Passer de l’A700 à l’A850 ? Petit manuel pratique à l’usage des indécis.

Démarré par gerarto, Décembre 07, 2009, 10:39:03

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jurassic

#100
Décembre 20, 2009, 15:15:03
+1 avec clo-clo
Cet été, pour déboucher les ombres, DRO +3 allait bien (avec une correction d'expo à -0.7 !) mais DRO +5 est vraiment violent et les ombres débouchées m'ont paru bruitées.

Autre chose, en ambiance plus sombre (intérieur en lumière artificielle sans flash) je trouve que Zone -1 éclaircit bien les ombres, et ça marche aussi en raw. D'autres avis ?
A7CR

gerarto

#101
Décembre 23, 2009, 20:04:48
La suite....  ;) avec peut-être une surprise  :D

36 _______________

On aborde la ligne droite finale avec les compléments aux tests iso des chapitres 18 et 19 qui ne concernaient que les jpeg issus des raw DxO

Tout d'abord les tests en lumière tungstène.

Les conditions de prises de vue sont identiques aux précédentes : éclairage tungstène (spot de 60w au plafond), posés au sol : le dernier n° de chasseur d'images (...depuis c'est devenu l'avant dernier N°, mais je l'ai conservé pour comparaison) + une charte de gris. Prises de vue (jpeg + raw) sur pied, f/8, 35mm pour l'Alpha 700, 50mm pour l'Alpha 850, à 200, 800, 1600, 3200 et 6400 iso. Comme précédemment : expo manuelle en calant autant que possible l'histogramme à droite. Les jpeg boîtiers sont pris avec la réduction de bruit normale (sauf cas indiqués) les jpeg issus de raw dématricés dans DxO sont traités avec la correction de bruit en auto.

J'insiste sur le fait que l'exposition a été optimisée (calage à droite) et que l'éclairage est uniforme : ces tests correspondent donc à des conditions idéales que l'on ne rencontre pas forcément toujours dans la vraie vie. C'est pourquoi vous aurez droit au final (si vous avez été sages  ;D) à une autre série de tests portant sur des conditions plus délicates.

Pour planter le décor, on commence par la vue générale avec les photos entières réduites des jpeg boîtier aux valeurs extrêmes. Cela permet au moins de vérifier qu'il n'y a pas de dérive majeure des couleurs à la sensibilité maxi.

gerarto

#102
Décembre 23, 2009, 20:07:10
37 _______________

On passe aux choses sérieuses avec les crops à 100% permettant la comparaison entre jpeg boîtier et jpeg issu d'un dématriçage dans DxO, et bien sûr Alpha 700 et Alpha 850.

L'extrait comporte une partie de la couverture de CI, et le bord de la charte de gris qui devrait normalement rester grise ( !) tout en montrant sa texture (son grain).

Est-il besoin de rappeler à nouveau que les crops représentent des extraits d'un image qui feraient environ 1.20m de base pour l'Alpha 700, et 1.80m pour l'Alpha 850 ?

200 iso : on distingue parfaitement la trame d'impression avec l'Alpha 850, et les points de couleur ne sont pas du bruit chromatique, mais les couleurs de ladite trame.

800 iso : c'est encore très bon (n'oubliez pas la taille de l'image entière !), et on devine encore la trame avec l'Alpha 850.

gerarto

#103
Décembre 23, 2009, 20:09:41


38 _______________

1600 iso : on commence à voir un peu de bruit chromatique avec le jpeg boîtier, mais qui sera sans aucun doute invisible dans une impression aux dimensions natives : A3/A3+ pour l'Alpha 700, A2 pour l'alpha 850.

3200 iso : on arrive aux choses sérieuses. Et c'est peut-être la surprise du jour : il est relativement difficile de dire sur ces extraits qui est le plus ou le moins bruité à 100% des jpeg boîtier. A l'examen attentif sur l'écran à 100% des images entières, je décrète l'Alpha 850 vainqueur. L'Alpha 700 présente à priori un poil moins de bruit de chrominance, mais bien plus de bruit de luminance que l'Alpha 850.
Et si on se base sur une impression de taille identique, il ne fait aucun doute que l'Alpha 850 va gagner sans discussion possible.

gerarto

#104
Décembre 23, 2009, 20:11:48

39 _______________

6400 iso : l'ultime limite. L'Alpha 700 n'est pas gâté : le bruit devient quand même très important, et ce bruit n'est pas seulement dû au jpeg puisqu'ils est « natif » au moins en partie dans le raw : DxO n'arrive pas à s'en sortir aussi bien qu'avec l'Alpha 850 : c'est évident même sur les extraits.

