Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonsoir à tous,

Je viens glaner des infos et feedback auprès de photographes d'archi (pro) qui auraient franchi le cap 24x36 vers MF... et même (si possible) vers une chambre technique : Alpa, Cambo, Arca,...

J'ai trouvé quelques posts qui en parlaient mais rien de vraiment concret.
Je cherche donc des témoignages concrets... Retour sur utilisation ? Retour vis à vis de la clientèle (plus sur le fait d'utiliser ce type de matériel que sur le rendu) ? Etc...

Pour info, je bosse actuellement en Nikon D3 avec toutes les optiques nécessaires.

La question subsidiaire qui revient toujours, mais dont la réponse n'est jamais vraiment claire : l'investissement vaut-il le coup ? ou pas...

Si tu n'as pas trouvé des réponses claires, c'est parce qu'il n'y a pas des réponses claires.

Je pars du principe que les investissements, ce sont les clients qui les demandent et qui les payent.
Tes clientes demandent un produit qui n'est pas livrable par ton D3 ?
Personne ne pourra répondre à ta place.

Par contre, des réflexions sur les avantages de l'un ou de l'autre, la toile en est pleine.

Pour les avantages/inconvénients je les connais...

Ce que je cherche c'est des photographes qui ont franchi le pas. Je sais qu'ils sont peu, surtout en France.

Mes clients ne me demandent que très rarement avec quel matériel je shoot. Mais le MF peut-être une façon de proposer une valeur ajouté ? Mais ça reste pour moi LA question.

Voici quelques pistes pour vous permettre de vous faire un avis.

La question a été posée sur le forum d'à côté : Galerie Photo (http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?2,34217,page=1)

Maintenant,  vous pouvez prendre le problème autrement : vous pensez pouvoir travailler plus confortablement avec un MF numérique. Votre spécialité vous amène vers des systèmes à décentrement type Alpa ou Arca. Reste pour vous à déterminer si vous avez les moyens de passer le pas (lire la capacité de le financer et de l'amortir).

Une RM3D c'est de la rigueur mais aussi une précision exceptionnelle. Un outil hors norme. Et superlatif à tous les niveaux (y compris le prix d'achat).

Bonne quête !

Jérôme.

Citation de: VentdeSable le Octobre 10, 2011, 23:02:49
La question a été posée sur le forum d'à côté : Galerie Photo (http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?2,34217,page=1)

J'avais déjà lu ce fil... ça tourne en rond, c'est peu constructif et ça se chamaille comme des gamins de 12 ans alors que ça a plus de 50 balais  ::)
Pour l'instant je ne suis pas à la question du financement et de l'amortissement, et je sais que ça n'est certainement pas plus confortable que de shooter en 24x36.
Ce que je cherche c'est des personnes qui sont passés (par exemple) au 645+Dos ou encore avec un Alpa STC+Dos... et qui peuvent témoigner.

Sont-ils contents ? sont-il déçus ? est-ce qu'ils ont le sentiment d'avoir gagné une nouvelle clientèle ou pas du tout ? dans quel pourcentage se servent-ils de leur matériel MF par rapport au 24x36 ? le 24x36 a t-il fini au placard ou sur ebay, ou reste t-il indispensable en complément ? Etc...

Voilà... je me répète, mais je cherche du concret, du vécu, des expériences... et pas des gens qui extrapolent alors qu'ils sont toujours en 24x36 ou qui ont connu le MF qu'à l'époque du film.
Je parle d'outils actuels : Chambres techniques récentes, Dos récents avec Live view (type IQ160)

Citation de: Filoo le Octobre 10, 2011, 18:40:45
Bonsoir à tous,

Je viens glaner des infos et feedback auprès de photographes d'archi (pro) qui auraient franchi le cap 24x36 vers MF... et même (si possible) vers une chambre technique : Alpa, Cambo, Arca,...

J'ai trouvé quelques posts qui en parlaient mais rien de vraiment concret.
Je cherche donc des témoignages concrets... Retour sur utilisation ? Retour vis à vis de la clientèle (plus sur le fait d'utiliser ce type de matériel que sur le rendu) ? Etc...

Pour info, je bosse actuellement en Nikon D3 avec toutes les optiques nécessaires.

La question subsidiaire qui revient toujours, mais dont la réponse n'est jamais vraiment claire : l'investissement vaut-il le coup ? ou pas...

Savoir si l'investissement vaut le coup il n'y a que toi qui peut répondre à la question ( marché, clientèle, nature des travaux... )
Par contre une chose est sure il faut du matériel qui accepte les mouvements ( décentrements et bascules ) et qui soit conçu pour le numérique.
Donc exclu les MF qui n'offrent aucun mouvement et même si il y a quelques objectifs à décentrement : trop limité.

Tu vas trouver tous les renseignements sur le site galerie-photo.
Il y a des pro qui travaillent à la chambre numérique et d'autres en Canon 24x36 et les 4 objectifs TSE.

Pour un investissement aussi sérieux va voir les fabricants de chambre numérique eux mêmes.
J'espère que tu ne vas pas acheter sans voir et manipuler le matériel ?

CitationJ'avais déjà lu ce fil... ça tourne en rond, c'est peu constructif

Eh bien ! punaise ! qu'est ce qu'il te faut ?
Tu as la de sacrés pointures qui s'expriment.
Ce ne serait pas toi qui tourne en rond ?
Et depuis ce fil il y a eu d'autres opinions. Fait une recherche sur le site.

Citation de: Filoo le Octobre 10, 2011, 22:06:13
Pour les avantages/inconvénients je les connais...

Ce que je cherche c'est des photographes qui ont franchi le pas. Je sais qu'ils sont peu, surtout en France.

Mes clients ne me demandent que très rarement avec quel matériel je shoot. Mais le MF peut-être une façon de proposer une valeur ajouté ? Mais ça reste pour moi LA question.

A cette simple question je répondrai non :)

Je dirais même +, en réponse à l'ensemble de tes questions, que personne ne pourra t'aider dans ton business. C'est à toi de voir, de tester et de valider tes propres choix. Une démarche plus pragmatique eut été de demander si quelqu'un pouvais te prèter ou te faire tester un Alpa, Arca, Hassy ...

+1 avec Dioptre

Et faut aussi savoir lire entre les lignes. Dans les intervenants de ce fil il en est qui pratiquent au jour le jour le MF en archi. Suffit de les contacter à titre individuel : leurs mail sont souvent visibles.

Je n'ai pas pour ma part ce type d'objet, mais je sais exactement où j'irai si j'en avais les moyens et pourquoi. Donc je me contente de vous donner des pistes qui me paraissent intéressantes.

"Pour l'instant je ne suis pas à la question du financement et de l'amortissement, et je sais que ça n'est certainement pas plus confortable que de shooter en 24x36."

Alors restez au 24x36 : ces deux éléments sont primordiaux. Aussi bien savoir financer qu'être convaincu du confort que vous allez y trouver. Sans cela c'est le MF qui reste à prendre la poussière.

Ce sont des outils aux exigences superlatives, en terme de positionnement et de mise au point, mais aux résultats superlatifs quand vous les maitrisez.

Si vous êtes du genre à faire vos images à main levée depuis la place la plus accessible : passez votre chemin. Si vous aimez composer proprement et poser votre plan de netteté exactement là où vous le souhaitez : alors ces machines sont faites pour vous.

Au fait, bienvenue sur ce forum. Trois interventions, deux pour rabrouer les contributeurs ; vous allez exploser les records !

Jérôme.

 [at] Dioptre

Concernant les mouvements, je ne suis pas du même avis, par expérience personnelle.
J'ai un 24 PC-E et un 45 PC-E qui décentre et bascule.
Je ne me sert jamais de la bascule dans laquelle je ne vois qu'une utilisation "nature morte en studio" ou alors esthétique (effet tilt à la mode).
Il n'y a que le décentrement qui est vraiment utile, et encore c'est réservé qu'a certains cas : Extérieur avec manque de recul ou intérieur lorsqu'il y a une très grande hauteur sous plafond.
Un intérêt supplémentaire peut-être si l'on veut sticher des images facilement pour éviter d'utiliser un ultra grand-angle qui aura une tendance à la déformation dans les angles de l'image.

Ce qui veut dire qu'un MF (type Phase One 645) peut tout à fait servir en archi (en intérieur surtout) et aussi dehors pour des bâtiments bas, ou pour faire une contre-plongée.. là ou les mouvements ne sont pas indispensables.
Et qu'il peut-être complété voir pourquoi pas remplacé par une chambre technique quand il y a besoin de décentrement ou de très grand-angle (23mm Digaron)
"Tu vas trouver tous les renseignements sur le site galerie-photo.
Il y a des pro qui travaillent à la chambre numérique et d'autres en Canon 24x36 et les 4 objectifs TSE.

Eh bien ! punaise ! qu'est ce qu'il te faut ?
Tu as la de sacrés pointures qui s'expriment.
Ce ne serait pas toi qui tourne en rond ?"

Je suis désolé mais sur le fil de galerie-photo c'est la petite guerre entre celui qui dit assurer tranquille avec son MF et l'autre qui ne voit que par le 24x36.
Pour les pointures je n'en sais rien... je ne connais pas ces personnes.
Mais quand je lis des arguments du style : "Tu fais quoi avec ton MF sous la pluie ?" alors que ça parle de photo d'archi...  ::)  Mais qui fait des photos d'archi (pro) sous la pluie ??

Et je ne tourne pas en rond merci  ;) Je suis en réflexion, calme et posé, sur un possible futur investissement que je ferai ou que je ne ferai pas.
Il est évident que je ne vais pas acheter avant d'avoir manipulé et/ou essayé.

Citation de: VentdeSable le Octobre 11, 2011, 10:09:18
Au fait, bienvenue sur ce forum. Trois interventions, deux pour rabrouer les contributeurs ; vous allez exploser les records !

;D Merci
Non mais je suis détendu  ;)

Je ne veux pas que mes propos soient mal pris, mais j'ai posé une question qui m'a l'air pourtant claire.

Je cherche des témoignages.... pas des conseils.

Citation de: VentdeSable le Octobre 11, 2011, 10:09:18
Aussi bien savoir financer qu'être convaincu du confort que vous allez y trouver. Sans cela c'est le MF qui reste à prendre la poussière.

Ce sont des outils aux exigences superlatives, en terme de positionnement et de mise au point, mais aux résultats superlatifs quand vous les maitrisez.

Si vous êtes du genre à faire vos images à main levée depuis la place la plus accessible : passez votre chemin. Si vous aimez composer proprement et poser votre plan de netteté exactement là où vous le souhaitez : alors ces machines sont faites pour vous.

Je ne parle pas du financement pour l'instant, car pour moi le financement est un objectif pas une fin. La question du financement vient pour moi après la question de l'utilité.

Je ne vois pas non plus comment on peut parler de confort avec une chambre technique... il faut revenir à la cellule à main, avoir un télémètre, focus manuel, etc...
Par contre je veux bien comprendre qu'on puisse y prendre du plaisir. Faire des images autrement, avec un bel outil et sortir des fichiers d'un dos MF avec tout ce que ça comporte comme superlatif.

Me concernant, je suis quelqu'un de méticuleux, appliqué, qui aime travailler avec précision... d'où mon intérêt pour ce genre d'objet.

Je ne parle pas du financement pour l'instant, car pour moi le financement est un objectif pas une fin. La question du financement vient pour moi après la question de l'utilité.

Vous le tournez comme vous le voulez mais le ticket d'entrée est à 10 000 boules au bas mot.

"Je ne vois pas non plus comment on peut parler de confort avec une chambre technique... il faut revenir à la cellule à main, avoir un télémètre, focus manuel, etc...
Par contre je veux bien comprendre qu'on puisse y prendre du plaisir. Faire des images autrement, avec un bel outil et sortir des fichiers d'un dos MF avec tout ce que ça comporte comme superlatif."

Avec ce que vous avez écrit avant concernant les bascules et les lignes ci-dessus il est temps de vous aider.

Je ne vais pas vous donner du vécu, ni un conseil mais porter un jugement lapidaire : Vous n'êtes vraiment pas mûr pour sauter le pas.

Si vous voulez cette machine pour flamber : achetez un autofocus à carré vert et tablez sur les logiciels.

Le confort généré par un Alpa ou une Arca (et ma préférence va nettement vers cette dernière, même avec un dos film dessus) réside précisément dans la possibilité de cadrer au cordeau, respecter les perspectives et définir précisément d'où à où se trouve le plan de netteté. Le tout exposé exactement comme il le faut avec un spotmètre précis (pas une simple cellule à main). Ces contraintes amènent un confort énorme : Avoir une image utilisable. Toute l'image est utilisée sans être torturée...

"Me concernant, je suis quelqu'un de méticuleux, appliqué, qui aime travailler avec précision... d'où mon intérêt pour ce genre d'objet."

Voilà qui rachète votre âme en perdition !

Citation de: Filoo le Octobre 11, 2011, 10:44:52Je ne vois pas non plus comment on peut parler de confort avec une chambre technique... il faut revenir à la cellule à main, avoir un télémètre, focus manuel, etc...

euh... t'a des objectifs a decentrement AF toi ? et tu fait confiance à l'af de ton boitier 24*36 ??? et à sa mesure de lumière ?

Par contre la visée d'une chambre vs un viseur 24*36 moderne... mon choix de confort est vite fait.

Citation de: VentdeSable le Octobre 11, 2011, 13:18:34

Le confort généré par un Alpa ou une Arca (et ma préférence va nettement vers cette dernière, même avec un dos film dessus) réside précisément dans la possibilité de cadrer au cordeau, respecter les perspectives et définir précisément d'où à où se trouve le plan de netteté. Le tout exposé exactement comme il le faut avec un spotmètre précis (pas une simple cellule à main). Ces contraintes amènent un confort énorme : Avoir une image utilisable. Toute l'image est utilisée sans être torturée...

Ha on ne peut pas cadrer au cordeau, respecter les perspectives et définir précisément d'où à où se trouve le plan de netteté avec un APN, le live-view et des optique a bascule et décentrement ?? quant au spotmètre, il est utile avec le film, beaucoup moins en numérique grace aux histogrammes et même trompeur puisqu'il n'est pas possible de visualiser les valeurs R.V.B et leurs possible écretage.

Ceci dit, pour ne pas répondre a la question posée par Filoo  ;), a la vue de votre site, il y a certains prestataires qui pourrait être sensible au fait que vous bossiez a la chambre ou au MF, la seule question que vous devriez vous poser c'est la rentabilité que cela va vous apporter, vous n'êtes pas sans savoir que mettre en place ce type de matériel est long et qu'il ne vous sera probablement pas possible de réaliser autant de pdv que ce que vous feriez avec un équipement plus léger, vous allez donc être obligé de garder votre 24X36 pour, par exemple les pdv d'agence immobilière qui, je suppose doivent se faire relativement rapidement en variant les vues

Pour le MF, plusieurs cas de figure

l'intégré type Hasselblad avec le HTS 1.5 qui permet d'offrir les mouvements de bascule et décentrement a un grand nombre d'optiques, c'est, a mon sens, le meilleur compromis, utilisable a main levée, rapide... (c'est relatif tout de même), autofocus, et grand choix d'objectifs, l'inconvénient est qu'il n'est pas possible (ou avec un ordi au fesse) d'utiliser le dos sur un matériel diffèrent

Le semi integré, type Phase one, là, pas de soucis le dos est autonome, et il est possible de l'utiliser sur autre chose que le boitier Phase one... on va avoir deux systèmes très pointus, le boitier Phase one pour le "reportage" et un système autre (chambre idealement) pour l'archi pure et dure ce qui pour le professionnel, fait deux systèmes au lieu d'un a faire vivre et évoluer (amortissement, apprentissage... ect)

bref, pas idéal a moins d'être très spécialisé dans un domaine, ce qui, ne le prenez pas mal, ne semble pas être votre cas

Citation de: VentdeSable le Octobre 11, 2011, 13:18:34
Le confort généré par un Alpa ou une Arca (et ma préférence va nettement vers cette dernière, même avec un dos film dessus) réside précisément dans la possibilité de cadrer au cordeau, respecter les perspectives et définir précisément d'où à où se trouve le plan de netteté. Le tout exposé exactement comme il le faut avec un spotmètre précis (pas une simple cellule à main). Ces contraintes amènent un confort énorme : Avoir une image utilisable. Toute l'image est utilisée sans être torturée...

En 24x36 on a le même confort de cadrage avec une optique PC-E (ou TS). Une rotule précise, le niveau à bulle sur l'appareil, un viseur 100%, décentrement si nécessaire, le Live-view si besoin, y a pas à se plaindre  ;) et avec quelques automatismes en plus qui peuvent être utile.

Pour la gestion du plan de netteté, lorsqu'on shoot au 24mm à f/11 tout est net après 1m.... et lorsque je shoot avec une longue focale (hors sujet éloigné) c'est généralement pour avoir une profondeur de champ courte.
Donc je réitère sur le fait que la bascule (dans mon cas) est relativement accessoire, sauf effet esthétique voulu... Mais ça, je pense que ça reste très subjectif l'histoire de la bascule, car on rentre dans le besoin ou l'envi du tout net absolu.
La bascule (pour moi) prend tout son réel intérêt en studio.

Ce que je cherche dans l'utilisation d'une chambre technique, c'est de retrouver ce qui m'intéresse et que j'ai en 24x36 : Grand-angle (23mm Rodenstock ou 28mm Schneider équivalent 15/18mm 24x36 sur un FF MF), précision et décentrement.... tout en ayant le potentiel d'un dos à l'arrière (Haute def / dynamique / contraste et le format 4:3 qui m'attire aussi).

Pour le spotmètre précis, le mien devrait faire l'affaire, merci  ;)
J'ai l'impression d'être testé/jugé sur mes compétences.... Je n'ai que 34 ans, mais je tripote des boitiers reflex depuis l'age de 10 ans... j'ai connu l'agrandisseur dans la salle de bain... utilisé des chambres 4x5 avec du film...
Je vais me répéter..... je viens juste chercher des témoignages...  ;)

Citation de: Roland89 le Octobre 11, 2011, 13:53:27
euh... t'a des objectifs a decentrement AF toi ? et tu fait confiance à l'af de ton boitier 24*36 ??? et à sa mesure de lumière ?

Par contre la visée d'une chambre vs un viseur 24*36 moderne... mon choix de confort est vite fait.

Non pas d'AF sur les objectifs à décentrement, mais comme je l'ai déjà dit.... le décentrement en archi n'est pas si souvent indispensable qu'on pourrait le croire.

Donc l'AF est utile pour les deux optiques dont je me sers le plus : 14-24mm et 24-70mm.

Et oui je fais confiance dans l'AF et la mesure d'expo de mon boitier.... sauf quand l'AF décroche et que la lumière demande une petit correction. Mais ça je contrôle en permanence.

Mais je ne suis pas venu là pour qu'on m'apprenne la photo  ;)

Citation de: KOWA le Octobre 11, 2011, 14:05:22
l'intégré type Hasselblad avec le HTS 1.5 qui permet d'offrir les mouvements de bascule et décentrement a un grand nombre d'optiques, c'est, a mon sens, le meilleur compromis

Pas vraiment, le crop 1,5 enlève tout le plaisir d'un grand -angle....

Citation de: KOWA le Octobre 11, 2011, 14:05:22
Le semi integré, type Phase one, là, pas de soucis le dos est autonome, et il est possible de l'utiliser sur autre chose que le boitier Phase one... on va avoir deux systèmes très pointus, le boitier Phase one pour le "reportage" et un système autre (chambre idealement) pour l'archi pure et dure ce qui pour le professionnel, fait deux systèmes au lieu d'un a faire vivre et évoluer (amortissement, apprentissage... ect)

C'est la force de PO aujourd'hui. Un seul dos qui s'applique à des appareils différents selon l'utilisation studio ou extérieure (celle dernière renforcée par la gamme IQ et ses écrans).

Citation de: Filoo le Octobre 11, 2011, 14:30:26
j'ai connu l'agrandisseur dans la salle de bain... utilisé des chambres 4x5 avec du film...

T'as pas pensé à revenir au 4'x5' pour des boulots pointus et en suite scanner ? Pas cher, ça. Et qualité au RDV.

Allez faire un tour sur LL alors.

On est en France ici et il est rare qu'un gars dans un business donne des "infos" à un gars dans le même business (ce que je comprend complètement).

CI n'est pas trop un forum pour "pros" mais plutôt pour amateurs et/ou passionnés.

Il ya des pros mais ils interviennent auprès des amateurs et passionnés ;)

Citation de: vittorio le Octobre 11, 2011, 15:20:52
T'as pas pensé à revenir au 4'x5' pour des boulots pointus et en suite scanner ? Pas cher, ça. Et qualité au RDV.

Faut pas pousser  ;D

Avec les dos numériques récents on a quand même une productivité qui peut rester raisonnable et plus de confort. Le film aujourd'hui c'est pour les amateurs ou les artistes. Par "amateurs" j'entends ceux qui ont le temps et pas de contraintes pro.
Pour Répondre à Hulyss

J'espérais des avis français, mais je peux comprendre la remarque sur le fait que certains soient réticents a donner des infos à un gars dans le même business.

"On est en France ici et il est rare qu'un gars dans un business donne des "infos" à un gars dans le même business (ce que je comprend complètement)."

Voilà qui est... Comment dire ? Bref c'est faux. Fut une époque où j'aurais utilisé d'autre termes, plus direct.

Vous trouverez toujours des gens pour transmettre leur savoir et ma deuxième intervention pour filoooo allait dans ce sens.

