Bonjour,
Je viens de tomber sur un article très intéressant dont voici le lien :
http://www.blog-couleur.com/?Quelle-est-la-vraie-difference
A lire attentivement et bien examiner les illustrations, je n'entre pas dans les détails !
Où l'on comprend pourquoi le FF procure un meilleur modelé des images, pourquoi aussi le vieux 5D est meilleur en haute sensibilité que des boîtiers APS-C plus récents (comme le 40D et sans doute même le 50D) malgré un traitement d'image plus ancien (Digic II contre Digic III ou Digic IV). Rien à voir avec la taille des photosites comme on le lit souvent (sinon le 5DII ne serait pas meilleur qu'un 50D), ça n'est lié qu'à la taille du capteur.
Au passage, cela explique aussi qu'une erreur d'exposition sur un FF a plus de conséquences que sur un APS-C, on est vite surexposé ou sous-exposé même à 1/3 d'IL près.
Citation de: uraete le Janvier 22, 2011, 10:32:54
[...]Rien à voir avec la taille des photosites comme on le lit souvent (sinon le 5DII ne serait pas meilleur qu'un 50D), ça n'est lié qu'à la taille du capteur. [...]
Tourné ainsi, ce passage semble dire que la taille des photosites du 50D est la même que celle du 5D mkII.
Donc, petite rectification:
- 50D : 4,7µm
- 5D mkII : 6,4µm
Pour le reste, je suis d'accord pour penser qu'un FF offre une image icomparable à celle d'un APS-C hyperpixellisé.
Mais, ouh là là ! la dernière fois que j'avais avancé cela, on m'a renvoyé dans la case du subjectif en niant ce que mes pauvres yeux me disent. Alors, cette fois, je préfère rester en dehors du débat et compter les points, de loin.
Je ne sais pas si l'explication donnée dans cette page est la bonne ; je ne doute pas que des spécialistes en image numérique ne viennent nous expliquer tout ça et peut-être réfuter la démonstration de ce blog.
Mais, quelle qu'en soit la raison, il y a un "truc" irréfutable, et, effectivement les images d'un 5D mkI offrent encore une qualité qui est loin d'être obsolète (d'aucuns avaient avancé que c'était à un filtrage différent du capteur sur la génération des appareils sous DigicIV)
On verra...
Un intervenant qui n'intervient plus avait aussi expliqué la même chose, il y a quelque temps.
Sans les problèmes de fill factor (qui diminue, à cause de contingences techniques, quand on réduit la taille des photosites), peu importe pour le bruit, et pour une taille de capteur donnée, le nombre de photosites.
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 10:59:42
Tourné ainsi, ce passage semble dire que la taille des photosites du 50D est la même que celle du 5D mkII.
Donc, petite rectification:
- 50D : 4,7µm
- 5D mkII : 6,4µm
Oui, bon, c'était une approximation pour faire court. J'aurai pu mettre 40D (photosites de 5,7 µm, plus proches en taille de ceux du 5DmkII) au lieu de 50D, mais des esprits chagrins n'auraient pas manqué d'observer qu'ils n'étaient pas dotés du même processeur : citer le 50D permettait d'éviter cet écueil. Mais tout le monde aura compris le propos.
Le 5dmk2 a la même taille de photosites que le 20 D, mais le fill factor est surement meilleur sur le 5dmk2, tout comme l'electronique du capteur en regle général. Le filtre passe bas est également différent.
Si vous voulez faire un comparatif entre un FF et un APS C, c'est très simple : vous prenez une photo de 5dmk2 et vous la recadrez à 8 Mpixels et vous la comparez avec la photo a 21 mp. Vous examinez le tout en format A4
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 10:59:42Pour le reste, je suis d'accord pour penser qu'un FF offre une image icomparable à celle d'un APS-C hyperpixellisé [...] Quelle qu'en soit la raison, il y a un "truc" irréfutable, et, effectivement les images d'un 5D mkI offrent encore une qualité qui est loin d'être obsolète
Je ne sais pas si c'est encore vrai avec les APS-C récents comme le 7D, mais à en croire ce que dit l'auteur de cet article, cela devrait toujours être le cas même si l'amélioration des traitements d'image permet peut-être de réduire l'écart.
Mon expérience va en tout cas dans le même sens. Je possède un 40D et depuis peu un 5D (premier du nom mais parmi les derniers mis en service, excellente affaire, état extérieur irréprochable, capteur propre, 3000 décl. environ - faut faire confiance mais l'état extérieur concorde, pour lequel j'ai accepté de payer 800 euros, un peu plus que le prix que je m'étais fixé pour cet appareil à 750 euros max). Indéniablement, les photos sont plus agréables même si mon 40D a pu et pourra encore faire des photos que le 5D ne fera pas comme photographier un meeting aérien. J'ai encore peu d'expérience au 5D, mais vu la saison, quelques photos urbaines de nuit. Comparées au 40D emporté en parallèle à cet effet, la différence est saisissante : à réglages identiques, les nuances et dégradés de lumière du 5D, et même la colorimétrie, sont très supérieurs avec moins de bruit dans l'image. Les photos du 40D sont nettement plus brutales, froides, un peu artificielle. Belles dans l'absolu mais la comparaison est dure... C'est en cherchant pourquoi que je suis tombé sur cet article.
Citation de: Powerdoc le Janvier 22, 2011, 11:23:58Le 5dmk2 a la même taille de photosites que le 20 D, mais le fill factor est surement meilleur sur le 5dmk2, tout comme l'electronique du capteur en regle général. Le filtre passe bas est également différent.
Oui, mise à part la taille des photosites, il y a trop de différences pour que la comparaison soit pertinente. Il vaut mieux choisir des APN de la même génération pour étudier leurs performances en terme de qualité d'image selon la taille du capteur.
Citation de: uraete le Janvier 22, 2011, 11:39:53
Oui, mise à part la taille des photosites, il y a trop de différences pour que la comparaison soit pertinente. Il vaut mieux choisir des APN de la même génération pour étudier leurs performances en terme de qualité d'image selon la taille du capteur.
Je ne vois pas pourquoi un capteur APS C ce n'est qu'un capteur FF croppé. Le tirage du boitier reste identique.
Sans doute, mais le modelé et autre nuances comportent une bonne part de subjectivité. L'article que j'ai mis en lien est le premier à donner une explication objective à ce que beaucoup ont constaté (voir les différents fils sur le sujet), et la différence de génération des APN n'y changera rien en effet. Mais pour ne pas ruiner la démonstration objective (sous réserve qu'elle soit valide, je n'ai pas les compétences pour le savoir mais cela m'a plutôt convaincu), et éviter notamment que l'on dise que la différence visible s'explique par un traitement d'image différent, une comparaison entre APN de même génération aura sans doute plus de poids, surtout et à l'inverse quand on observe même une différence entre un "vieux FF et un APS-C récent" qui est d'ailleurs le titre du fil.
J'ai mis ce lien pour information ; à chacun de se faire son idée. On peut en discuter, mais je n'ai à titre personnel pas de certitude.
Citation de: Powerdoc le Janvier 22, 2011, 11:47:28
Je ne vois pas pourquoi un capteur APS C ce n'est qu'un capteur FF croppé. Le tirage du boitier reste identique.
J'ajoute, histoire d'épaissir le mystère, que la cage reflex d'un FF et d'un APS-C est exactement la même. L'APS-C y accueillera un capteur plus petit en taille, c'est à peu près tout.
Donc, à quoi tient cette différence ?
PS: je vois qu'Uraete perçois exactement les mêmes choses que moi entre un APS-C (fut-il un 7D) et un FF. Je me sens moins seul... ;D ;)
Je ne suis pas du tout d'accord avec cet article et sa conclusion farfelue que un capteur APS C c'est l'équivalent du FF en montant les isos de 1,3 IL
C'est n'importe quoi.
Le FF permet d'avoir des photosites plus gros à nombre de photosites identiques
Le FF permet de faire de meilleurs fonds flous.
La spécificité du FF par rapport à l'APS C se situe là.
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 12:00:46
J'ajoute, histoire d'épaissir le mystère, que la cage reflex d'un FF et d'un APS-C est exactement la même. L'APS-C y accueillera un capteur plus petit en taille, c'est à peu près tout.
Donc, à quoi tient cette différence ?
PS: je vois qu'Uraete perçois exactement les mêmes choses que moi entre un APS-C (fut-il un 7D) et un FF. Je me sens moins seul... ;D ;)
Je maintiens ce que je dis plus haut (les 2 particularités du FF), la différence que tu perçois, ne peut être que la résultante de ces 2 facteurs (et bien évidement du post traitement appliqué). Cela ne veux pas dire qu'il n'y a pas de différence.
Mais on ne m'enlévera pas de la tête qu'un APS C, c'est un FF croppé.
Citation de: Powerdoc le Janvier 22, 2011, 12:08:58
[…]Mais on ne m'enlévera pas de la tête qu'un APS C, c'est un FF croppé.
Je raisonne différemment.
