Vieux FF contre APS-C récent

[uraete]

Bonjour,
Je viens de tomber sur un article très intéressant dont voici le lien :
http://www.blog-couleur.com/?Quelle-est-la-vraie-difference
A lire attentivement et bien examiner les illustrations, je n'entre pas dans les détails !

Où l'on comprend pourquoi le FF procure un meilleur modelé des images, pourquoi aussi le vieux 5D est meilleur en haute sensibilité que des boîtiers APS-C plus récents (comme le 40D et sans doute même le 50D) malgré un traitement d'image plus ancien (Digic II contre Digic III ou Digic IV). Rien à voir avec la taille des photosites comme on le lit souvent (sinon le 5DII ne serait pas meilleur qu'un 50D), ça n'est lié qu'à la taille du capteur.

Au passage, cela explique aussi qu'une erreur d'exposition sur un FF a plus de conséquences que sur un APS-C, on est vite surexposé ou sous-exposé même à 1/3 d'IL près.

[JamesBond]

[...]Rien à voir avec la taille des photosites comme on le lit souvent (sinon le 5DII ne serait pas meilleur qu'un 50D), ça n'est lié qu'à la taille du capteur. [...]

Tourné ainsi, ce passage semble dire que la taille des photosites du 50D est la même que celle du 5D mkII.
Donc, petite rectification:
- 50D : 4,7µm
- 5D mkII : 6,4µm

Pour le reste, je suis d'accord pour penser qu'un FF offre une image icomparable à celle d'un APS-C hyperpixellisé.
Mais, ouh là là ! la dernière fois que j'avais avancé cela, on m'a renvoyé dans la case du subjectif en niant ce que mes pauvres yeux me disent. Alors, cette fois, je préfère rester en dehors du débat et compter les points, de loin.

Je ne sais pas si l'explication donnée dans cette page est la bonne ; je ne doute pas que des spécialistes en image numérique ne viennent nous expliquer tout ça et peut-être réfuter la démonstration de ce blog.
Mais, quelle qu'en soit la raison, il y a un "truc" irréfutable, et, effectivement les images d'un 5D mkI offrent encore une qualité qui est loin d'être obsolète (d'aucuns avaient avancé que c'était à un filtrage différent du capteur sur la génération des appareils sous DigicIV)
On verra...

[seba]

Un intervenant qui n'intervient plus avait aussi expliqué la même chose, il y a quelque temps.
Sans les problèmes de fill factor (qui diminue, à cause de contingences techniques, quand on réduit la taille des photosites), peu importe pour le bruit, et pour une taille de capteur donnée, le nombre de photosites.

[uraete]

Tourné ainsi, ce passage semble dire que la taille des photosites du 50D est la même que celle du 5D mkII.
Donc, petite rectification:
- 50D : 4,7µm
- 5D mkII : 6,4µm

Oui, bon, c'était une approximation pour faire court. J'aurai pu mettre 40D (photosites de 5,7 µm, plus proches en taille de ceux du 5DmkII) au lieu de 50D, mais des esprits chagrins n'auraient pas manqué d'observer qu'ils n'étaient pas dotés du même processeur : citer le 50D permettait d'éviter cet écueil. Mais tout le monde aura compris le propos.

[Powerdoc]

Le 5dmk2 a la même taille de photosites que le 20 D, mais le fill factor est surement meilleur sur le 5dmk2, tout comme l'electronique du capteur en regle général. Le filtre passe bas est également différent.

Si vous voulez faire un comparatif entre un FF et un APS C, c'est très simple : vous prenez une photo de 5dmk2 et vous la recadrez à 8 Mpixels et vous la comparez avec la photo a 21 mp. Vous examinez le tout en format A4

[uraete]

Pour le reste, je suis d'accord pour penser qu'un FF offre une image icomparable à celle d'un APS-C hyperpixellisé [...] Quelle qu'en soit la raison, il y a un "truc" irréfutable, et, effectivement les images d'un 5D mkI offrent encore une qualité qui est loin d'être obsolète