Ils transmettent sans compter et ne craignent pas pour leur pré-carré, ne serait-ce que parce qu'ils sont géographiquement éloignés et qu'ils garderont toujours une longueur d'avance.

Maintenant, pour obtenir des informations parfois il faut savoir où demander mais aussi quand des réponses sont proposée, faut avoir la curiosité d'aller chercher un peu. 

Sur LL, l'expression consacrée face à ce genre d'assersion c'est : "Bull Shit !"

La dernière intervention de filoo me donne à oenser qu'il n'a pas encore tout acquis. Dès qu'il s'en apercevra il revirndra sur ses certitudes et explorera avec un oeil neuf les possibilités énormes offertes par une Arca, un Alpa, voire même une cambo.

Pour l'instant il n'est pas prêt et c'étsit le sens de mon "jugement lapidaire".

C'est bien de poser des questions. C'est bien de lire aussi les réponses.

J

"La dernière intervention de filoo me donne à penser qu'il n'a pas encore tout acquis. Dès qu'il s'en apercevra il reviendra sur ses certitudes et explorera avec un oeil neuf les possibilités énormes offertes par une Arca, un Alpa, voire même une cambo."

C'est aussi mon opinion, mais forgée pas seulement depuis sa dernière intervention...

Citation de: VentdeSable le Octobre 11, 2011, 18:19:00
"On est en France ici et il est rare qu'un gars dans un business donne des "infos" à un gars dans le même business (ce que je comprend complètement)."

Voilà qui est... Comment dire ? Bref c'est faux. Fut une époque où j'aurais utilisé d'autre termes, plus direct.

Vous trouverez toujours des gens pour transmettre leur savoir et ma deuxième intervention pour filoooo allait dans ce sens.

Ils transmettent sans compter et ne craignent pas pour leur pré-carré, ne serait-ce que parce qu'ils sont géographiquement éloignés et qu'ils garderont toujours une longueur d'avance.

Maintenant, pour obtenir des informations parfois il faut savoir où demander mais aussi quand des réponses sont proposée, faut avoir la curiosité d'aller chercher un peu. 

Sur LL, l'expression consacrée face à ce genre d'assersion c'est : "Bull Shit !"

La dernière intervention de filoo me donne à oenser qu'il n'a pas encore tout acquis. Dès qu'il s'en apercevra il revirndra sur ses certitudes et explorera avec un oeil neuf les possibilités énormes offertes par une Arca, un Alpa, voire même une cambo.

Pour l'instant il n'est pas prêt et c'étsit le sens de mon "jugement lapidaire".

C'est bien de poser des questions. C'est bien de lire aussi les réponses.

J

Je ne suis pas d'accord du tout avec ça ;) Mais après, à chacun sa vison des choses et du milieu :)

Citation de: Filoo le Octobre 11, 2011, 15:57:19
Faut pas pousser  ;D

Avec les dos numériques récents on a quand même une productivité qui peut rester raisonnable et plus de confort. Le film aujourd'hui c'est pour les amateurs ou les artistes. Par "amateurs" j'entends ceux qui ont le temps et pas de contraintes pro.
Pour Répondre à Hulyss

J'espérais des avis français, mais je peux comprendre la remarque sur le fait que certains soient réticents a donner des infos à un gars dans le même business.

Vous souhaitez avoir des avis d'utilisateur de quoi ??

Pour la chambre, je peux vous en donner un, si vous le souhaitez, avec une Silverstri flexicam et un P 30,
je vous rappelle qu'il n'y a pas de LV avec les dos numérique (exception faite du semi LV des IQ il me semble) donc, la map et les mouvements se font via un dépoli et le dépoli il est tout petit... pas pratique sur le terrain, d'une grosse dizaine d'images / jour en 4x5, je suis tombé a 6/7 images avec un rendu pas forcement meilleur qu'en argentique et un mal au crâne carabiné en fin de journée... donc, pour mon utilisation, le test (qui a duré environ 1 an) n'a pas été très concluant, de plus, mais ça c'est perso, j'adorais me rendre au labo amener mes PF et discuter avec le technicien des corrections a apporter aux devs...

Si c'était a refaire j'opterais plus sur un système intégré style Blad, avec, une folding 4x5 + scan chez selfcolor ou prestataire pour les rare cas où le Blad ne ferait pas le job...

Mais ce n'est que mon avis  ;)

Ceci dit, Vous êtes photographe, vous connaissez votre job et la direction que vous souhaitez lui faire prendre, avec une prise en main des différents systèmes vous pouvez, je pense, extrapoler les contraintes et les bénéfices qu''il vont induire ou vous apporter sur le terrain et dans votre job au quotidien non ?

Citation de: KOWA le Octobre 11, 2011, 21:37:44
Ceci dit, Vous êtes photographe, vous connaissez votre job et la direction que vous souhaitez lui faire prendre, avec une prise en main des différents systèmes vous pouvez, je pense, extrapoler les contraintes et les bénéfices qu''il vont induire ou vous apporter sur le terrain et dans votre job au quotidien non ?

Tout à fait je suis en mesure d'extrapoler, mais je voulais des retours, comme le votre... simplement... et pas une analyse psychologique pour savoir si je suis prêt ou pas.  ::) ça me fait doucement rigoler les personnes qui jugent d'après 3 posts via un forum.

Et oui le Live-view est arrivé sur les dos IQ, avec possibilité de faire un zoom 100% immédiat sur un écran tout à fait raisonnable... suffisamment raisonnable pour se passer du portable connecté.

Citation de: Filoo le Octobre 11, 2011, 15:57:19
Faut pas pousser  ;D

Avec les dos numériques récents on a quand même une productivité qui peut rester raisonnable et plus de confort. Le film aujourd'hui c'est pour les amateurs ou les artistes. Par "amateurs" j'entends ceux qui ont le temps et pas de contraintes pro.
Pour Répondre à Hulyss

J'espérais des avis français, mais je peux comprendre la remarque sur le fait que certains soient réticents a donner des infos à un gars dans le même business.

Je connais des pros qui travaillent en numérique ET argentique.

Citation de: remi56 le Octobre 11, 2011, 22:22:17
Je connais des pros qui travaillent en numérique ET argentique.

En effet, il y a quelques résistants  ;)  mais il faut avouer que ça devient marginal.

Citation de: Filoo le Octobre 11, 2011, 22:09:56
Tout à fait je suis en mesure d'extrapoler, mais je voulais des retours, comme le votre... simplement... et pas une analyse psychologique pour savoir si je suis prêt ou pas.  ::) ça me fait doucement rigoler les personnes qui jugent d'après 3 posts via un forum.

Et oui le Live-view est arrivé sur les dos IQ, avec possibilité de faire un zoom 100% immédiat sur un écran tout à fait raisonnable... suffisamment raisonnable pour se passer du portable connecté.

Mouais... Pour le LV des IQ ça reste a tester quand même, déjà voir ce que donne réellement le focus mask et si le LV est utilisable sur un Scheimpflug par exemple, bon, en même temps, vous dites ne pas en faire un usage effréné mais gaffe qd même on passe sur un format de capteur différent....  

Bon courage    ;)

Citation de: KOWA le Octobre 11, 2011, 22:37:32
Mouais... Pour le LV des IQ ça reste a tester quand même, déjà voir ce que donne réellement le focus mask et si le LV est utilisable sur un Scheimpflug par exemple

Démonstration ici >> http://www.youtube.com/watch?v=eg1dD0hZKyM (http://www.youtube.com/watch?v=eg1dD0hZKyM)

Il m'amuse celui là, il est comme un gamin à noël  ;D

Filoo,

C'est moi qui était à l'origine du sujet cité plus haut sur galerie-photo.

Je dois avouer que la discussion m'a plus embrouillé qu'autre chose.
D'ailleurs les forums en général ont souvent le défaut de finir par embrouiller plus que d'aider.

Bref, la semaine dernière je suis allé au salon de la photo et j'ai rencontré un commercial génial qui travaille pour Prophot.

Il m'a fait une démo de l'Alpa 12STC et du P65+. Maintenant, je sais que c'est la configuration dont j'ai besoin pour obtenir le résultat que je recherche.
Le commercial m'a donné les coordonné d'un archi reconvertit dans la photo d'archi sur Nantes, je l'ai contacté et il m'a fait part de son expérience.
Lui aussi était équipé en DSLR Canon avec toutes les optiques à décentrement.
Il m'a confié que dans certains cas, rares, mais dans certains cas tout de même son Canon restait utilie. Par contre son approche de la photo et le rendu de l'Alpa associé au P65+ ne lui font pas du tout regretter l'investissement.

Donc voilà, malheureusement ton sujet, fort utile, sur ce forum, ne t'aura pas appris grand chose. Rien de remplace le contact et les témoignages directs.

Au passage, pour la config dont je parle on est au minimum entre 25 000 et 30 000 euro  HT suivant les optiques.

Cordialement
Grégoire

Merci Grégoire, ça me rassure, je n'ai donc pas besoin de psychanalyse  ;D

et merci pour ton retour...

Figures toi, que moi aussi vendredi dernier j'étais au Salon au stand Prophot où j'ai pu manipuler l'Alpa 12 STC et j'ai discuté un moment avec le commercial qui était présent, et qui avait un accent suisse made in Alpa.

Et détrompes toi, mon sujet fut finalement utile, car j'ai enfin quelqu'un qui a répondu à ma question  ;)
...sur ce je pars bosser, bonne journée !

Pour ma part j'hésite entre 2 stratégies d'achat.
Je ne pourrais pas prendre l'Alpa et le p65+ en même temps.

Donc soit je prends le P65+ avec le 645 DF et le 28 mm 4,5 AF et le 50 shift mamiya
Et j'acheterai l'Alpa plus tard.

Soit je prends le P30+ avec l'Alpa 12 sec et une ou 2 optiques
et je revendrai le P30+ pour un P65+ ou un IQ plus tard

La deuxième solution me plait parce que j'ai la configuration spécialisée archi tout de suite
Par contre je risque de perdre beaucoup pour acheter le dos plus définit après.
Par ailleurs, le P30+ serait moins adapté aux grands angles que le P65+ qui semble être le top.

Qu'en pensez-vous ?

En effet le choix est difficile...

Le P30 crop à 1.3, donc le 28mm doit être un équivalent 24/25mm (24x36), et c'est vrai que pour l'archi être en dessous de 20mm (équivalent 24x36) est tout de même plus confortable... mais 24mm c'est déjà bien.

Il reste toujours la solution de sticher grâce au décentrement horizontal (avec l'Alpa), si l'on veut gagner en angle.
Il peut y avoir aussi une solution intermédiaire... en visant le P45+, qui est un bon compromis. Il crop de 1.1, donc le 28mm fait environ 20mm.
Après en se dirigeant vers le P65+ (ou la gamme IQ) je vois 2 avantages (et même 3 avec les IQ) :

- Le mode Sensor+ qui permet de shooter entre 15 et 20 Mpxls avec une sensibilité qui peut monter jusqu'à 3200 ISO. A tester évidement, car je ne sais pas jusqu'à combien la monté de bruit reste acceptable. Mais avec le dos derrière un 645, ce mode doit être plus confortable pour les reportages moins pointus ou à main levée, et qui ne demandent pas 60 ou 80 Mpxls. C'est une idée pour remplacer le reflex.
C'est le genre d'avis qui m'intéresse ça par exemple, car c'est un point intéressant à vérifier.

- Ensuite il y a le fait d'être en plein format (P65 - IQ160 - IQ180), ce qui donne un 28mm (18mm équivalent 24-36) ou un 23mm sur l'Alpa (qui donne 15mm en 24x36)

- Et pour finir sur les IQ... le Live-View qui change la vie pour le cadrage et la mise au point sur la chambre.
Le choix est facile quand on a les moyens = Alpa + IQ180 + le 645 et quelques optiques

Mais c'est vrai que c'est difficile au départ.
Dans les deux propositions, je pense que j'irai aussi plutôt vers l'Alpa et le P30+ (voir P45+)... en gardant un équipement reflex à coté.
...et plus tard le 645 en complément pour remplacer le reflex.
Et attention aussi... Pour l'Alpa, il vaut mieux se diriger vers le 28mm comme première optique grand angle, pour profiter des décentrements (avec un capteur plein format). Car il possède un grand cercle d'image.
Alors qu'avec le 23mm les mouvements sont quasiment impossibles, seul son ultra-grand-angle est intéressant.

Je vois que tu es deja bine informé Filoo.

Après réflexion, ce choix n'est pas non plus si bête = 645 + 28mm + P65

On profite tout de suite d'une grosse définition, du grand-angle, d'un viseur, du sensor+... il manque juste le décentrement. Il y a le 50mm mais ça fait un peu serré.

A défaut de décentrement, on peut cadrer large (sur les contre-plongées) et profiter de la grosse réserve de pixels pour corriger les perspectives via photoshop. C'est sur que c'est moins dans les règles de l'art, mais ça reste une solution.

C'est moins dans les règles de l'art mais quand on ne peut pas tout avoir tout de suite c'est déjà pas mal.

Ce qui est certain, c'est que de cette manière on ne perd pas d'argent au moment du changement de dos.

Et le P65+ est tellement bon qu'on est pas obligé de le changer tout de suite. Par ailleurs, il a un gros avantage
par rapport au P45+ il shoot immédiatement sur une chambre, alors que le P45+ a besoin de 3 secondes entre le moment
ou on déclenche et le moment où la photo est prise.

Citation de: Filoo le Octobre 11, 2011, 00:19:35
Ce que je cherche c'est des personnes qui sont passés (par exemple) au 645+Dos ou encore avec un Alpa STC+Dos... et qui peuvent témoigner.
Sont-ils contents ? sont-il déçus ? est-ce qu'ils ont le sentiment d'avoir gagné une nouvelle clientèle ou pas du tout ? dans quel pourcentage se servent-ils de leur matériel MF par rapport au 24x36 ? le 24x36 a t-il fini au placard ou sur ebay, ou reste t-il indispensable en complément ? Etc...
Voilà... je me répète, mais je cherche du concret, du vécu, des expériences... et pas des gens qui extrapolent alors qu'ils sont toujours en 24x36 ou qui ont connu le MF qu'à l'époque du film.
Je parle d'outils actuels : Chambres techniques récentes, Dos récents avec Live view (type IQ160)

Filoo,

Je vais essayer de répondre à ta question concrètement
Je suis équipé d'un Phase DF + Dos Leaf Aptus II 10 avec objos du 35 au 210 et les 2/3 tiers de mon travail est de la photo d'archi.

L'investissement vaut-il le coup?
Photographiquement parlant sans aucun doute, l'écart avec les Canikon est plus que conséquent: DR - Tonalité - Piqué - Rendu - Transition nette/flou - possibilité de retouche ...
Seuls ceux qui ne l'utilisent pas au quotidien te diront le contraire.
C'est aussi une autre façon de percevoir ta manière de photographier - plus lente, plus posée et pour ma part souvent plus réfléchi.

Valeur Ajouté?
Oui et Non. Sur le moyen terme 3-4 ans je pense que oui. Surtout du fait que le MF "risque" de booster ta créativité - T'as un nouveau jouet au rendu superlatif donc tu vas surement essayer de l'exploiter pleinement, d'en tirer toute la sève.
Tes clients ne te demandent que rarement avec quoi tu shootes, c'est pour tout le monde pareil mais quand tu leur proposes avec quels formats (pour quels tirages-quels utilisations) ils veulent leurs images, ils privilégieront souvent le + qualitatif surtout si le surplus budgétaire n'est pas exagéré. Ne t'attends pas cependant à "gagner" des clients parce que tu as un MF mais parce que tu proposes un travail différent et plus qualitatif (surtout en archi - dans d'autres domaines cela peut-être différent), donc si tu ne l'utilises pas correctement cela ne changeras rien.

Le matériel:
Ne revends surtout pas ton Nikon... on ne fait pas tout au MF. Eventuellement ton 2e boitier et quelques optiques "exotiques". Pour ma part j'ai garder le 14-24, le 24-70, 24 pc-e, et un 70-300 de quoi faire du reportage classique ou même de l'archi "basse-def".

Le Phase DF + Dos pour de l'architecture... ça marche mais tu vas vite te sentir frustrer (ce qui est mon cas), surtout en intérieur ou les possibilités de grand angle et de décentrement sont très limités.
Si tu pars dans cette direction considèrent dans ton budget l'achat d'une chambre Arca/Alpa/cambo dans l'année qui suit.
Le 28mm n'est pas vraiment une option, il est chère (3500€ Ht il me semble) et qualitativement faible dans les angles et cela pour presque le prix du corps d'une chambre. Donc 28mm + P65 est à éviter si tu ne peux t'offrir que çà, surtout que le Mf est un gouffre financier car il faut beaucoup de chose pour le faire tourner correctement - pour de l'archi:
- un pied type gitzo 35, rotule Haut de gamme arca D4/Cube, Mac (ou PC) puissant (surtout si 60Mp - j'ai un MacPro 16GRam Quadricoeur 2,66 2011 avec SSD 120 et 2DD 2TO en Raid pour que ça tourne correctement), nombreux accessoires (déclencheur wireless Profoto, Filtres, Système Lee filters, imprimante A2 minimum, CaptureOne obligatoire.... j'en oublie bcp)

Tu parles d'une Alpa et P30+: Clairement NON, les 2 seules dos Phase à éviter (cause microlentilles) sont les P21 et P30.

Les Dos:
Prends un dos au format 1 ou 1,1 pour garder les grands angles, le P40+ (coef 1,3) peut être une option mais seulement avec une chambre et le 23 Rodie digaron S car tu peux stitcher un peu et rattraper un peu le coef.

Phase: Tous les dos sauf ceux citer conviennent, après ça dépends du budget. Mon avis, P45+ (si pose longue - prévoir un max de batterie EricB pourra t'en parler) ou P65+. Les IQ sont clairement, pour de l'archi et même plus, le must amha. J'aurais investi sans aucun doute dans ceux là aujourd'hui.
Lv qui marche même en Scheimpflug avec correction BB en direct, focal mask performant, zoom 100% en qualité rétina... A considérer même si TRES chère.
Sensor+ est très très intéressant.
Leaf: Personnellement j'en suis vraiment satisfait, la gamme des tonalités est sublime et le rendu me convient pleinement. Les HL sont très bien gérées, Phase gère mieux les ombres si IQ ou P65+. Je pense que L'Aptus II 7 est un parfait outil pour se lancer à "faible" coût, si je n'avais pas eu un tarif extrêmement concurrentiel sur le II 10, c'est celui que j'aurais pris. Après je pense que cela vaut le coup de monter aujourd'hui dans les pixels pour que l'écart entre ton Canikon et le MF reste substantiel.
L'option "R" sur II 10-12 est à considérer sur une chambre. Leurs défauts est le temps de pose de 30sec. max... 256sec sur le P65+ et bcp plus sur les autres P+
Hassie: CFV 39 - 50, connaissant mal ces dos je n'en parlerai pas. H3/H4 ne sont clairement pas une solution car non autonome. Quand au HTS, utile en studio mais surement pas en archi (surtout à ce prix, un peu comme le 28mm Phase, trop onéreux pour le gain qualitatif et un coef 1,5- je parle en archi) d'ailleurs il me semble qu'O.C m'avait dit que le 28 Hc ne ce monte pas sur un H460.

Les Objectifs pour phase - mes impressions:
le 35, bof mais on doit faire avec, tout dépends de ta copie, le 35D semble meilleur
le 45 pareil apparemment, jamais tester
le Hartblei 45 Ts, tester et correct, angles très faible, centre OK, tout dépends de ta copie.
Le 55: Très bon et peu chère.
Le 50 Shift: Pas mal, homogène, le mien bon si focus <7m mais très très moyen à l'infini, à tester avant achat (pas facile sur ebay)
Le SK80 Ls: Fabuleux
Le SK110 Ls: Fabuleux
Le 120 Macro: Top
Le 150: Bon
Le 150 Phase: Superlatif
Le 75-150 Phase: Top
Le 105-210: Bon
Le 200 2,8: Top
Le 300 4,5: Top

La suite dans autre post...

...

Les chambres:
Alpa Arca cambo se valent à peu près.
La STC est tentante mais elle ne shift que dans un seule sens en même temps de mémoire et 18mm max donc pas de rise/fall+stitch. C'est ce qui me fait hésiter. Pour ça il faut la Max. HPF rings indispensable.
Arca Rm3d est complète et après test vraiment performante. Le tilt est à considérer. Tu parlait de netteté à l'infini avec ton nikon avec grand angle et f/8-11. Ce qui est vrai en 24X36 ne l'est plus du tout en MF FF ou 1,1. La PDF est très courte et par exemple un 35mm à f/11 focus à 4-5m ne te donneras pas une image nette à l'infini. Je n'ai pas encore trouvé d'app iphone qui me donnais un range vraiment parfait adapté MF num. Celle qui s'en rapproche le plus est TrueDof.
Je dois souvent stacker 3-4 images avec Helicon Focus si je veux garder une PDF max. Les transitions nettes-flou restent cependant très agréables.
Pas mal d'accessoires doivent être compris dans ton budget si tu veux une chambre. Viewfinder zoomvario ou alpa iphone holder, compendium, centerfilters, leica Disto, adaptateur dos num...

L'objectif indispensable amha est le rodie Digaron 23 (6000€ HT en monture Rm... Ouch). Le 28 rodie est lourd et déforme beaucoup, le schneider 28Xl est léger et déforme peu mais est sujet à un lens cast extrème sur le 80Mp. L'investissement en Schneider est à réfléchir car les LCC sont vraiment problématique sur les 80MP (au moins jusqu'au 43XL)... donc si un jour tu upgrade à 80Mp ou plus ta gamme d'objos GA peu devenir "problématique". C'est arrivé à pas mal de photographes.
Le gain qualitatif avec les optiques Mamiya grand angle est réelle. Pour le standard et Télé (et les dernières SK) c'est moins sensible.