Si je croppe l'image d'un FF, je vais "sélectionner" un cadre 15x22 dans une surface
dont les photosites sont de 6,4µm (et ce critère est invariant) ; or la taille des photosites n'est pas celle-ci dans un capteur APS-C pour ce même format et donc, l'image formée de base n'est pas la même.
Je pense que la taille de ces photosites est plus importante qu'on ne dit. Il suffit de réfléchir un instant à l'utilisation d'un objectif couvrant un large angle de champ sur les deux formats pour comprendre: l'information enregistrée sera beaucoup plus faible dans des petits photosites que dans un gros (encore une histoire de flux?). C'est (peut-être) l'une des raisons qui font qu'une image UGA en APS-C est très quelconque par rapport à un UGA équivalent sur FF. Comme dit Uraete, l'une sera banale, plate et sans "modelé", l'autre devient palpable.
Je trouve que la différence image entre les deux univers est plus marquée pour les focales courtes que longues ; d'où, sans doute, l'engouement sans restriction des animaliers pour le 7D puisqu'ils travaillent plus au 800mm qu'au 17mm.
Citation de: Powerdoc le Janvier 22, 2011, 12:06:18
Le FF permet d'avoir des photosites plus gros à nombre de photosites identiques
Le FF permet de faire de meilleurs fonds flous.
La spécificité du FF par rapport à l'APS C se situe là.
Si par exemple en portrait des photographes préfèrent travailler en moyen format plutôt qu'en 24x36, ce n'est pas qu'à cause de la définition.
Recadrer dans une focale grand angle pour obtenir une image ''format standard'' (24mm pour une prise de vue naturelle au 35mm en 24x36), ou une focale standard pour du court portrait (perspective pour portrait au 50mm comparée au environ 80mm, d'un APS au 24x36, ou du 24x36 au MF), ça ne rend pas pareil.
Et ce n'est pas qu'en portrait que c'est vrai. Ca reste aussi vrai en paysage, architecture. Ce n'est pas que subjectif. C'est une sensation du au rendu par la perspective de chaque focale (en plus de la PDF, etc.).
C'est une des raisons pour laquelle je n'ai jamais voulu passer du 24x36 au format APS.
Un Deux Trois!
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 12:25:04
... une image UGA en APS-C est très quelconque par rapport à un UGA équivalent sur FF...
... l'engouement sans restriction des animaliers pour le 7D puisqu'ils travaillent plus au 800mm qu'au 17mm...
pour 1 fois 100% d'accord avec toi ! + c'est encore bien pire si...
... tu compares un APSc avec un Zoom, mème cher... vs un FF avec de Bons Fixes !! 8)
=> le 7d est Excellent pour la Chasse Photo et les Paparazzi !
par contre en Paysage, rien ne vaut un 5d (/ mk2?) avec de Bons Fixes !! ;)
= EF 50/1,8 + 1,4 - 35/2 - 24/2,8 - 85/1,8...
dommage que tu ais mis un an... six mois... et quelques jours ? :D
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,60294.30.html
... enfin... Vieux Motard que jamais, hein ?
;D
Citation de: Powerdoc le Janvier 22, 2011, 12:06:18Je ne suis pas du tout d'accord avec cet article et sa conclusion farfelue que un capteur APS C c'est l'équivalent du FF en montant les isos de 1,3 IL.
C'est n'importe quoi.
Le FF permet d'avoir des photosites plus gros à nombre de photosites identiques
Le FF permet de faire de meilleurs fonds flous.
La spécificité du FF par rapport à l'APS C se situe là.
Je ne sais pas... Il ne faut pas s'arrêter à la démonstration par l'exemple, peut-être insuffisamment explicite, mais observer les constantes (voir les illustrations dans l'article). Par exemple l'ouverture réelle (physique) du diaphragme d'un 50 mm à f2,8 est plus petite que celle d'un 80 mm à f2,8 bien que l'angle de champ soit le même avec le premier sur APS-C et le second sur FF. Que cela ait un impact sur l'image, il n'y a qu'un pas.
Citation de: geo444 le Janvier 22, 2011, 12:50:55
[…]dommage que tu ais mis un an... six mois... et quelques jours ? […]
Oh, je n'ai rien mis du tout.
Je pense avoir suffisamment clamé
here and there combien les images délivrées par un FF me fascinaient et combien celles du 50D me décevaient.
Logiquement, la mort de mon 5D mkI (il y a tout juste un an) aurait dû être suivie de l'achat "doucement programmé" d'un 5D mkII, qui, malheureusement, comme chacun sait, a été noyé à la dernière minute dans celui d'un bel archet pour mon fiston, archet qui coûte presque quatre 5D mkII.
Alors, cesse de me torturer. ;)
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 12:25:04Je pense que la taille de ces photosites est plus importante qu'on ne dit.
Elle a une importance, mais n'explique pas toute la différence, du moins pas la différence mise en évidence dans l'article. Mon 10D a des pixels relativement gros par rapport à ce qui se fait aujourd'hui (proches de ceux du 5D), mais ne fait pas mieux que le 40D qui a des pixels plus petits. Par contre, il est vrai qu'il ne fait pas moins bien (je ne parle pas de la définition), sauf en haute sensibilité mais là, ça s'explique par le traitement d'image amélioré sur le plus récent.
A noter que la différence d'aspect de l'image existait aussi en argentique entre les différents formats (comme le 110 ou l'APS) et le 24x36, et comme le dit Un Deux Trois, existe toujours entre le 24x36 et le moyen format. Ce n'est pas qu'une différence de profondeur de champ : un paysage au MF, diaph très fermé, présente un modelé superbe que ne permet pas le 24x36 à profondeur de champ identique. Avec une résolution identique (pellicule) donc comparativement par référence au numérique, à une taille de pixel identique.
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 13:12:48
Je pense avoir suffisamment clamé ... combien celles du 50D me décevaient...
... la mort de mon 5D mkI (il y a tout juste un an) ...
non justement : l'Eos 50d etait Le Dernier a pouvoir se contenter d'Anciens Zooms :
http://www.canon.com.sg/digitaldreams/eos50dsamples/index.html
en l'occurence ici l'EF 28-105mm f/3,4-4,5 II USM !!
par contre il " Bénéficiait " des mèmes problèmes de Banding que l'Eos 5d Mk2 ! >:(
... et aussi du Bayer YGBG = 25% Jaune au Lieu de Rouge !
qui oblige a Amplifier Trop le Rouge !
pas reparable ton 5d ?... de quoi est-il mort ?... :o
je suppose que tu as encore les objectifs qui allaient avec ?...
... en racheter 1 d'occase a 750€ ?.. je ne vois aucun deshonneur a utiliser un 5d !? ???
perso, je suis tres tres content du mien !
;)
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 12:25:04Je trouve que la différence image entre les deux univers est plus marquée pour les focales courtes que longues
Même constat : j'ai fait de très beaux portraits au 40D + 70-200 L (et même au 10D) et je ne crois pas que la différence soit très marquée avec le 5D pour ce type d'image. De même pour un avion évoluant sur fond de ciel bleu pris au téléobjectif. C'est en courte focale que la différence est la plus saisissante, pour les vues d'ensemble, d'architecture par exemple, ou comme je l'ai constaté, pour les photos urbaines de nuit. Là où le 5D donne encore des détails dans la pénombre et nuance l'effet des éclairages publics, le 40D (outre qu'il est plus bruité) semble plus contrasté, alors que ce n'est pas le cas en réalité. Le noir quasi absolu des zones non éclairées et les zones très éclairées sont identiques sur l'image (sauf la colorimétrie moins juste sur le 40D que sur le 5D mais cela peut se récupérer en post-traitement). Les extrêmes ne présentent pas de différence et la capacité du capteur en terme d'amplitude n'est d'ailleurs dépassée ni pour l'un ni pour l'autre boîtier. Mais il y a moins de nuances sur les images du 40D, et cela à réglages absolument identiques.
Citation de: uraete le Janvier 22, 2011, 13:24:26
... C'est en courte focale que la différence est la plus saisissante, pour les vues d'ensemble, d'Architecture par exemple, ou comme je l'ai constaté, pour les photos Urbaines de Nuit. Là où le 5D donne encore des détails dans la pénombre et nuance l'effet des éclairages publics, le 40D (outre qu'il est plus bruité) semble plus contrasté, alors que ce n'est pas le cas en réalité...
+1 : mème Big Amélioration des Nuances de Nuit en passant du 20d... au 5d 1 an apres !
pourtant : le 5d en Théorie + difficile avec des Fixes Sans IS... que le 20d + Zoom Avec IS !
... mais Merci les gros pixels : c'est Facile d'etre Net au 1/25° au 50mm !
+ la Visée est bcp plus Claire qu'un APSc + Zoom !
;)
A ce jeu là, on finira tous en moyen format numérique 6x7
Citation de: Powerdoc le Janvier 22, 2011, 12:06:18
Le FF permet de faire de meilleurs fonds flous.
C'est la seule vrai différence (indépendante de la technologie), mais c'est énorme ;D
Dire que j'ai passé 4 ans en APS-C ::)
Citation de: Un Deux Trois! le Janvier 22, 2011, 12:36:18
C'est une sensation du au rendu par la perspective de chaque focale (en plus de la PDF, etc.).