Je ne sais pas si c'est encore vrai avec les APS-C récents comme le 7D, mais à en croire ce que dit l'auteur de cet article, cela devrait toujours être le cas même si l'amélioration des traitements d'image permet peut-être de réduire l'écart.
Mon expérience va en tout cas dans le même sens. Je possède un 40D et depuis peu un 5D (premier du nom mais parmi les derniers mis en service, excellente affaire, état extérieur irréprochable, capteur propre, 3000 décl. environ - faut faire confiance mais l'état extérieur concorde, pour lequel j'ai accepté de payer 800 euros, un peu plus que le prix que je m'étais fixé pour cet appareil à 750 euros max). Indéniablement, les photos sont plus agréables même si mon 40D a pu et pourra encore faire des photos que le 5D ne fera pas comme photographier un meeting aérien. J'ai encore peu d'expérience au 5D, mais vu la saison, quelques photos urbaines de nuit. Comparées au 40D emporté en parallèle à cet effet, la différence est saisissante : à réglages identiques, les nuances et dégradés de lumière du 5D, et même la colorimétrie, sont très supérieurs avec moins de bruit dans l'image. Les photos du 40D sont nettement plus brutales, froides, un peu artificielle. Belles dans l'absolu mais la comparaison est dure... C'est en cherchant pourquoi que je suis tombé sur cet article.

[uraete]

Le 5dmk2 a la même taille de photosites que le 20 D, mais le fill factor est surement meilleur sur le 5dmk2, tout comme l'electronique du capteur en regle général. Le filtre passe bas est également différent.

Oui, mise à part la taille des photosites, il y a trop de différences pour que la comparaison soit pertinente. Il vaut mieux choisir des APN de la même génération pour étudier leurs performances en terme de qualité d'image selon la taille du capteur.

[Powerdoc]

Oui, mise à part la taille des photosites, il y a trop de différences pour que la comparaison soit pertinente. Il vaut mieux choisir des APN de la même génération pour étudier leurs performances en terme de qualité d'image selon la taille du capteur.

Je ne vois pas pourquoi un capteur APS C ce n'est qu'un capteur FF croppé. Le tirage du boitier reste identique.

[uraete]

Sans doute, mais le modelé et autre nuances comportent une bonne part de subjectivité. L'article que j'ai mis en lien est le premier à donner une explication objective à ce que beaucoup ont constaté (voir les différents fils sur le sujet), et la différence de génération des APN n'y changera rien en effet. Mais pour ne pas ruiner la démonstration objective (sous réserve qu'elle soit valide, je n'ai pas les compétences pour le savoir mais cela m'a plutôt convaincu), et éviter notamment que l'on dise que la différence visible s'explique par un traitement d'image différent, une comparaison entre APN de même génération aura sans doute plus de poids, surtout et à l'inverse quand on observe même une différence entre un "vieux FF et un APS-C récent" qui est d'ailleurs le titre du fil.

J'ai mis ce lien pour information ; à chacun de se faire son idée. On peut en discuter, mais je n'ai à titre personnel pas de certitude.

[JamesBond]

Je ne vois pas pourquoi un capteur APS C ce n'est qu'un capteur FF croppé. Le tirage du boitier reste identique.

J'ajoute, histoire d'épaissir le mystère, que la cage reflex d'un FF et d'un APS-C est exactement la même. L'APS-C y accueillera un capteur plus petit en taille, c'est à peu près tout.
Donc, à quoi tient cette différence ?

PS: je vois qu'Uraete perçois exactement les mêmes choses que moi entre un APS-C (fut-il un 7D) et un FF. Je me sens moins seul...  

[Powerdoc]

Je ne suis pas du tout d'accord avec cet article et sa conclusion farfelue que un capteur APS C c'est l'équivalent du FF en montant les isos de 1,3 IL
C'est n'importe quoi.

Le FF permet d'avoir des photosites plus gros à nombre de photosites identiques
Le FF permet de faire de meilleurs fonds flous.

La spécificité du FF par rapport à l'APS C se situe là.

[Powerdoc]

J'ajoute, histoire d'épaissir le mystère, que la cage reflex d'un FF et d'un APS-C est exactement la même. L'APS-C y accueillera un capteur plus petit en taille, c'est à peu près tout.
Donc, à quoi tient cette différence ?