Une bonne config pour commencer en Archi serait à mon avis, par ordre de budget:
Arca (Alpa) + Leaf Aptus II7 + 23 - 40HR ou 43XL (avec le Df pour les plus longues focales) - env. 27-30 K€ HT sans les "à coté" comme cités précédemment.
Arcalpa + Aptus II 10 R (ou P45+, personnellement je préfère le rendu des capteurs dalsa) + idem - env. 37-40 K€
Arcalpa + P65 + idem - env 40-43K€ si refurb
Arcalpa + IQ 160/180 + idem - 50-65K€.
Pour du que Df enlève 15K€ mais rajoute les GA. J'éviterais cependant, c'est l'expérience qui parle.

Ces prix sont les couts réelles du MF et pas les effets marketing que tu peux voir ici ou la... genre votre MF à - de 10000€. Une optique SK LS coute déjà au moins 3500€.
Une chose très importante en MF est ton revendeur, il doit être pas trop loin, disponible, à l'écoute et commerçant. Le mien, TCP, possède heureusement toutes ces caractéristiques.
J'adore le 4x5 argentique mais dans ton projet, à moins que tu es un labo pro en bas de chez toi et un scanner très haut de gamme, ce n'est pas vraiment viable et au final te couteras très chère. Je parles par expérience.
Tu peux me MP si tu veux... et bon courage  ;D
PS: Te formalise pas sur ce que l'on te dit, c'est une forme de bizutage classique sur ce site, ou tu as à boire et à manger. C'est comme dans la vraie vie, certaines personnes de ce forum parlent sans savoir et d'autres t'en apprennent beaucoup.
Pour les infos sur le MF et sur Phase-leaf va voir plutôt ici si tu veux du pointu: http://getdpi.com

Merci Jérôme pour avoir pris le temps d'écrire cette longue réponse complète et instructive....
Je vais essayer de répondre à quelques trucs en vrac...

CitationL'investissement vaut-il le coup?
Photographiquement parlant sans aucun doute, l'écart avec les Canikon est plus que conséquent: DR - Tonalité - Piqué - Rendu - Transition nette/flou - possibilité de retouche ...
Seuls ceux qui ne l'utilisent pas au quotidien te diront le contraire.
C'est aussi une autre façon de percevoir ta manière de photographier - plus lente, plus posée et pour ma part souvent plus réfléchi.

ça je n'en doute pas, et je sais par témoignages divers que c'est tout de même superlatif, et évidement un cran au dessus de Canikon en terme de rendu.
Pour le coté "plus lent, plus posée"... cet aspect me convient parfaitement, étant donné que je suis déjà dans cet état d'esprit avec mon matériel 24x36.

CitationValeur Ajouté?
Oui et Non. Sur le moyen terme 3-4 ans je pense que oui. Surtout du fait que le MF "risque" de booster ta créativité - T'as un nouveau jouet au rendu superlatif donc tu vas surement essayer de l'exploiter pleinement, d'en tirer toute la sève.
Tes clients ne te demandent que rarement avec quoi tu shootes, c'est pour tout le monde pareil mais quand tu leur proposes avec quels formats (pour quels tirages-quels utilisations) ils veulent leurs images, ils privilégieront souvent le + qualitatif surtout si le surplus budgétaire n'est pas exagéré. Ne t'attends pas cependant à "gagner" des clients parce que tu as un MF mais parce que tu proposes un travail différent et plus qualitatif (surtout en archi - dans d'autres domaines cela peut-être différent), donc si tu ne l'utilises pas correctement cela ne changeras rien.

Je te rejoins sur l'idée de proposer un travail différent et plus qualitatif, tout en sachant pertinemment que la plupart ne savent pas ce qu'est un Moyen Format...
Mon idée de "valeur ajouté" passe aussi et surtout...par le fait de proposer l'excellence.
Je m'explique... Étant donné que je suis dans une niche, car je ne fais que de l'archi, je pense qu'il est intéressant et naturel de pousser le vice vers le MF afin de proposer les outils les plus performants dans le domaine.
Et puis les clients, ont peu essayer de les éduquer un peu ;)

CitationLe matériel:
Ne revends surtout pas ton Nikon... on ne fait pas tout au MF. Eventuellement ton 2e boitier et quelques optiques "exotiques". Pour ma part j'ai garder le 14-24, le 24-70, 24 pc-e, et un 70-300 de quoi faire du reportage classique ou même de l'archi "basse-def".

Là je suis d'accord, sous réserve de tester un 645DF avec un dos équipé du Sensor+.
Sur le papier le Sensor+ a l'air d'être l'option qui peut permettre de lâcher le reflex... Mais c'est sur le papier.
Tu as peut-être plus de retour sur la chose ?

Citation....surtout que le Mf est un gouffre financier car il faut beaucoup de chose pour le faire tourner correctement - pour de l'archi:
- un pied type gitzo 35, rotule Haut de gamme arca D4/Cube, Mac (ou PC) puissant (surtout si 60Mp - j'ai un MacPro 16GRam Quadricoeur 2,66 2011 avec SSD 120 et 2DD 2TO en Raid pour que ça tourne correctement), nombreux accessoires (déclencheur wireless Profoto, Filtres, Système Lee filters, imprimante A2 minimum, CaptureOne obligatoire.... j'en oublie bcp)

J'attends un MANFROTTO MT057C4-G avec une rotule 405, pour remplacer mon équipement actuel plus léger... qui doit m'être livré sous peu. Je pense que ça encaisse sans problème un système MF.
Niveau informatique je pense que ce que j'ai doit suivre.
Pour les filtres Lee, je ne me suis pas renseigné pour savoir si ceux que j'ai peuvent aller sur du MF par contre...

CitationLes IQ sont clairement, pour de l'archi et même plus, le must amha. J'aurais investi sans aucun doute dans ceux là aujourd'hui.
Lv qui marche même en Scheimpflug avec correction BB en direct, focal mask performant, zoom 100% en qualité rétina... A considérer même si TRES chère.
Sensor+ est très très intéressant.

Et je suis clairement du même avis ! Et à hésiter à me dire : peut-être faut-il patienter et passer directement vers un IQ.
Le LV sur une chambre c'est le bonheur, et un gain de temps énorme.
Et toujours ce Sensor+ qui est LA question. Quid de la qualité d'image dans les hautes sensibilités avec ce mode.

CitationLeaf: Personnellement j'en suis vraiment satisfait, la gamme des tonalités est sublime et le rendu me convient pleinement. Les HL sont très bien gérées, Phase gère mieux les ombres si IQ ou P65+. Je pense que L'Aptus II 7 est un parfait outil pour se lancer à "faible" coût, si je n'avais pas eu un tarif extrêmement concurrentiel sur le II 10, c'est celui que j'aurais pris. Après je pense que cela vaut le coup de monter aujourd'hui dans les pixels pour que l'écart entre ton Canikon et le MF reste substantiel.
L'option "R" sur II 10-12 est à considérer sur une chambre. Leurs défauts est le temps de pose de 30sec. max... 256sec sur le P65+ et bcp plus sur les autres P+
Hassie: CFV 39 - 50, connaissant mal ces dos je n'en parlerai pas. H3/H4 ne sont clairement pas une solution car non autonome. Quand au HTS, utile en studio mais surement pas en archi (surtout à ce prix, un peu comme le 28mm Phase, trop onéreux pour le gain qualitatif et un coef 1,5- je parle en archi) d'ailleurs il me semble qu'O.C m'avait dit que le 28 Hc ne ce monte pas sur un H460.

Le P65+ c'est 1mn de pose max, et c'est vrai que 30 sec ça fait just...
Dans les IQ, le 160 est à 1mn et le 180 est donné pour 2mn ce qui commence à être plus confortable... mais loin de l'heure proposé sur le P45+.
Pour Hassie j'ai aussi vite compris que c'était pas adapté.

CitationLes Objectifs pour phase - mes impressions:
le 35, bof mais on doit faire avec, tout dépends de ta copie, le 35D semble meilleur
le 45 pareil apparemment, jamais tester
le Hartblei 45 Ts, tester et correct, angles très faible, centre OK, tout dépends de ta copie.
Le 55: Très bon et peu chère.
Le 50 Shift: Pas mal, homogène, le mien bon si focus <7m mais très très moyen à l'infini, à tester avant achat (pas facile sur ebay)
Le SK80 Ls: Fabuleux
Le SK110 Ls: Fabuleux
Le 120 Macro: Top
Le 150: Bon
Le 150 Phase: Superlatif
Le 75-150 Phase: Top
Le 105-210: Bon
Le 200 2,8: Top
Le 300 4,5: Top

Intéressant cette petit liste ;)

CitationLes chambres:
Alpa Arca cambo se valent à peu près.
La STC est tentante mais elle ne shift que dans un seule sens en même temps de mémoire et 18mm max donc pas de rise/fall+stitch. C'est ce qui me fait hésiter. Pour ça il faut la Max. HPF rings indispensable.
Arca Rm3d est complète et après test vraiment performante. Le tilt est à considérer. Tu parlait de netteté à l'infini avec ton nikon avec grand angle et f/8-11. Ce qui est vrai en 24X36 ne l'est plus du tout en MF FF ou 1,1. La PDF est très courte et par exemple un 35mm à f/11 focus à 4-5m ne te donneras pas une image nette à l'infini. Je n'ai pas encore trouvé d'app iphone qui me donnais un range vraiment parfait adapté MF num. Celle qui s'en rapproche le plus est TrueDof.
Je dois souvent stacker 3-4 images avec Helicon Focus si je veux garder une PDF max. Les transitions nettes-flou restent cependant très agréables.
Pas mal d'accessoires doivent être compris dans ton budget si tu veux une chambre. Viewfinder zoomvario ou alpa iphone holder, compendium, centerfilters, leica Disto, adaptateur dos num...

Pour la STC, en effet elle shift que dans un sens, et la Max est un peu encombrante.
Alors que oui la Rm3D bouge sur X/Y et leur système d'adaptateur pour la bascule est ingénieux.
J'ai visionné les petites vidéos d'arca, et c'est vrai que le produit à l'air sympa.

CitationL'objectif indispensable amha est le rodie Digaron 23 (6000€ HT en monture Rm... Ouch). Le 28 rodie est lourd et déforme beaucoup, le schneider 28Xl est léger et déforme peu mais est sujet à un lens cast extrème sur le 80Mp. L'investissement en Schneider est à réfléchir car les LCC sont vraiment problématique sur les 80MP (au moins jusqu'au 43XL)... donc si un jour tu upgrade à 80Mp ou plus ta gamme d'objos GA peu devenir "problématique". C'est arrivé à pas mal de photographes.
Le gain qualitatif avec les optiques Mamiya grand angle est réelle. Pour le standard et Télé (et les dernières SK) c'est moins sensible.

Le 28XL me semblait surtout intéressant du fait de son cercle d'image important, afin d'avoir un grand-angle que l'on peut décentrer...un peu. Car le 23mm, certes indispensable, ne peut pas bouger.

CitationUne bonne config pour commencer en Archi serait à mon avis, par ordre de budget:
Arca (Alpa) + Leaf Aptus II7 + 23 - 40HR ou 43XL (avec le Df pour les plus longues focales) - env. 27-30 K€ HT sans les "à coté" comme cités précédemment.
Arcalpa + Aptus II 10 R (ou P45+, personnellement je préfère le rendu des capteurs dalsa) + idem - env. 37-40 K€
Arcalpa + P65 + idem - env 40-43K€ si refurb
Arcalpa + IQ 160/180 + idem - 50-65K€.
Pour du que Df enlève 15K€ mais rajoute les GA. J'éviterais cependant, c'est l'expérience qui parle.

Ces prix sont les couts réelles du MF et pas les effets marketing que tu peux voir ici ou la... genre votre MF à - de 10000€. Une optique SK LS coute déjà au moins 3500€.

Je suis au courant du cout réel, j'ai bien conscience que c'est un gros investissement. Mais ta ptite liste est intéressante.

CitationUne chose très importante en MF est ton revendeur, il doit être pas trop loin, disponible, à l'écoute et commerçant. Le mien, TCP, possède heureusement toutes ces caractéristiques.

Oui ça c'est un point essentiel, surtout quand sa tombe en panne.
En reflex je n'ai jamais eu le moindre souci, mais le MF c'est l'inconnu niveau fiabilité.

CitationJ'adore le 4x5 argentique mais dans ton projet, à moins que tu es un labo pro en bas de chez toi et un scanner très haut de gamme, ce n'est pas vraiment viable et au final te couteras très chère. Je parles par expérience.

Oui, c'était à une autre époque. Maintenant ils veulent tous leurs images pour avant-hier en plus  :P

CitationPS: Te formalise pas sur ce que l'on te dit, c'est une forme de bizutage classique sur ce site, ou tu as à boire et à manger. C'est comme dans la vraie vie, certaines personnes de ce forum parlent sans savoir et d'autres t'en apprennent beaucoup.

T'inquiètes ça me passe au dessus... C'est juste dommage de perdre son temps à se justifier auprès de gens qui ne savent pas lire une question simple, et qui se tentent à une psychanalyse au lieu de répondre simplement.
Heureusement que tu es passé par là ;)

Tu as fait mentir Hulyss au passage : " On est en France ici et il est rare qu'un gars dans un business donne des "infos" à un gars dans le même business"
D'autant qu'il nous est peut-être arrivé de faire les même devis.

Encore merci pour ton retour.
P.S. : ça commence à devenir intéressant...on va finir par faire venir Erick.  ;D

Super toutes ces explications.

Je ne savais pas pour l"heure de pose du P45+... intéressant.
Par contre je voudrais bien qu'on m'explique un truc : Il parait que le P45+, quand il est sur une chambre, a besoin de 3 seconde après obturation pour commencer à enregistrer l'image. Ce qui n'est pas le cas du p65+. Quelqu'un peut en dire plus ?

Je commence à me dire que le IQ est vraiment un plus à tout niveau et que ça vaut peut être le coup d'attendre un peu que les prix baissent. Je crois que le IQ 140 est à 20 000 HT.

PlanetJ, tu nas pas parlé de la chambre Cambo. La WES 1000 entre autre.

actuellement, j' apprends le panoramique. Tu vas me dire qu'elle est le rapport avec l'architecture ? Le pano, ce n'est pas uniquement des photos de paysages , de gauche a droite , qui sont alignées, c'est aussi l'assemblage de plusieurs photos d'un batiment.J'explique : habituellement, lorsqu'on veut faire un batiment, on prend un objectif a decentrement, large, on vise  et on declenche et voila.

Maintenent, ta facade, tu fais , en fonction, 9 photos  (en haut a gauche, milieu, droit, milieu , bas etc....)  puis tu assembles avec autopano ou PT guin.
Résultat , tu as une photo hyper détaillée avec un poids de fichier d'environs 250Mo. Donc grosse definition, souplesse d'emplois du 24x36 et logiciel a 200€.  
bien moins cher que le MF

Je viens de faire un salon de coiffure avec cette méthode .

Citation de: erickb le Octobre 20, 2011, 07:49:19
j'ai commandé une Arca Swiss D4 il y  a 1 mois  mais ils sont très long a livrer, cette rotule a l'air superbe pour tout ce qui est architecture

j'ai des filtres Lee rectangulaires en 105  qui vont sur le Moyen Format , il te faudra sans doute du 95 en circulaire

un P25+  d'occase doit etre assez top et moins cher

En effet D4 et Cube c'est des beaux objets, pour moi ça sera peut-être pour plus tard. Car même si le cout est justifié, je ne suis pas convaincu que l'investissement soit une réelle nécessité. On rentre plus vers le domaine du plaisir là.

Merci pour l'info sur les filtres Lee... Juste à changer l'adaptateur donc. Et peut-être un compodium en plus.

Pour le P25+, ça reste certainement un bon produit... mais (perso) si je franchis le pas c'est aussi pour le gain en pixels. Et là, tu as moins de pixels que dans un D3x.
P.S. : T'as fini par venir sur le post Erick  ;)

Citation de: mister pola le Octobre 20, 2011, 08:49:39
actuellement, j' apprends le panoramique. Tu vas me dire qu'elle est le rapport avec l'architecture ? Le pano, ce n'est pas uniquement des photos de paysages , de gauche a droite , qui sont alignées, c'est aussi l'assemblage de plusieurs photos d'un batiment.J'explique : habituellement, lorsqu'on veut faire un batiment, on prend un objectif a decentrement, large, on vise  et on declenche et voila.

Maintenent, ta facade, tu fais , en fonction, 9 photos  (en haut a gauche, milieu, droit, milieu , bas etc....)  puis tu assembles avec autopano ou PT guin.
Résultat , tu as une photo hyper détaillée avec un poids de fichier d'environs 250Mo. Donc grosse definition, souplesse d'emplois du 24x36 et logiciel a 200€.  
bien moins cher que le MF

Je viens de faire un salon de coiffure avec cette méthode .

Je connais... j'ai fait une photo (trompe-l'oeil) de 25m de haut qui a recouvert un échafaudage du Plaza-Athénée, en utilisant cette méthode  ;)

Une image de 500.000.000 de pixels >> http://www.photographearchitecture.com/blog/archives/172  (http://www.photographearchitecture.com/blog/archives/172)

Mais ça n'est absolument pas productif comme méthode. C'est logique dans l'exemple du dessus, car pour sortir une image de plus de 200m² t'as besoin d'une grosse réserve de pixels, mais ça reste exceptionnel.

ça s'apparente à du bricolage pour moi... et loin de la recherche de l'excellence comme j'ai parlé plus haut.

Citation de: erickb le Octobre 20, 2011, 09:06:18
sinon comme tu le sais je cherche le même genre de truc que toi mais je me suis fixé la Photokina 2012

Je sais bien  :) ... La Kina 2012 c'est en septembre... Il se peut que ce soit aussi la période ou je franchirais le pas, si je me décide et si j'ai les fonds. Et d'ici là le IQ180 aura peut-être un peu diminué.

Je ne crois pas que la gamme IQ baissera ses prix d'ici à un an... le P65+ est encore à 24.000 € neuf deux ans et demi après sa sortie. En revanche il est désormais proposé en version refurb à 15.000 € ht.
Pas si mal, moi j'y pense...

Le P45+ reste à mon avis encore un super investissement, introuvable d'occasion, il est à 14.000 neuf.

Le P65+ en refurb c'est sur que c'est très intéressant.

ça fait 14.000€ de moins que le IQ160, et 19.000€ de moins que le IQ180... de quoi se payer chambre et/ou optiques.

Les tech cam donnent accès aux très grands angles en MF.
En dehors de ça, les qualités optiques des objectifs pour chambres sont-elles incontestablement meilleurs que les optiques Mamiya ou Blad ?

Pola,

Cette méthode est tout à fait envisageable, on peut l'intégrer 1 ou 2 fois dans un reportage archi mais pas faire que ça, ou alors c'est une spécificité demandé par ton client. Si je suis parti dans le MF ce n'est pas uniquement pour gagner en définition pure mais pour utiliser un objet qui m'apporte un rendu, une méthode de travail différente et cela également pour les autres domaines que j'apprécie comme le portrait ou le reportage. Cela faisait quelques années que je ne me retrouvais plus dans le 24x36 num, malgré toutes ses qualités, par rapport à ma créativité, à mon envie de m'investir dans des projets. J'aurais pu investir dans du matériel moins onéreux, MF-GF, tu vas me dire... je l'ai fait, j'ai racheté une chambre technika 4x5 mais les contraintes de déplacements A/R au labo + scan mon rappelé que ce n'étais plus viable en dehors de projet perso ou de clients très compréhensif. Il me fallait un appareil qui serve aussi bien à mon travail quotidien qu'à me redonner ce désir un peu émousser.
Ps: Ton travail est pour ma part une jolie source d'inspiration.

Greg,

Je ne parle pas de Cambo car je ne l'ai jamais vraiment pris en main. D'après certaines connaissance, elle est (la WRS) tout à fait recommandable. Moins bien usiner cependant que les 2 "suisses". Je ne connais pas leur système de Map.
Les objectifs Schneider ou Rodie sont assez clairement au dessus des objectifs MF en général, surtout en GA , pour ce qui concerne le piqué, la transmission d'information sur l'ensemble du champs (il semble que le SK 55LS ne soit pas bien loin, jamais tester). C'est le must optiquement parlant. Pour le rendu chacun se fait l'opinion qu'il lui convient.

D'accord avec Vittorio pour les IQ, aucune chance que ça baisse d'ici un an. Et puis quand on investi dans ce genre de dos faut pas être à 1000 ou 2000 €, sinon on fait d'autres choix.

Je connais pas ce pied Filoo mais l'ensemble avec la 405 devrait convenir. La lutte est constante contre les vibrations. Avec les dos actuels riche en Mp c'est très important. Pour le mien de 56Mp j'attends env. 6-8 sec en Mirror UP avant de déclencher. Entre 3 sec et 6 sec par ex, tu vois la différence si t'es pas dans un endroit clean de toutes vibrations. J'attends mon RRS TVC 34 L avec impatience.

