Passer de l’A700 à l’A850 ? Petit manuel pratique à l’usage des indécis.

Démarré par gerarto, Décembre 07, 2009, 10:39:03

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gerarto

#51
Décembre 09, 2009, 12:40:33
Bon, je réponds aux interventions en reprenant du début, mais ce sera en pointillé, parce que justement ma connexion internet est actuellement en pointillé pour cause de modernisation du réseau dans mon coin (c'est là qu'on voit le degré de dépendance à internet... grrrr je suis en manque !  >:( ;D )
Citation de: efmlz le Décembre 07, 2009, 11:49:19
aaaahhh, l'affreux ...  ;D  ... qui donne envie de faire pareil  ;)

très bon compte-rendu gerarto  :D surtout comparatif très bien argumenté par des photos  :)
pour moi, a y'est, je suis prêt pour lire la suite  ;D

sinon sais-tu si DXO peux "corriger" n'importe quelle optique, par exemple traiter une image qui aurait été faite avec un minolta 28-70G (concurrent bien placé amha en qualité / prix par rapport au CZ) ?

à bientôt  8)

DxO ne corrige "en principe" que les optiques dont il a les modules. En principe, ça veut dire en automatique...
Mais depuis la version 6 qui vient de sortir, on peut corriger en manuel n'importe quelle optique pour le vignetage et la distorsion. L'optimisation du piqué DxO reste forcément non corrigée, mais on peut y palier partiellement en utilisant le réglage de masque de netteté.

Même si s'est assez compliqué, on peut automatiser partiellement pour une optique sans module en créant des presets adaptés. Compliqué mais ça peut valoir le coup pour une optique qui ne sera jamais prise en charge mais dont on se sert souvent (je pourrai développer plus tard si vous êtes intéressés).

Par contre, que l'optique soit supportée ou non,  à partir du moment où le boîtier est pris en charge (et c'est le cas pour l'Alpha 700/850/900), on bénéficie du dématriçage des raw avec toutes les fonctions non liées à l'optique : récupération des HL, lighting, BdB, réglages colorimétriques, perspective, etc., et la correction du bruit !

clo-clo

#52
Décembre 09, 2009, 22:26:27
Que dire devant un tel sujet traité de cette façon ? B R A V O et M E R C I .
Je suis exactement dans la situation évoqué dans le titre.
Il y a beaucoup de fils sur le thème du remplaçant de l'alpha 700. Je lis souvent que la "réponse de Sony " serait : le remplaçant c'est l'alpha 850. Je ne suis (je n'étais ) pas d'accord sur ce point de vue . J'ai bien lu les arguments de chacun ( surtout ceux des "éminences" du forum ) : super viseur , af supérieur ( mais fort centré ) et cette fonction du crop aps c programmable .
J' avais déjà posé cette question : " comparatif d'un fichier  12 M de pixels JPEG 10 Mo d' un alpha 700 avec un fichier JPEG crop  11 M de pixels de 7 Mo d'un alpha 850 ".
Gerarto a fait un boulot énorme mais il parle de DXO ; je pense donc qu'il travaille en RAW lui ( honte à moi !) . Mon interrogation reste donc entière.
Que puis je penser des résultats comparés de 2 images faites à 800 iso ( 1600 maxi ) ?
Je reste bloqué sur le commentaire de CI : " défaut de l'alpha 850 : jpeg passables". Alors que ce qualificatif n'a jamais été employé pour l'alpha 700 . Alors que penser d'un crop du full fram ????
Derniers arguments pour me convaincre de ne pas craquer :
* que va devenir mon 16 80 Zeiss ?
* mon 24 50 f 4 minolta sera t il assez bon sur le 850 ?
* il n'y a plus de flash intégré.
Sony :  A7 RII , A7 RIII , A 6700 , A7 C II

gerarto

#53
Décembre 10, 2009, 12:12:34
Petite réponse groupée à un certain nombre de questions :

Je n'ai effectivement pas testé les jpeg parce que je travaille en raw depuis... le Minolta A1. Et que je ne saurais me passer des possibilités qualitatives apportées par le raw.
Mais je suis bien conscient que le jpeg existe !

J'ai voulu montrer ce que les deux appareils savaient faire de mieux en utilisant à la fois le raw et un dématriçage par DxO, qui est reconnu comme excellent y compris par Sony, puisqu'il y a des offres pro avec DxO en bundle.