PS: je vois qu'Uraete perçois exactement les mêmes choses que moi entre un APS-C (fut-il un 7D) et un FF. Je me sens moins seul...  

Je maintiens ce que je dis plus haut (les 2 particularités du FF), la différence que tu perçois, ne peut être que la résultante de ces 2 facteurs (et bien évidement du post traitement appliqué). Cela ne veux pas dire qu'il n'y a pas de différence.
Mais on ne m'enlévera pas de la tête qu'un APS C, c'est un FF croppé.

[JamesBond]

[…]Mais on ne m'enlévera pas de la tête qu'un APS C, c'est un FF croppé.

Je raisonne différemment.
Si je croppe l'image d'un FF, je vais "sélectionner" un cadre 15x22 dans une surface dont les photosites sont de 6,4µm (et ce critère est invariant) ; or la taille des photosites n'est pas celle-ci dans un capteur APS-C pour ce même format et donc, l'image formée de base n'est pas la même.
Je pense que la taille de ces photosites est plus importante qu'on ne dit. Il suffit de réfléchir un instant à l'utilisation d'un objectif couvrant un large angle de champ sur les deux formats pour comprendre: l'information enregistrée sera beaucoup plus faible dans des petits photosites que dans un gros (encore une histoire de flux?). C'est (peut-être) l'une des raisons qui font qu'une image UGA en APS-C est très quelconque par rapport à un UGA équivalent sur FF. Comme dit Uraete, l'une sera banale, plate et sans "modelé", l'autre devient palpable.
Je trouve que la différence image entre les deux univers est plus marquée pour les focales courtes que longues ; d'où, sans doute, l'engouement sans restriction des animaliers pour le 7D puisqu'ils travaillent plus au 800mm qu'au 17mm.

[Un Deux Trois!]

Le FF permet d'avoir des photosites plus gros à nombre de photosites identiques
Le FF permet de faire de meilleurs fonds flous.

La spécificité du FF par rapport à l'APS C se situe là.

Si par exemple en portrait des photographes préfèrent travailler en moyen format plutôt qu'en 24x36, ce n'est pas qu'à cause de la définition.

Recadrer dans une focale grand angle pour obtenir une image ''format standard'' (24mm pour une prise de vue naturelle au 35mm en 24x36), ou une focale standard pour du court portrait (perspective pour portrait au 50mm comparée au environ 80mm, d'un APS au 24x36, ou du 24x36 au MF), ça ne rend pas pareil.

Et ce n'est pas qu'en portrait que c'est vrai. Ca reste aussi vrai en paysage, architecture. Ce n'est pas que subjectif. C'est une sensation du au rendu par la perspective de chaque focale (en plus de la PDF, etc.).

C'est une des raisons pour laquelle je n'ai jamais voulu passer du 24x36 au format APS.
Un Deux Trois!

[geo444]

... une image UGA en APS-C est très quelconque par rapport à un UGA équivalent sur FF...
... l'engouement sans restriction des animaliers pour le 7D puisqu'ils travaillent plus au 800mm qu'au 17mm...

pour 1 fois 100% d'accord avec toi ! + c'est encore bien pire si...
... tu compares un APSc avec un Zoom, mème cher... vs un FF avec de Bons Fixes !!   

=> le 7d est Excellent pour la Chasse Photo et les Paparazzi !
par contre en Paysage, rien ne vaut un 5d (/ mk2?) avec de Bons Fixes !!   
= EF 50/1,8 + 1,4 - 35/2 - 24/2,8 - 85/1,8...

dommage que tu ais mis un an... six mois... et quelques jours ?   
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,60294.30.html
... enfin... Vieux Motard que jamais, hein ?

[uraete]

Je ne suis pas du tout d'accord avec cet article et sa conclusion farfelue que un capteur APS C c'est l'équivalent du FF en montant les isos de 1,3 IL.
C'est n'importe quoi.

Le FF permet d'avoir des photosites plus gros à nombre de photosites identiques
Le FF permet de faire de meilleurs fonds flous.