Allez je fais un peu de promo sur la marque de mon Dos  ;) ... Leaf est vraiment à considérer, déjà le revendeur TCP est TOP (contactez moi si vous voulez des infos...). Sa nouvelle interface est vraiment bien (meilleur que chez Phase amha), même si la définition manque, on peut checker le focus facilement et le 100% s'affiche en 2-3sec, ce qui est pas mal pour un (presque) 60Mp. Bcp d'options possible sur l'interface mais pour l'Architecture il ont une fonction vraiment unique (pour l'instant), la possibilité d'enregistrer directement les LCC sur la carte CF. Fini la deuxième expo à +2 avec la plaque pour corriger le lens cast sur C1, tu le fais à l'avance avec flash et BAL pour chaque tranche de 5mm de décentrement et pour chaque objectif. Sur le terrain t'as plus qu'à cocher l'option correspondante et voilà c'est corriger!!
Et puis le II 10 de 56 Mp doit pas être loin niveau tarif du P45+(39 Mp) et le II 12 (80Mp et une grosse dynamique) du P65+. Option "R" avec rotation du dos comme sur RZ. L'Upgrade marche de Leaf vers Phase en plus, si changement.
Leaf vient de créer un nouveau dos IR: ICI (http://forum.getdpi.com/forum/showthread.php?t=3094/) preuve encore de leur dynamisme sur le marché.

Erreur de lien: C'est LA (http://forum.getdpi.com/forum/showthread.php?t=30944/) pour le dos IR.

Filoo,

N'ayant pas de P1 P65+ il m'est difficile sur ma propre expérience de te donner mon avis sur Sensor+. Par contre j'ai eu de nombreux retours par des photographes en qui j'ai parfaitement confiance.
Qualitativement tu dois être au niveau d'un D3 à 3200 iso, mais tu perds la facilité d'utilisation du reflex et puis notamment les zooms, pas (encore) de 35-90mm (contrairement à Hassie) pour une config reportage. De plus certains endroits ne sont pas spécialement recommandé pour du MF tout terrain (chantiers, mines, terrain boueux et poussiéreux...) car peu tropicalisé (à part le 645D) et d'autres plutôt chaud pour ce balader avec 35K€ de matos.
L'avantage c'est que tu peu switcher quand la déf n'est plus primordiale. Ca m'a manqué pas plus tard qu'il y a 3 jours alors que je faisais du détail en photo industriel qui ne méritait pas les 56Mp et surtout le temps de traitement qui va avec. J'avais pas pris le reflex cette fois ci.
Le reflex reste amha encore indispensable.

Encore merci Jérôme pour tous ces compléments d'infos.

De quoi se prendre la tête encore un peu plus  ;D

Citation de: Planet.J le Octobre 21, 2011, 11:55:33
Filoo,

N'ayant pas de P1 P65+ il m'est difficile sur ma propre expérience de te donner mon avis sur Sensor+. Par contre j'ai eu de nombreux retours par des photographes en qui j'ai parfaitement confiance.
Qualitativement tu dois être au niveau d'un D3 à 3200 iso, mais tu perds la facilité d'utilisation du reflex et puis notamment les zooms, pas (encore) de 35-90mm (contrairement à Hassie) pour une config reportage. De plus certains endroits ne sont pas spécialement recommandé pour du MF tout terrain (chantiers, mines, terrain boueux et poussiéreux...) car peu tropicalisé (à part le 645D) et d'autres plutôt chaud pour ce balader avec 35K€ de matos.

Retour à la focale fixe et tant pis pour les zooms  :)

Pour le terrain, faut se faire violence et faire attention... Quand tu fais un tour des vidéos, tu vois :
- Joey Lawrence en Indonésie, le cul dans l'eau en plein forêt tropicale... avec un 645DF/P40+ (http://www.youtube.com/watch?v=6M6Txh-maKM)
- Philip Lee Harvey en Inde pendant la moussons avec un P30+ (http://www.youtube.com/watch?v=3J4BErvU-kg&feature=relmfu)
- Eric Schmid le cul dans une bouée, se faisant tirer par un bateau, avec un 645DF/IQ180 (dans une housse étanche) qui shoot un wakeboarder... on peut parler vibration  :D (http://www.youtube.com/watch?v=v6zcp6Qd3z4)
- Daniel Blom dans un half-pipe qui shoot des mecs en snow(645DF/P40+) (http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=ZqdeXPcahU4)

Comme quoi un 645D ça reste relativement tout terrain.

Je te rejoins évidemment sur le :"et d'autres plutôt chaud pour ce balader avec 35K€ de matos."
Mais ça reste marginale, et peu de gens savent pour combien tu en as dans les mains.

Il est si moyen que ça ce 28 mm Phase one ?

Je pensais que c'était une bonne config pour commencer :

- P65+
- 645 DF
- 28 mm P1
- 50 mm Shift mamiya
- 80 mm vendu dans le kit

Dans les vidéos de promo on voit même Eugeni Pons avec un ALPA TC ( même pas STC ) et un 23 mm
Ainsi que 645 DF + IQ180+ 28 mm

Citation de: gregd70 le Octobre 21, 2011, 17:59:29
Dans les vidéos de promo on voit même Eugeni Pons avec un ALPA TC ( même pas STC ) et un 23 mm
Ainsi que 645 DF + IQ180+ 28 mm

J'ai vu aussi.

Il doit pas trop se prendre la tête... Il profite du renfort de pixels pour cadrer plus large et corriger les perspectives via logiciel.

C'est une façon de faire aussi, comme on le disait plus haut, même si ça n'est pas la meilleur façon.

Je pense aussi... mais dans un premier temps.....
Je ne trouve pas de tests ou de samples haut def de ce 28 mm

pas mal d'images avec le 28 mm ici :http://forum.getdpi.com/forum/showthread.php?t=4730&page=7 (http://forum.getdpi.com/forum/showthread.php?t=4730&page=7)

super ce fil, merci pour toutes ces informations, c'est fort instructif !

Question bête.
Comment et au-près de quelle assurance vous assurez 30 000 euro de matos photo ?

Mon assureur, qui me connait bien et chez qui j'ai déjà quelques autres contrats, m'assure mes 15 000 € de matériel sans soucis. Il appartient au groupe Allianz. Mais je doute que tout le monde puisse bénéficier des mêmes conditions sans être un "bon client"...

Est ce que ça existe un 28 mm pour Alpa à 3500 euro TTC ?

Citation de: gregd70 le Octobre 27, 2011, 00:47:42
Est ce que ça existe un 28 mm pour Alpa à 3500 euro TTC ?

Les 28mm chez Alpa sont entre 6000 et 6400€ HT (neuf)

Est ce que le prix des optiques Rodenstock est justifié par rapport aux optiques Schneider ? le double parfois à focale équivalente ?

Je déterre ce fil... car toujours en réflexion sur le sujet, et parce que je me pose de nouvelles questions.

Mes nouvelles questions m'amène à réfléchir à Hasselblad, et me dire pourquoi pas...

J'étais plutôt axé Phase One pour certains critères :
- Durée d'expo plus longue = 1 à 2 mn contre 32 secondes chez Hassie
- Live view sur les IQ pour l'utilisation sur Chambre technique
- Sensor+ qui permet de monter à 3200 iso
- Le HTS 1.5 de Hassie qui limite les possibilités "grand angle + décentrement"
- Possibilité d'évoluer vers le IQ180 pour avoir de la THD

J'ai vu cette promo en cours et je suis allé voir de plus près le H4D200MS... et j'ai fait le constat suivant :

- Cet appareil est environ 10.000 € moins cher qu'un IQ180

- Il permet de shooter à 50 Mpxls en une prise, faire du Multishot à 50 Mpxls et du Multishot à 200 Mpxls. Un besoin THD dont il m'arrive d'avoir besoin.

- Le HTS 1.5 est pleinement utilisable sur ce capteur (36x49). Le contre argument au HTS en archi est généralement : "Le 28mm devient un 30mm (24x36)". Mais c'est un 30mm avec des décentrements de +18mm/-18mm... ce qui au final est pas mal (si on compare aux +10mm/-10mm d'une optique 24mm PC-E) = décentrement confortable et possibilité de stich.
Il coute 4000 €, mais ça reste un prix dérisoire en rapport à une chambre technique + quelques optiques (10.000 à 15.000 €). Je passe sur les contraintes d'utilisation d'une chambre : visée, focus, LCC.

- Il permet une durée d'expo de 128 secondes ! Nettement plus confortable que les 32 secondes des H4-D60/50

- Les problèmes d'aberrations chromatiques/vignetage/distorsion sont corrigés automatiquement... pas besoin des fameux étalonnages (contraignant) de LCC

- Il y a le parc d'optiques Hassie, très qualitatif et relativement étendu.

- Le grand angle commence à 20mm (24x36). C'est pas un 14mm mais ça reste tout de même raisonnable, et puis à la limite moins sujet au étirements/déformations lié à l'utilisation d'un UGA. Reste à faire du pano/stich si on veut plus d'angle.
Un compromis qui semble peut-être pas si mal finalement...
On perd l'ultra grand-angle et le sensor +. On peut palier à la perte de l'ultra grand-angle par un assemblage pano... et pour le sensor+, tant pis pas de pdv à main levée à 1600iso (qui reste finalement rare). Pied de rigueur et/ou éclairage additionnel nécessaire.
A coté on gagne en productivité, en cout d'investissement, et en définition.

En résumé on a :

- Un MF de 200 Mpxls
- Iso de 50 à 800
- Focale de 20 à 200mm, équivalent 24x36 (convertisseur 1.7 si besoin)
- Expo longue jusqu'à 2mn
- Tilt/Shift de 30 à 70mm (24x36) avec mouvement de +18/-18mm soit 36mm de déplacement dans toutes les directions... même en biais.
- Correction auto : vignetage/distorsion/aberrations
- Un budget inférieur de 20.000 à 25.000 € par rapport à une solution 645DF + IQ180 + Chambre tech + Optiques

En espérant faire réagir les intervenants (constructifs) de ce vieux fil de discussion  ;)

Ce n'est peut-être pas très constructif, mais je dirais quelle mauvaise habitude de tout ramener à des équivalents 24x36.
Cela brouille plus qu'autre chose.
Quand on photographie avec une chambre ou un MF on sait ce qu'on fait et on sait très bien ce que représentent les caractéristiques d'un MF.

Quand je lis

CitationTilt/Shift de 30 à 70mm (24x36) avec mouvement de +18/-18mm

je ne comprend strictement rien.

En fait la notice nous dit :
Décentrement de 18 mm vers le haut ou vers le bas
Bascule de 10° vers le haut ou vers le bas
Et un graphique intéressant qui permet de savoir que si tu décentres de 10 mm ( ce qui est peu pour un 36x48 ) la bascule est limitée à 5°.

Si c'est vraiment pour faire de l'architecture une chambre spécialisée comme l'Arca me semble bien préférable

Citation de: dioptre le Juillet 24, 2012, 14:45:04

Quand je lis  je ne comprend strictement rien.

Pour le tilt/shift de 30 à 70mm (24x36) avec mouvement de +18/-18mm...

Il fallait comprendre qu'on peut décentrer avec des optiques ayant une plage focale de 30 à 70mm, en équivalent 24x36... sur le H4D-200MS.
Et parler d'un shift de +18/-18mm c'est quelque chose de courant  ::) et c'est comme tu dis... 18mm vers le haut ou 18mm vers le bas... ou vers la droite, et vers la gauche si le HTS est tourné.

Et sur le fait de tout ramener à des équivalents 24x36, c'est juste pour avoir une échelle qui parle de manière universelle à tout le monde... et pas qu'à ceux qui on fait du MF toute leur vie.

Et c'est vrai que ton commentaire n'est finalement pas très constructif...

CitationEt c'est vrai que ton commentaire n'est finalement pas très constructif...

Si on veut ...
Car il permet de mettre le doigt sur les limites très importantes de ce système.
Quand je vois le nombre de fois ou j'utilise le 17 et le 24 TSE du Canon.... ( je ne vais pas donner les équivalents MF ;-) )

Et il m'arrive de décentrer de 8 mm, 10 plus rarement, mais je peux basculer de plus de 5°... et en 24x36.
10 mm et 5° pour un MF ce n'est pas terrible.

Citation de: Filoo le Juillet 24, 2012, 14:10:13
- Un budget inférieur de 20.000 à 25.000 € par rapport à une solution 645DF + IQ180 + Chambre tech + Optiques

Oui, certes, mais tu n'achète pas de tout la même chose.

J'ai du mal à imaginer qu'un HTS puisse replacer un Alpha et faire comme si l'écran ne comptait rien en extérieure, en particulier en architecture !
Et les 200 MB, sont-ils vraiment nécessaires ? Un Phase One 60 MPX ne serait pas-t-il suffisant ? Il coûte moins cher que le 80, t'as une définition ça même confortable et la taille du capteur toujours full frame pour bien exploiter les GA. Et chez Leaf t'as la nouvelles gamme Credo qui coût moins chère que les IQ pour la même identique qualité et, j'ajoute, des écrans (un peu) meilleurs des IQ.

Et si tu aime le Blad (comme moi) et son HTS, t'as le droit de l'acheter sans dos...  ;)

Citation de: dioptre le Juillet 24, 2012, 16:14:51
Si on veut ...
Car il permet de mettre le doigt sur les limites très importantes de ce système.
Quand je vois le nombre de fois ou j'utilise le 17 et le 24 TSE du Canon.... ( je ne vais pas donner les équivalents MF ;-) )

Et il m'arrive de décentrer de 8 mm, 10 plus rarement, mais je peux basculer de plus de 5°... et en 24x36.
10 mm et 5° pour un MF ce n'est pas terrible.

C'est vrai que je n'avais pas noté ce point.

De mon coté mon 24 PCE bascule de 8° maxi, pour 10mm de décentrement maxi... là ou le HTS permet une bascule de 7° avec 10mm de décentrement (et pas 5°) au format paysage. Le 5° pour 10mm c'est en portrait.

Donc après il faut se dire c'est "bascule ou décentrement". Et là on profite des 18mm de décentrement ou des 10° de bascule.
Personnellement j'ai rarement besoin de la bascule et encore moins souvent de la bascule + décentrement... donc je pense pas être trop handicapé par ce point. Mais c'est vrai que c'est à retenir.

Citation de: vittorio le Juillet 24, 2012, 16:27:31

Oui, certes, mais tu n'achète pas de tout la même chose.

J'ai du mal à imaginer qu'un HTS puisse replacer un Alpha et faire comme si l'écran ne comptait rien en extérieure, en particulier en architecture !
Et les 200 MB, sont-ils vraiment nécessaires ? Un Phase One 60 MPX ne serait pas-t-il suffisant ? Il coûte moins cher que le 80, t'as une définition ça même confortable et la taille du capteur toujours full frame pour bien exploiter les GA. Et chez Leaf t'as la nouvelles gamme Credo qui coût moins chère que les IQ pour la même identique qualité et, j'ajoute, des écrans (un peu) meilleurs des IQ.

Et si tu aime le Blad (comme moi) et son HTS, t'as le droit de l'acheter sans dos...  ;)

Je ne sais pas comment ce comporte le HTS avec un capteur de la taille d'un IQ160 ou H4D60... Je suis pas sur qu'on ait la même latitude, ou que ça fonctionne ?

Mais je suis d'accord que le IQ160 est aussi un très bon choix:
- Def suffisante
- On gagne un peu en angle
- Bel écran avec liveview
- Le Sensor +, qui permet de shooter à 15 Mpxls jusqu'à 3200iso

Pour les 200MS, c'est pas forcément indispensable mais ça peut me servir pour certains boulot. Et ça n'empêche pas de shooter à 50Mpxls si besoin.

Salut,

J'y vais de mon intervention dé-constructive :

Un Hasselblad est l'appareil tout indiqué pour faire de la mode avec un petit parc optique pour l'archi.

Un Arca est fait pour faire de l'architecture avec des bascules et décentrements sur toutes les optiques.

Un Arca n'est pas fait pour la mode.

Un Hasselblad n'est pas vraiment fait pour l'architecture.

Vous faites dans l'architecture, alors vous avez besoin d'un Arca.

Mais comme vous avez envie d'un Hasselblad, vous allez vous acheter un Hasselblad.

C'est un peu comme si vous faisiez vos images avec un gros Canon ou un gros Nikon. Pas de différence d'emploi. Vous aurez toujours les optiques "Tilt & Shift" que vous trouvez en 24x36 (au point où vous vous y référez en permanence) et vous ferez pareil qu'avec votre 24x36 actuel.

Si vous voulez vivre un vrai changement faut changer aussi votre façon de faire. Et venir à Arca ou Alpa.

Sans cela, je ne peux que vous renvoyer au fil de GP où un des intervenants soutient avec raison qu'il obtient de bons résultats avec son 1DSIII.

Bonne continuation.

Jérôme

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2012, 23:58:02
Un Hasselblad est l'appareil tout indiqué pour faire de la mode avec un petit parc optique pour l'archi.

Un parc optique qui va du 28 au 300mm, c'est petit ?

CitationUn Arca est fait pour faire de l'architecture avec des bascules et décentrements sur toutes les optiques.

Pour de l'archi c'est sur... Mais pour le Tilt/Shift sur toutes les optiques c'est à moitié vrai... En réalité les décentrements sont très limités voir inexistants sur les optiques très grand angle. Cela commence à être valable sur du 32mm et confort sur le 43XL
Quand à la bascule elle est comprises en 5 et 10° selon le décentrement... pas mieux que le HTS Blad.

CitationUn Arca n'est pas fait pour la mode.

C'est une grande vérité pleine de bon sens !!  ;D

CitationUn Hasselblad n'est pas vraiment fait pour l'architecture.

C'est vrai que certains outils sont peut-être un peu plus optimisé pour cette tache... mais c'est un peu obtu comme jugement.
Et ça doit faire sourire tous les photographes qui font de l'archi et de l'intérieur en Blad, pour certains magazines.  ;)

Citation
Vous faites dans l'architecture, alors vous avez besoin d'un Arca.

J'aimerai bien c'est vrai... avec un IQ accroché derrière.

CitationMais comme vous avez envie d'un Hasselblad, vous allez vous acheter un Hasselblad.

Si mon avis était aussi tranché je ne viendrai pas là en parler...  ::)

CitationC'est un peu comme si vous faisiez vos images avec un gros Canon ou un gros Nikon. Pas de différence d'emploi. Vous aurez toujours les optiques "Tilt & Shift" que vous trouvez en 24x36 (au point où vous vous y référez en permanence) et vous ferez pareil qu'avec votre 24x36 actuel.

C'est vrai, mais c'est peut-être ce que je cherche finalement. Le praticité du 24x36 avec le rendu et la définition d'un MF.

CitationSi vous voulez vivre un vrai changement faut changer aussi votre façon de faire. Et venir à Arca ou Alpa.

Sans cela, je ne peux que vous renvoyer au fil de GP où un des intervenants soutient avec raison qu'il obtient de bons résultats avec son 1DSIII.

Mais j'obtiens de superbe résultat avec mon D800E, cela n'est pas le problème.
Si je passe en MF c'est pour d'autres besoins qui ne peuvent être apporté par un boitier 24x36

Citation de: erickb le Juillet 25, 2012, 12:25:48
et pourquoi pas un Leica S2 ou le S3 qui va sortir avec la bague Hasselblad  pour mettre le HTS et le 28mm ?

Salut Erick  ;)

Je suis pas trop emballé par Leica... Je trouve le système trop fermé.

Si je décide de passer sur une Chambre technique un jour, je peux pas accrocher le dos/boitier du Leica sur la chambre.

Et pour finir la définition est la même que sur mon D800E  :P  Donc aucun gain à ce niveau.

Bonjour,

Bien content que vous ayez vu que mon positionnement est plus philosophique qu'autre chose. En fait, l'idée qui est dessous est que qu'à chaque outil sa destination. Mais, comme les barrières ne sont pas étanches, il est possible bien évidemment d'utiliser l'un pour l'autre.

Comme vous parliez de "Tilt & Shift", j'en ai déduit que ces optiques étaient les plus importante et mon argument était que sur une chambre technique les mouvements sont propres à la chambre. Donc, du 28 au 300 avec mouvements !

Les décentrements sont limités plus par les structures même des dos que par la couverture angulaire des optiques. A ce propos, il me semble que certains dos Leaf plaisent énormément pour des raisons techniques que j'ignore (réseau de micro-lentilles absentes ou quelque chose comme ça) car ils autorisent de plus importants décentrements.

Néanmoins, quand il s'agit de respecter une perspective "un tout petit peu" c'est souvent très sufisant.

Il en va de même pour les bascules. Tant que vous n'êtes pas en macro, avoir plus de 10 ou même 5° ne sert strictement à rien. C'est un MF, pas une 8x10. La plupart du temps, au premier degré la bascule est faite.

J'aime assez les jugements à l'emporte pièce. Ils ont le mérite de pousser à objecter. Il évidemment possible de faire des images avec tous les appareils et nombreux sont ceux qui utilisent du Blad en archi et en intérieur. Et obtiennent les meilleurs résultats. Mais, lorsque il s'agit de faire des images de constructions monumentales (architecture), le king du bac sable n'est pas le blad.

Ne vous y trompez pas ; je serais enchanté de posséder un H4D avec un dos numérique au bout et deux ou trois optiques... Et il ne fait pas un doute que je m'en servirais de façon universelle (pour faire du portrait comme de l'architecture).

Mais, et c'est pour cela que je vous relance, dans votre demande il me semble qu'il y a aussi une envie de rupture :

"Si mon avis était aussi tranché je ne viendrai pas là en parler...  ::)
C'est vrai, mais c'est peut-être ce que je cherche finalement. Le praticité du 24x36 avec le rendu et la définition d'un MF.
Mais j'obtiens de superbe résultat avec mon D800E, cela n'est pas le problème.
Si je passe en MF c'est pour d'autres besoins qui ne peuvent être apporté par un boitier 24x36"

Et quelque soient les qualités, réelles et indéniables, qu'apportera un dos à votre activité, l'utiliser comme un 24x36, risque de mitiger votre contentement.