Pour le firmware de l'Alpha 700, c'est bien entendu la V4.

En ce qui concerne le dématriçage par DxO, et concernant le traitement du bruit, j'ai utilisé les valeurs "auto" proposées par DxO, qui donnent manifestement d'excellents résultats (ces valeurs sont fonction du boîtier et de la sensibilité utilisée) : sur ce point cela correspond à ce que l'on ferait avec un traitement automatisé dans DxO.
Mais pour certains types d'image, on pourrait probablement faire encore mieux en jouant avec les curseurs pour trouver le meilleur compromis de correction luminance/chrominance, ou bien en utilisant le preset spécialisé de traitement des hauts iso de DxO.

Manifestement, il reste encore quelques points non "élucidés", comme la qualité des jpeg directs en hauts iso, donc... je vais m'y coller pour compléter ce "petit manuel".
Résultats dans quelques jours...   ;)

Dernier point pour clo-clo : l'absence de flash intégré ne pèse pas bien lourd dans le match face au rapport possibilités-ergonomie / prix du mini flash HVL-F20AM ! 

Et pour le CZ 16-80, il est bien possible qu'il y ait bientôt de la demande en occasion de la part des acheteurs d'Alpha 550. J'ai le sentiment que ces deux là pourraient bien faire un excellent mariage !

clo-clo

#54
Décembre 10, 2009, 15:34:08
Merci Gerarto : pour la réponse ( j'ai bien noté pour le flash )
                    pour l'intention de faire les tests en jpeg pour répondre à ma question " existentielle "
Sony :  A7 RII , A7 RIII , A 6700 , A7 C II

Jean-Claude Gelbard

#55
Décembre 11, 2009, 19:56:54
En tous cas, je viens de monter le 1,4/50 AF Minolta acheté 249 € chez Odéon Photo sur mon Alpha 900, que je viens de récupérer au SAV de la fnac, et il n'y a pas de vignettage du tout ! Étonnant, non ?  :P
Quelle idée d'avoir conçu un objectif 1,8/50 qui ne couvre pas le 24x36... Ce n'était pourtant pas difficile à faire ! On en voit des flopées depuis des lustres dans toutes les marques.

gerarto

#56
Décembre 11, 2009, 20:30:37
Citation de: JCGelbard le Décembre 11, 2009, 19:56:54
En tous cas, je viens de monter le 1,4/50 AF Minolta acheté 249 € chez Odéon Photo sur mon Alpha 900, que je viens de récupérer au SAV de la fnac, et il n'y a pas de vignettage du tout ! Étonnant, non ?  :P
Quelle idée d'avoir conçu un objectif 1,8/50 qui ne couvre pas le 24x36... Ce n'était pourtant pas difficile à faire ! On en voit des flopées depuis des lustres dans toutes les marques.

Ben, justement, comme je le dis dans un autre fil, ce p*t**n de 1.8/50, il couvre le 24x36, puisque dans le viseur de l'A850 on voit à peine un léger assombrissement dans les angles. Mais bien sûr impossible de voir le résultat puisqu'il passe en mode crop APS-c : il faudrait pouvoir tromper l'automatisme !

A mon avis, je pense que comme cet objectif est récent*, il a été pensé pour les derniers capteurs "maxipixels" et il n'utilise donc que la crème du cercle image, d'où ses excellents résultats, y compris à f/1.8.

* Ou alors c'est la récupération d'une formule optique pour FF bridée en DT pour en exploiter le meilleur.

IlSanto

#57
Décembre 12, 2009, 11:42:01
Citation de: gerarto le Décembre 11, 2009, 20:30:37
* Ou alors c'est la récupération d'une formule optique pour FF bridée en DT pour en exploiter le meilleur.

Je pense que c'est exactement ça. On y ajoute le fait que les acquéreurs d'entrée de gamme veulent des objectifs performants pour pas cher et les acquéreurs de haut de gamme type 850/900 veulent de la qualité sans concession quitte à payer, et le marché est segmenté avec les produits adéquats en face des bonnes cases (respectivement 1,8/50 DT et 1,4/50).

gerarto

#58
Décembre 13, 2009, 14:59:57
Je vous livre aujourd'hui un premier complément sur la profondeur de champ et le bokeh pour vous faire patienter avant... la suite de la suite.  ;)

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24 _______________

Suite aux commentaires sur les exemples précédents, j'ai fait quelques tests complémentaires qui devraient répondre aux demandes.