La spécificité du FF par rapport à l'APS C se situe là.

Je ne sais pas... Il ne faut pas s'arrêter à la démonstration par l'exemple, peut-être insuffisamment explicite, mais observer les constantes (voir les illustrations dans l'article). Par exemple l'ouverture réelle (physique) du diaphragme d'un 50 mm à f2,8 est plus petite que celle d'un 80 mm à f2,8 bien que l'angle de champ soit le même avec le premier sur APS-C et le second sur FF. Que cela ait un impact sur l'image, il n'y a qu'un pas.

[JamesBond]

[…]dommage que tu ais mis un an... six mois... et quelques jours ? […]

Oh, je n'ai rien mis du tout.
Je pense avoir suffisamment clamé here and there combien les images délivrées par un FF me fascinaient et combien celles du 50D me décevaient.
Logiquement, la mort de mon 5D mkI (il y a tout juste un an) aurait dû être suivie de l'achat "doucement programmé" d'un 5D mkII, qui, malheureusement, comme chacun sait, a été noyé à la dernière minute dans celui d'un bel archet pour mon fiston, archet qui coûte presque quatre 5D mkII.

Alors, cesse de me torturer. 

[uraete]

Je pense que la taille de ces photosites est plus importante qu'on ne dit.

Elle a une importance, mais n'explique pas toute la différence, du moins pas la différence mise en évidence dans l'article. Mon 10D a des pixels relativement gros par rapport à ce qui se fait aujourd'hui (proches de ceux du 5D), mais ne fait pas mieux que le 40D qui a des pixels plus petits. Par contre, il est vrai qu'il ne fait pas moins bien (je ne parle pas de la définition), sauf en haute sensibilité mais là, ça s'explique par le traitement d'image amélioré sur le plus récent.
A noter que la différence d'aspect de l'image existait aussi en argentique entre les différents formats (comme le 110 ou l'APS) et le 24x36, et comme le dit Un Deux Trois, existe toujours entre le 24x36 et le moyen format. Ce n'est pas qu'une différence de profondeur de champ : un paysage au MF, diaph très fermé, présente un modelé superbe que ne permet pas le 24x36 à profondeur de champ identique. Avec une résolution identique (pellicule) donc comparativement par référence au numérique, à une taille de pixel identique.

[geo444]

Je pense avoir suffisamment clamé ... combien celles du 50D me décevaient...
... la mort de mon 5D mkI (il y a tout juste un an) ...

non justement : l'Eos 50d etait Le Dernier a pouvoir se contenter d'Anciens Zooms :
http://www.canon.com.sg/digitaldreams/eos50dsamples/index.html
en l'occurence ici l'EF 28-105mm f/3,4-4,5 II USM !!

par contre il " Bénéficiait " des mèmes problèmes de Banding que l'Eos 5d Mk2 !   
... et aussi du Bayer YGBG = 25% Jaune au Lieu de Rouge !
qui oblige a Amplifier Trop le Rouge !
pas reparable ton 5d ?... de quoi est-il mort ?...   

je suppose que tu as encore les objectifs qui allaient avec ?...
... en racheter 1 d'occase a 750€ ?.. je ne vois aucun deshonneur a utiliser un 5d !?   
perso, je suis tres tres content du mien !

[uraete]

Je trouve que la différence image entre les deux univers est plus marquée pour les focales courtes que longues

Même constat : j'ai fait de très beaux portraits au 40D + 70-200 L (et même au 10D) et je ne crois pas que la différence soit très marquée avec le 5D pour ce type d'image. De même pour un avion évoluant sur fond de ciel bleu pris au téléobjectif. C'est en courte focale que la différence est la plus saisissante, pour les vues d'ensemble, d'architecture par exemple, ou comme je l'ai constaté, pour les photos urbaines de nuit. Là où le 5D donne encore des détails dans la pénombre et nuance l'effet des éclairages publics, le 40D (outre qu'il est plus bruité) semble plus contrasté, alors que ce n'est pas le cas en réalité. Le noir quasi absolu des zones non éclairées et les zones très éclairées sont identiques sur l'image (sauf la colorimétrie moins juste sur le 40D que sur le 5D mais cela peut se récupérer en post-traitement). Les extrêmes ne présentent pas de différence et la capacité du capteur en terme d'amplitude n'est d'ailleurs dépassée ni pour l'un ni pour l'autre boîtier. Mais il y a moins de nuances sur les images du 40D, et cela à réglages absolument identiques.