Petit rappel, la perspective ne dépend pas de la focale mais uniquement de la position du photographe ;)
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 12:25:04
Je raisonne différemment.
Si je croppe l'image d'un FF, je vais "sélectionner" un cadre 15x22 dans une surface dont les photosites sont de 6,4µm (et ce critère est invariant) ; or la taille des photosites n'est pas celle-ci dans un capteur APS-C pour ce même format et donc, l'image formée de base n'est pas la même.
Je pense que la taille de ces photosites est plus importante qu'on ne dit. Il suffit de réfléchir un instant à l'utilisation d'un objectif couvrant un large angle de champ sur les deux formats pour comprendre: l'information enregistrée sera beaucoup plus faible dans des petits photosites que dans un gros (encore une histoire de flux?). C'est (peut-être) l'une des raisons qui font qu'une image UGA en APS-C est très quelconque par rapport à un UGA équivalent sur FF. Comme dit Uraete, l'une sera banale, plate et sans "modelé", l'autre devient palpable.
Je trouve que la différence image entre les deux univers est plus marquée pour les focales courtes que longues ; d'où, sans doute, l'engouement sans restriction des animaliers pour le 7D puisqu'ils travaillent plus au 800mm qu'au 17mm.
Je n'ai pas dit que le fait de croper un FF était sans conséquences non plus.
Premiere conséquence, une bonne partie des pixels passent à la trappe
Deuxieme conséquence : de moins beaux flous (ce qui est quand même un élément très important en photographie).
Citation de: geo444 le Janvier 22, 2011, 13:20:08
[…]... et aussi du Bayer YGBG = 25% Jaune au Lieu de Rouge !
qui oblige a Amplifier Trop le Rouge ![…]
Ce qui est un comble pour un Canon ! Comme, quoi, quand un Rouge veut ressembler à un Jaune, il y perd son identité... ;D
Citation de: geo444 le Janvier 22, 2011, 13:20:08
[…]pas reparable ton 5d ?... de quoi est-il mort ?...[…]
Réparable, oui, mais au prix d'un 5D d'occaz cher, alors...
Lamelle d'obtu détachée qui a méchamment endommagé le capteur.
Citation de: geo444 le Janvier 22, 2011, 13:20:08
je suppose que tu as encore les objectifs qui allaient avec ?...[…]
Curieux d'énoncer cela comme ça. Pourquoi aurais-je revendu de beaux objectifs sachant que des EF vont aussi bien sur FF que sur APS-C ?
Disons que grâce à un âme charitable qui m'a donné le 50D (tout le monde se souvient de l'anecdote ici), j'ai mis un autre bouchon sur ces merveilles optiques.
Je serais donc ingrat vis-à-vis du généreux ami de critiquer plus avant le 50D. Mais, bon...
.
Citation de: Un Deux Trois! le Janvier 22, 2011, 14:14:31
je ne crois pas, non. Quelque soit la position du photographe, une photo prise en très grand angle ne donnera pas la même perspective qu'une photographie en télé. Même si ton sujet a la même dimension sur les images.
C'est aussi pour cela que l'on utilise pas trop le grand angle en portrait car sa perspective est moins adaptée pour mettre en valeur. C'est pour cela que l'on dit aussi que le 85 est une optique à portrait, et pas le 24, en plus de la PdC.
Mais peut-être que tu as un truc pour te positionner et éviter cela ??? :o
123!
Fovea a raison, la perspective est la même quelque soit la focale, en fonction de la distance du sujet par rapport au capteur. Simplement pour avoir un visage pleine pastille avec un 14 mm il faudra beaucoup plus se rapprocher de sujet photographié, qu'avec un 800. Ceci explique cela.
Mais le corollaire, c'est que du point de vue de la perspective, un 50 sur APS C plein cadre, cela donnera la même chose qu'un 80 sur FF. La perspective sera exactement la même.
Citation de: Powerdoc le Janvier 22, 2011, 14:20:16
Fovea a raison, la perspective est la même quelque soit la focale, en fonction de la distance du sujet par rapport au capteur. [...]
La perspective peut-être mais l'angle de champ, non.
Je veux bien faire un portrait au 14mm avec une perspective approchant celle d'un 85mm, mais je pense alors que la jolie modèle me prendra mon appareil pour me le casser sur le crâne lorsqu'elle verra le résultat... ;D
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 14:25:34
La perspective peut-être mais l'angle de champ, non.
Je veux bien faire un portrait au 14mm avec une perspective approchant celle d'un 85mm, mais je pense alors que la jolie modèle me prendra mon appareil pour me le casser sur le crâne lorsqu'elle verra le résultat... ;D
J'ai jamais dit le contraire ;)
et justement, l'angle de champ est modifié par la surface du capteur en fonction de la focale ;)
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 14:25:34
Je veux bien faire un portrait au 14mm avec une perspective approchant celle d'un 85mm, mais je pense alors que la jolie modèle me prendra mon appareil pour me le casser sur le crâne lorsqu'elle verra le résultat... ;D
Si le format est 6x plus petit, l'angle de champ (et le résultat) sera le même.
Citation de: seba le Janvier 22, 2011, 14:44:23
Si le format est 6x plus petit, l'angle de champ (et le résultat) sera le même.
Bon, la théorie est une chose, la pratique une autre.
Si je fais un gros plan au 14mm sur une jolie damoiselle, elle aura une drôle de tronche...
Pour me faire pardonner, je devrai monter un 135 et recommencer.
Les plans ne sont pas rendus de la même manière me semble-t-il... c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle on préférera prendre un foule au gros télé, pour accroître l'effet de densité, plutôt qu'à l'UGA qui fera qu'une grosse manifestation se transformera en lendemain de Soldes...
Oui enfin...là il est question d'angle de champ identique et de prise de vue à partir du même emplacement.
Peu importe la distance focale, agrandies à la même échelle les images seront superposables.
Citation de: seba le Janvier 22, 2011, 15:15:50
Oui enfin...là il est question d'angle de champ identique et de prise de vue à partir du même emplacement.
Peu importe la distance focale, agrandies à la même échelle les images seront superposables.
toutafé d'ailleurs je me suis amusé à prendre au 7d une photo de paysage à 18 mm et la comparé au 5dmk2 à 27 mm et c'est pareil en terme de perspective.
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 15:08:31
Bon, la théorie est une chose, la pratique une autre.
Si je fais un gros plan au 14mm sur une jolie damoiselle, elle aura une drôle de tronche...
Pour me faire pardonner, je devrai monter un 135 et recommencer.
James, si tu te place à 2m et shoot au 135mm puis au 14mm, suivi d'un crop de la photo au grand angle pour avoir le même cadrage qu'au 135, les perspectives seront
strictement identique. Les lois de la physique ne nous permettent pas de courber à volonté les rayons lumineux pour qu'ils tournent autour des objets ;)
Si tu te place à 30 cm au 135mm, le nez de la jolie damoiselle aura la même perspective que sur la photo prise au 14mm à la même distance ;D
Petite recherche rapide pour trouver des exemples (http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=672913).
Une image d'un chaussure avec un 18mm, de tout près.
Et l'image de la même chaussure, de 3m de distance à peu près, à gauche toujours au 18mm et à droite avec un 210mm.
La perspective, qui ne dépend que de l'emplacement du point de vue, est exactement la même.
Désolé d'avoir fait dériver la conversation...
Citation de: Patrick__ le Janvier 22, 2011, 13:52:55
A ce jeu là, on finira tous en moyen format numérique 6x7
Pourquoi pas, mais mon problème serait l'encombrement et le poids, surtout pour les longues focales... Pour avoir le cadrage d'un 200mm, il faudrait un 400mm et avec un diamètre plus large qu'en FF :o :o :o
Citation de: Fovéa35 le Janvier 22, 2011, 15:41:25
James, si tu te place à 2m et shoot au 135mm puis au 14mm, suivi d'un crop de la photo au grand angle pour avoir le même cadrage qu'au 135 […]
Dans ma démonstration je n'ai nulle part parlé de crop, mais de faire un gros plan en me rapprochant, soit: d'avoir la lentille frontale du 14mm collée sur le nez du modèle, si vous voyez ce que je veux dire.
Et là, désolé mais le modèle ne me pardonnera pas ce portrait.
Voilà ce que c'est que de lire en diagonale... ;)
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 14:25:34
Je veux bien faire un portrait au 14mm avec une perspective approchant celle d'un 85mm, mais je pense alors que la jolie modèle me prendra mon appareil pour me le casser sur le crâne lorsqu'elle verra le résultat... ;D
Justement, la perspective sera la même uniquement si le point de vue est le même.
Là il est apparemment question du même cadrage, en changeant de distance.
Citation de: seba le Janvier 22, 2011, 16:34:55
[...]Là il est apparemment question du même cadrage, en changeant de distance.
Ah bah vous comprenez vite mais faut vous expliquer longtemps...
Oui, pour imprimer des traces de gras sur la frontale du 14 avec le nez délicat de la demoiselle, je bouge ; et comme elle m'aura foutu une grosse baffe, et bien je prends ensuite mes distances avec un 135 (pas fou... non mais).