A l'examen attentif, il semblerait que, comme à 3200 iso, il y ait dans l'absolu un soupçon de bruit de chrominance en plus avec l'Alpha 850, mais le bruit de luminance devient vraiment trop important sur l'Alpha 700 : regardez les crans de l'objectif sous le « ko » de Nikon : ils sont complètement noyés dans le bruit. Donc, toujours avec le jpeg boîtier, c'est encore l'Alpha 850 qui l'emporte. Et même qui l'emportera de loin sur un tirage de taille identique. Et pour les jpeg DxO, je vous laisse juge...

Je pense que ce test fera s'interroger ceux qui pensaient que l'Alpha 850 n'était pas à la hauteur du firmware V4 de l'Alpha 700 !
   

gerarto

#105
Décembre 23, 2009, 20:14:40

40 _______________

Et pour finir avec le boucan des iso (pardon, le bruit...), voici un comparatif, d'abord à 3200 iso, des différents réglages de bruit des jpeg boîtier.

On retrouve les mêmes tendances :

Avec l'Alpha 700, un bruit chromatique à priori mieux maîtrisé, mais avec toutefois des dérives localisées assez sévères (amas colorés), et un bruit de luminance assez fort. Et d'ailleurs, et c'est peut-être là le piège, le bruit de luminance peut donner en première analyse l'impression d'une meilleure définition.

Avec l'Alpha 850, c'est l'inverse : apparemment plus de bruit chromatique, mais un bruit de luminance très discret, d'où l'impression de douceur des extraits. Lorsqu'on regarde les jpeg NR Off à 100% juxtaposés dans PS, on voit clairement que le bruit de luminance nettement plus faible donne des couleurs beaucoup plus propres dans les aplats. Et on comprend aussi qu'il sera beaucoup plus facile de corriger le bruit de chrominance sans altérer la définition. Et c'est bien ce que fait DxO.
Si on rajoute à cela la densité de pixels bien supérieure qui permet d'agrandir beaucoup moins à dimension de tirage identique, la messe est dite...

gerarto

#106
Décembre 23, 2009, 20:16:44
41 _______________

On prend les mêmes, et on recommence en 6400 iso : on en fera pas forcément des tirages grand format, et pour cause, mais ça peut quand même dépanner !
Pour le reste les conclusions sont les mêmes que ci-dessus...

gerarto

#107
Décembre 23, 2009, 20:27:35
Très réactif SCSI... j'ai pas tout à fait fini :
42 _______________

Et pour terminer ce test iso/tungstène, voyons ce que donne une impression, cette fois-ci de jpeg issus de raw dématricé dans DxO, sous forme d'extraits au format A3.

Je rappelle que ces extraits sont de véritables impressions sur Epson R1800, puis scannées et reproduites à un format écran qui doit être sensiblement celui de l'impression réelle.
Du fait du scan n'accordez qu'une importance relative à la colorimétrie qui à forcément un peu souffert au passage.

Un montage d'extraits avec l'alpha 700, puis l'Alpha 850

gerarto

#108
Décembre 23, 2009, 20:39:35
Cette fois, c'est fini pour aujourd'hui  ;)

Pour IDC, j'ai fait quelques comparaisons : comment dire... j'ai le sentiment qu'il est possible de faire mieux que le jpeg boîtier "par défaut" en mettant les mains dans le cambouis des différents réglages, mais comme il est aussi possible d'optimiser le jpeg boîtier...  ???

utop

#109
Décembre 23, 2009, 22:51:12
excellent gerarto , on voit très bien à l'impression que le a850 et au dessus niveaux bruit

sphericube

#110
Décembre 24, 2009, 10:40:19
J'avoue que je suis surpris  :o
L'A850 fait aussi bien voir mieux en jpg direct boitier crop 100%.
Sans parler d'un tirage à taille identique qui lui donne largement l'avantage...
gerarto tu m'as fait changé d'avis sur ce "défaut" de mon boitier, et quand on pense à toutes ses qualités, finalement on se dit que c'est pas mal Sony  :D

gerarto

#111
Décembre 24, 2009, 15:44:30
Merci de vos commentaires... je rougis  ;)

Le dernier épisode dans deux ou trois jours... si je n'ai pas trop abusé du Sauternes !  ;D

Joyeux noël à tous !