Quels sont vos besoins qui ne peuvent être comblés par un 24x36 ?

Une autre piste de réflexion est sur ce site la comparaison entre D800 et MF, vous avez le même type d'échanges sur GP et j'imagine nombre de forums anglophones.

Vous possédez un 800E. Comment allez-vous arriver à générer un bond qualitatif suffisant pour que la qualité perçue l'emporte sur le poids de l'investissement.

Je ne sais pas quel est le coût d'un équipement (de votre équipement en fonction de vos besoins) en H4D, mais la question qui peut venir naturellement est à ce prix là que me propose la concurrence. Y-a-t-il un arbitrage à faire (augmenter l'investissement de n % ou réduire le parc d'accessoires) ?

Peut-être est-il possible de louer et essayer ou rencontrer la famille Voght à Besançon et essayer.

Bon après midi.

Jérôme

Citation de: VentdeSable le Juillet 25, 2012, 14:03:10

Comme vous parliez de "Tilt & Shift", j'en ai déduit que ces optiques étaient les plus importante...

Pas forcément en réalité. Elles sont nécessaires car de temps en temps utile... Mais loin d'être indispensable la majorité du temps.

CitationLes décentrements sont limités plus par les structures même des dos que par la couverture angulaire des optiques.

Ils sont limités par la taille des capteurs et par le cercle d'image des optiques. Plus le capteur est grand plus le décentrement est réduit.

CitationNéanmoins, quand il s'agit de respecter une perspective "un tout petit peu" c'est souvent très suffisant.

Sauf si on manque de recul et que l'édifice est haut. Les rares fois ou j'ai besoin d'une optique à décentrement je l'utilise généralement au maximum de ses possibilités.

CitationIl en va de même pour les bascules. Tant que vous n'êtes pas en macro, avoir plus de 10 ou même 5° ne sert strictement à rien. C'est un MF, pas une 8x10. La plupart du temps, au premier degré la bascule est faite.

Là je suis d'accord... d'ou le HTS de chez Blad largement suffisant pour cette emploi.

CitationEt quelque soient les qualités, réelles et indéniables, qu'apportera un dos à votre activité, l'utiliser comme un 24x36, risque de mitiger votre contentement.

Quels sont vos besoins qui ne peuvent être comblés par un 24x36 ?

Pour moi c'est le plaisir d'avoir un rendu un cran au dessus.... gagner en relief/modelé/profondeur. Et me faire plaisir.

Et l'autre point très important est l'argument purement commercial. C'est une réalité ! Certains clients ne travaillent qu'avec des photographes équipés en MF.
Donc l'objectif est de gagner des nouveaux marchés, et éviter d'en rater certains.

Citation de: gregd70 le Octobre 21, 2011, 17:59:29
Il est si moyen que ça ce 28 mm Phase one ?

Je pensais que c'était une bonne config pour commencer :

- P65+
- 645 DF
- 28 mm P1
- 50 mm Shift mamiya
- 80 mm vendu dans le kit

Dans les vidéos de promo on voit même Eugeni Pons avec un ALPA TC ( même pas STC ) et un 23 mm
Ainsi que 645 DF + IQ180+ 28 mm

Quasiment la même config. Le 28 P1 est exellent, quasi le mêmenque le SK a l'obtu près. Les deux faits par mamiya.

Je ne sais pas si le shift est indispensable. Capture one es incroyable dans les corrections de perspective. Bien supérieir et simple que LR ou Pshop.

Quant au prix, il gaut guetter la bonne occase. J'ai mon ensemble p65+ 645df+ 80 mm ls dans des conditions de prix que je garde secrète pour préserver ma vie.

À savoir aussi que j'utilise d'anciennes optiques zeis blad avec pas mal de bonheur. Sur tout le 500.

C'est koi exactement comme modèle ton 500 ?

Citation de: esox_13 le Janvier 31, 2013, 00:27:09
dans des conditions de prix que je garde secrète pour préserver ma vie.

hélas...c'est trop tard.... ta seule chance de survivre et de me le revendre  ;)

Citation de: gregd70 le Janvier 31, 2013, 01:43:19
C'est koi exactement comme modèle ton 500 ?

Un Tessar Zeiss/hasselblad 8/500 CT*

Je viens d'acquérir un dos Leaf Aptus et mes premières photos "d'architecture" me démontrent deux choses par rapport au Nikon:

1/ le rendu des matières, pierre, métal etc... est largement supérieur avec un MF
2/ La finesse des détails idem
3/ la profondeur de champ est plus étroite ce qui implique de travailler sur pied si tu as besoin de profondeur de champ.
4/ il vaut mieux travailler à la sensibilité nominale, 50ISO dans mon cas, si tu veux pouvoir bénéficier du maximum de dynamique du capteur. Monter à 100ISO te fait perdre une valeur de dynamique. La conséquence c'est des vitesse de capture assez lentes, d'où encore une fois le travail sur pied.
5/ le travail est beaucoup plus lent, y compris le développement des raws, qu'au FF. Cela me donne la sensation d'être bien plus en contact avec l'image qu'au Nikon.
6/ le viseur est beaucoup plus gros qu'un FF. C'est bien plus agréable et pratique pour voir ce que l'on fait.
7/ l'écran est indigent en comparaison de l'écran de mon Nikon. Ce qui implique qu'on travaille plus "à l'ancienne". Le déplacement dans l'image avec la loupe est 20 fois plus lent qu'avec mon Nikon. Pour l'instant, je me sers de l'écran pour les Histogrammes et vaguement pour regarder l'image.
8/ le résultat final est supérieur à un FF sans aucun doute.

MAIS... il y a le D800E, sa fantastique dynamique (à 100ISO), sa plus grande facilité de mise en oeuvre relativement à un MF, sa définition comparable à un MF de 33/40MO. Attention, il faut lui mettre des cailloux d'exception pour tirer le meilleur du capteur et ... travailler sur pied miroir relevé ... comme au MF numérique (je parle bien de photos d'architecture).

Le rendu des matières sera quand même supérieur, mais pas de beaucoup, avec un MF qu'au D800E.

Ce qui me semble le plus important à dire c'est que cela change la façon de travailler.
Avec un MF, on prend plus sont temps, on est plus posé, on voit mieux l'image dans son dépoli qu'au FF, c'est beaucoup plus beau à voir et on "croit" plus à son image qu'au FF.

Donc, au final c'est à toi de faire un essai, D800E un jour et MF un autre jour, puis de comparer tes deux vécus.
:)

CQFD

J'ai oublié:

le cadre est moins allongé qu'en 24x36, ce qui facilite les choses pour l'archi comme pour le portrait.
Ce n'est pas un détail.
:)

il y a une chose dont on parle peu concernant la visée du MF.

Non seulement elle est bcp plus claire et grande (en regardant ensuite dans un viseur de 1Ds on a un effet "trou de serrure") mais cette visée est le reflet exact de la photo que l'on obtiendra, en termes de relief et de profondeur, ce qui n'est pas le cas dans un viseur 24x36 qui donne une image "plate" (sauf avec un viseur "acute" je crois)

Olivier tu devrais essayer le viseur poitrine HVM (si tu ne l'as pas déjà testé). C'est impressionnant... Par contre ça force à prendre vraiment sont temps pour cadrer puisque l'image est inversée horizontalement.

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 06, 2013, 12:35:51
il y a une chose dont on parle peu concernant la visée du MF.

Non seulement elle est bcp plus claire et grande (en regardant ensuite dans un viseur de 1Ds on a un effet "trou de serrure") mais cette visée est le reflet exact de la photo que l'on obtiendra, en termes de relief et de profondeur, ce qui n'est pas le cas dans un viseur 24x36 qui donne une image "plate" (sauf avec un viseur "acute" je crois)

C'est un point fondamental, non seulement c'est agréable mais dans certains cas cela permet de se libérer de l'AF et de profiter d'une mise au point manuelle...

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 06, 2013, 12:35:51
il y a une chose dont on parle peu concernant la visée du MF.

Non seulement elle est bcp plus claire et grande (en regardant ensuite dans un viseur de 1Ds on a un effet "trou de serrure") mais cette visée est le reflet exact de la photo que l'on obtiendra, en termes de relief et de profondeur, ce qui n'est pas le cas dans un viseur 24x36 qui donne une image "plate" (sauf avec un viseur "acute" je crois)

C'est apparemment un héritage malheureux de l'AF.
Ayant de moins en moins besoin d'un bon dépoli permettant de bien juger de la netteté et de la profondeur de champ (détails peu recherchés par le public quand il fait confiance à son AF), les 24x36 ont vu le dépoli perdre de sa granularité pour rendre la visée plus claire (surtout avec les objectifs n'ouvrant pas plus que f/2.8, apparemment ça assombrissait énormément la visée, or c'était devenu le standard avec les kits à f/3.5-5.6).

Mais il est tout à fait possible d'installer un bon dépoli sur un APS-C ou un 24x36 (tout comme on peut leur remettre un stigmomètre).
Et tant qu'il est employé avec une optique lumineuse, la clarté est là, et l'effet 3D aussi.
(pour la taille d'image, par contre, c'est autre chose)

Citation de: panchito le Février 06, 2013, 10:12:44
Je viens d'acquérir un dos Leaf Aptus et mes premières photos "d'architecture" me démontrent deux choses par rapport au Nikon:

1/ le rendu des matières, pierre, métal etc... est largement supérieur avec un MF
2/ La finesse des détails idem
3/ la profondeur de champ est plus étroite ce qui implique de travailler sur pied si tu as besoin de profondeur de champ. Une contrainte pour l'archi
4/ il vaut mieux travailler à la sensibilité nominale, 50ISO dans mon cas, si tu veux pouvoir bénéficier du maximum de dynamique du capteur. Monter à 100ISO te fait perdre une valeur de dynamique. La conséquence c'est des vitesse de capture assez lentes, d'où encore une fois le travail sur pied.
5/ le travail est beaucoup plus lent, y compris le développement des raws, qu'au FF. Cela me donne la sensation d'être bien plus en contact avec l'image qu'au Nikon.
6/ le viseur est beaucoup plus gros qu'un FF. C'est bien plus agréable et pratique pour voir ce que l'on fait.
7/ l'écran est indigent en comparaison de l'écran de mon Nikon. Ce qui implique qu'on travaille plus "à l'ancienne". Le déplacement dans l'image avec la loupe est 20 fois plus lent qu'avec mon Nikon. Pour l'instant, je me sers de l'écran pour les Histogrammes et vaguement pour regarder l'image.
8/ le résultat final est supérieur à un FF sans aucun doute.

MAIS... il y a le D800E, sa fantastique dynamique (à 100ISO), sa plus grande facilité de mise en oeuvre relativement à un MF, sa définition comparable à un MF de 33/40MO. Attention, il faut lui mettre des cailloux d'exception pour tirer le meilleur du capteur et ... travailler sur pied miroir relevé ... comme au MF numérique (je parle bien de photos d'architecture).

Le rendu des matières sera quand même supérieur, mais pas de beaucoup, avec un MF qu'au D800E.

Ce qui me semble le plus important à dire c'est que cela change la façon de travailler.
Avec un MF, on prend plus sont temps, on est plus posé, on voit mieux l'image dans son dépoli qu'au FF, c'est beaucoup plus beau à voir et on "croit" plus à son image qu'au FF.

Donc, au final c'est à toi de faire un essai, D800E un jour et MF un autre jour, puis de comparer tes deux vécus.
:)

L'avis "rendu, matière, pierre, métal, détails" est fait sur quel critère de boitier ? Leaf Aptus (lequel) contre quel boitier 24x36 ?

Là je lis beaucoup plus d'inconvénients que de plus...  :-\ hormis le fameux "rendu, modelé, détails" mais par rapport à quel boitier 24x36 ?

Je répète que je demande qu'à être convaincu  ;)

Mais comme tu l'as bien dit le D800E c'est :
- une dynamique fantastique... qui d'après DXO est supérieur à un IQ180.
- une facilité de mise en oeuvre : Bel écran, Liveview avec un zoom rapide, grille et niveau électronique (tangage et roulis)
et aussi :
- une gamme d'optiques à décentrement
- un ultra grand-angle très qualitatif : 14-24mm
- une grosse autonomie
- une bonne fiabilité
- des optiques lumineuses (si besoin)
- une monté en ISO bien plus qualitative que sur un MF

Moi en balance pour un (a peu près) équivalent en MF, c'est H5D60 ou IQ160 = 50.000 €/TTC avec les optiques (à la louche)

Mais comme je raisonne "pro" avant plaisir...
La question est : Si j'investis 50.000 € dans ce système, vais-je attirer une nouvelle clientèle ? Cela peut-il servir d'argument lors de mise en concurrence ?
C'est un raisonnement un peu terre à terre, mais hormis le fait de se faire plaisir avec un beau joujou  ;)  est-ce que je vais l'amortir ?

Citation de: Filoo le Février 06, 2013, 17:05:32
L'avis "rendu, matière, pierre, métal, détails" est fait sur quel critère de boitier ? Leaf Aptus (lequel) contre quel boitier 24x36 ?

Là je lis beaucoup plus d'inconvénients que de plus...  :-\ hormis le fameux "rendu, modelé, détails" mais par rapport à quel boitier 24x36 ?

Je répète que je demande qu'à être convaincu  ;)

Mais comme tu l'as bien dit le D800E c'est :
- une dynamique fantastique... qui d'après DXO est supérieur à un IQ180.
- une facilité de mise en oeuvre : Bel écran, Liveview avec un zoom rapide, grille et niveau électronique (tangage et roulis)
et aussi :
- une gamme d'optiques à décentrement
- un ultra grand-angle très qualitatif : 14-24mm
- une grosse autonomie
- une bonne fiabilité
- des optiques lumineuses (si besoin)
- une monté en ISO bien plus qualitative que sur un MF

Moi en balance pour un (a peu près) équivalent en MF, c'est H5D60 ou IQ160 = 50.000 €/TTC avec les optiques (à la louche)

Mais comme je raisonne "pro" avant plaisir...
La question est : Si j'investis 50.000 € dans ce système, vais-je attirer une nouvelle clientèle ? Cela peut-il servir d'argument lors de mise en concurrence ?
C'est un raisonnement un peu terre à terre, mais hormis le fait de se faire plaisir avec un beau joujou  ;)  est-ce que je vais l'amortir ?

J'ai eu un IQ140 en 2012 suivit d'un IQ160. Et pendant 6 mois un D800E. Dxo c'est du test sur mire et consort, dans la vraie vie, je peux te garantir que ça suit pas du tout en dynamique comparé à la série IQ. C'est absolument incomparable.

Concernant l'investissement, toi seul a cette réponse.

Citation de: alex2k le Février 06, 2013, 18:18:56
J'ai eu un IQ140 en 2012 suivit d'un IQ160. Et pendant 6 mois un D800E. Dxo c'est du test sur mire et consort, dans la vraie vie, je peux te garantir que ça suit pas du tout en dynamique comparé à la série IQ. C'est absolument incomparable.

Concernant l'investissement, toi seul à cette réponse.

Merci ça je prends  ;)
Surtout de quelqu'un qui a bosser avec un D800E.

Concernant l'investissement je n'ai justement pas la réponse... si non je ne poserais pas la question  ;)

Citation de: Filoo le Février 06, 2013, 18:26:46
Merci ça je prends  ;)
Surtout de quelqu'un qui a bosser avec un D800E.

Concernant l'investissement je n'ai justement pas la réponse... si non je ne poserais pas la question  ;)

C'est disons vraiment autre chose, faut vraiment triturer les fichiers pour voir ce qu'il y a sous la pédale.

Par contre c'est clair, le D800e est un sacré GAP pour du 24*36 dans ce domaine, ça c'est indéniable, dans les zones sombres c'est vraiment très efficace, dans les zones claires, là le MF est vraiment loin devant.

Pour l'investissement c'est sur que c'est beaucoup d'argent, ça peut être un beau coup de poker ou non. Sinon tu peux toujours essayer de le louer en passant par des boîtes de prod pour l'amortir aussi quand tu t'en sers pas, ça c'est quelque chose que je vais voir pour cette année.

Citation de: alex2k le Février 06, 2013, 18:35:06
... pour l'amortir aussi quand tu t'en sers pas.

Non mais si un jour je passe au MF, je fais tout avec  :D   C'est pour ça que je suis aussi exigeant.

Citation de: Filoo le Février 06, 2013, 19:08:47
Non mais si un jour je passe au MF, je fais tout avec  :D   C'est pour ça que je suis aussi exigeant.

En attendant, tu peux aussi regarder ce fil (avec des images en résolution confortable) http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,176116.0.html

Citation de: Filoo le Février 06, 2013, 19:08:47
Non mais si un jour je passe au MF, je fais tout avec  :D   C'est pour ça que je suis aussi exigeant.

Tout dépends ton boulot. Perso les 2 sont complémentaires pour mon usage.

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 06, 2013, 19:18:40
En attendant, tu peux aussi regarder ce fil (avec des images en résolution confortable) http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,176116.0.html

J'ai vu t'inquiètes  ;)

Mais tu vois Olivier, autant pour du studio (ou une config studio mobile) je sais pertinemment que le MF est l'arme absolu... Aucun besoin de me convaincre la dessus.

De plus dans ce cas pas besoin d'UGA, de Liveview, de HTS/Décentrement (sauf produit), de monté en ISO (si reportage à main levée), de dynamique de malade .... Un H4D-40 c'est déjà royal pour ça, pour un budget plus raisonnable.
Et même n'importe quel dos entre 30 et 50MP de génération précédente.
Mais moi je fais pas de studio  :P

Citation de: Filoo le Février 06, 2013, 19:52:26
J'ai vu t'inquiètes  ;)

Mais tu vois Olivier, autant pour du studio (ou une config studio mobile) je sais pertinemment que le MF est l'arme absolu... Aucun besoin de me convaincre la dessus.

De plus dans ce cas pas besoin d'UGA, de Liveview, de HTS/Décentrement (sauf produit), de monté en ISO (si reportage à main levée), de dynamique de malade .... Un H4D-40 c'est déjà royal pour ça, pour un budget plus raisonnable.
Et même n'importe quel dos entre 30 et 50MP de génération précédente.
Mais moi je fais pas de studio  :P

Filoo, le plus simple est d'essayer toi même, achètes en un d'occasion, seul toi pourras voir à l'usage si les atouts compensent les faiblesses, une location pour un Week End ne suffira pas et l'avis des autres n'est pas forcément valable pour ton contexte à toi. Tu sais ce ne sont toujours que des compromis et ce sans même parler de prix.
Par exemple un 645D avec un 55 f2.8 comme neuf était à vendre il y a quelques temps pour 4500 euros sur galerie-photo...on trouve des H3D en rajoutant un peu également et ces derniers peuvent être "recyclé" facilement lors d'un upgrade pour un H5D si tu accroches.

Citation de: MarcF44 le Février 06, 2013, 20:08:29
Filoo, le plus simple est d'essayer toi même...

Je crois aussi, mais je vais patienter encore un peu je pense... au moins jusqu'à la rentrée prochaine, à moins d'avoir des opportunités plus tôt.

Et si j'achète d'occase, il faut que je planifie à l'avance vers quelle marque je serais susceptible de me diriger, histoire d'investir dans les bonnes optiques.
(Si j'essaie là, je risque d'aimer  :D et ça c'est pas possible, j'ai pas le budget)

Citation de: MarcF44 le Février 06, 2013, 13:28:53
C'est un point fondamental, non seulement c'est agréable mais dans certains cas cela permet de se libérer de l'AF et de profiter d'une mise au point manuelle...

C'est vrai. :)

Il faut ajouter également que, pour des photos de paysage hurbain par exemple, tu seras conduit à faire des choix entre les plans: 1er plan 2ème plan 3ème plan, quel est celui qui doit être net et quels sont ceux qui partent sur le flou. Ceci beaucoup, beaucoup plus qu'au 24x36. La visée sur un plus grand dépoli (et non pas un viseur "plat" pour le FF comme le dit Olivier), te permet de mieux voir et de mieux choisir.
C'est une difficulté supplémentaire mais cela t'oblige à mieux penser, et par là même à mieux "structurer" ton image.
Il faut vraiment insister sur le fait que shooter au MF est un processus beaucoup plus lent qu'au 24x36.

Mais le résultat final est incomparable et inégalable par le 24x36.

Je découvre le MF numérique et la différence me saute aux yeux:

piqué et douceur + restitution différente Lumières/ombres + transition net/flou plus douce mais aussi profondeur de champ bien plus étroite. etc, etc...

Il me semble évident que si tu veux faire de l'archi. il faut mettre le dos sur un chambre technique pour profiter des décentrements. Principalement, je crois, pour profiter de la bascule qui permet de corriger les perspectives mais surtout de récupérer de la profondeur de champ.
:)

Citation de: panchito le Février 07, 2013, 10:25:04
Il me semble évident que si tu veux faire de l'archi. il faut mettre le dos sur un chambre technique pour profiter des décentrements. Principalement, je crois, pour profiter de la bascule qui permet de corriger les perspectives mais surtout de récupérer de la profondeur de champ.

C'est la raison pour laquelle j'aurai tendance à me diriger vers Hasselblad et son HTS qui permet bascule et décentrement.