OK OK j'ai compris mais tu écris "...avec une perspective approchant...".
Ce qui implique par là même que justement tu ne devrais pas bouger.
Le terme employé est inapproprié à la situation envisagée.
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 14:01:48
Réparable, oui, mais au prix d'un 5D d'occaz cher, alors...
Lamelle d'obtu détachée qui a méchamment endommagé le capteur.
Il y a déjà une éternité que j'attends que tu décides pour ressusciter ton 5D, d'autant plus que je peux faire quelque chose en ce sens.
Citation de: seba le Janvier 22, 2011, 15:44:10
Une image d'un chaussure avec un 18mm, de tout près.
Franchement, une godasse !!!!
T'aurais pu faire un effort et trouver une demoiselle non ?? ;D ;D
Citation de: Enzo.R le Janvier 22, 2011, 17:01:49
T'aurais pu faire un effort et trouver une demoiselle non ?? ;D ;D
La prochaine fois alors.
Citation de: Enzo.R le Janvier 22, 2011, 17:01:49
Franchement, une godasse !!... T'aurais pu faire un effort et trouver une demoiselle non ??
voila, voila... ca vient ! ;D
seba, on ne peut pas etre d'accord avec toi !
... les perspectives sont différentes... mais alors totalement différentes ! :D
c'est bien connu : l'abus de télé-objectif applatit le relief !
Citation de: geo444 le Janvier 22, 2011, 17:24:33
[…]voila, voila... ca vient !
C'est vrai que je parle d'une damoiselle, et paf, on a droit à un godillot...
Mais, dis-moi Geo, tu te fournis dans les brochures de chirurgie plastique maintenant ?
Ceci étant, tes clichés montrent bien ce que je disais:
- photo de gauche : ampleur de l'espace. D'où optique souvent utilisée par les agences immobilières pour transformer un petit studio en somptueux loft.
- photo de droite : après le règles ; heu, pardon après les soldes.
;D ;)
PS: qu'est-ce qu'on se marre sur ce fil...
Citation de: silver_dot le Janvier 22, 2011, 16:49:05
Il y a déjà une éternité que j'attends que tu décides pour ressusciter ton 5D, d'autant plus que je peux faire quelque chose en ce sens.
Tu es gentil Captain, mais je m'en suis débarassé il y a plusieurs mois maintenant.
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 18:09:19
Tu es gentil Captain, mais je m'en suis débarassé il y a plusieurs mois maintenant.
Dommage, j'aurais pu te le faire remettre en état pour un coût raisonnable.
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 18:07:12
... photo de gauche : ampleur de l'espace.
optique souvent utilisée par les agences immobilières pour transformer un petit studio en somptueux loft...
je connais bien quelqu'un qui s'est acheté une Caravanne sur Catalogue... ::)
... on ne voyait que la photo extérieure du Grand Modele !
et bien sur... l'interieur semblait Géant !!
surprise... micro surprise... :o
sur le parking !
Citation de: JamesBond le Janvier 22, 2011, 15:08:31
Bon, la théorie est une chose, la pratique une autre.
Si je fais un gros plan au 14mm sur une jolie damoiselle, elle aura une drôle de tronche...
Pour me faire pardonner, je devrai monter un 135 et recommencer.
Les plans ne sont pas rendus de la même manière me semble-t-il...
Effectivement, la perspective n'est pas du tout la même : supposant que l'on veut faire un portrait de la demoiselle, à cadrage de départ identique, si on fait pivoter le boitier vers le bas de quelques degrés, on ne voit pas du tout la même chose au 14 mm à quelques centimètres du sujet que si on procède à 3 mètres avec le 135 mm. ;D
Citation de: uraete le Janvier 22, 2011, 20:27:49
Effectivement, la perspective n'est pas du tout la même : supposant que l'on veut faire un portrait de la demoiselle, à cadrage de départ identique, si on fait pivoter le boitier vers le bas de quelques degrés, on ne voit pas du tout la même chose au 14 mm à quelques centimètres du sujet que si on procède à 3 mètres avec le 135 mm. ;D
Evidement, mais le seul facteur qui change entre les 2, c'est la distance entre le sujet et le plan capteur. Si on compare la perspective d'un compact au 14 mm et un FF au 80 mm pris a la même distance on aura la même perspective.
Donc quand on raisonne, en terme de perspective, la focale équivalente est juste. Ce n'est que la profondeur de champ, qui elle ne dépend que de la focale réelle, qui sera changée.
Bien sûr que tu as raison, Powerdoc, puisque l'angle champ est le même... mais pas l'angle de vue ;) qui est différent selon que l'on regarde le visage d'une demoiselle à 10 cm de distance ou à 3 m de distance, et qu'on baisse ensuite le regard ;). Mais je vois que si on a changé de sujet depuis le début du fil, on est resté sérieux :D (sauf Géo44 plus haut).
Citation de: Powerdoc le Janvier 22, 2011, 12:06:18
Je ne suis pas du tout d'accord avec cet article et sa conclusion farfelue que un capteur APS C c'est l'équivalent du FF en montant les isos de 1,3 IL
Oui, je m'étonne aussi de ce que personne n'ait relevé ça... Il s'est assez bêtement pris les pieds dans le tapis entre ses considérations en flux et en éclairement, mais c'est énorme, vous ne trouvez pas?
Et d'ailleurs je ne vois pas trop où il est question de modelé dans ce salmigonis (et je reste poli ;) )...
Comme Doc : la comparaison, c'est croper 1.6x dans une image de FF, point barre.
Citation de: geo444 le Janvier 22, 2011, 17:24:33
c'est bien connu : l'abus de télé-objectif applatit le relief !
Avec le visage dans le cadre et celle de droite qui fait la gueule c'est encore plus probant.
Sinon, pour en remettre une couche :
- emplacement du photographe => perspective
- focale/format capteur => angle de champce pourquoi on ne peut pas "zoomer avec ses pieds" quand on tient à ses compositions, comme on l'entend trop souvent.
Citation de: uraete le Janvier 22, 2011, 21:12:48
Bien sûr que tu as raison, Powerdoc, puisque l'angle champ est le même... mais pas l'angle de vue ;) qui est différent selon que l'on regarde le visage d'une demoiselle à 10 cm de distance ou à 3 m de distance, et qu'on baisse ensuite le regard ;). Mais je vois que si on a changé de sujet depuis le début du fil, on est resté sérieux :D (sauf Géo44 plus haut).
C'est bien vu, petit canaillou ;) ;D
Je viens de lire le contenu de l'article du blog.
Farfelu en plein. ;D
On en apprend tous les jours: le sensibilité (Iso) qui ne serait pas l'un des paramètres de l'exposition. ;D
Mais bien sûr. ;)
Il en fallait bien un pour nous la sortir celle-là.
Citation de: uraete le Janvier 22, 2011, 10:32:54
Bonjour,
Je viens de tomber sur un article très intéressant dont voici le lien :
http://www.blog-couleur.com/?Quelle-est-la-vraie-difference
A lire attentivement et bien examiner les illustrations, je n'entre pas dans les détails !
Où l'on comprend pourquoi le FF procure un meilleur modelé des images, pourquoi aussi le vieux 5D est meilleur en haute sensibilité que des boîtiers APS-C plus récents (comme le 40D et sans doute même le 50D) malgré un traitement d'image plus ancien (Digic II contre Digic III ou Digic IV). Rien à voir avec la taille des photosites comme on le lit souvent (sinon le 5DII ne serait pas meilleur qu'un 50D), ça n'est lié qu'à la taille du capteur.
Au passage, cela explique aussi qu'une erreur d'exposition sur un FF a plus de conséquences que sur un APS-C, on est vite surexposé ou sous-exposé même à 1/3 d'IL près.
Tout à fait d'accord sur l'aspect modelé d'image sur le plan visuel (non technique). Tout comme l'objectif qui intervient sur cet aspect (A mes yeux...).
Maintenant quand on essaye de faire une photo donc une image plaisante à l'œil et en plus pas obligatoirement pour tous les yeux, il n'y a pas pour moi de boîtier idéal dans toutes les situations non pas pour avoir la meilleure qualité technique mais pour récupérer l'image souhaitée dans les meilleurs conditions donc avoir l'outil adapté.
Si je ne faisais que du portrait posé, ce serait facile, cela ne me dérange pas de prendre un gros boîtier FF ou plus, maintenant si je veux être léger pour faire autre chose ?
J'ai des collègues qui ont du matériel supérieur au mien, c'est indéniable, l'autre jour, un m'a montré sa dernière focale fixe qui a une qualité que je n'ai pas mais sans AF, très bien mais pas pour moi, idem pour le boîtier.
Ce n'est qu'une approche rustique, ce qui m'intéresse c'est ce que donne le couple boîtier et objectif et pour quelles situations personnelles, j'essaye de faire de la photo. D'avoir la chance d'être là au bon moment et d'avoir un outil qui y réponde le plus pratiquement possible et même si avec cela je me rate, au moins je sais qui je dois jeter dans le port...( Moi).
Amicalement.