Commençons par le comparatif de profondeur de champ / bokeh ou j'avais placé chacun deux appareils dans une configuration « idéale », c'est-à-dire Alpha 700 avec le CZ 16-80 et l'Alpha 850 avec le CZ 24-70. Comme je l'avais indiqué, à la  différence de focales relatives APS-c / FF venait se greffer une deuxième variable : l'ouverture mini de f/4.5 pour l'Alpha 700 et de f/2.8 pour l'Alpha 850.

Donc je rétablis l'égalité d'ouverture avec ce test en utilisant le CZ 24-70 sur l'Alpha 700 et l'Alpha 850, bien sûr à f/2.8 dans les deux cas.

D'abord, un assemblage de vues entières avec les focales 35mm (env.) et 50mm pour apprécier les différences de champ couvert, photos prises d'un même point. On voit bien le coefficient multiplicateur de l'APS-c puisque le champ de la focale 35mm avec l'Alpha 700 correspond sensiblement (et logiquement) au champ de la focale 50mm avec l'Alpha 850.

Ensuite, une comparaison d'un extrait de ces deux vues (35mm Alpha 700 - 50mm Alpha 850) équivalentes en champ couvert, pour apprécier les différences de PdC. Pour juger, ne pas oublier qu'on est à f/2.8 et qu'en conséquence la PdC est assez limitée... La mise au point à été faite sur le fusain (feuillesjaune/vert) au centre des photos entières.
Malgré la réduction, on voit bien que la profondeur de champ, à ouverture identique, est nettement plus étendue avec l'Alpha 700 qu'avec l'Alpha 850, en raison des focales utilisées. Selon les besoins, cette particularité de l'APS-c peut-être un avantage : plus de PdC à ouverture égale, ou un inconvénient : arrière plan flou beaucoup plus difficile à obtenir pour détacher le sujet.

gerarto

#59
Décembre 13, 2009, 15:01:22
25 _______________

Passons à l'examen des crops 100% des images précédentes pour juger le bokeh.

Il devrait normalement être sensiblement identique, vu qu'il s'agit du même objectif. Tout d'abord les crops à une même focale : 35mm.

Deux choses importantes à préciser :

- Ne vous laissez pas abuser par les dimensions apparemment identiques du premier plan. Les crops faisant un nombre défini de pixels (800 x 300 ici), la fraction d'image originale concernée est bien plus petite dans le cas de l'Alpha 850 que dans celui de l'Alpha 700. Cette ressemblance est donc un hasard : la différence de focale « résultante » compense ici la différence de taille en pixels des capteurs : 24Mpix vs 12Mpix.

- Vous noterez l'aspect curieux au premier abord des « rayures » de l'arrière plan ! J'en ai été le premier surpris à l'examen des photos. En fait il s'agit tout simplement d'un toit en zinc présentant des nervures très marquées dont on retrouve la structure.

Et je rappelle encore une fois que les crops 100% correspondent à l'extrait d'une image entière qui ferait environ 1.20m de large pour l'Alpha 700, et 1.80m pour l'Alpha 850.

gerarto

#60
Décembre 13, 2009, 15:03:59
26 _______________

Même chose pour la comparaison « à focales résultantes identiques » : 35mm (en réalité 33.3mm) pour l'Alpha 700, 50mm pour l'Alpha 850.

Pour les crops, les proportions du premier plan s'inversent, alors qu'en réalité imprimés sur un format de papier identique, ils seraient de même taille.

On constate que la profondeur de champ est bien plus réduite sur l'A850 ce qui constitue comme indiqué plus haut, soit un inconvénient, soit un avantage suivant le point de vue où l'on se place. Dans ce cas précis de cette photo, l'avantage serait plutôt à l'Alpha 850 : la visualisation en plein écran de la photo originale donne un effet de relief très intéressant.