Peut-être que certains trouveront un beau reflex Sony (ou d'une autre marque, ne soyons pas sectaires) sous le sapin demain matin...

clo-clo

#112
Décembre 26, 2009, 21:35:36
Bravo et merci à Gerarto. Je conclue que les jpeg du 850 sont à la hauteur des jpeg du 700 ! Je n'en ai jamais douté .
Ma question ( pas nouvelle !!!! ) concernait un comparatif Jpeg 12 M de pixels d'alpha 700 ( environ 10 Mo ) contre jpeg d'un
" crop aps c d'alpha 850 , 11 M de pixels ( 6 ou 7 Mo ) . Le 850 est un peu au dessus de l'alpha 700 certes mais je suis prêt à déduire que si l'on ne prend qu' une partie du capteur full frame contre la totalité du capteur aps c ; ce dernier devrait prendre le dessus. Voilà une idée de nouveaux tests pour dépasser une fois de plus les limites du travail énorme déjà réalisé .   
Sony :  A7 RII , A7 RIII , A 6700 , A7 C II

gerarto

#113
Décembre 27, 2009, 23:36:33
43 _______________

Un petit retour sur la fonction APS-c de l'Alpha 850 pour répondre à la dernière demande et vous faire patienter avant le dernier volet des jpeg en hauts ISO, qui ne devrait plus tarder.

Une première comparaison du mode APS-c de l'Alpha 850 vs l'Alpha 700 a été faite aux chapitres 13/14, avec le 70-300 G et des raw dématricés dans DxO.  On a ensuite vu au chapitre 28 une autre comparaison de raw.
Allons un peu plus loin en comparant pour ces mêmes photos du chapitre 28 les jpeg boîtiers.

Rappel des paramètres :
Objectif DT 50mm f/1.8 à f/8 sur les deux boîtiers.
Prises de vue en raw + jpeg, 200 ISO, BdB lumière du jour, Jpeg direct boîtier : DRO avancé auto.

D'abord une vue d'ensemble pour situer les extraits, puis les extraits 100% écran, qui correspondent comme toujours à la visualisation d'une image d'environ 1.20m de base.

Commentaires : après réduction web, il est à priori impossible de voir une différence. Sur les originaux comparés dans PS, je constate une très légère différence de définition au bénéfice de l'Alpha 700, très probablement due au fait qu'en affichage 100% les détails sont vus un peu plus grands, les images de l'Alpha 700 pesant 4272 x 2848 pixels contre 3984 x 2656 pixels pour l'Alpha 850. 

gerarto

#114
Décembre 27, 2009, 23:38:53

44 _______________

J'ai poussé un peu plus loin la comparaison en procédant à une impression d'un extrait A3+.
Je rappelle que la définition native de l'Alpha 700 est le A3, mais les tests d'impression en A3+ faits précédemment ont donné de bons résultats.
Dans ce cas, l'Alpha 850 en mode APS-c devrait être défavorisé puisqu'il ne fait que 10.6 Mpix (12.2 pour l'Alpha 700). La résolution d'impression pour un A3+ sera de 227 ppp (dpi) pour l'Alpha 700 et de 212 ppp (dpi) pour l'Alpha 850, sachant que l'on considère 260 ppp (dpi) comme résolution d'impression normale pour une imprimante photo.
Comme d'habitude, impression sur Epson R1800, papier Premium Glossy, puis scan à 300 ppp et enfin redimensionnement pour que l'affichage écran corresponde sensiblement à la dimension de l'extrait.

Les résultats :
Encore une fois, la compression web ne permet pas de faire une quelconque différence entre les deux scans. J'ai l'avantage d'avoir l'impression sous les yeux. En examinant alternativement les photos, la seule différence que je constate concerne la densité des couleurs, comme dans tous les exemples précédents. En examinant côte à côte et avec attention les détails des tirages, il persiste un soupçon de définition en plus pour l'Alpha 700. Mais alors vraiment un soupçon, et encore cela ne se voit (devine ?) que le nez collé sur le tirage et avec un éclairage puissant !
Pour du paysage comme ici, il suffira très probablement de monter d'un seul cran la netteté dans le menu de l'Alpha 850 pour obtenir un A3+ absolument identique en piqué à celui de l'Alpha 700. Et ce ne sera pas un problème puisque l'Alpha 850 à un potentiel d'accentuation très élevé avant que ça ne devienne caricatural !

Autre point : l'objectif utilisé ici est absolument excellent, surtout à ce diaphragme. Il est probable que de petites différences seront totalement gommées avec un objectif moins razor sharp.