Citation de: silver_dot le Janvier 22, 2011, 22:03:30On en apprend tous les jours: le sensibilité (Iso) qui ne serait pas l'un des paramètres de l'exposition. ;D
Je crois que cela fait référence à cet autre article du blog : http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-sensibilite-ISO
Il est vrai que c'est la partie la moins convaincante de l'article.
J'ai plutôt été sensible à la conséquence sur l'image de ce que que l'ouverture du diaph n'est pas la même entre un objectif de 50 mm à f2,8 par exemple et un objectif de 80 mm à f2,8 bien que l'angle de champ soit identique avec le 50 mm sur APS-C et le 80 mm sur FF : voir figure 4 de l'article du blog, et peut-être ce lien sur l'ouverture du diaph http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-l-ouverture-en dans le même blog. Ce n'est peut-être pas qu'une question de profondeur de champ comme le soutient Powerdoc. A contrario, on expose pourtant de la même façon, ce qui tend à donner raison aux détracteurs de l'article.
Le rendu, a surtout rapport avec l'optique. Résumé le rendu à une histoire d'ouverture en diametre, me parait très réducteur et non prouvé. En numérique comme en argentique, la part de l'optique reste prépondérante.
Citation de: silver_dot le Janvier 22, 2011, 22:03:30
[…]On en apprend tous les jours: le sensibilité (Iso) qui ne serait pas l'un des paramètres de l'exposition.[…]
Ce qui peut surprendre les praticiens comme nous, mais qui semble théoriquement juste.
Disons que nous autres, les grognards de l'image, les oubliés de la lumière, pensons à cette légitime triade dont le maniement est devenu un reflex(e) !
Pour tenter d'entrer dans cette logique théorique, voici
un petit article (http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_%28photography%29) assez bien fait. Naviguer ensuite dans les articles suivants:
-
Exposure Value (EV)
-
APEX systemBon. tout ceci ne changera tout de même pas nos habitudes, car hors ce triangle d'or, nos images risquent d'avoir une drôle de tronche...
PS: je te donne le lien vers la version anglaise ; non par snobisme, mais parce que les articles y sont plus développés et plus exacts et sérieux que dans la version françoise. Et comme je sais que tu es loin d'être fâché avec la langue de Shakespeare, Enjoy ! ;)
Citation de: JamesBond le Janvier 23, 2011, 10:55:21
Ce qui peut surprendre les praticiens comme nous, mais qui semble théoriquement juste.
Si c'était juste, il suffirait de supprimer purement et simplement la sélection possible des sensibilités en en imposant une seule et unique. dans la pratique, je me demande bien ce qu'il nous serait alors possible de prendre en photo en fonction des conditions de lumière.
Je reste toujours, n'en déplaise à certains du genre réducteur et simpliste, attaché à la sainte trinité de la photo, à savoir temps d'exposition/ouverture/sensibilité chacune agissant interactivement avec les deux autres.;D
Tiens je croyais que c'était les bases de la photographie ça? ;D
En numérique, on cherche de moins en moins à réaliser de photos avec exposition optimale du capteur, on préfère amplifier.
Cela permet de réaliser des photos qu'on ne faisait pas avant. Ainsi, le photographe ne revient pas bredouille sans attendre la bonne lumière.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 09:18:06Le rendu, a surtout rapport avec l'optique. Résumé le rendu à une histoire d'ouverture en diametre, me parait très réducteur et non prouvé. En numérique comme en argentique, la part de l'optique reste prépondérante.
Pourtant l'ouverture du diaph (nécessairement en diamètre même si les diaph sont plus ou moins ronds) a une incidence essentielle, à la fois sur la qualité de l'image (les performances de l'optique varient selon l'ouverture du diaph, et c'est elle aussi qui conditionne la profondeur de champ), et sur le réglage des autres paramètres, vitesse... et sensibilité.
Citation de: silver_dot le Janvier 23, 2011, 11:38:36Si c'était juste, il suffirait de supprimer purement et simplement la sélection possible des sensibilités en en imposant une seule et unique. dans la pratique, je me demande bien ce qu'il nous serait alors possible de prendre en photo en fonction des conditions de lumière.
C'est un peu dans la situation où l'on se trouvait en argentique où l'on était limité à la sensibilité du film en place mais où chaque film avait sa sensibilité propre.
Citation de: vianet le Janvier 23, 2011, 11:41:39
Tiens je croyais que c'était les bases de la photographie ça? ;D En numérique, on cherche de moins en moins à réaliser de photos avec exposition optimale du capteur, on préfère amplifier.
Exactement, en numérique, le capteur a une sensibilité native, quand on règle les iso on ne change pas la sensibilité mais on modifie le traitement d'image en amplifiant le signal reçu par le capteur.
Ces constats sont incontournables, mais cela ne nous dit pas si l'auteur de l'article du blog a raison sur leurs incidences en terme de qualité d'image ??? Il distinguait pour soutenir son propos, les notions de
lux et de
lumen dont le premier serait invariable (pas de modification des paramètres d'exposition selon le format du capteur) mais pas le second en raison de l'ouverture physiquement plus grande du diaph pour un même réglage (toujours le fameux f2,8 dans ses illustrations). Pour faire la distinction, suivre les articles concernés dans ce lien http://www.blog-couleur.com/?-Notions-de-photometrie-
En tout cas, ce blog est sacrément complet et celui qui l'a écrit a des connaissances pointues que je n'ai pas. Alors, retranscrit-il dans l'article qui a fait le prétexte de ce fil (lien 1er post) son analyse personnelle, ou expose-t-il simplement des connaissances scientifiques acquises dans ce domaine ?
Dire que parce que le capteur est 2,56 fois plus grand, un catpeur FF par rapport à un APS C reçoit 2,56 fois plus de lumiere et donc que sa sensibilité ISO est 1,3 fois plus petite, est une grossiere erreur.
A mes yeux , cette grossière erreur disqualifie l'auteur de cet article.
De surcroit, cela met en exergue, qu'il n'a pas connu le temps de l'argentique, car intuitivement quelqu'un qui faisait du moyen format et du petit, sait bien que sa pellicule 200 isos, restait à 200 isos quelquesoit le format ...
La seule chose qui compte, c'est combien de lumiere reçoit chaque photosite et là a technologie identique, un gros photosite en reçoit plus qu'un petit. Point barre.
Donc avant de reveler un scoop, à savoir que c'est le diametre physique du diaprhagme qui conditionne le modelé de la photo, il serait plus crédible, si il maitrisait les bases de la photo.
Cette personne me fait , l'effet d'un autodidacte, qui a bien bossé le sujet, a passé beaucoup de temps, dessus, mais c'est emmelé les pinceaux (ce qui arrive quand on a pas un prof derrière pour rectifier vos erreurs).
PS : je n'ai rien contre un autodidacte, en matière de photos, je le suis aussi, mais grace à ce forum, certaines personnes fort justements ont rectifiés plusieurs idées erronées que j'avais. Il doit m'en rester certainement.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 12:16:16
Dire que parce que le capteur est 2,56 fois plus grand, un catpeur FF par rapport à un APS C reçoit 2,56 fois plus de lumiere et donc que sa sensibilité ISO est 1,3 fois plus petite, est une grossiere erreur.
A mes yeux , cette grossière erreur disqualifie l'auteur de cet article.
De surcroit, cela met en exergue, qu'il n'a pas connu le temps de l'argentique, car intuitivement quelqu'un qui faisait du moyen format et du petit, sait bien que sa pellicule 200 isos, restait à 200 isos quelquesoit le format ...
La seule chose qui compte, c'est combien de lumiere reçoit chaque photosite et là a technologie identique, un gros photosite en reçoit plus qu'un petit. Point barre.
Donc avant de reveler un scoop, à savoir que c'est le diametre physique du diaprhagme qui conditionne le modelé de la photo, il serait plus crédible, si il maitrisait les bases de la photo.
Cette personne me fait , l'effet d'un autodidacte, qui a bien bossé le sujet, a passé beaucoup de temps, dessus, mais c'est emmelé les pinceaux (ce qui arrive quand on a pas un prof derrière pour rectifier vos erreurs).
PS : je n'ai rien contre un autodidacte, en matière de photos, je le suis aussi, mais grace à ce forum, certaines personnes fort justements ont rectifiés plusieurs idées erronées que j'avais. Il doit m'en rester certainement.
c'est quand même plus difficile de faire son post, que le tien. non ?
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 12:16:16La seule chose qui compte, c'est combien de lumiere reçoit chaque photosite et là a technologie identique, un gros photosite en reçoit plus qu'un petit. Point barre.
Ah oui, mais le 5DMkII a des pixels équivalents à un 20D et plus petits qu'un 10D et il y a pourtant une différence de qualité d'image. Et il est plus performant qu'un 5D (le premier) alors que ses pixels sont bien plus petits... Tout ne peut donc pas s'expliquer par ce facteur. Le traitement d'images suffit-il à faire toute la différence ? Pourtant, à génération identique, le 5DII est meilleur aussi que le 50D (dont les pixels sont un peu plus petits, il est vrai, mais pas tant que ça).