Et pour terminer ce chapitre, un crop 100% d'une photo en mode APS-c de l'Alpha 850 avec le CZ 16-80 DT, pour confirmer avec une focale « semi grand-angle » les tests précédents du mode APS-c faits avec focale « télé » (§ 14). Résultats à comparer avec l'Alpha 700 à la même focale.

gerarto

#61
Décembre 13, 2009, 15:06:57
C'est tout pour aujourd'hui  ;)

Sur vos écrans prochainement, la saga des jpeg boîtier, et les hauts iso, le retour !  :D

sphericube

#62
Décembre 13, 2009, 18:55:14
Citation de: gerarto le Décembre 13, 2009, 15:06:57
C'est tout pour aujourd'hui  ;)

Sur vos écrans prochainement, la saga des jpeg boîtier, et les hauts iso, le retour !  :D

Merci, j'ai hate de voir le prochaine épisode  :)

IlSanto

#63
Décembre 13, 2009, 21:24:08
Super, la correction est rapidement apportée à ton test dis donc !

Définitivement, le plein format et les super pixels font leur office. J'aime !

clo-clo

#64
Décembre 15, 2009, 10:15:51
Merci et à + . Je suis le fil avec frénésie !
Sony :  A7 RII , A7 RIII , A 6700 , A7 C II

Jean-Claude Gelbard

#65
Décembre 15, 2009, 10:20:43
Au fait, quand on monte un objectif APS-C sur un Alpha 850 ou 900, il n'y a pas moyen de forcer le boîtier en FF par les menus ? Il faudra que j'essaie avec un objectif de l'Alpha 100 d'un copain...

GD

#66
Décembre 15, 2009, 18:14:46
J'imagine que tu peux "tromper" le boîtier si tu masques les contacts de l'objectif avec du scotch...

IlSanto

#67
Décembre 15, 2009, 18:51:40
Il me semble que certains avaient déjà essayé, mais je crois que ça ne marche pas ...

C'est un des reproches fait au A900, pas de possibilité de "forcer" le mode FF sur les objectifs DT ... Je fais partie de ceux qui pensent qu'il serait facilement possible d'implémenter une telle fonction avec un simple mise à jour du firmware. Mais je fais également partie de ceux qui pensent que "marketingement parlant" ce serait une hérésie. Seul Sony peut en décider ...

gerarto

#68
Décembre 15, 2009, 22:09:30
De toute façons, comme les objectifs DT ne couvrent pas le cercle image du FF en principe, y pas grand mal...

Voir plus haut la photo du viseur de l'A850 avec le CZ 16-80, on voit bien qu'en FF, "y aurait comme un problème". Par contre, le 50 f/1.8 pourrait probablement passer...

Sinon, des nouvelles de la suite : ça avance, il faut un peu de temps pour exploiter les 5 Go d'images de tests, mais ça avance...  ;)

Le prochain chapitre traitera de la colorimétrie boîtiers et raw / jpeg.

Jean-Claude Gelbard

#69
Décembre 16, 2009, 10:37:07
C'est vrai que modifier le firmware rien que pour que les utilisateurs puissent voir ce que donne le vignettage avec un objectif APS-C sur un boîtier FF n'a pas beaucoup de sens...

gerarto

#70
Décembre 16, 2009, 14:22:28
Mais comment a-t-il fait pour inactiver le mode APS-c ?

J'ai beau essayer, j'y arrive pas...  ???

IlSanto

#71
Décembre 16, 2009, 18:50:46
Alors là oui je suis curieux ... A moins que ce ne soient des photos du viseur avec un DT monté dessus non ?

EDIT : Ah ben non les exifs disent le contraire ... Tu nous expliques SCSI ?

gerarto

#72
Décembre 16, 2009, 19:44:18
Hé oui, moi aussi, j'avais regardé les données exif, mais elles restent muettes sur l'objectif..

Possibilités : contact(s) "scotchés" pour ne pas transmettre l'info, objectif de marque tierce qui ne délivrerait pas l'info DT...
What else ?

Heu... j'ose : un mockup pas en bois ?  ;)

gerarto

#73
Décembre 16, 2009, 21:52:18
27 _______________

Pour commencer l'examen comparatif jpeg / raw pour chacun des deux boîtiers, revenons sur la colorimétrie. A partir de raw dématricés dans DxO, La différence visible entre Alpha 700 et 850 est une densité plus marquée des couleurs avec l'Alpha 850, comme on l'a vu sur les exemples précédents. A cette différence de densité près, la colorimétrie est très juste sur les photos prises en lumière de jour (soleil) avec le réglage de BdB (dans DxO) correspondant, et ce pour les deux boîtiers.

Reste à voir ce que donnent les jpeg direct boîtiers et accessoirement les jpeg issus d'un dématriçage par IDC, vis-à-vis de la référence DxO.