[geo444]

... C'est en courte focale que la différence est la plus saisissante, pour les vues d'ensemble, d'Architecture par exemple, ou comme je l'ai constaté, pour les photos Urbaines de Nuit. Là où le 5D donne encore des détails dans la pénombre et nuance l'effet des éclairages publics, le 40D (outre qu'il est plus bruité) semble plus contrasté, alors que ce n'est pas le cas en réalité...

+1 : mème Big Amélioration des Nuances de Nuit en passant du 20d... au 5d 1 an apres !

pourtant : le 5d en Théorie + difficile avec des Fixes Sans IS... que le 20d + Zoom Avec IS !
... mais Merci les gros pixels : c'est Facile d'etre Net au 1/25° au 50mm !
+ la Visée est bcp plus Claire qu'un APSc + Zoom !

[Patrick__]

A ce jeu là, on finira tous en moyen format numérique 6x7

[Fovéa35]

Le FF permet de faire de meilleurs fonds flous.

C'est la seule vrai différence (indépendante de la technologie), mais c'est énorme  
Dire que j'ai passé 4 ans en APS-C  

C'est une sensation du au rendu par la perspective de chaque focale (en plus de la PDF, etc.).

Petit rappel, la perspective ne dépend pas de la focale mais uniquement de la position du photographe  

[Powerdoc]

Je raisonne différemment.
Si je croppe l'image d'un FF, je vais "sélectionner" un cadre 15x22 dans une surface dont les photosites sont de 6,4µm (et ce critère est invariant) ; or la taille des photosites n'est pas celle-ci dans un capteur APS-C pour ce même format et donc, l'image formée de base n'est pas la même.
Je pense que la taille de ces photosites est plus importante qu'on ne dit. Il suffit de réfléchir un instant à l'utilisation d'un objectif couvrant un large angle de champ sur les deux formats pour comprendre: l'information enregistrée sera beaucoup plus faible dans des petits photosites que dans un gros (encore une histoire de flux?). C'est (peut-être) l'une des raisons qui font qu'une image UGA en APS-C est très quelconque par rapport à un UGA équivalent sur FF. Comme dit Uraete, l'une sera banale, plate et sans "modelé", l'autre devient palpable.
Je trouve que la différence image entre les deux univers est plus marquée pour les focales courtes que longues ; d'où, sans doute, l'engouement sans restriction des animaliers pour le 7D puisqu'ils travaillent plus au 800mm qu'au 17mm.

Je n'ai pas dit que le fait de croper un FF était sans conséquences non plus.
Premiere conséquence, une bonne partie des pixels passent à la trappe
Deuxieme conséquence : de moins beaux flous (ce qui est quand même un élément très important en photographie).

[JamesBond]

[…]... et aussi du Bayer YGBG = 25% Jaune au Lieu de Rouge !
qui oblige a Amplifier Trop le Rouge ![…]

Ce qui est un comble pour un Canon ! Comme, quoi, quand un Rouge veut ressembler à un Jaune, il y perd son identité...  

[…]pas reparable ton 5d ?... de quoi est-il mort ?...[…]

Réparable, oui, mais au prix d'un 5D d'occaz cher, alors...
Lamelle d'obtu détachée qui a méchamment endommagé le capteur.

je suppose que tu as encore les objectifs qui allaient avec ?...[…]

Curieux d'énoncer cela comme ça. Pourquoi aurais-je revendu de beaux objectifs sachant que des EF vont aussi bien sur FF que sur APS-C ?
Disons que grâce à un âme charitable qui m'a donné le 50D (tout le monde se souvient de l'anecdote ici), j'ai mis un autre bouchon sur ces merveilles optiques.
Je serais donc ingrat vis-à-vis du généreux ami de critiquer plus avant le 50D. Mais, bon...