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 12:16:16Donc avant de reveler un scoop, à savoir que c'est le diametre physique du diaprhagme qui conditionne le modelé de la photo, il serait plus crédible, si il maitrisait les bases de la photo. Cette personne me fait , l'effet d'un autodidacte, qui a bien bossé le sujet, a passé beaucoup de temps, dessus, mais c'est emmelé les pinceaux (ce qui arrive quand on a pas un prof derrière pour rectifier vos erreurs)
Voilà qui est bien possible... On manque un peu de caution scientifique dans ce forum.
Il est vrai que la différence de modelé peut s'expliquer plus simplement par une meilleure exploitation des capacités de l'optique et une moindre profondeur de champ à ouverture identique, donc à une meilleure gestion de ladite profondeur de champ. C'est en tout cas ce qu'on disait du moyen format par rapport au 24x36 argentique où l'on ne se posait pas toutes ces questions. On choisissait la sensibilité de la pellicule selon le sujet. Plus simple et peut-être plus crédible en effet, en tout cas plus facilement compréhensible...
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 12:16:16
Dire que parce que le capteur est 2,56 fois plus grand, un catpeur FF par rapport à un APS C reçoit 2,56 fois plus de lumiere et donc que sa sensibilité ISO est 1,3 fois plus petite, est une grossiere erreur.
En fait la première partie de la phrase n'est pas fausse.
Eclairé par 100 lumen/m² (= 100 lux) par exemple, un capteur de 24x36mm recevra 0,0864 lumen et un capteur de 16x24mm recevra 0,0384 lumen.
Pour la deuxième partie de la phrase, ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article (que personnellement j'ai du mal à suivre, le trouvant touffu).
C'est plutot un pb de meconnaissance des bases de fonctionnement des appareils numeriques. On comprend l'idee (un capteur FF recoit plus de photons qu'un APSC) mais l'interpretation est fausse : ca n'a rien a voir avec la sensibilité, qui se definit a l'echelle du pixel.
Le gain de x 1.3 sur le rapport signal sur bruit est juste une consequence. Si on fait une image avec 2.5 plus de photons, en regardant les 2 images finales avec le meme format celle du FF aura gagné un facteur racine (2.5) sur le bruit, c'est tout.
Citation de: uraete le Janvier 22, 2011, 22:41:32
J'ai plutôt été sensible à la conséquence sur l'image de ce que que l'ouverture du diaph n'est pas la même entre un objectif de 50 mm à f2,8 par exemple et un objectif de 80 mm à f2,8
L'ouverture du diaph est plus grande.. mais c'est pour arroser un capteur plus grand, pas de raison donc que ça change le flux qui conditionne l'exposition (ce qui change c'est la PdC).
Le reste du blog me semble effectivement mieux écrit...
Citation de: Nikojorj le Janvier 23, 2011, 16:38:53
L'ouverture du diaph est plus grande.. mais c'est pour arroser un capteur plus grand, pas de raison donc que ça change le flux qui conditionne l'exposition (ce qui change c'est la PdC).
Justement, le flux augmentera comme la surface collectrice.
Ce qui ne changera pas, c'est l'éclairement (et c'est lui qui conditionne l'exposition et pas le flux).
Citation de: seba le Janvier 23, 2011, 13:14:57
En fait la première partie de la phrase n'est pas fausse.
Eclairé par 100 lumen/m² (= 100 lux) par exemple, un capteur de 24x36mm recevra 0,0864 lumen et un capteur de 16x24mm recevra 0,0384 lumen.
Pour la deuxième partie de la phrase, ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article (que personnellement j'ai du mal à suivre, le trouvant touffu).
Toutafé, La premiere est juste, mais on a l'impression que l'auteur à confondu capteur solaire pour faire de l'electricité, et capteur photo ...
Comme l'a dit Dideos, et comme je l'ai dit , tout se passe à l'echelle du pixel (même si j'ai employé le mot photosite).
Citation de: telemac le Janvier 23, 2011, 12:39:33
c'est quand même plus difficile de faire son post, que le tien. non ?
oui, et alors ?
Que j'ai tort, ou raison, perso, je m'en moque, mais qu'un support véhicule de fausses idées, c'est plus embétant pour celui qui va les lire, et qui va les assimiler. La force d'un forum c'est la pluralité, qui permet via la confrontation des idées, d'avancer sur un sujet.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 18:05:02
Toutafé, La premiere est juste, mais on a l'impression que l'auteur à confondu capteur solaire pour faire de l'electricité, et capteur photo ...
Comme l'a dit Dideos, et comme je l'ai dit , tout se passe à l'echelle du pixel (même si j'ai employé le mot photosite).
En fait, je crois que cette manière de voir est pertinente pour le calcul du bruit (selon la théorie de l'information).
Mais comme je n'y connais rien, je ne sais pas l'expliquer.
Citation de: seba le Janvier 23, 2011, 18:10:52
En fait, je crois que cette manière de voir est pertinente pour le calcul du bruit (selon la théorie de l'information).
Mais comme je n'y connais rien, je ne sais pas l'expliquer.
Si tu considéres le ratio, taille du photosite et nombre de pixels, c'est en effet incontournable, mais cela n'a rien à voir avec la sensibilité.
De toute façon mis à part les notions de gros photosites, qui n'en demandent pas trop aux optiques, et la profondeur de champ plus petite en pratique avec un FF, je n'ai pas encore vu de démonstration m'expliquant en quoi physiquement le FF est meilleur que l'APS C.
On a de nombreux témoignages de photographes qui préfèrent le FF, mais c'est tout.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 18:19:12
Si tu considéres le ratio, taille du photosite et nombre de pixels, c'est en effet incontournable, mais cela n'a rien à voir avec la sensibilité.
Je crois que dans l'article, il n'en est pas question.
A ce que j'ai compris, il estime simplement que le bruit entre les différents formats sera le même en prenant deux sensibilités différentes pour deux formats différents.
Pour ce qui est du bruit, il faut retenir je crois qu'à lumination égale, un grand capteur sera moins bruité qu'un petit (peu importe la taille des photosites et toutes choses égales par ailleurs).
Ca reste assez théorique parce qu'en changeant la taille des photosites, d'autres facteurs, technologiques, varient.
Cela revient à dire qu'un crop d'une image sera plus bruité que l'image entière, ce qu'on peut vérifier.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 18:06:31
oui, et alors ?
Que j'ai tort, ou raison, perso, je m'en moque, mais qu'un support véhicule de fausses idées, c'est plus embétant pour celui qui va les lire, et qui va les assimiler. La force d'un forum c'est la pluralité, qui permet via la confrontation des idées, d'avancer sur un sujet.
il véhicule rien du tout lui, il veut juste expliquer la différence en qualité d'image entre les FF et les APS que tout le monde remarque à l'oeil en tout cas. en plus il l'expose très bien son point de vue.
Citation de: seba le Janvier 23, 2011, 18:28:50
Je crois que dans l'article, il n'en est pas question.
A ce que j'ai compris, il estime simplement que le bruit entre les différents formats sera le même en prenant deux sensibilités différentes pour deux formats différents.
Pour ce qui est du bruit, il faut retenir je crois qu'à lumination égale, un grand capteur sera moins bruité qu'un petit (peu importe la taille des photosites et toutes choses égales par ailleurs).
Ca reste assez théorique parce qu'en changeant la taille des photosites, d'autres facteurs, technologiques, varient.
Cela revient à dire qu'un crop d'une image sera plus bruité que l'image entière, ce qu'on peut vérifier.
Ben ça dépend, le rapport signal / bruit ne change pas, par contre le grain est plus petit. En tout cas, c'est comme cela que le considère CI, dans ses mesures.
Pour en revenir au sujet initial question bruit, un K5 explose un 1DS ...
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 19:15:06
Pour en revenir au sujet initial question bruit, un K5 explose un 1DS ...
c'est pas la même génération de capteur. en plus K5 lisse beaucoup ses jpg que j'ai pu voir, pour les faire plus jolies pour l'oeil de l'amateur. et puis c'est pas la manque du bruit que améliore vraiment une photo sur le plan esthétique ou émotionnel. parfois c'est bien le contraire.
en tout cas en regardant seulement ce forum on peut voir que les meilleurs images ont été faite par des gens qui travaillent en FF. d'où ça peut venir je ne sais pas, mais c'est comme ça en tout cas. ;D
Il y a quelque chose qui cloche depuis toujours dans ces comparaisons qu'on s'acharne à faire entre APS-C et FF.
Les comparaisons par ce fait en sont biaisées .
Citation de: seba le Janvier 23, 2011, 18:28:50
Pour ce qui est du bruit, il faut retenir je crois qu'à lumination égale, un grand capteur sera moins bruité qu'un petit (peu importe la taille des photosites et toutes choses égales par ailleurs).
Pour le bruit photonique oui, mais le souci c'est qu'il y en a d'autres...
Et c'est comme ça (en jouant sur les autres sources de bruit) qu'un K5 fait mieux que la plupart des FF en dynamique, et même que des vieux coucous genre 1ds en bruit à hauts zizos (ce qui n'est pas la même chose que précédemment).