Car les chambres techniques Arca/Alpa sont certes de beaux objets, mais qui n'ont pas l'air dès plus pratiques à l'usage :

- Si dos sans Liveview, la visée se fait soit sur un dépoli (à l'ancienne), soit à l'aide d'un viseur additionnel où tout est déformé. Impossible de gérer la bascule avec le viseur.
- Ensuite des gros soucis de Lens cast sur les dos FF... Donc obligé de prendre la plaque plexi en photo avant chaque shoot décentré et de calibré en postprod après.
- Les optiques ne sont pas reconnues via focus/lightroom
- L'amplitude des déplacements avec des optiques grand-angle (décentrements et bascules), avec un dos 60MP, est la même qu'avec le HTS
- La chambre c'est peu pratique à main levée (quand on ne peux pas faire sur trépied...ça arrive)

Si on compare au HTS il n'y a que des inconvénients.

Le HTS coute 5000€, c'est bien moins cher qu'une chambre avec 2 ou 3 optiques. Et dans Focus (et je crois même dans Lightroom à présent) les petits défauts optiques sont corrigés automatiquement même lors de l'utilisation du HTS.

Citation de: Filoo le Février 07, 2013, 11:44:52
C'est la raison pour laquelle j'aurai tendance à me diriger vers Hasselblad et son HTS qui permet bascule et décentrement.

Car les chambres techniques Arca/Alpa sont certes de beaux objets, mais qui n'ont pas l'air dès plus pratiques à l'usage :

- Si dos sans Liveview, la visée se fait soit sur un dépoli (à l'ancienne), soit à l'aide d'un viseur additionnel où tout est déformé. Impossible de gérer la bascule avec le viseur.
- Ensuite des gros soucis de Lens cast sur les dos FF... Donc obligé de prendre la plaque plexi en photo avant chaque shoot décentré et de calibré en postprod après.
- Les optiques ne sont pas reconnues via focus/lightroom
- L'amplitude des déplacements avec des optiques grand-angle (décentrements et bascules), avec un dos 60MP, est la même qu'avec le HTS
- La chambre c'est peu pratique à main levée (quand on ne peux pas faire sur trépied...ça arrive)

Si on compare au HTS il n'y a que des inconvénients.

Le HTS coute 5000€, c'est bien moins cher qu'une chambre avec 2 ou 3 optiques. Et dans Focus (et je crois même dans Lightroom à présent) les petits défauts optiques sont corrigés automatiquement même lors de l'utilisation du HTS.

ATTENTION avec cet engin, le HTS, non seulement il coûte bonbon, mais chez Prophot on m'a dit que certains clients n'en étaient pas content et l'avaient revendu.
Certes, tu peux faire du décentrement mais en fonction de quelle optique (quelle couverture)? C'est hyper important de savoir en fonction de ton optique, de la taille physique de ton capteur, et est-ce que le capteur va accepter tes décentrements sans te coller des bords d'image "colorés".
Bref, il faut voir tout çà et ensuite déterminer de combien de degrés tu vas pouvoir décentrer RÉELLEMENT. Tu risques une grosse déconvenue à l'arrivée.
Tout ceci n'est pas écrit sous le sabot d'un cheval il faut chercher et trouver soi-même.
Mais d'abord, il faut connaître ta configuration, quel boîtier, quelles optiques et pour quel capteur.
Pour la chambre, il y a moyen de trouver pour nettement moins que 5.000€

Citation de: panchito le Février 07, 2013, 13:12:45
ATTENTION avec cet engin, le HTS, non seulement il coûte bonbon, mais chez Prophot on m'a dit que certains clients n'en étaient pas content et l'avaient revendu.
Certes, tu peux faire du décentrement mais en fonction de quelle optique (quelle couverture)? C'est hyper important de savoir en fonction de ton optique, de la taille physique de ton capteur, et est-ce que le capteur va accepter tes décentrements sans te coller des bords d'image "colorés".
Bref, il faut voir tout çà et ensuite déterminer de combien de degrés tu vas pouvoir décentrer RÉELLEMENT. Tu risques une grosse déconvenue à l'arrivée.
Tout ceci n'est pas écrit sous le sabot d'un cheval il faut chercher et trouver soi-même.
Mais d'abord, il faut connaître ta configuration, quel boîtier, quelles optiques et pour quel capteur.
Pour la chambre, il y a moyen de trouver pour nettement moins que 5.000€

tu peux louer un HTS, voire t'en faire préter un

Citation de: panchito le Février 07, 2013, 13:12:45
ATTENTION avec cet engin, le HTS, non seulement il coûte bonbon, mais chez Prophot on m'a dit que certains clients n'en étaient pas content et l'avaient revendu.
Certes, tu peux faire du décentrement mais en fonction de quelle optique (quelle couverture)? C'est hyper important de savoir en fonction de ton optique, de la taille physique de ton capteur, et est-ce que le capteur va accepter tes décentrements sans te coller des bords d'image "colorés".
Bref, il faut voir tout çà et ensuite déterminer de combien de degrés tu vas pouvoir décentrer RÉELLEMENT. Tu risques une grosse déconvenue à l'arrivée.
Tout ceci n'est pas écrit sous le sabot d'un cheval il faut chercher et trouver soi-même.
Mais d'abord, il faut connaître ta configuration, quel boîtier, quelles optiques et pour quel capteur.
Pour la chambre, il y a moyen de trouver pour nettement moins que 5.000€

Justement... Un IQ160/180 ou un Dos Blad de 60MP avec un grand-angle ne permettra pas plus de déplacement avec une chambre qu'avec le HTS.
Quel intérêt d'avoir une chambre qui décentre de 20mm (ou plus) quand la config Dos et optique ne permet des mouvements que de 15mm ?? C'est surement pour ça qu'Arca à sortie sa petite Rm3D factum... pour les Dos à grand capteur.

Une chambre Alpa/Arca c'est un billet d'environ 4000€ TTC (+ou-) et les optiques c'est entre 4000 et 8000 €TTC  ;)
Je serais curieux d'avoir plus de détails sur la raison de la revente du HTS ? des dires de M.Prophot qui ne vend que du PhaseOne et de l'Alpa.

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 07, 2013, 13:49:32
tu peux louer un HTS, voire t'en faire préter un

idem.

Je ne vois pas d'autres moyen ou alors essaie de contacter des confrères qui bossent en architecture, pourquoi pas? :)

Filoo,

Après démo à domicile, j'ai été 1000 fois convaincu. Donc j'ai commandé le kit P65+ ainsi qu'une RM3d avec 35mm. La mise en oeuvre sera peut-être un peu plus longue qu'avec un système HTS ( quoi qu'avec l'habitude ...) mais au moins c'est un système hyperspécialisé qui n'offre aucun compromis. C'est aussi une manière de faire et un geste photographique qui me plait beaucoup par son élégance et sa rationalité.
Dans certains de tes posts, tu parles souvent de focales courtes car là où tu exerces, en aglomération, il est difficile de photographier un batiment de plein pied dans une ruelle. Le HTS, par le biais de son coef de multiplication, te fait perdre de facto l'accès aux courtes focales. Même si tu pourras décentrer, tu n'auras jamais la possibilité de coller un 23 mm devant le capteur comme le ferait une Arca ou une Alpa. Le HTS offre peut-être certains avantages, ne serait-ce qu'économiquement mais ça reste un système bâtard qui nous conduit au vieux débat de la spécialisation VS la polyvalence.

Citation de: gregd70 le Février 07, 2013, 21:44:30
Filoo,

Après démo à domicile, j'ai été 1000 fois convaincu. Donc j'ai commandé le kit P65+ ainsi qu'une RM3d avec 35mm. La mise en oeuvre sera peut-être un peu plus longue qu'avec un système HTS ( quoi qu'avec l'habitude ...) mais au moins c'est un système hyperspécialisé qui n'offre aucun compromis. C'est aussi une manière de faire et un geste photographique qui me plait beaucoup par son élégance et sa rationalité.
Dans certains de tes posts, tu parles souvent de focales courtes car là où tu exerces, en aglomération, il est difficile de photographier un batiment de plein pied dans une ruelle. Le HTS, par le biais de son coef de multiplication, te fait perdre de facto l'accès aux courtes focales. Même si tu pourras décentrer, tu n'auras jamais la possibilité de coller un 23 mm devant le capteur comme le ferait une Arca ou une Alpa. Le HTS offre peut-être certains avantages, ne serait-ce qu'économiquement mais ça reste un système bâtard qui nous conduit au vieux débat de la spécialisation VS la polyvalence.

Je comprends tout à fait ce que tu me dis.

Par contre le 23mm sur une chambre+P65 c'est 0 décentrement... Comme le 24mm Hasselblad.

Oui avec le P65

Citation de: gregd70 le Février 08, 2013, 00:40:11
Oui avec le P65

Alors, avec quel dos? :)

Citation de: gregd70 le Février 07, 2013, 21:44:30
Filoo,

Après démo à domicile, j'ai été 1000 fois convaincu. Donc j'ai commandé le kit P65+ ainsi qu'une RM3d avec 35mm. La mise en oeuvre sera peut-être un peu plus longue qu'avec un système HTS ( quoi qu'avec l'habitude ...) mais au moins c'est un système hyperspécialisé qui n'offre aucun compromis. C'est aussi une manière de faire et un geste photographique qui me plait beaucoup par son élégance et sa rationalité.
Dans certains de tes posts, tu parles souvent de focales courtes car là où tu exerces, en aglomération, il est difficile de photographier un batiment de plein pied dans une ruelle. Le HTS, par le biais de son coef de multiplication, te fait perdre de facto l'accès aux courtes focales. Même si tu pourras décentrer, tu n'auras jamais la possibilité de coller un 23 mm devant le capteur comme le ferait une Arca ou une Alpa. Le HTS offre peut-être certains avantages, ne serait-ce qu'économiquement mais ça reste un système bâtard qui nous conduit au vieux débat de la spécialisation VS la polyvalence.

il est sympa Emerick non? je pensais plus qu'il passait te voir sinon je t'aurai dit de le saluer de ma part...
bienvenu chez les Danois alors  ;D

Citation de: Filoo le Février 07, 2013, 11:44:52
C'est la raison pour laquelle j'aurai tendance à me diriger vers Hasselblad et son HTS qui permet bascule et décentrement.

Car les chambres techniques Arca/Alpa sont certes de beaux objets, mais qui n'ont pas l'air dès plus pratiques à l'usage :

- Si dos sans Liveview, la visée se fait soit sur un dépoli (à l'ancienne), soit à l'aide d'un viseur additionnel où tout est déformé. Impossible de gérer la bascule avec le viseur.
- Ensuite des gros soucis de Lens cast sur les dos FF... Donc obligé de prendre la plaque plexi en photo avant chaque shoot décentré et de calibré en postprod après.
- Les optiques ne sont pas reconnues via focus/lightroom
- L'amplitude des déplacements avec des optiques grand-angle (décentrements et bascules), avec un dos 60MP, est la même qu'avec le HTS
- La chambre c'est peu pratique à main levée (quand on ne peux pas faire sur trépied...ça arrive)

Si on compare au HTS il n'y a que des inconvénients.

Le HTS coute 5000€, c'est bien moins cher qu'une chambre avec 2 ou 3 optiques. Et dans Focus (et je crois même dans Lightroom à présent) les petits défauts optiques sont corrigés automatiquement même lors de l'utilisation du HTS.

Bonjour,

Il y a dans cette continuation de messages quelques sujets qui méritent sans doute d'être approfondis.

Pour ce qui est du moment de l'acquisition, il y a une piste qui n'a pas été évoquée c'est la notion de projet. Un outil, souvent on l'achète dans un but précis. Autrement dit il est probable qu'un jour vous ayez une commande qui vous amène immédiatement à vous dire "pour faire ça, il faut que j'utilise un MF spécialisé". Et si avec un peu de chance le budget total est conséquent ; alors vous aurez décroché la timbale.

Pour ce qui est des technologies existantes ; alors là on est dans deux domaines très spécifiques. Hasselblad Vs Arca Swiss. A mes yeux, l'un est fait pour le studio et la mode tandis que l'autre l'est pour l'architecture. Les deux peuvent entrer dans le domaine de l'autre, mais avec des contraintes supplémentaires. Une mise au point sur un modèle avec une RM3D sera très précise. Mais très lente et en ayant punaisé le modèle sur un mur. Une gestion de la profondeur de champ et des perspectives avec HTS sera faisable, mais avec nettement moins de précision et d'aisance qu'avec un outil dédié.

Un peu plus haut il est question des dépolis de MF bien plus confortables que ceux de FF. Même s'il s'agit d'une visée sur un dépoli "à l'ancienne" ; l'image qui se forme dessus est celle qui se formera sur le capteur, avec ses décentrements et bascules.

Certes, c'est limité à la précision de votre oeil, mais pour cela chez Arca ils sont apporté des solutions. Le "viseur externe" est là pour vous permettre de faire votre cadre. Avec le dépoli vous constatez les effets de vos réglages de bascule & décentrements. Et la mise au point a été faite soit en mesurant avec un télémètre laser soit, pour des sujets proches avec le système à ultrasons qu'ils proposent.

Comme la famille Voïgt vous a très précisément (et c'est un doux euphémisme) calé vos optiques sur sa bague de mise au point, vous obtenez une image... nette.

Il semble que cela demande de l'apprentissage, mais que les résultats sont superlatifs.

Les LV sont sur les dos et donc ne dépendent pas de la caméra obscura utilisée. En fait, un système comme Arca vous permet de faire votre choix dans un parc d'optiques énorme et de dos non négligeable. Un Blad est un système un peu plus... fermé.

Enfin, même si je suis convaincu que ce n'est pas à main levée que l'on tire la quintessence de ces systèmes, il n'y a pas dans une RM3D de miroirs ni de pièces mobiles. Alors prendre des images à basse vitesse reste possible.

Alors comme vous l'avez justement fait remarquer, ce type d'achat est pour le moins... onéreux. Partant de ce principe, un court voyage dans Doubs ne sera qu'une petite dépense par rapport aux engagements que vous aurez à faire.

Je vous encourage à aller voir les Voïgt, père & fils, du côté de Besançon ; ce ne sont pas des revendeurs Arca : ce sont les concepteurs et fabricants de la RM3D ! Ils vous expliqueront, vous montreront, vous feront visiter et essayer leur système. Il n'est pas improbable que nombre des questions (objections) que vous avez évoquées plus haut trouveront leur réponse.

Pour ce qui est des profiles d'objectifs dans focus... ben utilisez LR. Il n'y a pas de profile d'optiques générique ? Tant mieux. Votre souci de perfection ne supporte pas le générique. Vous avez besoin du spécifique. Faites vos propres profiles ; ceux qui vont pour vos optiques.

C'est en tous cas, si je me destinais à faire de la photographie d'architecture, un passage que je considérerai comme obligatoire. Quitte même à le faire progressivement : vous-a-t-on déjà dit qu'une mise au point parfaite sur un ekta de 6x7 avec des optiques superlatives permettait d'obtenir des résultats étonnants ? La RM3D vaut très cher, les optiques valent cher, l'appairage des optiques et du banc vaut très cher, le système de mesure de distances vaut très cher, un dos film ne vaut plus rien. Bien sûr ce ne serait pas forcément en GA les mêmes optiques (une histoire de cercle d'image), mais ces optiques ont de très bonnes côtes en occasion et on les revend le plus souvent pour le prix auquel on les a achetées d'occasion. C'est aussi revenir à l'argentique avec tous ses délais. Mais comme vous avez déjà une solution  numérique active... C'est le temps d'apprendre et d'appréhender.

Une toute dernière chose, si je me destinais à faire de la photographie de mode, je me précipiterais chez Hasselblad parce que pour faire cela ; ils n'ont pas de vraie concurrence.

Bonne continuation,

Jérôme

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 09:54:09
Une toute dernière chose, si je me destinais à faire de la photographie de mode, je me précipiterais chez Hasselblad parce que pour faire cela ; ils n'ont pas de vraie concurrence.

Quelle drôle d'idée...fondée sur quoi d'ailleurs? A une époque en effet où les systèmes intégrés PhaseOne sur base de 645D ne disposaient pas d'optiques à obturateur central pour des synchro flash haute vitesse appréciés en mode, ce n'est plus le cas depuis quelques temps déjà...et encore je parle des systèmes intégrés, pas des dos de la famille PhaseOne que l'on peut tout à fait coller entre autre sur des boitiers Hasselblad dont le H4X si le TrueFocus apparait comme une fonctionnalité importante.

;-)

Sur des préjugés ! parce qu'il y a bien le HY6 mais je ne suis pas certain de sa pérénité (même si les optiques Schneider sont des tueries). Et il reste le Mam-Phase qui est exceptionnel de qualités. Mais il n'a pas cette touche... Cette histoire que l'on trouve sur les Blad.

Et puis j'ai bien le droit d'être subjectif aussi !

Maintenant, si vous avez d'autres systèmes moyen format, avec un parc d'optiques exceptionnelles et AF à proposer pour de la mode dites le. Mais pour ma part je n'en vois pas d'autre.

J

:)

Pas de soucis je n'ai rien contre la subjectivité et l'affectif que l'on peut avoir vis à vis d'une marque (j'ai deux Hasselblad série V en ma possession un 500 C/M et 503CW), mais ce que je veux dire c'est que pour la mode aujourd'hui si on évoque les systèmes intégrés PhaseOne, Leaf, Mamiya sur boitier PhaseOne 645DF et optiques Schneider LS à obturateur central, j'ai beau regarder je ne vois pas ce que Hasselblad apporte de plus pour la photographie de mode et qui fait qu'il n'y ait pas de véritable concurrence en face. Mais j'ai peut être loupé quelque chose.

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 09:54:09
Pour ce qui est du moment de l'acquisition, il y a une piste qui n'a pas été évoquée c'est la notion de projet. Un outil, souvent on l'achète dans un but précis. Autrement dit il est probable qu'un jour vous ayez une commande qui vous amène immédiatement à vous dire "pour faire ça, il faut que j'utilise un MF spécialisé". Et si avec un peu de chance le budget total est conséquent ; alors vous aurez décroché la timbale.

Si je dois acheter un MF, la raison principale sera purement marketing. Le MF sera alors un argument commercial. Aujourd'hui je peux assurer toutes mes commandes avec mon D800E, sauf celle ou un client demande l'utilisation d'un MF.
Ce cas m'est arrivé l'année dernière... Le brief était "Photographies réalisées avec un appareil photographiques moyen format - Fichiers TIFF de 95Mo", pour prendre en photo la scénographie d'une expo au Palais de la découverte.
J'ai eu beau dire que mon D800E sortait des TIFF de 200Mo et que l'utilisation d'un MF n'était pas vraiment justifié dans ce cas précis, et bien je n'ai pas réussi à convaincre la demoiselle en charge du projet qui était endoctrinée : "MF Pro, Top, Mieux, référence - 24x36 Caca, Amateur, Pas sérieux"  ;D

Après il est évident qu'une belle commande pourrait me permettre de financer et passer le cap vers le MF.

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 09:54:09
Pour ce qui est des technologies existantes ; alors là on est dans deux domaines très spécifiques. Hasselblad Vs Arca Swiss. A mes yeux, l'un est fait pour le studio et la mode tandis que l'autre l'est pour l'architecture. Les deux peuvent entrer dans le domaine de l'autre, mais avec des contraintes supplémentaires. Une mise au point sur un modèle avec une RM3D sera très précise. Mais très lente et en ayant punaisé le modèle sur un mur. Une gestion de la profondeur de champ et des perspectives avec HTS sera faisable, mais avec nettement moins de précision et d'aisance qu'avec un outil dédié.

Là je ne vois pas en quoi la gestion de la profondeur de champs et des perspectives sera moins précise et moins aisée en Hasselblad ?  ::) Je fais du boulot hyper précis avec un 24x36, donc ça ne changera pas avec un Hasselblad...

Je me pose une question par contre, n'ayant trouvé la réponse nul part... L'autofocus fonctionne-t-il toujours avec le HTS, ou est-il désactivé ? Si désactivé, est-ce qu'il y a un repère de confirmation de point ?

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 09:54:09
Un peu plus haut il est question des dépolis de MF bien plus confortables que ceux de FF. Même s'il s'agit d'une visée sur un dépoli "à l'ancienne" ; l'image qui se forme dessus est celle qui se formera sur le capteur, avec ses décentrements et bascules.

Lorsque je parle de viser sur un dépoli à l'ancienne, je ne parle pas du dépoli d'un viseur de MF, qui est bien plus confortable que celui d'un 24x36 FF.
Dans ce cas je parle du dépoli d'une chambre technique, où l'image est sombre et à l'envers !

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 09:54:09
Certes, c'est limité à la précision de votre oeil, mais pour cela chez Arca ils sont apporté des solutions. Le "viseur externe" est là pour vous permettre de faire votre cadre. Avec le dépoli vous constatez les effets de vos réglages de bascule & décentrements. Et la mise au point a été faite soit en mesurant avec un télémètre laser soit, pour des sujets proches avec le système à ultrasons qu'ils proposent.

Des solutions sous forme de gadgets pour palier au manque évident de praticité de l'ensemble, par rapport à d'autres outils actuels.
Les Dos IQ avec le Liveview viennent palier à ces déconvenues.

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 09:54:09
En fait, un système comme Arca vous permet de faire votre choix dans un parc d'optiques énorme et de dos non négligeable. Un Blad est un système un peu plus... fermé.

C'est juste, mais la chambre vient aussi en complément d'une solution MF, donc si on accroche un DOS Blad, Phase One ou Leaf sur une chambre...on aura de toute façon le boitier HD ou 645 qui va avec ainsi que les optiques... Donc quoi qu'il arrive on s'enferme dans une marque.
Et rien n'empêche de mettre un dos Blad derrière une chambre.

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 09:54:09
Enfin, même si je suis convaincu que ce n'est pas à main levée que l'on tire la quintessence de ces systèmes, il n'y a pas dans une RM3D de miroirs ni de pièces mobiles. Alors prendre des images à basse vitesse reste possible.