Ce test avec les jpeg boîtiers confirmant les précédents avec les jpeg issus des raw, il me semble qu'on peut conclure définitivement que le mode APS-c de l'Alpha 850 donne des résultats parfaitement comparables en définition à ceux de l'Alpha 700, avec en prime l'avantage d'un rendu des couleurs supérieur.

gerarto

#115
Décembre 29, 2009, 16:20:20

45 _______________

Revenons aux jpeg et à leur comportement en hauts iso.

On a vu à partir du chapitre 36 ce que cela donnait avec une scène sous éclairage tungstène.
Je rappelle ce que je j'écrivais à ce sujet :
« J'insiste sur le fait que l'exposition a été optimisée (calage à droite) et que l'éclairage est uniforme : ces tests correspondent donc à des conditions idéales que l'on ne rencontre pas forcément toujours dans la vraie vie. C'est pourquoi vous aurez droit au final (si vous avez été sages  :D) à une autre série de tests portant sur des conditions plus délicates. »

Voyons ces conditions plus délicates.
En extérieur, on rencontre parfois des conditions d'éclairage qui ne sont pas idéales, mais avec lesquelles il faut faire. Par exemple celle de la photo ci-dessous. J'ai volontairement laissé l'appareil se débrouiller seul pour l'expo en mode P. Et malgré la dynamique importante, il ne s'en est pas mal sorti puisque rien n'est cramé. En contrepartie, les ombres sont... un peu sombres et demandent à être débouchées, et dans ces exemples elles le sont d'ailleurs en partie par le biais du DRO ou du ligthing suivant les cas.

Regardons comment se comportent nos jpeg dans ce cas, sachant que si le sujet principal est dans la zone à l'ombre il est sous exposé d'une valeur d'environ 1 à 2 IL. Cette sous exposition est naturellement propice à la montée du bruit. Sur la photo entière est repéré le cadre des crops 100% qui vont suivre.

Il faut bien être conscient qu'exposer normalement une scène n'est pas la même chose que relever en post traitement les ombres d'une scène sous exposée pour aboutir à un résultat similaire. Dans le deuxième cas on procède de fait à une remontée des iso. C'est exactement ce qui se passe dans le premier extrait où j'ai modifié au dématriçage l'exposition pour avoir un rendu de la scène qui serait celui d'une exposition normale. Dans ce cas les curseurs ont été poussés de presque 2 IL. Ce qui conduit à une sensibilité « résultante » plus proche de 800 iso que des 200 iso de l'original. Avec bien sûr le bruit qui va avec, même s'il reste très discret (Alpha 850).

gerarto

#116
Décembre 29, 2009, 16:22:01

46 _______________

Maintenant les extraits à 200 iso. Extraits 100% écran : équivalent en visualisation d'une image de 1.20m de base pour l'Alpha 700 et 1.8m pour l'Alpha 850. Il est important de le rappeler avant de juger les images qui suivent.

Focales : env. 33mm pour l'Alpha 700 (CZ 16-80), 50mm pour l'Alpha 850 (CZ 24-70). Ouvertures variables suivant les iso : f/7.1 mini, f/13 maxi. Vitesses de 1/80s à 1/1000s. Prise de vue en raw + jpeg.

Jpeg boîtiers : valeurs par défaut, DRO auto, réduction de bruit normale. Jpeg issus de raw dématricés dans IDC avec les valeurs par défaut du boîtier, réduction de bruit auto. Jpeg issus de raw dématricés dans DxO valeurs par défaut de DxO, réduction de bruit auto.

A la sensibilité native théorique, on retrouve les différences déjà vues, mais qui sont un peu amplifiées dans ces situations limites. L'alpha 700 est manifestement plus affecté par la sous exposition que l'Alpha 850 : une comparaison des zones normalement exposées de la même photo ne montre pas une telle différence, comme on l'a d'ailleurs déjà vu sur pas mal d'exemples dans ce fil. 

N'oublions pas que compte tenu de l'effet du DRO / lighting, on est en réalité à une sensibilité résultante qui n'est plus vraiment 200 iso, mais probablement proche de 400 iso...

gerarto

#117
Décembre 29, 2009, 16:23:23

47 _______________

1600 iso. Le bruit commence à faire son apparition, mais cela reste raisonnable compte tenu du fait qu'on doit être en réalité aux alentours de 3200 iso en sensibilité résultante. Notez l'excellent résultat obtenu par DxO dans les deux cas.

gerarto

#118
Décembre 29, 2009, 16:24:42

48 _______________

3200 iso. Donc probablement autour de 6400 iso résultant.