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 18:06:31
[...] qu'un support véhicule de fausses idées, c'est plus embétant pour celui qui va les lire, et qui va les assimiler. La force d'un forum c'est la pluralité, qui permet via la confrontation des idées, d'avancer sur un sujet.
pareil.
Citation de: telemac le Janvier 23, 2011, 19:32:30
en plus K5 lisse beaucoup ses jpg que j'ai pu voir [...]
C'est sûr que si on mesure la dynamique sur des jpegs... ::) Non, techniquement ce débat est mal parti. ;D :D ;D
Après, entièrement d'accord pour dire que ce qui fait une photo, c'est le photographe.
Citation de: telemac le Janvier 23, 2011, 19:32:30
c'est pas la même génération de capteur. en plus K5 lisse beaucoup ses jpg que j'ai pu voir, pour les faire plus jolies pour l'oeil de l'amateur. et puis c'est pas la manque du bruit que améliore vraiment une photo sur le plan esthétique ou émotionnel. parfois c'est bien le contraire.
en tout cas en regardant seulement ce forum on peut voir que les meilleurs images ont été faite par des gens qui travaillent en FF. d'où ça peut venir je ne sais pas, mais c'est comme ça en tout cas. ;D
et je serais prêt à parier, que ceux qui emploient du grand format, montreraient des images encore meilleures. N'y aurait'il pas un biais de selection ?
Je vois également ici, des images bien meilleures que les miennes, faites avec de l'APS C, alors que j'ai un FF.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 19:44:46
Je vois également ici, des images bien meilleures que les miennes, faites avec de l'APS C, alors que j'ai un FF.
dans le fil 5D2 les cracs sont là.....
Citation de: Nikojorj le Janvier 23, 2011, 19:41:30
Pour le bruit photonique oui, mais le souci c'est qu'il y en a d'autres...
Ouais c'est vrai, je crois. Ca ne concerne que le bruit d'une origine bien déterminée.
En tout cas pas de toutes les origines.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 18:19:12je n'ai pas encore vu de démonstration m'expliquant en quoi physiquement le FF est meilleur que l'APS C.
Ben, la profondeur de champ plus grand et progressive en est une peut-être ? Enfin, meilleur n'est pas le mot juste, c'est différent, c'est tout. Bien des photos prises avec mon S90 et son mini-capteur me ravissent, mais ça ne me fera pas un beau portrait sur fond flou, et si le 40D en est capable, le 5D fait encore mieux de ce point de vue. Mais je ne sais pas pourquoi un portrait au 5D paraît plus fin qu'au 40D. Peut-être parce que les optiques EF que j'utilise sont conçues pour ce format et pas pour un autre.
Citation de: silver_dot le Janvier 23, 2011, 19:37:54
Il y a quelque chose qui cloche depuis toujours dans ces comparaisons qu'on s'acharne à faire entre APS-C et FF. Les comparaisons par ce fait en sont biaisées .
Oui mais quoi ? Tu es bien énigmatique...
Je crois savoir qu'à titre personnel, seul le FF te convient.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 19:44:46
et je serais prêt à parier, que ceux qui emploient du grand format, montreraient des images encore meilleures. N'y aurait'il pas un biais de selection ?
Je vois également ici, des images bien meilleures que les miennes, faites avec de l'APS C, alors que j'ai un FF.
je pense que celui qui progresse veut utiliser un jour (parce que le talent le pousse) le meilleur matériel qui existe dans son domaine. ça a été le cas pour les meilleurs photographes et ce sera toujours comme ça. mais il y a aussi ceux qui achètent le meilleur matériel, parce que les moyens leurs manquent pas. mais un jeune talentueux même avec un matériel inférieur, fait mieux que cette deuxième catégorie d'utilisateurs. par contre il peut pas rivaliser avec les gens avec le même talent que lui, mais mieux équipé que lui.
ps: quelqu'un (da vinci) a dit que le talent n'est que, travail + travail + travail.
Citation de: telemac le Janvier 23, 2011, 12:39:33
c'est quand même plus difficile de faire son post, que le tien. non ?
Je ne sais pas : il me semble plus difficile de faire un résumer juste, de quelques lignes, plutot qu'un paragraphe complet de conneries non ?
Citation de: dideos le Janvier 23, 2011, 14:50:49
ca n'a rien a voir avec la sensibilité, qui se definit a l'echelle du pixel.
j'irais meme plus loin, la sensibilité est évidemment liée a la taille du pixel mais aussi probablement a l'homogénéïté d'éclairement lié a son positionnement ainsi qu'a l'efficacité des ulentilles (dont l'efficacité doit varier selon l'angle) etc etc....
bref, j'ai pas du tout été convaincu pas ce blog
Le problème (pour les lecteurs), c'est que l'article évoque un facteur bien précis (l'énergie totale reçue par le capteur), et sur cet aspect l'article est fondé, mais c'est trop simpliste car d'autres facteurs interviennent dans la qualité finale.
En tout cas il n'y a aucune erreur de raisonnement comme une lecture en diagonale ou des confusions d'unités photométriques pourraient le faire croire.
Citation de: telemac le Janvier 23, 2011, 19:32:30
en tout cas en regardant seulement ce forum on peut voir que les meilleurs images ont été faite par des gens qui travaillent en FF. d'où ça peut venir je ne sais pas, mais c'est comme ça en tout cas. ;D
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 19:44:46
et je serais prêt à parier, que ceux qui emploient du grand format, montreraient des images encore meilleures. N'y aurait'il pas un biais de selection ?
Je vois également ici, des images bien meilleures que les miennes, faites avec de l'APS C, alors que j'ai un FF.
Il y a d'une part le talent de certains photographes pour composer et exposer une scene...
Mais il y a aussi le travail en post-production... Et je pense que parfois, c'est ça qui fait la différence.
Sur le fil 5D II à 100iso, il y a de très belles photos et des très belles photos "travaillées" avec talent.
Le fait que ce soit sur FF donne le plus de la faible PDC, ainsi que de la quantité et de la qualité d'information (si PDV bien exposée) à la sortie du boitier.
Encore faut-il savoir exploiter toutes ces données pour les magnifier... Faute de quoi, ce sera juste une belle photo.
Et pour faire une belle photo... aps ou FF, pour moi, c'est pareil.
Citation de: seba le Janvier 23, 2011, 20:33:53
Le problème (pour les lecteurs), c'est que l'article évoque un facteur bien précis (l'énergie totale reçue par le capteur), et sur cet aspect l'article est fondé, mais c'est trop simpliste car d'autres facteurs interviennent dans la qualité finale.
En tout cas il n'y a aucune erreur de raisonnement comme une lecture en diagonale ou des confusions d'unités photométriques pourraient le faire croire.
pour moi la (quantité de) lumière c'est le plus important pour une photo. les autres truc sont des arrangement d'homme. d'ailleurs pour ça que les numériques n'égalisent pas (et peut-etre jamais) le film argentique, où les procèdes naturelles (chimiques) se produisent, qui donnent à l'image une densité, un large spectre de couleurs et de matières mais aussi une mystique (due au hasard de tout ça) inégalés.
Citation de: telemac le Janvier 23, 2011, 20:52:08procédés naturels (chimiques)
Voilà un rapprochement intéressant ! Mais pour l'instant, l'expression ne convient pas pour la nourriture. A quand le bon goût de banane numérique dans le vrai beaujolais pur jus de raisins chimique ?
Citation de: telemac le Janvier 23, 2011, 20:03:24
je pense que celui qui progresse veut utiliser un jour (parce que le talent le pousse) le meilleur matériel qui existe dans son domaine. ça a été le cas pour les meilleurs photographes et ce sera toujours comme ça.
Enfin, pas tous!
Sans forcément aller chercher Miroslav Tichy, y'a des gens comme Galen Rowell qui ont préféré rester en 24x36 à l'époque du film (où pourtant, les facteurs d'agrandissement étaient bien inférieurs à ceux d'aujourd'hui), et plein de très bons photographes actuels ne s'encombrent pas d'un MF numérique non plus.
Citation de: seba le Janvier 23, 2011, 20:33:53
Le problème (pour les lecteurs), c'est que l'article évoque un facteur bien précis (l'énergie totale reçue par le capteur), et sur cet aspect l'article est fondé,
- Oui, le grand capteur reçoit au total plus d'énergie,
- oui ça influe sur le bruit photonique,
- et non, ce n'est pas ça qui change la sensibilité du grand capteur par rapport au petit.
Comme déjà dit, le reste du blog me semble mieux fait.
Citation de: telemac le Janvier 23, 2011, 20:52:08
pour moi la (quantité de) lumière c'est le plus important pour une photo. les autres truc sont des arrangement d'homme. d'ailleurs pour ça que les numériques n'égalisent pas (et peut-etre jamais) le film argentique, où les procèdes naturelles (chimiques) se produisent, qui donnent à l'image une densité, un large spectre de couleurs et de matières mais aussi une mystique (due au hasard de tout ça) inégalés.
Ah, dit comme ça, c'est plus clair!