Quand le trépied n'est pas possible, c'est tout de même plus simple de gérer avec un boitier MF = Viseur + Autofocus, plutôt qu'une chambre à main levée  ;)

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 09:54:09
C'est en tous cas, si je me destinais à faire de la photographie d'architecture, un passage que je considérerai comme obligatoire.
Une toute dernière chose, si je me destinais à faire de la photographie de mode, je me précipiterais chez Hasselblad parce que pour faire cela ; ils n'ont pas de vraie concurrence.

Pour pratiquer la photographie d'architecture au quotidien, avec l'expérience des contraintes réelles rencontrées sur le terrain, mon avis est un peu divergeant. Je vois plus dans la chambre technique des contraintes que des avantages.

Pour moi un appareil photo reste un outil, si beau soit-il. Un outil qui doit répondre à un cahier des charges.

Une solution MF en architecture aujourd'hui, et accessoirement une chambre technique viennent remplir dans le cahier des charges la case : "Argument commercial = Impressionner et/ou mettre en confiance le client avec du matériel "High End""
Tout en sachant que le client ne verra (dans 90% des cas) pas la différence entre un boulot fait au 24x36 et un autre au MF.

Là ou Hasselblad est bien placé par rapport à Phase One/Leaf, vient du fait que c'est une marque "un peu" connu du grand public... qui possède une aura plus significative que la concurrence. Encore un plus pour s'en servir d'argument commercial.

De plus, dans mon cas il y a le H4/H5D-200MS proposé par Hasselblad qui pourrait être intéressant. Un vrai gap pour certains boulots qui demandent de la très haute def en mode 50MS/200MS, un capteur parfaitement adapté au dernier 24mm, une profondeur de champs plus longue que sur un capteur 60/80MP, et 50MP plus que suffisant pour le reste du temps.

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
(...)
Je me pose une question par contre, n'ayant trouvé la réponse nul part... L'autofocus fonctionne-t-il toujours avec le HTS, ou est-il désactivé ? Si désactivé, est-ce qu'il y a un repère de confirmation de point ?
(...)

Pas d'autofocus à détection de phase ni de confirmation du point (qui s'appuie sur le module autofocus = télémètre électronique) avec une optique basculée : l'autofocus à détection de phase s'appuyant sur la comparaison de demi-images dont les rayons ont suivi des trajets diamétralement opposés dans l'objectif, je te laisse imaginer l'impact d'une bascule sur le résultat... :)

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Si je dois acheter un MF, la raison principale sera purement marketing. Le MF sera alors un argument commercial. Aujourd'hui je peux assurer toutes mes commandes avec mon D800E, sauf celle ou un client demande l'utilisation d'un MF.
Ce cas m'est arrivé l'année dernière... Le brief était "Photographies réalisées avec un appareil photographiques moyen format - Fichiers TIFF de 95Mo", pour prendre en photo la scénographie d'une expo au Palais de la découverte.
J'ai eu beau dire que mon D800E sortait des TIFF de 200Mo et que l'utilisation d'un MF n'était pas vraiment justifié dans ce cas précis, et bien je n'ai pas réussi à convaincre la demoiselle en charge du projet qui était endoctrinée : "MF Pro, Top, Mieux, référence - 24x36 Caca, Amateur, Pas sérieux"  ;D
Après il est évident qu'une belle commande pourrait me permettre de financer et passer le cap vers le MF.

On ne peut pas grand chose contre la bêtise humaine ! Ou alors il faut faire preuve de beaucoup de patience et de pédagogie pour arriver à aider celui qui ne veut pas voir à ouvrir les yeux. Peut-être auriez vous du en profiter pour sauter le pas à ce moment là... L'occasion et le larron ;-)

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Là je ne vois pas en quoi la gestion de la profondeur de champs et des perspectives sera moins précise et moins aisée en Hasselblad ?  ::) Je fais du boulot hyper précis avec un 24x36, donc ça ne changera pas avec un Hasselblad...

Je me pose une question par contre, n'ayant trouvé la réponse nul part... L'autofocus fonctionne-t-il toujours avec le HTS, ou est-il désactivé ? Si désactivé, est-ce qu'il y a un repère de confirmation de point ?

En s'adressant à Dieux plutôt qu'à ses saints, il arrive qu'on obtienne rapidement l'information demandée. Dans la documentation ci-dessous vous trouverez en bas de la page quatre la réponse à votre question sur l'autofocus et les confirmations de mise au point.

Doc technique en provenance de la maison mère (http://www.hasselblad.fr/media/1508624/fr_hts_datasheet_v6.pdf)

En bas de la page six de cette même documentation, vous découvrirez que c'est aussi "fromage ou dessert" Décentrement ou Bascule. Je parle bien sûr des valeurs extrèmes et il arrivera que vous fassiez les deux en même temps de façon modérée, mais l'image de guitare électrique, impressionnante au demeurant est faite avec 10° de bascule...

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Lorsque je parle de viser sur un dépoli à l'ancienne, je ne parle pas du dépoli d'un viseur de MF, qui est bien plus confortable que celui d'un 24x36 FF.
Dans ce cas je parle du dépoli d'une chambre technique, où l'image est sombre et à l'envers !

Il existe nombre d'outils permettant de mieux voir (fresnels, loupes fermée etc) mais je vous le concède, ainsi que je vous l'ai dit, plus haut, ce n'est pas la meilleure façon de faire le point. Une image inversée est par contre très intéressante en termes de cadrages, à mes yeux en tous cas, car elle permet de s'affranchir du sujet en tant que sujet pour se concentrer sur la construction de l'image. Mais ceux qui ne le teste pas ne peuvent le savoir.

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Des solutions sous forme de gadgets pour palier au manque évident de praticité de l'ensemble, par rapport à d'autres outils actuels.
Les Dos IQ avec le Liveview viennent palier à ces déconvenues.

Vous trouverez quelques petites vidéos de présentation en haut de cette page consacrée à la boutique Arca Swiss (http://www.arca-swiss-magasin.com/contents/fr/d5_arca-swiss-r-line.html). Elles sont faites par le fils Voïgt. Son français est un peu laborieux, mais entre sa nationalité et sa modestie... Regardez-les toutes ; vous comprendrez de quoi il parle quand il parle de précision.

Pas si gadget que cela ; ce sont des outils d'une précision redoutable vous permettant de réaliser vos images les "yeux fermés" (sans regarder le dépoli). Le système de cadrage multifocal proposé est redoutable de précision et d'ingéniosité. Il vous indique même la profondeur de champ dont vous allez pouvoir disposer en fonction de l'optique en place et de la distance du sujet. Quand au système de mesure par ultrasons, il est redoutable de précision dans sa plage d'utilisation. Les télémètres laser n'ont plus à faire leur preuve.
Mais disposer de cette information n'est rien si elle ne peut être reportée de manière précise. Et là, maintenant que vous savez pour l'autofocus du blad... et la bague unique à 5 tours de l'Arca...

Et de toutes façons, sauf à me tromper ; IQ et son LV se montent sur la RM3D. Vous êtes sauvé

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
C'est juste, mais la chambre vient aussi en complément d'une solution MF, donc si on accroche un DOS Blad, Phase One ou Leaf sur une chambre...on aura de toute façon le boitier HD ou 645 qui va avec ainsi que les optiques... Donc quoi qu'il arrive on s'enferme dans une marque.
Et rien n'empêche de mettre un dos Blad derrière une chambre.

C'était effectivement le cas avant la série H2 ou 3 (à vérifier). Mais il me semble que le système d'ancrage actuel H soit un système propriétaire et donc nécessite un retour atelier du dos pour le mettre sur un autre support. Vous noterez que je ne suis pas affirmatif sur ce coup là, mais j'ai la flemme de vérifier.

Je ne suis pas certain que l'on puisse dire que la chambre vient en complément d'une solution MF. D'abord parce que techniquement, un blad est une chambre noire. Ensuite parce que pour le coup, une chambre "classique" avec soufflets et molettes est le plus sûr moyen de tout vouloir mettre à la poubelle ;-) Comment pourrions nous espérer faire une mise au point correcte avec une avancée de 2 mm par tour de bague ? Comment régler une bascule au pouième de degré ? Donc la RM3D entre dans une autre catégorie, une catégorie qui correspond à un choix raisonné pour faire des images pensées. Pas une roue de secours ou un jouet.

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Quand le trépied n'est pas possible, c'est tout de même plus simple de gérer avec un boitier MF = Viseur + Autofocus, plutôt qu'une chambre à main levée  ;)

C'est votre avis. Mais pour la simplicité : j'ai vu un type qui s'est fait un "point & shoot" avec du PF 8x10 et un 120 mm (je crois). Pas de mise au point. Pas de dépoli. Juste un cadre extérieur et une bulle (essentielle la bulle) Mais tout net ! En fait, il avait monté sa planchette avec un angle correspondant à sa hauteur de prise de vue. Le plan du film, le plan de l'objectif et le plan de son sujet se rejoignaient à ses pieds. Mr Sheimpflung était heureux et ses images nettes. Enfin, quand il avait le plan du film rigoureusement vertical n'est-ce pas ? De l'intérêt de la bulle ;-) Et comme Blad + HTS <> AF...

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Pour pratiquer la photographie d'architecture au quotidien, avec l'expérience des contraintes réelles rencontrées sur le terrain, mon avis est un peu divergeant. Je vois plus dans la chambre technique des contraintes que des avantages.

Parce que vous la pratiquez au D800 qui en remontre à nombre de systèmes et en terme d'exigences est drastique si l'on veut obtenir des images au top. Mais vous mettriez autant d'exigence avec une chambre faite pour (Alpa en a aussi une presque aussi bien), vous obtiendriez des résultats stratosphériques.

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Pour moi un appareil photo reste un outil, si beau soit-il. Un outil qui doit répondre à un cahier des charges.

Puis-je vous renvoyer à votre première assertion sur le fait de raisonner en achat marketing ?

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Une solution MF en architecture aujourd'hui, et accessoirement une chambre technique viennent remplir dans le cahier des charges la case : "Argument commercial = Impressionner et/ou mettre en confiance le client avec du matériel "High End""
Tout en sachant que le client ne verra (dans 90% des cas) pas la différence entre un boulot fait au 24x36 et un autre au MF.

Dans ce cas ne revenez pas régulièrement en parler et restez avec votre D800 qui est un excellent système et qui avec une longue focale et un bon stitching vous permet de créer des images fabuleuses.

Mais comme vous ne cessez d'en parler...

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
Là ou Hasselblad est bien placé par rapport à Phase One/Leaf, vient du fait que c'est une marque "un peu" connu du grand public... qui possède une aura plus significative que la concurrence. Encore un plus pour s'en servir d'argument commercial.

C'était le sens de ma réflexion subjective.

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 14:38:45
De plus, dans mon cas il y a le H4/H5D-200MS proposé par Hasselblad qui pourrait être intéressant. Un vrai gap pour certains boulots qui demandent de la très haute def en mode 50MS/200MS, un capteur parfaitement adapté au dernier 24mm, une profondeur de champs plus longue que sur un capteur 60/80MP, et 50MP plus que suffisant pour le reste du temps.

Hum... J'ai peur que vous ne mélangiez beaucoup de charges dans votre cahier ;-) Puis-je vous suggérer à nouveau de retourner vers la page quatre de la documentation sus-citée ? Et de regarder le petit tableau des optiques compatibles avec le HTS ? Et regarder aussi à quoi correspond le "1,5" de HTS1.5 ? Il n'y a pas de magie. "There'is no free lunch" disent les américains. Votre 24 est en fait un 28 qui devient en fait...
Je suis certain qu'en y mettant un peu de coeur de patience et de temps vous arriviez à la convaincre la petite demoiselle endoctrinée.

Bonne soirée.

Jérôme

Citation de: Mistral75 le Février 12, 2013, 15:34:20
Pas d'autofocus à détection de phase ni de confirmation du point (qui s'appuie sur le module autofocus = télémètre électronique) avec une optique basculée : l'autofocus à détection de phase s'appuyant sur la comparaison de demi-images dont les rayons ont suivi des trajets diamétralement opposés dans l'objectif, je te laisse imaginer l'impact d'une bascule sur le résultat... :)

Ah flute ! Grillé ! Moi qui essayai de préserver l'intolérable suspens...

Ce n'est pas très grave de perdre l'autofocus. Sauf si on misait sa mise au point dessus. De toute façons, pour le conserver, suffit de ne pas utiliser HTS1.5. Ah oui mais alors adieux aux bascules et décentrements...

Bull Shit ! There's no free lunch !

N'empêche que ça reste une fabuleuses machine de studio et de mode. Pour le pack shot... il reste le stacking.

J

Citation de: Mistral75 le Février 12, 2013, 15:34:20
Pas d'autofocus à détection de phase ni de confirmation du point (qui s'appuie sur le module autofocus = télémètre électronique) avec une optique basculée : l'autofocus à détection de phase s'appuyant sur la comparaison de demi-images dont les rayons ont suivi des trajets diamétralement opposés dans l'objectif, je te laisse imaginer l'impact d'une bascule sur le résultat... :)

En effet j'ai fini par voir sur la doc du HTS : Autofocus et confirmation de point désactivé.

Pour info sur mon boitier Nikon la confirmation de point fonctionne toujours en basculant au max, ainsi qu'en décentrant. Il n'y a que sur le 24PC-E sur les décentrements extrêmes qu'il perd la boule... Mais bon suffit de faire le point avant de décentrer, ou dans mon cas en Liveview avec le zoom  ;)

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
Vous découvrirez que c'est aussi "fromage ou dessert" Décentrement ou Bascule. Je parle bien sûr des valeurs extrèmes

Déjà au courant  ;) et je l'ai moi même déjà dit dans ce fil.

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
Vous trouverez quelques petites vidéos de présentation en haut de cette page consacrée à la boutique Arca Swiss (http://www.arca-swiss-magasin.com/contents/fr/d5_arca-swiss-r-line.html). Elles sont faites par le fils Voïgt. Son français est un peu laborieux, mais entre sa nationalité et sa modestie... Regardez-les toutes ; vous comprendrez de quoi il parle quand il parle de précision.

J'en ai aussi parlé dans ce fil... ça fait un moment que j'ai parcouru toutes ces vidéos.

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
Pas si gadget que cela ; ce sont des outils d'une précision redoutable vous permettant de réaliser vos images les "yeux fermés" (sans regarder le dépoli). Le système de cadrage multifocal proposé est redoutable de précision et d'ingéniosité. Il vous indique même la profondeur de champ dont vous allez pouvoir disposer en fonction de l'optique en place et de la distance du sujet. Quand au système de mesure par ultrasons, il est redoutable de précision dans sa plage d'utilisation. Les télémètres laser n'ont plus à faire leur preuve.

Des gadgets de précision !  ;D
A 1000€ le e-module il a intérêt à être précis !

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
Et de toutes façons, sauf à me tromper ; IQ et son LV se montent sur la RM3D. Vous êtes sauvé

C'est sur que si je devais passer sur une chambre aujourd'hui, ça serait avec un IQ... rien que pour le Liveview.

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
C'était effectivement le cas avant la série H2 ou 3 (à vérifier). Mais il me semble que le système d'ancrage actuel H soit un système propriétaire et donc nécessite un retour atelier du dos pour le mettre sur un autre support. Vous noterez que je ne suis pas affirmatif sur ce coup là, mais j'ai la flemme de vérifier.

Sur cette vidéo on peut voir un photographe d'architecture qui bosse avec un H4D60, mettre son dos sur une chambre.

http://htv.hasselblad.com/video/h4d-60-dubai?current-channel=products (http://htv.hasselblad.com/video/h4d-60-dubai?current-channel=products)

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
Je ne suis pas certain que l'on puisse dire que la chambre vient en complément d'une solution MF.... Donc la RM3D entre dans une autre catégorie, une catégorie qui correspond à un choix raisonné pour faire des images pensées. Pas une roue de secours ou un jouet.

Loin de moi l'idée de comparer une Arca à un jouet  :D ou une roue de secours. Je ne vois pas où est le problème de dire qu'une chambre technique serait complémentaire à une solution MF.  ::)

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
C'est votre avis. Mais pour la simplicité : j'ai vu un type qui s'est fait un "point & shoot" avec du PF 8x10 et un 120 mm (je crois). Pas de mise au point. Pas de dépoli. Juste un cadre extérieur et une bulle (essentielle la bulle) Mais tout net ! En fait, il avait monté sa planchette avec un angle correspondant à sa hauteur de prise de vue. Le plan du film, le plan de l'objectif et le plan de son sujet se rejoignaient à ses pieds. Mr Sheimpflung était heureux et ses images nettes. Enfin, quand il avait le plan du film rigoureusement vertical n'est-ce pas ? De l'intérêt de la bulle ;-) Et comme Blad + HTS <> AF...

Chacun s'amuse comme il peut  ;D

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
Parce que vous la pratiquez au D800 qui en remontre à nombre de systèmes et en terme d'exigences est drastique si l'on veut obtenir des images au top. Mais vous mettriez autant d'exigence avec une chambre faite pour (Alpa en a aussi une presque aussi bien), vous obtiendriez des résultats stratosphériques.

Même avec un compact je suis exigeant  :D
Après de la à dire que les résultats sont stratosphériques... Il faut revenir un peu sur terre  ;)
J'ai le sentiment mon cher Jérôme, à vous lire, que je suis un peu le vilain garçon qui vient vous casser votre jouet si merveilleux... Et qu'au final vous rêvez 1000 fois plus de détenir la sainte chambre technique, que moi ! Si merveilleuse et qui délivre des images d'un autre monde dans une facilité si déconcertante qu'on se demande pourquoi si peu de photographe l'utilise...  :)

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 16:39:34
...Puis-je vous suggérer à nouveau de retourner vers la page quatre de la documentation sus-citée ? Et de regarder le petit tableau des optiques compatibles avec le HTS ? Et regarder aussi à quoi correspond le "1,5" de HTS1.5 ? Il n'y a pas de magie. "There'is no free lunch" disent les américains. Votre 24 est en fait un 28 qui devient en fait...

Sauf que...
- Je suis parfaitement au courant du facteur 1,5 du HTS
- Le nouveau 24mm est compatible avec le HTS... La doc du HTS date un peu !
- Le 24mm est un équivalent 17/18mm (équivalent 24x36) sur un capteur 37x49 et devient un 25/27mm (environ, en équivalent 24x36) avec le HTS

Et qu'il faut se sortir de la tête : Photographie d'architecture = Décentrement à chaque prise de vues ! La réalité étant tout autre...

Citation de: jerome_munich le Février 12, 2013, 17:12:36
Pourquoi ne pas avoir simplement loué un MF pour la commande?

Ils veulent du MF, mais ne veulent pas payer 1000€ de location par jour... c'est aussi simple que ça.  ;)

Citation de: jerome_munich le Février 12, 2013, 18:13:23
Louer un MF avec optiques ne coûte pas 1000€ par jour. Plutôt entre 300 et 600€.

Boîtier + P65/IQ + 3 optiques c'est environ 1000€ ht... Avec un ptit chèque de caution de 25/30.000 €

Si on vise plus petit : P45/H3D39, ça descend à environ 600/700 €

Mais 300 € pour un ensemble complet boîtier/dos/optiques... C'est même pas le prix pour un D4

Citation de: Filoo le Février 12, 2013, 17:41:38

Même avec un compact je suis exigeant  :D
Après de la à dire que les résultats sont stratosphériques... Il faut revenir un peu sur terre  ;)

J'ai le sentiment mon cher Jérôme, à vous lire, que je suis un peu le vilain garçon qui vient vous casser votre jouet si merveilleux... Et qu'au final vous rêvez 1000 fois plus de détenir la sainte chambre technique, que moi ! Si merveilleuse et qui délivre des images d'un autre monde dans une facilité si déconcertante qu'on se demande pourquoi si peu de photographe l'utilise...  :)

Sauf que...
- Je suis parfaitement au courant du facteur 1,5 du HTS
- Le nouveau 24mm est compatible avec le HTS... La doc du HTS date un peu !
- Le 24mm est un équivalent 17/18mm (équivalent 24x36) sur un capteur 37x49 et devient un 25/27mm (environ, en équivalent 24x36) avec le HTS

Et qu'il faut se sortir de la tête : Photographie d'architecture = Décentrement à chaque prise de vues ! La réalité étant tout autre...

Hum... Pour faire court ; il est souhaitable lorsqu'on met un facteur de 10 à son parc machine (passer d'un appareil à 5 000 à un appareil à 50 000), de retrouver cette différence sur le produit fini. Si ce n'était pas le cas, ces marques auraient cessé d'exister depuis belle lurette. Et si bon soit le D800, il ne fait que renforcer l'hésitation à passer au MF. Il n'est pas encore un "MF Killer". Donc, oui, il est convenable, sur ces machines d'exiger un résultat stratosphérique (avec les exigences qui vont avec bien évidemment).

Je pense que pour cette deuxième assertion vous êtes sur une fausse piste. Moi je suis convaincu et je ne demande à personne de me convaincre dans un sens ou un autre. Je ne rêve pas de m'offrir une RM3D, je sais que je le ferai un jour. Je le ferai quand j'en aurai les moyens et que je me penserai capable de l'utiliser. L'une de ces deux conditions est presque remplie ;-) Et elle fera son travail avec efficacité et en apportant les résultats attendus. La facilité d'emploi n'a rien à voir dedans.

OK vous savez pour le facteur de 1,5.

Je note que certains seraient prêts à tuer pour avoir un 17 mm tout pur devant leur 24x36 et ne surtout pas en perdre le moindre degré d'angle.