On retrouve le comportement au bruit déjà vu : un peu plus de bruit chromatique avec l'Alpha 850, mais facile à corriger avec DxO, et beaucoup plus de bruit de luminance avec l'Alpha 700, ce qui nuit un peu à la lisibilité.

gerarto

#119
Décembre 29, 2009, 16:26:05

49 _______________

Dernière étape : 6400 iso. Ce qui devrait correspondre à environ 12800 iso résultants.

Pas de miracle à ces « altitudes » : on voit clairement que l'Alpha 700 commence à perdre pied et sera disqualifié pour les tirages grand format. Si DxO arrive encore à s'en sortir avec le bruit chromatique, on sent bien que le bruit de luminance est tel qu'il ne peut plus faire de miracle.
Par contre il s'en sort mieux avec l'Alpha 850 en corrigeant proprement le bruit chromatique (disparition des amas magenta), tout en conservant une définition acceptable. 

gerarto

#120
Décembre 29, 2009, 16:29:31
Voilà, c'est tout pour aujourd'hui...  ;)

Le dernier épisode, qui va suivre bientôt, montrera ce que donnent ces derniers exemples à l'épreuve (!) de l'impression.

clo-clo

#121
Décembre 29, 2009, 18:47:30
Une fois de plus M E R C I .Gerarto.
Il ne me restera plus qu'à hésiter entre un alpha 850 et un alpha "750".
Celà dépendra du prix des 2 lascards en temps utile...
Mais compte tenu de ma pratique photo, je garde une préférence pour le format apsc.
Je n'ai pas encore mis un oeil dans le viseur d'un alpha 850. Appareil pas en vitrine à la F..C Reims ou Amiens ....
Voyez que je fais des efforts !
Questions en passant.
1 ) En mode crop APS C du 850 les collimateurs auto focus sont "plein cadre" ????
2) Le zoom Minolta 24 50 f 4 risque d'être juste sur le 850....et moins bon que le 16 80 Zeiss avec mode crop ????
Sony :  A7 RII , A7 RIII , A 6700 , A7 C II

sphericube

#122
Décembre 29, 2009, 22:36:28
Moi je constate surtout que le rendu avec IDC n'est pas meilleur que le JPG direct boitier donc aucun intérêt à utiliser du RAW avec  IDC  :-\

gerarto

#123
Décembre 29, 2009, 23:33:35
Citation de: SCSl le Décembre 29, 2009, 21:52:19
Chapeau bas! Pfffiiiiou, DxO c'est vraiment l'pied. Ainsi ton test semble mieux cerner la façon dont IDC travaille le .raw. On dirait bien qu'il reconstitue assez fidèlement la conversion .raw => .jpeg in-caméra (bien que pas documenté par Sony, j'avais déjà pointé ça dans un autre fil) est-ce aussi ton sentiment Gerarto?

Je pense qu'il n'y a pratiquement aucune différence entre un jpeg boîtier avec les options "par défaut" et un jpeg issu du dématriçage par IDC.

En tout cas, je n'arrive pas à voir une différence vraiment probante sur les originaux à 100 % écran. La seule vraie différence visible est bizarrement le poids du fichier issu de IDC qui est beaucoup plus conséquent que celui du jpeg boîtier, pour l'A700 comme pour l'A850. Il va falloir que j'essaye de comprendre pourquoi : peut-être un réglage différent de la qualité jpeg.

Mais bien sûr le boîtier comme IDC possèdent leur propres possibilités de réglage qu'il est impossible de tester toutes sous peine de crouler sous le nombre de combinaisons possibles ! Je me suis tenu sagement aux réglages "par défaut" (sauf cas particuliers indiqués).

En tous cas retrouver "en réglage de base" le même rendu entre le jpeg boîtier et celui d'IDC me paraît assez sain. 

vianet

#124
Décembre 30, 2009, 00:26:40 Dernière édition: Décembre 30, 2009, 00:31:44 par vianet
Quel travail exhaustif gerarto et méthodique. ;)
Effectivement, je le vérifie tous les jours: mieux vaut un FF surpixellisé qu'un APSC car le FF est plus adapté à tous les usages et tous les styles d'images. Les mps sont bien la en grand angle et répondent encore présent en crop APSC au télé.
Maintenant si on travaille avec plusieurs boitiers simultanément: visser l'A 700 ou l'A 550 sur le télé et le Zeiss 24/70 ou le 16/35 sur l'A A850 ou l'A 900.
[at] +
Déclenchite en rafale!
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