tu dit laisse croire que les perfs de l'AF sont indépendantes de l'illumination des capteurs est tout simplement faux et facilement falcifiable par la pratique.
Certe sans suivit (en AF-S) les AF modernes arrivent à faire le point par des niveaux d'éclairage très bas, mais le suivit lui (AF-C) en en pâtit fortement.

Les perfs de l'AF dépendent de l'illumination (enfin à partir d'un moment où elle devient assez faible) mais l'illumination des barrettes CCD du module AF ne dépend pas de l'ouverture de l'objectif.
Pour faire le parallèle avec des jumelles : l'image sur la rétine ne sera pas moins lumineuse avec des 7x50 qu'avec des 7x100 (en supposant que la pupille de l'oeil fasse 7mm de diamètre).

[Powerdoc]

Pareil que verso
Les TC sont très pénalisants par nature, ainsi un 300 2,8 avec doubleur est bien plus lent qu'un 800 F5,6.
D'ailleurs Canon a essayé d'améliorer les choses en créant des couples Gros blancs V2 et TC 3 eme génération.

[Verso92]

La perte de performance en AF que tu observes avec le convertisseur est liée au fait que l'ensemble objectif + convertisseur n'est pas aussi optimisé que l'objectif seul. Mais ce n'est pas en rapport direct avec la luminosité ou le contraste intrinsèque des combinaisons optiques respectives...

D'ailleurs, en ce qui concerne le couple f/4 70-200 AF-S VR + convertisseur x1.4, par exemple, tu remarqueras (si tu fais l'essai) que ça fonctionne très bien avec les Nikon TC-E (perte de perfs' AF peu importante), et que ça merdouille lamentablement, par exemple, avec le Sigma x1.4 Ex Apo*... pourtant, la luminosité résultante (soit f/5.6) est la même dans les deux cas...

*quasi inutilisable, tu peux me croire sur parole !

[Pierred2x]

Les perfs de l'AF dépendent de l'illumination (enfin à partir d'un moment où elle devient assez faible) mais l'illumination des barrettes CCD du module AF ne dépend pas de l'ouverture de l'objectif.

Là, on est d'accord...