Citation de: seba le Janvier 23, 2011, 20:33:53
Le problème (pour les lecteurs), c'est que l'article évoque un facteur bien précis (l'énergie totale reçue par le capteur), et sur cet aspect l'article est fondé, mais c'est trop simpliste car d'autres facteurs interviennent dans la qualité finale.
En tout cas il n'y a aucune erreur de raisonnement comme une lecture en diagonale ou des confusions d'unités photométriques pourraient le faire croire.
Le jour ou le seul bruit en numérique sera le bruit photonique, alors son raisonnement pourra tenir debout, mais pour l'instant c'est surtout le bruit electronique qui prévaut. Mais cela ne suffira pas à démontrer qu'il y a un lien de causalité entre ce rendu supposé meilleur en FF qu'en APS .
Je rappelerai cet exemple célèbre qui démontre que prouver un lien, ne démontre pas une causalité :
- il y a plus d'infarctus dans les pays ou il y a le plus de télephones (c'était avant l'ére du portable), donc le téléphone favorise les infarctus.
Citation de: uraete le Janvier 23, 2011, 12:44:01
Ah oui, mais le 5DMkII a des pixels équivalents à un 20D et plus petits qu'un 10D et il y a pourtant une différence de qualité d'image. Et il est plus performant qu'un 5D (le premier) alors que ses pixels sont bien plus petits... Tout ne peut donc pas s'expliquer par ce facteur. Le traitement d'images suffit-il à faire toute la différence ? Pourtant, à génération identique, le 5DII est meilleur aussi que le 50D (dont les pixels sont un peu plus petits, il est vrai, mais pas tant que ça). Voilà qui est bien possible... On manque un peu de caution scientifique dans ce forum.
Il est vrai que la différence de modelé peut s'expliquer plus simplement par une meilleure exploitation des capacités de l'optique et une moindre profondeur de champ à ouverture identique, donc à une meilleure gestion de ladite profondeur de champ. C'est en tout cas ce qu'on disait du moyen format par rapport au 24x36 argentique où l'on ne se posait pas toutes ces questions. On choisissait la sensibilité de la pellicule selon le sujet. Plus simple et peut-être plus crédible en effet, en tout cas plus facilement compréhensible...
Le rendu de l'image ne peut pas se résumer à une profondeur de champs... Heureusement ou nous serions rendus ?!!!
Citation de: dominos le Janvier 23, 2011, 21:32:45
Le rendu de l'image ne peut pas se résumer à une profondeur de champs... Heureusement ou nous serions rendus ?!!!
non, en plus dans le rendu, l'optique est le facteur déterminant, est c'est un facteur mal compris, car on étudie beaucoup la zone de netteté, on s'interesse aussi pas mal au bokey, mais on n'a pas beaucoup d'info sur le comportement optique dans les zones intermédiaires, or ce sont ces transitions flou-net qui donnent ce que l'on appelle le rendu.
Citation de: silver_dot le Janvier 23, 2011, 19:37:54
Il y a quelque chose qui cloche depuis toujours dans ces comparaisons qu'on s'acharne à faire entre APS-C et FF.
Les comparaisons par ce fait en sont biaisées .
+1 d'autant plus qu'en voyant le résultat si ce dernier est bon, nous n'allons pas biaiser notre conscience pour savoir de quel capteur elle provient...
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 21:32:37
Le jour ou le seul bruit en numérique sera le bruit photonique, alors son raisonnement pourra tenir debout, mais pour l'instant c'est surtout le bruit electronique qui prévaut. Mais cela ne suffira pas à démontrer qu'il y a un lien de causalité entre ce rendu supposé meilleur en FF qu'en APS .
Voilà, c'est un peu ça.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 21:32:37
[...]
Je rappelerai cet exemple célèbre qui démontre que prouver un lien, ne démontre pas une causalité :
- il y a plus d'infarctus dans les pays ou il y a le plus de télephones (c'était avant l'ére du portable), donc le téléphone favorise les infarctus.
Il est un fait qu'il faut avoir le coeur bien accroché pour supporter certaines anciennes sonneries... :D ;)
Citation de: JamesBond le Janvier 23, 2011, 21:44:00
Il est un fait qu'iljavascript:void(0); faut avoir le coeur bien accroché pour supporter certaines anciennes sonneries... :D ;)
et dire qu'il y en a pour les choisir sur leur portables
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 21:45:01
et dire qu'il y en a pour les choisir sur leur portables
Oui, mais vois le résultat: Argh ! Paf !
Et les urgences sont surbookées.
Citation de: Powerdoc le Janvier 23, 2011, 21:32:37Je rappelerai cet exemple célèbre qui démontre que prouver un lien, ne démontre pas une causalité :
- il y a plus d'infarctus dans les pays ou il y a le plus de téléphones (c'était avant l'ére du portable), donc le téléphone favorise les infarctus.
Simple pourtant : dans les pays où il y le plus de téléphones, les gens communiquent sans se lever de leur fauteuil et emmagasinent de la graisse dans leurs artères alors que dans les autres, ils enfilent leurs chaussures pour aller rendre visite à ceux du village voisin. Ca entretient le système cardiovasculaire et il y a moins d'infarctus. Voilà une causalité parfaitement démontrée ;D
Certes, si dans les pays où il n'y a pas de téléphone il y a moins d'infarctus pour la raison sus-énoncée, on en meurt en revanche plus sûrement faute d'avoir pu appeler les secours à temps.
Conclusion : dans les pays où il y a le plus de téléphones, il y a plus d'infactus, mais on en meurt moins souvent que dans les pays où il n'y a pas ou peu de téléphones. 8)
Citation de: uraete le Janvier 23, 2011, 23:22:20
Simple pourtant : dans les pays où il y le plus de téléphones, les gens communiquent sans se lever de leur fauteuil et emmagasinent de la graisse dans leurs artères alors que dans les autres, ils enfilent leurs chaussures pour aller rendre visite à ceux du village voisin. Ca entretient le système cardiovasculaire et il y a moins d'infarctus. Voilà une causalité parfaitement démontrée ;D
Certes, si dans les pays où il n'y a pas de téléphone il y a moins d'infarctus pour la raison sus-énoncée, on en meurt en revanche plus sûrement faute d'avoir pu appeler les secours à temps.
Conclusion : dans les pays où il y a le plus de téléphones, il y a plus d'infactus, mais on en meurt moins souvent que dans les pays où il n'y a pas ou peu de téléphones.
Brillant !
Mais à ceci s'ajoute: dans les pays où le téléphone est absent, on se fait bouffer par un lion en allant porter le message au village voisin. Disons que ce détail tend à varier les causes de mortalité. ;)
Citation de: JamesBond le Janvier 23, 2011, 23:31:14
Brillant !
Mais à ceci s'ajoute: dans les pays où le téléphone est absent, on se fait bouffer par un lion en allant porter le message au village voisin. Disons que ce détail tend à varier les causes de mortalité. ;)
Tu intègres à la démonstration une variable géographique qui l'affaiblit en laissant croire qu'elle n'a pas une portée universelle. Ce faisant, tu te trompes : de nos jours, la rareté des lions, tigres, puma, ours et autres prédateurs (pour élargir le champ géographique) fait que le risque d'en rencontrer un en cheminant est équivalente à celle de s'électrocuter en décrochant son téléphone. Son effet est donc parfaitement nul à l'échelon statistique.
Editing suite au mail de J.B. ci-dessous pour préserver mon 1000ème post : trop tard pour ce soir, je réserve le 1000ème pour demain ou après. Au fait, préviens-moi pour fêter ton 10.000 ème :) :o
Citation de: uraete le Janvier 23, 2011, 23:48:46
Tu intègres à la démonstration une variable géographique qui l'affaiblit en laissant croire qu'elle n'a pas une portée universelle. Ce faisant, tu te trompes : de nos jours, la rareté des lions, tigres, puma, ours et autres prédateurs (pour élargir le champ géographique) fait que le risque d'en rencontrer un en cheminant est équivalente à celle de s'électrocuter en décrochant son téléphone. Son effet est donc parfaitement nul à l'échelon statistique.
Ah ben merde alors. Tout fout le camp ma bonne dame...
PS: ta prochaine réponse sera ton 1000e post. Champagne !
Bonjour.
Citation (Powerdoc) : "Le jour ou le seul bruit en numérique sera le bruit photonique, alors son raisonnement pourra tenir debout, mais pour l'instant c'est surtout le bruit electronique qui prévaut.".
J'avais cru comprendre (lecture mal comprise ?) que, au stade atteint par la technologie des capteurs et de l'électronique de conversion analogique/numérique, c'est le bruit photonique (celui qui est "intrinsèque" à la nature corpusculaire de la lumière, les photons) qui était maintenant "dominant".
Alors ? Où serait une "vérité" ???
Citation de: canardphot le Janvier 24, 2011, 11:09:46
J'avais cru comprendre (lecture mal comprise ?) que, au stade atteint par la technologie des capteurs et de l'électronique de conversion analogique/numérique, c'est le bruit photonique (celui qui est "intrinsèque" à la nature corpusculaire de la lumière, les photons) qui était maintenant "dominant".
Il n'y a guère que sur la génération K5/D7000 que ça puisse commencer à être le cas, je dirais...