Mais votre beau 24 mm... il ne pourrait pas rester à 24 mm ? sans ce facteur ? Que devient un 24 mm sur une Arca ou un Alpa ? Il reste un 24 mm. Disons qu'il vous permet de moins recourir aux décentrements... Encore que si vous voulez autant de sol que de ciel... Il est effectivement mieux de ne pas le faire. Un décentrement c'est une démarche pour obtenir un résultat. Ce n'est pas forcément la suite d'une contrainte. Après-tout, qui me dit que sur le PDF de Hassie il n'aurait pas suffit de virer le HTS, retrouver les 28 mm et reculer un peu pour avoir l'ensemble de l'immeuble tout en gardant vertical le plan du capteur ? Bon y'aurait autant de sol que de ciel, mais comme cela n'a pas l'air de vous déranger...

Vous n'avez pas relevé pour l'autofocus. J'imagine que vous avez compris qu'il faudra vous en passer. J'ai regardé attentivement la vidéo. Il a un fil à la pâte le monsieur. MAP sur l'écran du portable. Ça commence à faire beaucoup de contraintes pour un système complètement autonome.

Bon en guise de conclusion je pense que :

- Si vous continuez de demander c'est que tout n'est pas perdu et qu'avec un peu de patience et de persévérance...
- Si vous cherchez à vous persuader que le Hassie est la solution pour vous ; alors dites vous que par défaut vous avez passé l'épreuve puisque vous avez réussi à objecter à chaque fois.
- Si votre motivation est telle que dite au départ uniquement marketing... c'est encore la solution.
- Si vous continuez à vous poser des questions c'est que vous n'êtes pas prêt

Bonne journée.

J

Citation de: VentdeSable le Février 14, 2013, 15:26:47
Hum... Pour faire court ; il est souhaitable lorsqu'on met un facteur de 10 à son parc machine (passer d'un appareil à 5 000 à un appareil à 50 000), de retrouver cette différence sur le produit fini. Si ce n'était pas le cas, ces marques auraient cessé d'exister depuis belle lurette. Et si bon soit le D800, il ne fait que renforcer l'hésitation à passer au MF. Il n'est pas encore un "MF Killer". Donc, oui, il est convenable, sur ces machines d'exiger un résultat stratosphérique (avec les exigences qui vont avec bien évidemment).

Surtout pour la rhétorique de la démonstration:

Avoir 10 fois plus parce qu'on paye 10 fois plus, c'est illusoire.
En physique comme dans plein d'autres domaines, tout n'est pas linéaire.

Typiquement, on a plutôt une sorte de saturation, de moment où il faut fournir plus pour avancer un peu.

Cela est repris par les lois et principes de Pareto, pour une visualisation mathématique.

En gros, au début, c'est simple (ou bon marché), tu peux vite avoir un machin qui fait 80% de tes besoins pour un faible coût.
Typiquement: tu prends un compact à moins de 100 Euros, tu fais des photos, c'est déjà beaucoup demander (moyens mis en oeuvre, genre capteur + objectif + électronique + du soft derrière).
Après, pour aller un peu plus loin que "simplement faire de la photo", tu dois multiplier ton investissement par un nombre genre 5, sans pour autant que la différence de qualité soit énorme (on a encore des gens qui viennent dire "à quoi bon un reflex à 1000 Euros, mon compact fait pareil?" - oui, mais en conditions lumineuses avec un sujet non remuant).
Donc on voit que plus on devient exigeant, plus le prix monte, alors que la valeur ajoutée est marginale.

Passer d'un reflex entrée de gamme à un reflex genre D800 et ses optiques adaptées, c'est encore un gros bond financier, sans pour autant gagner en proportion. Le petit plus est sur un AF, une meilleure gestion des ISO, plus de détails, etc. Des choses qui ne servent peut-être pas dans 90% des cas.

Le passage d'un D800+parc optique à un Hasselblad+parc optique relève d'un ajout de conditions qui peuvent sembler minimes mais qui, financièrement, ont un impact énorme.

Et après, si tu veux aller un cran plus loin, c'est le capteur et les optiques sur mesure commandés aux secteurs R&D, et là le prix augmente encore énormément, pour une différence de qualité qui ne sautera pas aux yeux de tout le monde.

Plus tu resserres ton cahier de charges, plus le bond en investissement sera grand.
Et c'est pareil ailleurs: la courbe d'apprentissage.
Au début, passer de "ne pas savoir prendre de photos" à "je sais prendre une photo tout seul" prend 5 minutes (montrer le bouton on/off, le déclencheur, comment viser, hop!).
Puis apprendre à maîtriser son appareil et ses subtilités, ça peut prendre des semaines voire des mois.
Puis apprendre les subtilités de la lumière, des jeux de composition, pour que ça soit bien appris et exploité naturellement, ça peut prendre des années.

De petits ajouts demandent d'énormes investissements.

Voilà, c'était seulement parce que je n'étais pas d'accord avec ton argument une peu simple que je me permets cette digression, mais qui peut amener matière à réflexion dans bien des domaines de la vie.

(et pour les curieux, on trouve pas mal d'infos bien ficelées sur Pareto et ce qu'on peut en dire sur la toile)

Citation de: VentdeSable le Février 12, 2013, 10:46:32
Et il reste le Mam-Phase qui est exceptionnel de qualités. Mais il n'a pas cette touche... Cette histoire que l'on trouve sur les Blad.

J

et pourtant ce sont les dos Phase les plus utilisés en mode de loin et le système complet avec boitier Mamiya grapille des parts de marcher chaque année

Citation de: VentdeSable le Février 14, 2013, 15:26:47
Hum... Pour faire court ; il est souhaitable lorsqu'on met un facteur de 10 à son parc machine (passer d'un appareil à 5 000 à un appareil à 50 000), de retrouver cette différence sur le produit fini. Si ce n'était pas le cas, ces marques auraient cessé d'exister depuis belle lurette. Et si bon soit le D800, il ne fait que renforcer l'hésitation à passer au MF. Il n'est pas encore un "MF Killer". Donc, oui, il est convenable, sur ces machines d'exiger un résultat stratosphérique (avec les exigences qui vont avec bien évidemment).

Le problème il est bien là... la seule chose qui est stratosphérique c'est le prix, mais le gap réel n'est pas vraiment en correspondance.

J'ai un exemple flagrant très récent. J'ai testé dernièrement (de manière rigoureuse) deux optiques de même focale.
L'une d'une marque allemande très réputée d'une valeur de 3500 €, face à une optique japonaise valant 350€. Résultat : l'optique 10 fois moins cher surpasse de loin la plus cher, plus réputée, plus prestigieuse mais qui au final s'avère bien moins qualitative.
Comme quoi l'aura d'une marque peut faire croire bien des choses à certains.

Citation de: VentdeSable le Février 14, 2013, 15:26:47
Moi je suis convaincu et je ne demande à personne de me convaincre dans un sens ou un autre.

Sur ce point personne viendra contredire  ;D On l'aura bien compris. Il faudrait peut-être songer à se faire embaucher chez Arca ?  ;)

Citation de: VentdeSable le Février 14, 2013, 15:26:47
Mais votre beau 24 mm... il ne pourrait pas rester à 24 mm ? sans ce facteur ? Que devient un 24 mm sur une Arca ou un Alpa ? Il reste un 24 mm. Disons qu'il vous permet de moins recourir aux décentrements... Encore que si vous voulez autant de sol que de ciel... Il est effectivement mieux de ne pas le faire. Un décentrement c'est une démarche pour obtenir un résultat. Ce n'est pas forcément la suite d'une contrainte. Après-tout, qui me dit que sur le PDF de Hassie il n'aurait pas suffit de virer le HTS, retrouver les 28 mm et reculer un peu pour avoir l'ensemble de l'immeuble tout en gardant vertical le plan du capteur ? Bon y'aurait autant de sol que de ciel, mais comme cela n'a pas l'air de vous déranger...

Faut la suivre cette phrase  :o
Un 24mm sur une Arca, ça ne bouge pas... pour avoir un peu de mouvement c'est 28 ou 32mm.

Pour le reste (rapport ciel/sol) je suis d'accord, mais il existe différentes manières pour gérer ça... C'est un détail.

Citation de: VentdeSable le Février 14, 2013, 15:26:47
Vous n'avez pas relevé pour l'autofocus. J'imagine que vous avez compris qu'il faudra vous en passer. J'ai regardé attentivement la vidéo. Il a un fil à la pâte le monsieur. MAP sur l'écran du portable. Ça commence à faire beaucoup de contraintes pour un système complètement autonome.

Son fil à la patte c'est un simple contrôle, soit pour assurer son taf, soit pour en faire des caisses pour la vidéo... mais ça n'est pas indispensable. Encore un détail hors propos. Quand il y a un gros client derrière on contrôle sur place, c'est d'une logique implacable.

Citation de: VentdeSable le Février 14, 2013, 15:26:47
Bon en guise de conclusion je pense que :

- Si vous continuez de demander c'est que tout n'est pas perdu et qu'avec un peu de patience et de persévérance...
- Si vous cherchez à vous persuader que le Hassie est la solution pour vous ; alors dites vous que par défaut vous avez passé l'épreuve puisque vous avez réussi à objecter à chaque fois.
- Si votre motivation est telle que dite au départ uniquement marketing... c'est encore la solution.
- Si vous continuez à vous poser des questions c'est que vous n'êtes pas prêt

Moi en conclusion, je vais dire que je vais stopper le débat, car c'est une discussion de sourd... ou d'aveugle  ;)

Celle du sceptique qui doute avec des arguments justifiables et/ou justifiés pour un cadre très précis d'utilisation... face à un convaincu qui défend bec et ongle le jouet dont il rêve avec une subjectivité déconcertante.

- Si je continu à demander, c'est que je ne suis pas convaincu
- Je ne suis persuadé de rien, ni de Hassie, ni de Phase One, Il y a du bon et du mauvais dans chacun
- C'est sur que la motivation marketing est la principale, car aujourd'hui le MF dans le milieu Pro est un argument marketing. C'est un fait !
- Si je continu à me poser des questions, c'est que je ne suis pas convaincu (repeat)

Il faudrait arrêter de me prendre pour un gamin hésitant qui manque de maturité  ;)  C'est un peu insultant... surtout que je fais des efforts pour rester poli.
Je suis tout le contraire. Une chambre technique ça me fait ni chaud ni froid. Pour moi c'est juste un outil onéreux, point barre.
Si je suis convaincu qu'il peut apporter une valeur ajouté à mon travail, et qu'il peut me faire augmenter mon chiffre d'affaire alors j'achète... si non je passe à autre chose.

Citation de: Filoo le Février 14, 2013, 19:31:55
J'ai un exemple flagrant très récent. J'ai testé dernièrement (de manière rigoureuse) deux optiques de même focale.
L'une d'une marque allemande très réputée d'une valeur de 3500 €, face à une optique japonaise valant 350€. Résultat : l'optique 10 fois moins cher surpasse de loin la plus cher, plus réputée, plus prestigieuse mais qui au final s'avère bien moins qualitative.
Comme quoi l'aura d'une marque peut faire croire bien des choses à certains.

Tiens développes un peu ça m'intéresse. :)

Citation de: Benaparis le Février 15, 2013, 11:17:06
Tiens développes un peu ça m'intéresse. :)

moi aussi :)

Pareil  :)

Citation de: Benaparis le Février 15, 2013, 11:17:06
Tiens développes un peu ça m'intéresse. :)

Quand je l'aurai revendu  ;D

Citation de: Filoo le Février 15, 2013, 11:45:56
Quand je l'aurai revendu  ;D

La bonne excuse... :P

Plus sérieusement, vérifies quand même que ton optique de "prestige" ne souffre d'aucun problèmes, histoire que ton acquéreur éventuel ne se fasse pas "avoir".

Citation de: Benaparis le Février 15, 2013, 11:51:03
Plus sérieusement, vérifies quand même que ton optique de "prestige" ne souffre d'aucun problèmes, histoire que ton acquéreur éventuel ne se fasse pas "avoir".

Non ça n'est pas à ce point là... juste une bonne faiblesse dans les angles (et visible que sur mire).

Citation de: Filoo le Février 15, 2013, 11:56:19
Non ça n'est pas à ce point là... juste une bonne faiblesse dans les angles (et visible que sur mire).

C'est tout de même étrange que le défaut soit uniquement visible sur mire...Bon en tout cas tu ménages bien ton suspens, je suis bien curieux. Je me demande surtout quelle est cette fameuse optique à 3500 euros en monture Nikon je suppose, et comme je sais que tu n'es pas branché télé...je verrais bien le 50 ou 90 PC/TS de Schneider dont le prix avoisine celui indiqué...mais bon je doute qu'ils aient un équivalent à 350 euros.

Citation de: erickb le Février 15, 2013, 12:15:14
meme le 24 TSE de Canon coute au moins 2000 €

Bien sûr mais je ne connais pas d'optique à decentrement même ancienne (genre Nikkor 35 PC) qui coûte moins de 500 euros et dont les perfs soient vraiment excellentes. Mais bon je ne connais pas tout...c'est pour cela que je suis curieux.

Je vais revenir sur mon jugement... après avoir refait des tests avec un autre protocole.

C'était un peu étonnant... Je reviens vous faire un petit topo.  ;)

Me voilà de retour...

Donc comme dit le proverbe, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis  ;D
Pour lever le secret il s'agissait d'un test Schneider 50mm PC-TS face au Nikon 50mm AF-S f/1.4.
Le Nikon ne décentre pas, bien sur... mais comme je n'ai plus de 45 PC-E, j'ai pris celui là comme référence.

Premier protocole :
- Appareil sur trépied lourd, télécommande sans fil, Liveview (donc miroir relevé).
- Une mire en A4 trouvé sur le net posée à 2.5m << première erreur
- Une torche lumière du jour pour éclairer la mire
- Test aux ouverture suivantes 2.8 - 4 - 5.6 - 8 - 11

Avec le 50 Nikon map en autofocus via le Liveview, et avec le Schneider c'est map à la main toujours en Liveview
Jusque là ça parait sérieux  :)

Résultat : Pour le Nikon, rien à dire... cette optique est bluffante vu son prix.
Par contre le Schneider ça volait pas haut dans les angles, et une légère aberration chromatique un peu persistante.
En décentrant, au (nouveau) centre de l'image ça nimbe un peu à f/2.8 et ça s'améliore en fermant, mais pas vraiment convaincu.
Étant le premier étonné du résultat, et sur le coup déçu quand on sait le prix que ça coute... je me suis dit que j'allais peut-être le revendre  :P

Mais c'est tout de même pas normal.
Donc ce matin, nouveau test !
- Premier détail qui vont en faire rire certains  :D Je retire le capuchon du PC-TS, et là je vois une belle trace de jambon comme dirait quelqu'un... à la surface de l'optique.
Je ne pourrai pas dire si elle était là avant ou après mes tests de la veille. Mais si c'était le cas ça n'a pas vraiment du arranger le piqué de l'optique ! et je pense avoir trouvé l'origine de mon fameux effet de nimbe.

- Ensuite j'ai avancé la mire pour l'avoir en plein cadre = environ 75cm au lieu des 2.5m de la veille. Deuxième cause de ratage de la veille, je pense. Car faire la map sur des détails d'une mire placée à 2.5m c'est sport... même au Liveview + Zoom.
Donc là forcément la map se fait très facilement et s'avère parfaite.

- J'ai aussi viré la torche pour faire ça en lumière naturelle.
Premiers résultats vite fait : ça pique partout dès f/2.8, et même en décentrant ça se tient parfaitement.

Conclusion :

Du jambon tu te méfieras ! Plus près de toi la mire sera ! 2 fois tes tests tu feras !  En Schneider confiance tu auras ! ;)
Et finalement je vais peut-être pas le vendre  ;D
P.S. : Ne pas oublier au passage que pour environ 350€ le petit Nikon AF-S 50mm f/1.4 est une optique assez fabuleuse.

Héhé voilà qui est déjà plus logique. ;)

Bon sinon les 50 et 85mm en 24x36 (sans système T&S) sont toujours des optiques qui sont peu onéreuses et qui marchent généralement très bien...ce qui n'empêche comme toujours qu'il y ait des modèles plus exclusifs.

Sinon dans tes tests tu peux aussi vérifier les performances en terme de bokeh (astigmatisme notamment, moins il y en a plus les arrière plan sont lisibles), comment l'optique encaisse les contres-jours, les perf à courtes, moyenne et longue distances, le comportement sur une scène à bas contraste, la coloration éventuelle de l'optique (est elle neutre, chaude ou plus froide), et puis plus classiquement le vignettage, la disto et la présence ou non d'AC. Parcequ'après tout une optique ne se résume pas qu'à son piqué.

Citation de: Benaparis le Février 15, 2013, 14:56:42
Sinon dans tes tests tu peux aussi vérifier les performances en terme de bokeh (astigmatisme notamment, moins il y en a plus les arrière plan sont lisibles), comment l'optique encaisse les contres-jours, les perf à courtes, moyenne et longue distances, le comportement sur une scène à bas contraste, la coloration éventuelle de l'optique (est elle neutre, chaude ou plus froide), et puis plus classiquement le vignettage, la disto et la présence ou non d'AC. Parcequ'après tout une optique ne se résume pas qu'à son piqué.

Oulaa y a pas écrit M. Sépulchre  ;D  Tu m'en demandes trop là  ;)

Citation de: Benaparis le Février 15, 2013, 14:56:42
Héhé voilà qui est déjà plus logique. ;)

Bon sinon les 50 et 85mm en 24x36 (sans système T&S) sont toujours des optiques qui sont peu onéreuses et qui marchent généralement très bien...ce qui n'empêche comme toujours qu'il y ait des modèles plus exclusifs.

Sinon dans tes tests tu peux aussi vérifier les performances en terme de bokeh (astigmatisme notamment, moins il y en a plus les arrière plan sont lisibles), comment l'optique encaisse les contres-jours, les perf à courtes, moyenne et longue distances, le comportement sur une scène à bas contraste, la coloration éventuelle de l'optique (est elle neutre, chaude ou plus froide), et puis plus classiquement le vignettage, la disto et la présence ou non d'AC. Parcequ'après tout une optique ne se résume pas qu'à son piqué.

et uassi des points de lumière dans els arrière plans, qui ne doivent pas créer d'images dédoublées ou autres artefacts

Citation de: Filoo le Février 15, 2013, 15:07:46
Oulaa y a pas écrit M. Sépulchre  ;D  Tu m'en demandes trop là  ;)

Sans être JMS, je sais que c'est le genre de truc que je regarde, a fortiori quand je mets des ronds dedans. Par exemple, je sais qu'en optique T&S un 24 PC-E tabasse surtout à courte et moyenne distance, à plus longue je la trouve moins performante...Un Leica 90mm APO ASPH Summicron tabasse partout, et ne présente pour ainsi dire aucun défaut notable, en plus d'un superbe bokeh, ce qui explique que ce cailloux vaut 3000 euros bien que n'ouvrant qu'à f2. Ca permet de comprendre les compromis optiques réalisés par le fabriquant, et aussi de comprendre qu'une optique sans compromis ou presque est en générale très cher pour des perfs qui ne sautent pas forcément aux yeux. Par ailleurs, bien connaitre son optique permet aussi de l'exploiter au mieux...je n'ai pas que des cailloux exceptionnels, loin s'en faut, mais quand on les utilises dans leurs limites on est jamais déçu.

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 15, 2013, 15:08:02
et uassi des points de lumière dans els arrière plans, qui ne doivent pas créer d'images dédoublées ou autres artefacts

C'est l'astigmatisme que j'ai évoqué ainsi que les AC... ;)

J'ai oublié la courbure de champ.

Citation de: erickb le Février 15, 2013, 12:06:53
;D  vazy

je comprend très bien tes hésitations sur un système couteux , vraiment utile par rapport au D800 E ?  mais tellement attractif

Je pense que quand le Système Leica S sortira son 30 ou 35 mm  a décentrement   (il est prévu) , ce sera aussi à considérer , surtout qu'il est  très possible que le prochain S aura un CMOSIS avec liveview

Actuellement je prendrais un  H5D 60 (pour sa polyvalence) avec HTS , mais que pour de l'architecture je verrais comme ventdesable

Oui est-ce vraiment utile par rapport au D800E ? That is the Kwouaichstione !  ;D

Plus j'avance dans ma réflexion, plus je me dis que j'ai déjà l'outil idéal pour mon cas de figure, ainsi que les optiques... et qu'un petit D4X en fin d'année viendra combler les micro-lacunes du D800E.

Comme je viens de me réconcilier avec le 50 PC-TS, je vais peut-être du coup réfléchir un peu au 28 PC-TS qui est apparemment dispo...

Citation de: Filoo le Février 15, 2013, 17:41:27
Oui est-ce vraiment utile par rapport au D800E ? That is the Kwouaichstione !  ;D

Plus j'avance dans ma réflexion, plus je me dis que j'ai déjà l'outil idéal pour mon cas de figure, ainsi que les optiques... et qu'un petit D4X en fin d'année viendra combler les micro-lacunes du D800E.

Comme je viens de me réconcilier avec le 50 PC-TS, je vais peut-être du coup réfléchir un peu au 28 PC-TS qui est apparemment dispo...

Je compte sur toi pour la review qui va bien...et attention aux traces de jambon!  ;)

Pour le reste je comprends tout à fait ta démarche, rien n'est aussi évident et ce d'autant plus que tu disposes déjà d'un outil ou en tout cas à minima un format et une définition qui te donnes satisfaction et qui manifestement ne t'empêche pas de travailler/ne bloque pas ton développement...partant de là difficile d'aller voir ailleurs.