En premier lieu sur une scène lumière du jour (en fait une lumière de fin d'après midi...) assez colorée et contrastée, avec des teintes chaudes au soleil et froides à l'ombre.

Pour ce test, j'ai choisi d'utiliser le DT 50mm f/1.8 sur les deux boîtiers. Cela permet de vérifier avec un autre objectif les résultats déjà obtenus. Bien sûr l'Alpha 850 est ici utilisé en mode APS-c, mais cela n'a aucune incidence sur la colorimétrie. Et cela permet au passage de vérifier à nouveau que le mode APS-c de l'Alpha 850 est loin d'être un gadget, puisque sa qualité globale est au moins au niveau de celle de l'APS-c natif de l'Alpha 700. 

Les paramètres :

Objectif DT 50mm f/1.8 à f/8
Prises de vue en raw + jpeg, BdB lumière du jour
-   Jpeg direct boîtier : DRO avancé auto
-   raw dématricé dans IDC : paramètres par défaut (ou : configuration de l'appareil suivant le cas), optimiseur dynamique auto.
-   raw dématricé dans DxO : paramètres standard de DxO (sauf récupération des HL : léger), Lighting : auto, BdB original, Rendu couleurs : neutre, tonalité neutre, Mode couleurs : style original.

Résultats pour l'Alpha 700 :

En colorimétrie, les résultats sont quasi identiques, aux différences de correction des ombres près.
A ce sujet et même si ce n'est pas très évident à cette échelle de réduction, pour le Jpeg dématriçé par IDC, l'optimiseur dynamique auto procède à une remontée des ombres assez musclée qui est préjudiciable au contraste de l'image. Le traitement de DxO est autrement plus convaincant sur ce point. Les ombres du jpeg boîtier (dro auto) sont nettement moins éclaircies que celles du jpeg IDC, mais c'est presque préférable puisque cela préserve le contraste

A titre anecdotique, l'utilisation de l'objectif 50mm f/1.8 DT a pour conséquence que les raw de l'Alpha 700 traités par DxO (et eux seuls) conservent pour le piqué une longueur d'avance sur ceux de l'Alpha 850 (toujours issus de DxO). Pour la bonne raison que cet objectif est caractérisé par DxO pour l'Alpha 700 et ne l'est pas pour l'alpha 850 (et ne le sera jamais puisque c'est un DT).
Sans correction de netteté DxO, cet objectif donne déjà d'excellents résultats en piqué. Mais avec la correction DxO, ça devient un piqué superlatif ! Bien que ce soit un peu hors sujet, je ne résiste pas à la tentation de vous montrer un crop 100% qui l'illustre (et n'oublions toujours pas que cela représente un extrait d'une image qui aurait environ 1.20m de large !).

gerarto

#74
Décembre 16, 2009, 21:54:02
28 _______________
Résultats pour l'Alpha 850 : 
Sur la colorimétrie, les résultats jpeg / raw sont presque équivalents et excellents. La seule différence est à mettre au crédit de DxO pour le respect par de la teinte ocre-rose de la partie ensoleillée de la façade au centre de l'image, probablement en raison de sa capacité à récupérer les hautes lumières.

Je reviens sur le « lighting / DRO », même si ce n'est pas le sujet principal. Il n'y a pratiquement aucune différence entre le jpeg boîtier et le jpeg issu du raw traité dans IDC avec les paramètres de base (mais ce dernier possède bien sûr un potentiel d'amélioration conséquent).
Le comportement de l'optimiseur dynamique d'IDC en auto est assez curieux puisqu'il se comporte différemment suivant qu'il s'agit de l'Alpha 700 (ombres très débouchées, différent du jpeg boîtier) ou de l'Alpha 850 (ombres peu débouchées, identique au jpeg boîtier). Bien sûr je n'ai pas constaté cela que sur ce seul couple de photos.
Par contre on remarque le gain significatif apporté par DxO en quasi automatique dans les HL et les BL. Bien sûr IDC peut approcher ce résultat, mais il faut mettre les mains dans le cambouis et régler par approximations successives, et accepter de passer un... certain temps pour cela.

Enfin, pour faire encore une fois la démonstration de la validité de la fonction APS-c de l'Alpha 850, un crop 100% de chacun des boîtiers à armes égales : c'est-à-dire sans la correction de netteté DxO pour l'objectif (puisque l'A850 ne peut pas en bénéficier). On est vraiment dans le même niveau de qualité.
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